Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[[Ekspert] FaceDancer]

Jestem za zmianą ustawy, za ekshumowaniem wszystkich towarzyszy "utrwalaczy władzy ludowej" i zabrania ich z Powązek i Aleji Zasłużonych gdzie leżą Bierut, Gomółka czy Ochab. Trzeba im własny cmentarz byłych działaczy PZPR zrobić, gdzieś indziej, nie w miejscu honorowym.

Zanim zaczniesz pisać ustawy poćwicz lepiej gramatykę, bo później będą takie kwiatki jak "Gomółka" pisany przez o z kreską. Chyba, że myślimy o zupełnie innym człowieku.

Z tymi prawami Jaruzelski walczył przy pomocy reortów siłowych do 65 roku swego życia a przez kolejne 25 lat mowił, że dobrze robił i było to wszystko dla dobra Polaków.

Widząc dzisiejsze zachowania tłuszczy na Powązkach i czytając twoje wypowiedzi zaczynam powoli dochodzić do zdania, że Jaruzelski słusznie walczył z tymi prawami. Jak się słucha niektórych osób wypowiadających się w wolnej Polsce, to można się z wrażenia za głowę złapać.

Jestem za zmianą ustawy, za ekshumowaniem wszystkich towarzyszy "utrwalaczy władzy ludowej" i zabrania ich z Powązek i Aleji Zasłużonych gdzie leżą Bierut, Gomółka czy Ochab. Trzeba im własny cmentarz byłych działaczy PZPR zrobić, gdzieś indziej, nie w miejscu honorowym.

Uważaj, bo przyjdzie nowa władza i jak postanowi ekshumować bohaterów prawicy. Nie podoba mi się ta walka na groby. Jakoś Bierut przez tyle lat leży na cmentarzu i jakoś do tej pory nikomu to nie przeszkadzało, a przecież był to człowiek wprowadzający w kraju twardy stalinizm.

Panie były prezydencie - on może był dobrym żołnierzem ale w wojnie polsko-jaruzelskiej.

Idąc dalej tym tokiem rozumowania, to mamy obecnie wojnę polsko-tuskową, o czym miał się przy okazji przekonać premier, gdy jedna bystra uczennica powiedział mu, że jest zdrajcą. Dziękuję bardzo za takich polskich patriotów, których trzeba tolerować, ale jakby tylko mieli możliwość, to powiesiliby mnie zaraz na najbliższej latarni.

PS Już podczas rocznic Powstania Warszawskiego gwiżdże się na składających kwiaty premiera czy prezydenta, a oklaskuje indywiduua pokroju Macierewicza. Teraz czekam czy na pogrzebie Wałęsy nie będzie podobnej demonstracji, gdzie b. prezydent zostanie nazwany Bolkiem już po śmierci. Tacy są właśnie wyborcy PiSu i skrajnej prawicy, dla nich nie ma takiego słowa jak przyzwoitość.

Edytowano Maj 30, 2014 przez FaceDancer

[Mysquff]

Nie przepraszał,

Ewidentne kłamstwo.

Urodziłem się długo po końcu PRL-u, ale biorąc pod uwagę wszystkie opinie i fakty, o jakich słyszałem z pewnością nie chciałbym się wtedy urodzić. Nie mam zamiaru oceniać definitywnie Jaruzelskiego na tej samej zasadzie co Powstania Warszawskiego. Dlaczego? Ponieważ, abym mógł dojść do racjonalnych wniosków, powinienem wpierw wiedzieć, z czego ci ludzie zdawali sobie sprawę przed podjęciem decyzji. Czy naprawdę miało dojść do inwazji Armii Czerwonej? Nie mam pojęcia.

Nie jestem fanatyckim katolikiem. Ale w III RP mam prawo wyrazać własną opinię, mam konstytucyjne prawo do zgromadzeń i do demonstrowania swojego zdania.

Widzę, że masz jakieś kompleksy na punkcie prawa do głosu. Nikt nie oskarża cię tutaj o popełnienie przestępstwa. Oceniamy cię jako człowieka, pod kątem etycznym. A tutaj niestety zawodzisz. Pokazujesz, że (duchowo) należysz do bandy krzykaczy, którzy najchętniej by pluli na grób kogokolwiek o przeciwnych poglądach. Wiesz, jacy ludzie tak robią? Ci, których nikt nie chce słuchać, którzy nie umieją przekazać swoich myśli i argumentów, którzy nie mają żadnego autorytetu - tak, właśnie oni zawsze najgłośniej krzyczą. Oni obwiniają wszystkich o zdradę i hańbienie ojczyzny, o głupotę, wyzywają od idiotów. Szkoda że sami rzadko mają cokolwiek do zaoferowania.

Edytowano Maj 30, 2014 przez Mysquff

[...AAA...]

Nie jestem fanatyckim katolikiem. Ale w III RP mam prawo wyrazać własną opinię, mam konstytucyjne prawo do zgromadzeń i do demonstrowania swojego zdania.

Byle nie na pogrzebie, bo ten rodzina ma ustawowe prawo przeprowadzić w spokoju. Art. 195 KK stanowi:

§ 1. Kto złośliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto złośliwie przeszkadza pogrzebowi, uroczystościom lub obrzędom żałobnym.

Co do Cejrowskiego, to oczywiście brnie nadal w swoją własną wizję świata, opartą na wypaczonym katolicyzmie. Jako osoba mająca niewielki związek z Kościołem, żywię chyba więcej szacunku do nauk Jezusa niż pierwszy kaznodzieja IV RP.

Down: Co ma otwarcie pogrzebu do jego zakłócania? Nie róbmy sobie jaj.

[Zgred13]

Jak będą chować Wałęsę, to z krypty na Wawelu nie będzie słychać protestujących na zewnątrz. I masz rację - Bierut leży już 25 lat w Aleji Zasłużonych i nic się z tym nie robi. Czas najwyższy go przenieść, bo zgadzam się, że był jeszcze gorszy niz Jaruzelski.

W ogóle za dużo zostało u nas symboli komunistycznych i pomników radzieckich. Osobiście nie rozumiem dlaczego HGW chce ponownie postawić pomnik Czterech Śpiących na Pradze. Do muzeum socrealizmu z nim. To samo z tym pomnikiem generała radzieckiego wysyłającego wileńskich AKowcow na Sybir lub do katowni NKWD. Przenieść go do okręgu kaliningradzkiego, tak jak uchwaliła tamtejsza rada gminy. Tyle dobrego, że władze Katowic usunęły choć jeden pomnik radziecki z parku.

FaceDancer ja bym nigdy za słowa cię na najbliższej latarni nie powiesił. Nie zgadzam się z tobą, ale masz święte prawo głosić swoje poglądy. Tak samo jak ja i każdy inny. "Jaruzelski słusznie walczył z tymi prawami" - sądzę że mówisz tak dlatego, że nie żyłeś w tamtych czasach. Ja też nie. Ale gdyby ktoś mi siłą zakazywał mówić co myślę, to nie byłbym zadowolony. Ty pewnie też.

Mysquff

To widziałem juz dawno. Znajdź mi fragment gdzie mówi, że nie zrobiłby tego samego. Słowa "Przepraszam, dziś zrobiłbym to samo" to nie są przeprosiny. Właśnie o to chodzi - on ciągle uważał że zrobił słusznie. Choć nawet ten wyrok sądowy który nie skazał nikogo, mówił, że wprowadzenie Stanu Wojennego było niezgodne z prawem PRL (choćby dlatego że Sejm PRL obradował) A co z Grudniem 70 o ktorym mówił tak - "To jest sprawa, która ma wymiar państwowy, ciągnący się latami, ja też w to byłem włączony. Dopóki nie będzie rozstrzygnięta moja osobista sprawa - a nie wiem, czy będzie w ogóle z uwagi na stan mojego zdrowia - nie chcę komentować."

...AAA...

Nie znam się, ale skoro zrobiono na siłę pogrzeb o charakterze państwowym to chyba wstęp był wolny dla każdego obywatela? Nie wiem - może ktoś to sprawdzi. No i dyskusja jest akademicka (czy na pogrzeb państwowy, nie krzycząc można pojść z jakimś transparentem}, bo mnie tam nie było.

Holy.Death

A co ze skruchą, a co z żalem za grzechy i mocnym postanowieniem poprawy? Ja mogłbym wybaczyć Jaruzelskiemu gdyby uczynil te rzeczy. Ale nie - on ciągle mówił że dobrze zrobił, że zrobiłby to samo jeszcze raz. Zresztą wybaczenie wcale nie wyklucza poniesienia kary za swoje winy. Jan Paweł II wybaczył Ali Agcy ale ten odsiedział do końca swoj wyrok. Tego u Jaruzelskiego nie było, bo się uchylał.

Edytowano Maj 30, 2014 przez Zgred13

[Holy.Death]

Mówię, jakbym mieszkał w Warszawie to 13 grudnia też bym chodził pod dom generała. Swoją drogą, ciekawe gdzie będą chodzić demonstranci od tego roku?

Głupie pytanie. Na cmentarz.

Nie jestem fanatyckim katolikiem.

Twoja postawa jest całkowicie zrozumiała i dopuszczalna. O ile nie uważasz się za chrześcijanina w ogóle, bo - jeżeli dobrze pamiętam - Jezus mówił coś o przebaczaniu i sam wybaczył Judaszowi zdradę. Żeby móc prosić Boga o przebaczenie chrześcijanin musi najpierw przebaczyć bliźnim. Dlatego naprawdę mam nadzieję, że nie jesteś chrześcijaninem, bo tych dwóch postaw (tej, którą prezentujesz, i tej wymaganej przez chrześcijaństwo) nie da się pogodzić.

[Earendil]

@Face Nie wrzucajmy wszystkich wyborców do jednego worka. 100 osób pod kościołem to nie cały elektorat.

O Wałęsie to sprawa na tyle złożona, że uogólnienia są bardzo przeciwwskazane. Brakujące strony w teczkach, brak rzetelnego śledztwa, ciągłe sprawy sądowe i różne, dziwne zeznania sprawiają, że ciężko tą osobę nazwać bohaterem. Prędzej nazwałbym go ikoną. Wciąż uważam, że pogrzeb to nie miejsce na protesty i burdy.

Co do tej licealistki, biorąc pod uwagę liczbę przypadków, gdy nie było wiadome czy nasz rząd i premier kierują się polską racją stanu to nie dziwię się jej reakcji. Z licealistką z Gorzowa jest akurat medialna heca, prawicowe portale kreują ją na nadzieję młodzieży itd. Lewicowe media po zrobieniu przeszpiegów wśród znajomych w szkole (co jest w mojej opinii bardzo nierzetelne, bo wystarczy wybrać osoby nieprzychylne dziewczynie a naopowiadają bajki o jej prywatnym życiu i będą czerpać z tego satysfakcję) i Newseek zamieścił piękny artykulik. Zupełnie jakby dziewczyna była wrogiem publicznym nr 1.

Swoją drogą, to od kiedy patriota MUSI wielbić rząd swojego państwa i go szanować?

[[Ekspert] fearon]

Swoją drogą, to od kiedy patriota MUSI wielbić rząd swojego państwa i go szanować?

Ziomek, racja.

Patriota to osoba, która wyrywa drzewka na 11 listopada (buk, honor, ojczyzna), wykrzykuje obraźliwe słowa w kierunku osób, które mają inne poglądy i chce wykopywać z cmentarza zmarłych, bo byli źli. Pan Jezus tak w Biblii powiedział.

Można (trzeba!) krytycznie patrzeć na postępowanie rządzących, ale należy przy tym zachować poziom. Nazywanie kogoś zdrajcą to ciężkie określenie. Rozumiem, że może tak powiedzieć pełen emocji nastolatek, ale starszej osobie takie rzucanie się pod kościołem nie przystoi. Empatia i miłość, bracia!

[Earendil]

Mogę nazwać się różowym jednorożcem i biegać po łąkach. Czy to znaczy, że nim jestem? Nawet nie wspominam o wątpliwościach czy chuligani rzeczywiście byli częścią pochodu. O tym, że w biurze Krytyki Politycznej były ślady po niemieckich grupach neofaszystowskich itd. Przekaz w tvn był jasny i łykajmy to jak barany. Mniejsza z tym, że większość ludzi w pochodach jest normalna. Ta mniejszość po prostu lepiej wygląda w nagłówkach.

Ad nazywanie zdrajcą. Niech nazywa go jak chce. Historycy zdecydują czy nim był, czy nie. Jeśli kiedykolwiek dorwą się do dokumentów potwierdzających to.

[[Ekspert] fearon]

Mniejsza z tym, że większość ludzi w pochodach jest normalna. Ta mniejszość po prostu lepiej wygląda w nagłówkach.

Mam kumpla, który siedzi w narodowych organizacjach. Latały po youtubie filmiki, w których był widoczny przy okazji organizacji Marszów Niepodległości. Powiedział mi kiedyś wprost, że w ich ugrupowaniu jest grupa "sportowa", która ma na celu tylko "zabawę", nie zaś czczenie polskości. Być może kłamał, by mi zaimponować, być może to prawda. Ja to łyknąłem jak pelikan.

[Earendil]

Oczywiście, że taka grupa istnieje. Wszelkie grupy kibolskie próbują się na patriotów kreować również. Czy to jednak znaczy, że warto mówić tak, jak Ty to zrobiłeś? Nie. Jest to zakłamanie prawdy. Bo oni nie są patriotami z prawdziwego zdarzenia.

[Earendil]

Kultura wypowiedzi upada. Nie tylko w Polsce. Sadzę, że wulgarna wypowiedź po prostu lepiej trafia do szeroko rozumianego ogółu niż wielostronicowy raport ekonomiczny/polityczny. Jest to też wynik frustracji jaka ogarnia wiele osób z powodu braku zmian mimo kilku wyborów.

[Zgred13]

...AAA... W Wiadomościach pokazywali jak ludzie stali na Powazkach z transparentami. I policja ich nie ukarała tylko oddzielała od uczestniczących w pogrzebie. Czyli można na państwowej uroczystości protestować.

Widok Kiszczaka i Urbana z wyrazami twarzy "Możecie mi skoczyć" mnie osobiście mierził. Ale nie podobało mi się też jak protestujący obrażali ludzi wychodzących z tej mszy żałobnej. Znowu było widać brak szacunku dla wolności i poglądów drugiego człowieka.

[Shlizer]

Patrzę właśnie na motłoch wrzeszczący "precz z komuną" przed kościołem, w którym odbywa się ceremonia pogrzebowa Jaruzelskiego.

Ręce opadają na to. Nie przychodzi na myśl nic innego, jak "zbydlęcenie", gdy widzę te zacięte twarze i megafony. Naprawdę, jest czas, jest miejsce na protesty. Tym miejscem i czasem nigdy nie jest pogrzeb.

Mnie też to fascynuje. O ile ja także uważam, że nie należą mu się honory na pogrzebie (przez to, że jest postacią bardzo kontrowersyjną) to jednak resztki godności wypadałoby zachować. Przecież protesty można wyrażać na różne sposoby i nie koniecznie trzeba przy tym obrażać uczuć innych (choćby rodziny).

Gratulację, właśnie pokazałeś jakim jesteś człowiekiem. Proponuję jeszcze, żebyś co roku chadzał na pielgrzymki pod grób generała i tam urządzał demonstracje. Właśnie tak jest u nas z niektórymi wyznawcami katolicyzmu. Przed wojną urządzali uroczyste marsze i pielgrzymkowali na grób Niewiadomskiego, który zastrzelił "żydowskiego" prezydenta.

Przepraszam, a co do tego ma katolicyzm? Fanatycy to fanatycy i proponowałbym nie rozszerzać ich grona szerzej. Jak idziesz na mecz to także widzisz wszędzie tylko kiboli? =p

[behemort]

@Shlizer

Czyli idziesz i nie głosujesz na nikogo, czy olewasz całkiem wybory? =p

Czyli idę i głosuję na kogo chcę. A że to czasem jest Cthulhu albo Lord Frieza, to już inna para kaloszy.

Napisałem, że bezpośrednio mnie nie dotyczy (bo nie kupuję paliwa - chyba, że do kosiarki od święta), ale pośrednio już tak (logistyka, tak bardzo zależna od tego dobra wpływa na ceny wszystkiego, co kupuję).

Ja natomiast napisałem, że bezpośrednio cię jednak dotyczy, bo takie dotyczenie ma miejsce nie tylko wtedy, gdy jeździ się samochodem.

Zdajesz sobie sprawę, że w polskiej ordynacji wyborczej (poza wyborami do samorządów albo na prezydenta) nie ma czegoś takiego jak 'głosowanie na nazwisko', bo głosujesz na partię?

Polecam zatem lekturę kodeksu wyborczego, bo tę dyskusję przerabiałem już dziesiątki razy i widzę, że mit wchodzenia "jedynek", nawet jak kolejne dostały więcej głosów, jest wciąż żyw.

@MeSSer

Kiedy coś jest obowiązkowe, to znaczy że jest to monopol.

Nieprawda. Obowiązkowe ubezpieczenia (gospodarcze) czy obowiązkowe umowy (oksymoron dla laika, ale takie są) - jest obowiązek ich zawarcia, ale mechanizm zawierania jest rynkowy. Co z tego, że oferujący wiedzą, że taka a taka grupa musi umowę zawrzeć, skoro zadziałają mechanizmy rynkowe i będą przyciągać ją do siebie korzystniejszymi warunkami? W takich przypadkach zmówienie się i ustalanie jednolitych czy wywindowanych cen, podział rynku albo inne działania antykonkurencyjne byłyby dość łatwe do wyłapania (samych skarg było by multum, bo w końcu obowiązkowe) i byłyby gospodarczym samobójem.

@Zgred13

Jakbym mieszkał w Warszawie, to sam bym poszedł protestować z transparentem "Powązki nie dla Jaruzelskiego".

Jeśli nawet w Stanch, gdzie wolność słowa jest święta i całkowita (pod warunkiem, że jesteś Amerykaninem - jak nie, to won), SN ustala, że dozwolone są pewne ograniczenia - w tym przypadku dotyczące pajacowania na pogrzebie - to jednak powstrzymałbym się z tego typu działaniem.

Przez 25 lat to Wojciech Jaruzelski robił cyrk ciągle unikając prawomocnego skazania.

Osoba, którą chce się wsadzić do więzienia, nie chce tego. Faktycznie cyrk, bo przecież nie racjonalne działanie...

Kiedyś umrze i generał MSW PRL Kiszczak - jego też mamy grzebać na Powązkach?!

Naprawdę, ani trochę mnie to nie obchodzi... i w sumie dziwię się, dlaczego czyjeś zwłoki mogą powodować wybuch tak mało rozsądnych zachowań i emocji. Najwyraźniej niektórzy ludzie nie mogą zasnąć, jeśli danego dnia komuś nie dogryzą.

Ja, na ten przykład, na cmentarze chodzę na groby bliskich, pomodlić się, powspominać, postawić znicz czy trochę posprzątać. Inni idą za pochodem, by się pokazać, bo "co sąsiadka powie, że jestem jakimś niepolakiem albo żydem?".

Przez takie coś obrzydło mi chodzenie na msze, gdzie ludzie coraz częściej zachowują się jak słupy albo jak zwierzęta. Na to pierwsze pokręcę głową, ale jeżeli wrzaski i uniemożliwiają mi modlitwę, to rezygnuję z uczestnictwa, bo tylko bym w kościele bluźnił i nie wątpię, że na głos - a to jednak nie wypada.

Ale w III RP mam prawo wyrazać własną opinię, mam konstytucyjne prawo do zgromadzeń i do demonstrowania swojego zdania.

A ja mam wolność poruszania się. Kiedy mogę się poruszyć do twojego domu?

Art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Prawo rzadko kiedy (dzięki Bogu) są absolutne.

@Earandil Earendil

Mogę nazwać się różowym jednorożcem i biegać po łąkach. Czy to znaczy, że nim jestem?

Nie. A jakie to ma w ogóle znaczenie?

Nawet nie wspominam o wątpliwościach czy chuligani rzeczywiście byli częścią pochodu.

Nie, kostki same wstały z bruku, płyty z chodników, powybijały szyby, zdemolowały kilka wozów i wystaw, a potem podniosły szaliki i racę w górę i krzyczały o uprawianiu stosunku płciowego z funkcjonariuszami prawa. Na 100%, oczywiście.

O tym, że w biurze Krytyki Politycznej były ślady po niemieckich grupach neofaszystowskich itd.

Grupa o poglądach zbliżonych do tych inspiruje się ojczyzną nazizmu... No kurde niesłychane.

Oczywiście, że taka grupa istnieje. Wszelkie grupy kibolskie próbują się na patriotów kreować również.

Dlatego to słowo stało się tak wyprane, mało znaczące i często będące próbą wymówki na demolkę przeciwko "wrogom narodu".

Nie. Jest to zakłamanie prawdy. Bo oni nie są patriotami z prawdziwego zdarzenia.

No true Scotsman fallacy.

@Shlizer po raz 2

Fanatycy to fanatycy i proponowałbym nie rozszerzać ich grona szerzej. Jak idziesz na mecz to także widzisz wszędzie tylko kiboli? =p

FaceDancer napisał o "niektórych wyznawcach katolicyzmu". Pomijając już kwestie semantyczne i teologiczne, można śmiało stwierdzić, że w każdej religii, grupie osób wyznających dany (świato)pogląd etc. trafiają się fanatycy. Taka jest ludzka nataura. Fanatyków móżna uściślać - prawicowi, lewicowi, ateistyczni (no, bardziej antyteistyczni), religijni etc.

Tak, niektórzy katolicy zachowują się czasem bardzo niechrześcijańsko. Kwestię żalu za grzechy, spowiedzi i pozostałych niech wyjaśniają prywatnie z Bogiem, ale niech nie dziwią się negatywnym ocenom, którym potem dziwnym trafem towarzyszy bicie piany i zakładanie maski "atakowanego".

[Sevard]

@Zgred13 Nie chciałem tego robić, ale to już mnie przestaje bawić.

Ktoś napisał kilka dni temu coś takiego:

I co z tego, że Kongres Nowej Prawicy krzyczy pewne niedemokratyczne hasła? Mówić sobie ma prawo - bo na tym polega wolność słowa. Na razie Traktaty Europejskie i nasza Konstytucja III RP nie pozwolą im wprowadzić np. dyskryminacji kobiet. I jak mówiłem - nie chodzi o to kto się dostał tylko o deprecjonowanie przeciwników. Nie podoba mi się, że ktoś sobie mówi, że PO PiS SLD PSL to "normalne" partie na które można/powinno się głosować (dobre sobie). A KNP czy Ruch Narodowy to ekstremiści na których absolutnie nie powinno się oddawać głosu. Otóż ja uważam, że wszystkie Komitety są sobie równe. Wszystkie. Od tej właśnie Demokracji Bezpośredniej i Samoobrony po PO. Każdy może startować i ubiegać się o głosy bez względu na poglądy. O taka Polskę walczono m.in z Jaruzelskim.

Raz nie zgadzasz się na deprecjonowanie partii, czyli tworu czysto ideologicznego, a zaraz potem robisz coś dużo gorszego - deprecjonujesz wartość życia. Przepraszam bardzo, ale jeśli według Ciebie mówienie źle o partii jest złe, a odżegnywanie od czci człowieka jest OK, to jesteś tylko kolejnym hipokrytą. Wiesz jaka jest różnica między Jaruzelskim, a Korwinem? Chyba nie, więc Ci wytłumaczę. Jaruzelski zrobił to co zrobił wybierając między złym, a gorszym. Korwin natomiast zapowiada, że zrobi z grubsza to samo, bo chce i co gorsza wie jak to się skończyło w przypadku Jaruzelskiego.

[Zgred13]

Sorry Sevard ale teraz już przesadziłeś. Po statusie widać, że byłeś tu moderatorem i piszesz coś takiego?

Jak możesz porównywać, ba uważać Korwina za gorszego, od generała Jaruzelskiego. Z JKM nie we wszystkim się zgadzam, poglądy ma jakie ma. Ale do diaska został WYBRANY! WYBRANY w demokratycznych, uczciwych wyborach na europarlamentarzystę. I wszelkie swoje zmiany, jeśli mu się uda, chce przeprowadzać w granicach PRZEPISÓW PRAWA. W tym wypadku kompetencji jakie europarlament ma nadanych u w traktatach za zgodą członków UE. On nie będzie tego robił siłą.

A władza komunistyczna w Polsce w latach 1944-89 była nam narzucona siłą. Dzięki Armii Czerwonej i aparatowi bezpieczeństwa komuniści sfałszowali referendum z 1946 roku, potem sfałszowali wybory w 1947 i każde kolejne do 1989 roku. A przejawy niezadowolenia społecznego tłumiono brutalną siłą. Generał Jaruzelski był ministrem obrony gdy w 1970 roku na Wybrzeżu wojsko mu podległe strzelało do ludzi, do Polaków. Potem Jaruzelski został I sekretarzem PZPR ale było mu za mało. Jak jego wielokrotne prośby o interwencję ZSRR w Polsce (na to są dokumenty) nie przyniosły skutku, to złamał porozumienia sierpniowe, złamał prawo PRL i nielegalnie wprowadził stan wojenny by znów siłą uporać się z opozycją polityczną. Przy pomocy wojska! I właśnie dlatego, dlatego ja jestem przeciwny jego pochówkowi na Powązkach w asyście wojskowej.

Więc jak możesz porównywać Korwina i Jaruzelskiego? Mi to się nie mieści w głowie. Ja nie deprecjonuję zwykłego starszego pana bez powodu. Tylko nie osądzonego dyktatora, który przez prawie całe lata 80-te miał pełnię władzy w naszym kraju, którą zagarną siłą. Czy naprawdę nikt więcej tego tak nie widzi? Porównuj go sobie z ludźmi jego pokroju, jak Caucescu, Honeker, Pinochet czy Franco.

Jeszcze raz mówię wyraźnie jakie jest moje zdanie w tej sprawie, żebyście przestali zarzucać i hipokryzję, fanatyzm religijny, bycie cyklistą i co tam jeszcze kto wymyśli. Napisałem powyżej jak FAKTY z życia generała Jaruzelskiego. Proszę mi nie mówić, że jako Minister Obrony Narodowej a potem I sekretarz o niczym nie wiedział, nie wydawał rozkazów, łamał prawo dla dobra Polski. Jakby jego rodzina zrobiła sobie prywatny pogrzeb w dowolnym innym miejscu to by mi było nic do tego. Ale uważam i będę uważał, że na Powązki i państwowy ceremoniał nie zasłużył!! Bez wyzwisk, okrzyków i szarpania się. Jego życiorys sam świadczy przeciw niemu.

[Earendil]

@Behemort Uściślę to: Sami organizatorzy wypowiadali się, że ludzie robiący zamieszki nie byli częścią zorganizowanego pochodu. Nikt nimi nie kierował(przynajmniej nie oficjalnie, nikt z organizatorów pochodu). Nie przeczę, temu że zamieszki były. To jest fakt. Stawiam jedynie wątpliwość, czy byli oni patriotami, którzy przyszli na pochód czy zadymiarzami, którzy chcieli "poszaleć". To kwestia definicji patriotyzmu. Nie użyłem tego jako unik. Zamieszki robią również grupy antify i też nazywają się patriotami. Od nazywania się nikt jeszcze nikim nie został.

I proszę o nieprzekręcanie mojego nicku, taka drobnostka.

[goliat]

Dosyć gorąca atmosfera była na pogrzebie Jaruzelskiego, ale tego można było oczekiwać. Wg mnie taka osoba nie zasłużyła na pogrzeb państwowy, ale cóż- stało się. Ktoś powie, że wprowadził stan wojenny dla dobra Polski, ale fakty wskazuję na co innego. Niby że mieliśbyśmy być zaatakowani przez ZSRR, ale warto pamiętać że w czasach PRL choć teroretycznie byliśmy niepodłegłym państwem to byliśmy traktowani jako jedna z republik ZSRR, podobnie jak Rosja traktuję Krym jako swoje terytorium (ale tu trudno się dziwić, przez większość czasu Krym należał do nich). Zresztą sam generał prosił o ZSRR o interwencję zbrojną w Polsce, ale usłyszał, że ma radzić sobie sam i jak powiedział użytkownik Zgred13 są na to papiery.

Powtórze jeszcz raz, to co napisałem - dla mnie niczym Jaruzelski nie różnił się od Stalina, Hitlera, czy innego dyktatora. I nieważne, że w czasie stanu wojennego zginęło tylko 100 osób, to w żaden sposób nie umniejsza winy tej osoby. I żadna zawiść przeze mnie nie przemawia, ja tu tylko stwierdzam twarde fakty.

A co do pana Korwina Mikke - on w przeciwieństwie do Jaruzelskiego został wybrany przez lud w demokratycznych wyborach, zaś Jaruzelski został prezydentem dzięki Zgromadzeniu Narodowemu (ktoś o nim kiedyś powiedział "Macie prezydenta na jakiego zasłużyliście"). Ja pana Korwina nie lubię, ale jego wybór świadczy o tym, że ludzie mają dość dominacji PO i PiS na scenie politycznej, chociaż stwierdza z żalem, że za bardzo nie było kogoś w wyborach wybierać. Sorry, ale taką klasę polityczną mamy w Polsce.

[Sevard]

Sorry Sevard ale teraz już przesadziłeś. Po statusie widać, że byłeś tu moderatorem i piszesz coś takiego?

O HoFa się nie prosiłem (ba prosiłem nawet, by przywrócono mi rangę ekspercką), więc pretensje do kogoś innego.

Jak możesz porównywać, ba uważać Korwina za gorszego, od generała Jaruzelskiego.

A czemu nie? Korwin jeszcze nie dorwał się do władzy, więc jak na razie to wolny kraj. Gen. Jaruzelski w przeciwieństwie do Korwina nie głosił haseł, które podpadają pod dyskryminację kobiet, chorych, niedołężnych itd. Porównujemy człowieka, który robił głupie rzeczy by zachować władzę, z człowiekiem, który chce się dorwać do władzy, by robić głupie rzeczy. Niewielka różnica.

Z JKM nie we wszystkim się zgadzam, poglądy ma jakie ma. Ale do diaska został WYBRANY!

Jaruzelskiego również ktoś kiedyś wybrał. Więc również został wybrany.

WYBRANY w demokratycznych, uczciwych wyborach na europarlamentarzystę.

A możesz mi przypomnieć kto powiedział coś takiego?

W demokracji rządzi większość , a głupich jest więcej niż mądrych.

I wszelkie swoje zmiany, jeśli mu się uda, chce przeprowadzać w granicach PRZEPISÓW PRAWA.

Granice można łatwo przesunąć. Śmiem twierdzić, że to co robili Hitler i Stalin też było w granicach przepisów prawa. Ba sami w końcu zmieniali to prawo, żeby było.

W tym wypadku kompetencji jakie europarlament ma nadanych u w traktatach za zgodą członków UE. On nie będzie tego robił siłą.

Nie wątpię, bo nie po to jedzie do Europarlamentu. Sam Korwin stwierdził jednak, że startował między innymi po to, żeby dostać immunitet. Skoro nie chce przekraczać granic prawa, to po co mu on?

A władza komunistyczna w Polsce w latach 1944-89 była nam narzucona siłą. Dzięki Armii Czerwonej i aparatowi bezpieczeństwa komuniści sfałszowali referendum z 1946 roku, potem sfałszowali wybory w 1947 i każde kolejne do 1989 roku.

Tylko jaki to ma związek z generałem Jaruzelskim? Nie sądzisz chyba, że jeden człowiek by to wszystko zrobił sam? Jaruzelski, podobnie jak każdy prezydent PRL mógł się przeciwstawić, tylko jak to by się dla niego skończyło?

A przejawy niezadowolenia społecznego tłumiono brutalną siłą. (...)

I nikt tego nie neguje. Tylko ktoś te rozkazy wydawał i ktoś je wykonywał. Jeśłi uważasz, że jeden człowiek mógł cokolwiek zmienić, to jesteś w błędzie. Każda z osób biorących w tym udział wiedziała, że wyłamanie się, może skończyć się dla niej źle.

Więc jak możesz porównywać Korwina i Jaruzelskiego? Mi to się nie mieści w głowie.

Jaruzelski za to przeprosił. A oto co o tych metodach sądzi Korwin (od 3 minuty).

Ja nie deprecjonuję zwykłego starszego pana bez powodu. Tylko nie osądzonego dyktatora, który przez prawie całe lata 80-te miał pełnię władzy w naszym kraju, którą zagarną siłą.

Jakbyś jeszcze nie wiedział, to Jaruzelski do władzy się nie pchał. On tego nie zgarnął siłą, po prostu mu to dali. On tylko był twarzą systemu, ale zwalanie całej winy na niego jest bardzo krótkowzroczne.

Czy naprawdę nikt więcej tego tak nie widzi? Porównuj go sobie z ludźmi jego pokroju, jak Caucescu, Honeker, Pinochet czy Franco.

Żadnego z nich nie można porównać do gen. Jaruzelskiego. Nie ta skala.

[...AAA...]

Granice można łatwo przesunąć. Śmiem twierdzić, że to co robili Hitler i Stalin też było w granicach przepisów prawa. Ba sami w końcu zmieniali to prawo, żeby było.

Ja tylko w ramach sprostowania. Związek Radziecki, zwłaszcza ten wczesny, nie był państwem prawa. Akty prawne częstokroć miały bardziej charakter deklaratywny niż normatywny, a mnóstwo rozkazów i działań odbywało się bez żadnej podstawy, a nawet wbrew konstytucji. Zainteresowanych odsyłam do prac Sylwestrzaka, Waldenberga, Lityńskiego i w zasadzie każdego innego specjalisty od tego okresu. Komunizm był najbardziej zakłamanym systemem w historii.

Co innego nazizm. Jak wiadomo Hitler potrafił stworzyć ustawę, która wprost regulowała np. kwestię żydowską. Oba reżimy, czerwony i brunatny, były zbrodnicze, ale tylko twórcy tego pierwszego starali się oszukać wszystkich dookoła i siebie samych.

A władza komunistyczna w Polsce w latach 1944-89 była nam narzucona siłą. Dzięki Armii Czerwonej i aparatowi bezpieczeństwa komuniści sfałszowali referendum z 1946 roku, potem sfałszowali wybory w 1947 i każde kolejne do 1989 roku.

A to jest właśnie jeden z przykładów na powyższe stwierdzenia. Bolszewicy hołdowali wyborom, które zawsze były zwykłą blagą. Najciekawiej przebiegły wybory do rosyjskiej konstytuanty w 1918 roku: faworyci przegrali elekcję i kilka dni później rozgonili zgromadzenie konstytucyjne, uznając je za twór imperialistyczny.

Generał Jaruzelski był ministrem obrony gdy w 1970 roku na Wybrzeżu wojsko mu podległe strzelało do ludzi, do Polaków. Potem Jaruzelski został I sekretarzem PZPR ale było mu za mało. Jak jego wielokrotne prośby o interwencję ZSRR w Polsce (na to są dokumenty) nie przyniosły skutku,

Poproszę źródło. Przyznaję, że takowe może zmienić nieco moje podejście do osoby Jaruzelskiego.

[Santus Faustus I]

WYBRANY w demokratycznych, uczciwych wyborach na europarlamentarzystę.

A możesz mi przypomnieć kto powiedział coś takiego?

W demokracji rządzi większość, a głupich jest więcej niż mądrych.

Przecież nie dostał większości głosów. Większość zagłosowała na POPiS. Pan Mikke może więc na razie głosić takie rzeczy z czystym sumieniem. Przekroczył próg wyborczy - owszem. Ale to tylko to.

Czy naprawdę nikt więcej tego tak nie widzi? Porównuj go sobie z ludźmi jego pokroju, jak Caucescu, Honeker, Pinochet czy Franco.

Nie obrażaj generałów Franco i Pinocheta. Działali w kompletnie innych sytuacjach. Jaruzelskiego z Pinochetem łączyło zamiłowanie do ciemnych okularów i to, że nie mieli specjalnej ochoty obejmować władzy. Generał Pinochet swój przewrót zrobił nawet trochę w samoobronie. Dowiedział się od swojego współpracownika, że Allende chce wybić znaczną część generalicji i powsadzać na ich miejsce jakiś typów z Kuby czy Sowietów. A sprawa Franco to w ogóle była wojna domowa + wymierzanie słusznej kary czerwonym zbrodniarzom wojennym. Nie ma o czym mówić.

[Sevard]

@...AAA...

Ja tylko w ramach sprostowania. Związek Radziecki, zwłaszcza ten wczesny, nie był państwem prawa. Akty prawne częstokroć miały bardziej charakter deklaratywny niż normatywny, a mnóstwo rozkazów i działań odbywało się bez żadnej podstawy, a nawet wbrew konstytucji. Zainteresowanych odsyłam do prac Sylwestrzaka, Waldenberga, Lityńskiego i w zasadzie każdego innego specjalisty od tego okresu. Komunizm był najbardziej zakłamanym systemem w historii.

To prawda, ale nie do końca. Konstytucja z 1936 roku miała kilka ciekawych myków, które pozwalały zrobić Radzie Najwyższej praktycznie wszystko. Rada miała pełnię władzy ustawodawczej i to ona była odpowiedzialna za interpretację prawa, co sprawiało, że tak naprawdę wszystko, co postanowiła rada, było zgodne z prawem, bo zgadzało się z interpretacją prawa.

Jeśli Ty, czy ja byśmy przeczytali tą konstytucję, to rzeczywiście daje ona sporo swobód, ale wtedy ktoś inny ją interpretował.

[Sevard]

Nie zmyślił, co nie oznacza, że nie zmyślił ktoś inny. Chodzi najpewniej o to (ten temat wraca rok w rok w okolicach 13 grudnia). Problem jest taki, że wiarygodność źródeł podanych przez prof. Dudka jest wątpliwa. Praktycznie mamy tu słowo przecie słowu i raczej jednak bardziej wierzyłbym Jaruzelskiemu, bo Kulikow był zwolennikiem interwencji i takiej okazji by raczej nie przepuścił.

Przecież nie dostał większości głosów. Większość zagłosowała na POPiS. Pan Mikke może więc na razie głosić takie rzeczy z czystym sumieniem. Przekroczył próg wyborczy - owszem. Ale to tylko to.

1. On ma prawo nazwać wyborców innych partii idiotami, a ja nie mam prawa nazwać tak ludzi, którzy głosowali na niego? A gdzie tu wolność słowa (co prawda wolność słowa w ujęciu Korwinowskim, ale skoro jemu można...).

2. Skoro mówi o większości, a zagłosowało dużo poniżej 50% ludzi, to z tej wypowiedzi wynikałoby, że idiotami są wszyscy, którzy zagłosowali (czyli ci, którzy wypełnili swój demokratyczny obowiązek) + jeszcze jakaś 1/3 społeczeństwa.

Edytowano Maj 30, 2014 przez Sevard

[Glovis]

Tak to już w tej Polsce jest. Ja również uważam, że Jaruzelski nie zasługuje na pogrzeb państwowy, ale skoro taka decyzja zapadła, należy ją przyjąć i uszanować, a na ewentualne protesty i rozliczenia z historią poczekać, chociaż trochę. Chyba każdy pamięta awanturę i obrzydliwe komentarze związane z pogrzebem prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu... Trochę to wszystko przykre.

[[Ekspert] FaceDancer]

Oczywiście jak zwykle Sanctus Faustus robi z Pinocheta i Franco bohatera. Jaruzelski jest zbrodniarzem, bo w mało krwawy sposób rozprawił się z przeciwnikami politycznymi, natomiast tamci, to bohaterowie bo zwalczali lewactwo. Jeśli chodzi o Franco, to podczas tamtego konfliktu obie strony dopuszczały się okrucieństw, ale to co zrobił Pinochet, to była regularna junta w celu zdobycia władzy. Ot, logika polskiej prawicy. Cudze chwalicie, swego nie znacie.

@Sevard

Ekspertom z IPN-u już dawno przestałem wierzyć, bo zbyt wiele razy się zdarzało, że naciągali fakty, albo przykrywali sprawy, które im nie pasowały. Kiedyś Kwaśniewski wypowiedział się krytycznie o działalności Instytutu i nagle następnego dnia w IPN znaleziono kwity na jego osobę. Przypadek? Wszystko każe mi twierdzić, że tak jak w czasach komunizmu mieliśmy w Polsce instytuty ideologiczne chwalące leninizm, tak teraz mamy instytut zajmujący się ideologiczną walką z przeciwnikami Kaczyńskiego. Jeszcze zapadła mi w pamięć sytuacja z ostatnich obchodów Powstania w Warszawie, gdzie jeden z generałów weteranów skrytykował buczenie i gwizdy podczas uroczystości. Niemal natychmiast zrobiono z niego ubeka i stalinowskiego zdrajcę.