Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[t3tris]

@Zgred13 - to najprawdopodobniej ostatni post, jaki do Ciebie kieruję. Dzieje się tak nie dlatego, że boję się dyskusji, ale dlatego, że Ty nie dyskutujesz. Założyłeś klapki na oczy i puściłeś się galopem przed siebie tratując po drodze fakty, przesłanki i przypadkowych przechodniów historyków. Uspokój się przez chwilę i skup - sprzedam Ci teraz BAAARDZO ważną radę:

przed przystąpieniem do dyskusji należy ZAŁOŻYĆ, że można nie mieć racji i wykształcić w sobie GOTOWOŚĆ do przyznania innym racji, gdy ich argumenty robią sens w przeciwieństwie do moich.

Gdy tego nie robisz - prowadzisz monolog budząc u innych tylko wesołość z powodu swojej naiwności.

Mnie BARDZO dużo dało przyjęcie tego do wiadomości. Dzięki temu udało mi się znacząco ograniczyć liczbę dyskusji w których wychodziłem na idącego w zaparte idiotę.

[Zgred13]

Ja nie jestem zaparty t3tris. Przytaczam historyczne fakty o strzelaniu do ludzi, zamykaniu ich w więzieniach, cenzurze, braku towarów w sklepach itp. Powiedz mi czy kłamię albo coś przeinaczam? Może powtarzam nieprawdziwą zakłamaną propagandę?

Wg mnie wyciągam logiczne wnioski z wydarzeń z lat 44-89 i na tej podstawie wyrażam swoją opinię. Nikogo nie zmuszam do zgadzania się ze mną. Nie potępiam ani nie obrażam was za wasze poglądy. Każdy ma swoje zdanie i się go trzyma. No chyba na tym polega wolna i swobodna dyskusja.

[t3tris]

Przytaczasz historyczne fakty o strzelaniu do ludzi po czym zamykasz oczy na to, że gen. Jaruzelskiego za wszystkie te wydarzenia odpowiedzialnością obarczyć nie sposób. Piszesz o braku towarów w sklepach zapominając totalnie o tym, że winy tu mało ze strony polskiego rządu, dużo natomiast ze strony radzieckiego.

Czy Jaruzelski PO utracie przez ZSRR wpływu na Polskę robił coś tak nagannego, że zasłużył sobie na wszystkie urocze komplementy, jakimi go obdarzasz?

Można oczywiście oceniać go krytycznie, nie jest to trudne. Natomiast robienie z niego zbrodniarza to też nie jest dowód na chłodną głowę.

[Zgred13]

A no tak. Jeśli uważasz, że Jaruzelskiego nie można obarczyć winą za Grudzień 70 i Stan Wojenny, że brak towarów w sklepach to głównie wina ZSRR, a po 89 roku Jaruzelski był już miłym starszym panem, któremu nic zarzucić już nie można, to rzeczywiście się nie zgadzamy i się nie dogadamy. Ale przecież w Polsce wcale nie musimy sobie przytakiwać by móc spokojnie rozmawiać.

[t3tris]

Teraz stań obok i spójrz na własny post. Straszne głupoty, nie?

Tobie widzę trzeba wszystko jak krowie na rowie, ale mam dzisiaj dobry humor, proszę:

NIGDZIE nie napisałem, że Jaruzelskiego nie można obarczać winą za Stan Wojenny. Piszę natomiast, że wymienianie na liście jego "czarnych dat" roku 1946 to przykład rozpaczliwej historycznej ignorancji.

Twierdzenie, że dramatycznej sytuacji gospodarczej za PRL nie zawdzięczamy głównie Wielkiemu Bratu zza wschodniej granicy to również niesamowicie ciekawa teoria, pokaż mi proszę, najlepiej palcem, kraj sowiecki, gdzie ludzie żyli dostatnio a na półkach niczego nie brakowało.

Powiedz też, bo pasjonuje mnie to wyjątkowo, JAKICH to zbrodni dopuścił się gen. Jaruzelski po 1989. Z przykładami, bo mam za słaba wyobraźnię, by na tekst "pozostał parszywą czerwoną kanalią" zaciskać bezwiednie pięści z gniewu na jego podłość.

[Tesu]

@Zgred13

Ciekaw jestem w takim razie jakie logiczne wnioski bys nam przedstawil o wojnie polsko-rosyjskiej z lat 1919-1921. Kto byl tym zlym, a kto tym dobrym. Jak, oczywiscie w oparciu o swoje logiczne wnioski, ocenilbys postac i role Pilsudskiego oraz stosunki polsko-ukrainskie w tym czasie. A na deser jeszcze konczacy wojne traktat pokojowy podpisany w Rydze, kto na nim zyskal, a kto i przez kogo najwiecej wtedy stracil.

Chociaz w sumie moze prosciej byloby sie skupic na tym co napisales:

Wg mnie wyciągam logiczne wnioski z wydarzeń z lat 44-89 i na tej podstawie wyrażam swoją opinię.

Punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia. My z oczywistych wzgledow nie lubimy Niemcow, ale Irlandczycy maja do nich jako-taka sympatie, bo gdy Irlandczycy walczyli o swoja niepodleglosc i organizowali antybrytyjskie powstania, to wlasnie NIemcy zaopatrywali ich w bron. Amerykanie i Brytyjczycy byli naszymi sojusznikami w trakcie Drugiej Wojny Swiatowej, walczylismy z nimi ramie w ramie, pomogli nam w pokonaniu Hitlera. Ale jednoczesnie wystawili nas pozniej do wiatru, oddajac Polske w strefe wplywow radzieckich, Brytyjczycy nawet nie zaprosili Polakow na parde zwyciestwa, a Amerykanie zrzucili dwie atamowki na japonskie miasta, swiadomie zabijajac okolo 200 tysiecy cywilow i to nie liczac ofiar ktore pozniej zginely od skutkow promieniowania. A pozniej proponowali nam Plan Masrshalla na powojenna odbudowe. Przykladow jest wiele, ale wszystkie prowadza do jednej konkluzji: nic nie jest biale lub czarne, wszystko natomiast jest wypadkowa wielu czynnikow (sytuacji geopolitycznej, sojuszy, sily militarnej, stanu gospodarki, nastrojow spolecznych, obcych wplywow, zaszlosci historycznych, demografii, religii, bogactw naturalnych etc), ktore ostatecznie wplywaja na to jakie decyzje zapadaja i jak kraje i ludzie postepuja.

[[Ekspert] FaceDancer]

@Tesu

Odnośnie tych atomówek, to można powiedzieć, że Amerykanie okazali się dość miłosierni. Japończycy nie chcieli się poddać, a atak na wyspy zakończyłby się olbrzymimi stratami. Planowano rozpylić gaz, ale według ustaleń wyszło, że śmierć mogło ponieść ponad 2 mln ludzi. W sumie te 200 tys. okazało się i tak dość mało, bo przy konwencjonalnym konflikcie zginęłoby znacznie więcej ludzi. Poza tym Japończycy też mieli swoje grzeszki na sumienie i zabili w Azji przynajmniej kilkadziesiąt milionów ludzi, więc w tym względzie nie ustępowali wcale Niemcom.

Edytowano Maj 28, 2014 przez FaceDancer

[Tesu]

@UP

Ale tu nie chodzi o gdybanie. Gdyby babcia miala wasy, to by byla dziadkiem itd. Doskonale zdaje sobie sprawe, ze w przypadku amerykanskiej inwazji ladowej na glowne Wyspy Japonskie straty bylyby wieksze oraz ze armia japonska byla brutalna i miala sporo na sumieniu. Jednak zimna matematyczna kalkulacja czy okrucienstwo zolnierzy Nipponu nie powinny i nie sa dla mnie argumentem, ze akt swiadomego zabicia przez Amerykanow 200 tysiecy cywili staje sie mniej potworny. Nawet jesli alternatywa bylo jeszcze wieksze zlo i podjecie takiej, a nie innej decyzji pozwolilo ocalic setki tysiecy lub nawet miliony innych istnien, to zrzucenie bomb atomowych na Hiroshime i Nagasaki wciaz bylo wielkim zlem i nikt nie powinien o tym zapominac. Historii sie nie zmienii, ale to kolejny przyklad na to, ze nic nie jest albo tylko czarne, albo tylko biale, a podejmowane decyzje sa efektem roznych czynnikow.

[Glovis]

@up Podobnie sytuacja ma się z Dreznem, które pomimo braku obiektów przemysłowych, swojej znikomej wartości logistycznej, zostało zbombardowane przez naszych kochanych Amerykanów, którzy doprowadzili do zagłady dziesiątek tysięcy cywilów. O zbrodniach aliantów nie mówi się z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze: zwycięzców się nie sądzi. Po drugie: żyjemy w kręgu kultury zachodu i jakakolwiek krytyka USA, które bądź co bądź, walnie przyczyniły się do zakończenia II wojny światowej, mogłaby być źle odebrana, zwłaszcza, że w końcu mówimy tutaj o walce z hitlerowskimi Niemcami. Jak ktoś już pisał. Absolutnie niczego nie da się jednoznacznie określić pod kątem dobra i zła. Dotyczy to również PRL-u (w którym osobiście nie chciałbym się urodzić, co nie zmienia faktu, że w porównaniu do innych państw bloku wschodniego, w Polsce i tak nie było najgorzej).

[Holy.Death]

Sorry Tesu ale jak tak odczytuje wasze posty. Przypominają mi argumenty typu "Jak na garbatego to on całkiem prosty" albo ten stary dowcip o Stalinie, że lubił dzieci ("Miał brzytwę i mógł rżnąć"). Jaruzelski zabił tylko 100 osób w 1981 a mógł przecież tysiące, co oznacza, ze był dobrym I sekretarzem.

Na tle Stalina, Hitlera czy choćby Pinocheta lub Pinocheta i stosownej do tych osobistości listy ofiar? Jeżeli są tu jakieś kategorie wagowe w konkurencji "kto był większym zbrodniarzem", to liczba ofiar jest chyba najlepszym wyznacznikiem. To tak w kategoriach statystyk. Ciekawe jest to, że w takim przypadku do klasyfikacji należałoby dorzucić m.in. Piłsudskiego za sam tylko Przewrót Majowy.

Edytowano Maj 28, 2014 przez Holy.Death

[CahirMawrDyffryn]

Umarł człowiek który ponad 30 lat temu podjął kontrowersyjną decyzję i tyle, nie wiem co wy tak przeżywacie. Dziesiątki ludzi- wśród tych dziesiątek i gorsi od niego się znajdą- co dzień umiera w tym kraju i jakoś nikt tego nie przeżywa. Coś to w czyimś życiu odmienia? Coś to w ogóle robi że się stało? Kontrowersyjna decyzja i jej konsekwencje to PRZESZŁOŚĆ, rzecz bez większego znaczenia, bez jakiekogolwiek związku z tym co dziś mamy. A ten człowiek może i wiele złego zrobił (bo że to było złe to tylko jedna z możliwości, a może ocalił kraj przed interwencją ZSRR co czyniłoby go bohaterem?) ale zrobił to dawno temu, dziś syf robi kto inny. Nie żyłem w tych czasach (urodziłem się w 1997 roku) więc PRL to coś co wiem z relacji innych (relacji zawierających tak negatywne elementy życia jak i pozytywne). Dane jest mi natomiast widzieć wspaniałe dzieło Solidarności będące hybrydą gospodarki z źródłem w kapitaliźmie XIX wieku i myślenia rodem z epoki średniowiecza...

[Earendil]

Temat z zupełnie innej beczki - PiS wystąpił z podejrzeniami o niedotrzymanie protokołu w obwodowej placówce nr 103 w Warszawie. Dowodem na to jest nagrany przez osoby trzecie film. PKW przyznała, że zastrzeżenia PiSu są słuszne, jednak było to jeszcze przed zbadaniem filmu. Ciekawe jak sprawa się rozwinie.

Tymczasem na Ukrainie znowu dużo się dzieje. OBWE przyznała, że w skutek aktualnych wydarzeń stracili kontakt ze swoim zespołem obserwującym niedaleko Doniecka. Podejrzewa się o to separatystów.

[Glovis]

@up Szczerze? Nie zdziwiłbym się, gdyby to była prawda. Tak to już w tej Polsce jest. Wszyscy starają się obejść zasady. Przykre. Kolejny powód, dla którego nie warto chodzić na wybory.

[8azyliszek]

Lubię oglądać wiadomości, interesuję się polityką i się tego nie wstydzę. Rozwaliła mnie ta 17-latka którą dziś pokazali w Faktach. Ładna i wygadana - to mój ulubiony typ. Tylko nie rozumiem premiera - czemu przyjechał drugi raz? Chciał ją wygrać bukietem? Słabe to było, więc dostał po raz drugi. To jest właśnie Polska, tutaj takie wypowiedzi (Dlaczego jest pan zdrajcą panie premierze? ) są na porządku dziennym, a telewizja je rozpowszechnia bez żadnych konsekwencji. I nie są traktowane jako poważne oskarżenia. (tak nawiązuję do mojej forumowej sytuacji ).

[Earendil]

W takiej sytuacji jedyne co pozostałoby to unieważnić wybory jak mniemam? Cóż, niektóre portale już sugerują w jakim naprawdę celu członkowie PKW wyjeżdżali do Rosji. Z pewnością tak duża afera nie wpłynie pozytywnie na frekwencję.

[Tesu]

Z tego co wiem to PIS jest jedyna partia, ktora wystawia swoich mezow zaufania do komisji w lokalach wyborczych i jedyna partia, ktora zawsze sugeruje, ze mialy miejsce falszerstwa (choc nigdy nikogo za reke nie zlapali i dowodow nie maja). Jestem ciekaw, czy gdy w koncu wygraja jakies wieksze wybory, to tez beda dalej sugerowac, ze mialy miejsce oszustwa podczas liczenia glosow.

Rozbawil mnie jeden z ich politykow (bodajze Brudzinski), ktory stwierdzil, ze to jest podejzane, iz PKW dosc szybko policzyla glosy z 90% obwodow wyborczych i prowadzil wtedy PIS, a wyniki z ostatnich 10% obwodow liczono bardzo dlugo i gdy juz skonczono, to PO wyszlo wtedy na prowadzenie. Kolejny przyklad insynuowania, iz wynikami wyborow ktos na szkode PIS manipuluje. Niedoinformowani ludzie pewnie cos takiego kupia i zaczna wierzyc, ze cale wybory zostaly sfalszowane, ale dla mnie to dosc tania sztuczka. Bo nie wierze, aby posel, ktory doskonale orientuje sie w zasadach rzadzacych wyborami i tym, jak sie liczy glosy, nie wiedzial, iz na samym koncu liczy sie glosy oddane w duzych miastach i w stolicy (oraz te naplywajace od Polonii glosujacej na warszawskie listy), gdzie okregi wyborcze obejmuja wiecej uprawnionych do glosowania, a na dodatek wyborcy z miast czesciej oddaja glos na PO. No ale kazda sztuczka jest dobra, zeby siac zamet, a powtarzana z ust do ust insynuacja bez dowodow szybko zamienia sie w prawde objawiona i ludzie zaczynaja w nia wierzyc...

[Glovis]

@Tesu zgoda...Choć z drugiej strony na tym filmiku wyraźnie widać nieprawidłowości.

Pisz dłuższe posty w "Poglądach" - behemort

[Turambar]

A złożył PiS protest wyborczy? Jeżeli nie, to to całe ich gadanie to robienie dymu. PKW przyznała dzisiaj, że takie zachowanie, jest wbrew ich wytycznym i komisja ma siedzieć w lokalu aż do sporządzenia protokołu. Ale kwestią ważności wyborów, czy określonych zachowań zajmuje się Sąd Najwyższy po złożeniu PROTESTU. Więc jeżeli PiS nie złoży protestu, a tylko będzie grzmiał i krzyczał, to są tylko bandą zadymiarzy politycznych.

[goliat]

Tropiący wszystkie spiski Antonio Macierewicz wykrywa kolejny spisek , ale zaczynają się powoli powyborcze pranie brudów. Ciekawy jestem, jaki numer zrobi PiS w czasie pogrzebu generała Jarulzelskiego, bo o to, że ceremonia pochówku nie przebędzie spokojnie jestem pewny na bank mimo że będzie miał on charakter państwowy. Sugeruję to też wypowiedź posła tej partii dla kanału superstacja, z tego co się orientuję organizował on jakiś pochód pod sejmem 11 listopada 2012 roku.

[Earendil]

Macierewicza powinni odsunąć od poważnych prób nagłaśniania czegoś, bo jest on po prostu spalony medialnie. To człowiek, którego media, propaganda i internety tak bardzo przemieliły, że duża grupa ludzi z automatu uznaje wszystko co mówi za brednie i nie stara się nawet analizować tego. Dochodzi do tego, że wystarczy zdjęcie z Macierewiczem do artykułu zupełnie z nim nie związanym to w komentarzach mimo to go wyśmiewają nie zwracając uwagi na główny temat.

@Tur Zgodzę się, że w takim wypadku będą jedynie bandą zadymiarzy. Jednak niesmak pozostaje, a zaufanie społeczne do rządu maleje jeszcze bardziej.

[CahirMawrDyffryn]

A co myślicie o zwolenniku gwałcenia kobiet którego właśnie udało się wykopać do Brukseli i niech się tam z nim męczą?

Mnie 7.5% dla Korwina przeraziło, wiem że w tym kraju rośnie poparcie dla prawicowych radykałów ale takie coś?

Boję się trochę o wybory parlamentarne...

[Earendil]

Zwolennikiem bym go nie nazwał. Faktem jednak jest, że ze Stokrotką w TVN nie da się rozmawiać i rozmowa była prowadzona tak, by Mikke wreszcie palnął coś głupiego (co mu się nad wyraz często zdarza). Niedawno czytałem wywiad z Korwinem w "Do Rzeczy" i rozmowa przebiegała w zupełnie innym tonie od farsy, która jest przedstawiana w telewizji. No i jedno podstawowe pytanie, czytałeś jego program wyborczy lub część postulatów o gospodarce itd. ? Jeśli nie, to dalszą rozmowę uważam za bezzasadną, bo przypuszczam, że będziesz rzucał ogólnikami z newsów i internetową opinią o "krulu".

[Patryk13]

może ocalił kraj przed interwencją ZSRR co czyniłoby go bohaterem?.. 1997 roku..

Musiałeś mieć dotychczas koszmarnych nauczycieli historii albo przespałeś lekcje.

Towarzysz general byl zwyklym zbrodniarzem i koniec.

A co myślicie o zwolenniku gwałcenia kobiet

Jakieś Konto Trolololo ?

[CahirMawrDyffryn]

Nie, Korwin powiedział dokładnie to co powiedział. Że kobietę zawsze się jak to on ujął "trochę gwałci", że odmowa nie jest odmową. Tak samo jak dokładnie powiedział że kobietOM prawa wyborcze by odebrał- czy w stwierdzeniu że odebrałby prawa wyborcze kobietą jest jakaś inna ukryta myśl niż ta że odebrałby prawa wyborcze?

Ah, kucyki korwinotrona... Rozmowa z nimi, chwilami mam wrażenie że to jakiś dziwna odmiana trollingu...

Co do generała Jaruzelskiego:

http://pl.wikiquote..../Alexander_Haig

Alexander Haig, amerykański generał i osoba dośc ważna w NATO, wydaje mi się wiarygodnym źródłem

Trochę (bardzo) więcej szacunku do dyskutantów. Drugi raz nie będę się powtarzał - behemort

Edytowano Maj 29, 2014 przez behemort
Dopisek moderatorski

[Patryk13]

Prosze Cie.. Wrzucasz tu cytat Haig'a.. Nie masz widocznie bladego pojęcia o hisotrii. Jeśli chodzi o kwestie wkroczenia Związku do Polski. Nie zamierzali tego uczynić , co więcej są dowody na to że Jaruzelski sam o to prosił - plany Armii czerwonej i zapiski Kulikowa (dowódca ówczesnej armii).

Zreszta jak lubisz cytaty to prosze pierwszy z brzegu :

"Według zapisów w dwóch księgach ewidencyjnych komunistycznych służb, generał miał pseudonim "Wolski". Prezes IPN Janusz Kurtyka powiedział "Wiadomościom", że dokumenty są jednoznaczne. Współpraca generała miała rozpocząć się w 1946 roku. Informacja Wojskowa była ściśle powiązana z radzieckim NKWD. Obecnie jest uznawana za organizację zbrodniczą. Według telewizyjnych "Wiadomości", przynależność do Informacji Wojskowej pomogła Jaruzelskiemu w karierze. Telewizja podkreśla, że część materiałów zniknęła i nie można dokładnie określić, czym zajmował się Wojciech Jaruzelski w wojskowym kontrwywiadzie. Niektóre dokumenty noszą też ślady świadczące o próbach usuwania niektórych informacji"

Ah, kucyki korwinotrona

NIe mam nawet na to siły a kazusy same sie nie rozwiążą.