Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Quetz]

w dodatku pewnie tacy, ktorzy urodzili sie juz w wolnej Polsce

O, to to właśnie. Krew mnie zalewa, jak widzę tych w wieku circa ebałt 20, którzy wykrzykują antykomunistyczne hasła i pierwsi są do osądzania Jaruzelskiego i reszty. Sam urodziłem się jeszcze za starego systemu a i tak nie uważam, że mam cokolwiek do powiedzenia, bo byłem nieco zbyt zajęty robieniem w pieluchy... I dziś nie mogę dać sobie prawa do mocnej moralnej oceny, właśnie dlatego, że mimo lektury książek, artykułów, itp. sam tego nie przeżyłem. A moi rodzice, jak i wielu innych ludzi z pokolenia, które było tym dotknięte osobiście, jakoś często wstrzymują się od tak ostrych osądów, mimo że dawniej byli nastawieni do władzy opozycyjnie. Ciekawa sprawa.

[t3tris]

Mnie też bawią gimbo-patrioci, którzy zawsze pierwsi krzyczą łamiącym się falsetem "precz z komuną", ale nie można popadać w przesadę z drugiej strony.

Abstrahuję tu zupełnie od Jaruzelskiego i Stanu Wojennego, ale warto mieć świadomość, że ocena wydarzenia historycznego/osoby nie jest zarezerwowana wyłącznie dla ludzi żyjących w tamtych czasach. Gdyby tak miało być - dziś nikt już nie mógłby się wypowiadać na temat Rewolucji Francuskiej czy Wojny Domowej w USA. Tak samo nie wolno zabraniać ludziom mieć na dany temat własną opinię, ukształtowaną przez rozmaite autorytety.

"Ja tam byłbym zdecydowanie bardziej ostrożny w szafowaniu miejscem na Powązkach. Idea jaka przyświecała stworzeniu cmentarza dla zasłużonych jest zapewne nieco inna, niż stworzenie miejsca na wieczny spoczynek doczesnych szczątek człowieka, którego oddanie Ojczyźnie nie było takie znowu oczywiste." - takie teksty oczywiście mógłbym sadzić, gdyby nie to, że na tę chwilę ziemia cmentarza na Powązkach kryje dużo mniej dla Polski ważne osoby. Było, nie było - pełnił też funkcję prezydenta, a rządzić mu przyszło w paskudnych czasach.

[Zgred13]

To co napisał t3tris. Odbieranie młodszym ludziom prawa do opinii na temat Jaruzelskiego tylko dlatego, że nie żyli w PRLu to absurd. To właśnie Konstytucja III RP gwarantuje nam wolność wypowiedzi i równość w traktowaniu bez względu także na wiek. Nawet gimnazjalista też człowiek. Tylko t3tris - powodem dlaczego lata 80-te w Polsce były tak paskudne w dużej mierze zależały od rządzącego wtedy w Polsce generała. Miał pełnie władzy od 81 roku a tak kierował państwem, że doprowadził je do bankructwa, upadku i hiperinflacji. Przecież to nie były krasnoludki.

A potem Jaruzelski żył w wolnej Polsce. Wolna Polska wypłacała mu emeryturę, leczyła go a przez to, że w III RP każdy dostał zestaw praw osobistych nieudolne sądy nie mogły go skazać a zwykli ludzie nie rozstrzelali go jak Caucescu. Gdyby dostał i odsiedział wyrok za swoją działalność "polityczną" z lat 1968-89, albo gdyby wrócił do Moskwy jak marszałek Rokossowski, to nie byłoby dla mnie sprawy. Ale ponieważ przez 25 lat dobrze sobie żył w naszej kochanej III RP to ja i każdy inny Polak ma prawo wypowiadać się o nim. I uważam, ze nie zasłużył, ani na Powązki, ani na ceremoniał wojskowy. Niech mu go SLD, Trybuna, ZOMO i LWP robią, jak takie chętne. Jeśli prezydent Komorowski podejmie inną decyzję to dołoży kolejny argument dla swoich przeciwników.

Jeśli w ustawie jest nakaz a nie możliwość chowania generałów na cmentarzu wojskowym, ja jestem za jak najszybszą jej zmianą, by właśnie "utrwalacze władzy ludowej" nie byli tam grzebani. A Bieruta, Gomółkę, Moczara,Ochaba, Siwickiego i im podobnych należałoby ekshumować i przenieść na jakiś zwykły cmentarz.

http://www.polskieradio.pl/9/302/Artykul/1135868,Czy-generala-mozna-zaliczyc-do-grona-wielkich-Polakow

[Tesu]

Tak samo nie wolno zabraniać ludziom mieć na dany temat własną opinię, ukształtowaną przez rozmaite autorytety.

Ja tam nikomu prawa glosu nie zabieram. Dziwie sie tylko, ze ci, jak to ujales, gimbo-patrioci, osoby ktore urodzily sie nie tylko po stanie wojennym, ale tez i czesto po upadku PRL, sa bardziej antykomunistyczni, bardziej skrajni i agresywni w gloszonych przez siebie haslach i maja dosc charakterystyczna tendencje do latwego szafowania okresleniami tybu "zbrodniarz" i "rzady terroru" niz osoby, ktore w PRL-u zyly, ktore nawet jesli nie byly w represjonowanej opozycji, to jako zwykli obywatele byli przeciwni wladzy PZPR, osoby ktore doskonale pamietaja stanie w kolejkach, kartki i deficyt podstawowych produktow, osoby dla ktorych to byla codzienna rzeczywistosc, w ktorej byly zmuszone zyc.

"Ja tam byłbym zdecydowanie bardziej ostrożny w szafowaniu miejscem na Powązkach. Idea jaka przyświecała stworzeniu cmentarza dla zasłużonych jest zapewne nieco inna, niż stworzenie miejsca na wieczny spoczynek doczesnych szczątek człowieka, którego oddanie Ojczyźnie nie było takie znowu oczywiste." - takie teksty oczywiście mógłbym sadzić, gdyby nie to, że na tę chwilę ziemia cmentarza na Powązkach kryje dużo mniej dla Polski ważne osoby. Było, nie było - pełnił też funkcję prezydenta, a rządzić mu przyszło w paskudnych czasach.

Jaruzelski byl oddany, tyle ze ideom PRL-u, a nie ideom dzisiejszej Polski. Zreszta z tymi ideami dzisiejszej Polski tez nie jest tak prosto, bo politycy wciaz nie moga dojsc do zgody, czy lepsze sa idee III RP czy tez moze IV RP i caly czas obrzucaja sie defekacjami dyskredytujac swoich politycznych oponentow. Sam oceny Jaruzelskiego sie nie podejme, bo ma duzo za uszami, ale tak jak stwierdziles, rzadzil w paskudnych czasach, sam wybitnym politykiem nie byl, a przy okazji wszelkich przemian i przetasowan na scenie geopolitycznej nie za bardzo mial sie na kim wzorowac. Obwiniac go za wszystkie grzechy PRL-u, wlaczajac w to okres stalinowskich przesladowan, nie zamierzam, bo nie on wtedy rzadzil. Z drugiej strony gdy stal na czele panstwa jego rzady nie mialy wiele wspolnego z rzadami terroru. Stan wojenny wprowadzil, opozycja byla zwalczana, jej przedstawiciele internowani, funkcjonowala cenzura, ale jak dla mnie to wciaz za malo, by okreslic Jaruzelskiego okrutnym dyktatorem, ktory zaprowadzil w Polsce rzady krwawego terroru z masowymi egzekucjami opozycjonistow i zsylaniem ich rodzin do obozow pracy. Nie bylo kolorowo, ale Jaruzelski daleki byl od "finezji" rzadow Pol Pota, Kim Ir Sena czy Saddama (o Hitlerze, Stalinie czy Mao nie wspominajac). Przejecie wladzy przez Solidarnosc dokonalo sie stosunkowo pokojowo, zwlaszcza w porownaniu do tego, co moglo sie stac (vide obalenie Janukowycza na Ukrainie). No i na koniec nie uciekl z Polski w jakies bezpieczne miejsce, zabierajac ze soba wielomilionowa czy wielomiliardowa "odprawe", ale pozostal na miejscu, pomimo oczywistej niecheci czy nawet nienawisci czesci spoleczenstwa.

Edytowano Maj 27, 2014 przez Tesu

[Holy.Death]

To co napisał t3tris. Odbieranie młodszym ludziom prawa do opinii na temat Jaruzelskiego tylko dlatego, że nie żyli w PRLu to absurd.

Przecież nikt tu nie odbiera młodym prawa do posiadania własnego zdania. Jednak młodzi, którzy kategorycznie twierdzą, że wiedzą lepiej od starszych w jakiej rzeczywistości oni żyli - choć to starsi mieli z tą rzeczywistością bezpośredni kontakt - to absurd sam w sobie. Podobnie jak twierdzenie, że pozytywne opinie o Jaruzelskim to sukces komunistycznej i postkomunistycznej propagandy, która po 1989 straciła rację bytu, bo ośrodki multimedialne przejęła opozycja, która od tamtego czasu gra niezmiennie tą samą nutę, z oczywistych powodów, a mimo to ludzie jakoś tego nie kupują.

[t3tris]

Tylko t3tris - powodem dlaczego lata 80-te w Polsce były tak paskudne w dużej mierze zależały od rządzącego wtedy w Polsce generała. Miał pełnie władzy od 81 roku a tak kierował państwem, że doprowadził je do bankructwa, upadku i hiperinflacji. Przecież to nie były krasnoludki.

Misiu, ale Ty nie zapominaj, że w latach 80-tych to myśmy za wschodnią granicą mieli nie Kolargola a Związek Radziecki. Tak więc z tą "pełnią władzy" generalskiej to bym się znowu nie rozpędzał.

Dziwie sie tylko, ze ci, jak to ujales, gimbo-patrioci, osoby ktore urodzily sie nie tylko po stanie wojennym, ale tez i czesto po upadku PRL, sa bardziej antykomunistyczni, bardziej skrajni i agresywni w gloszonych przez siebie haslach i maja dosc charakterystyczna tendencje do latwego szafowania okresleniami tybu "zbrodniarz" i "rzady terroru" niz osoby, ktore w PRL-u zyly, ktore nawet jesli nie byly w represjonowanej opozycji, to jako zwykli obywatele byli przeciwni wladzy PZPR, osoby ktore doskonale pamietaja stanie w kolejkach, kartki i deficyt podstawowych produktow, osoby dla ktorych to byla codzienna rzeczywistosc, w ktorej byly zmuszone zyc.

Urodziłeś się wczoraj, czy jak?

Fakt znany i normalny, że ludzie młodzi mają tendencję do upraszczania zjawisk, spłycania przyczyn, bardziej radykalnych poglądów. Zdecydowana większość z wiekiem się uspokaja, tonuje wypowiedzi, dłużej się zastanawia przed wydaniem sądu.

Niech rzuci kamieniem, kto nigdy w młodości nie wydał pochopnego sądu.

No i na koniec nie uciekl z Polski w jakies bezpieczne miejsce, zabierajac ze soba wielomilionowa czy wielomiliardowa "odprawe", ale pozostal na miejscu, pomimo oczywistej niecheci czy nawet nienawisci czesci spoleczenstwa.

Czego chyba najbardziej nie mogą mu wybaczyć "młodzi niepokorni". On chyba naprawdę czuł się Polakiem i chciał żyć w Polsce, jaka by ona nie była.

[Tesu]

Odbieranie młodszym ludziom prawa do opinii na temat Jaruzelskiego tylko dlatego, że nie żyli w PRLu to absurd. To właśnie Konstytucja III RP gwarantuje nam wolność wypowiedzi i równość w traktowaniu bez względu także na wiek.

Tyle tylko, ze dosc czesto ludzie nie rozumieja znaczenia pojecia jakim jest wolnosc slowa i uwazaja, ze polega ona na calkowitym braku granic w wyrazaniu swoich przekonan i osadow, bez znaczenia czy ich slowa sa krzywdzace i niesprawiedliwe wzgledem innych. Takie osoby uwazaja, ze moga dowolnie krytykowac, wysmiewac, bezpodstawnie oskarzac czy nawet obrazac innych w celu budowania swojego statusu, bo przeciez to gwarantuje im wolnosc slowa. A wolnosc slowa nie polega na wolnosci i powszechnemu przyzwoleniu dowolnego obrazania innych czy uzywania mowy nienawisci w stosunku do tych, ktorzy maja inne poglady. Tak samo jak wolnosc nie oznacza, ze wolno robic wszystko. Bo wolnosc jednego czlowieka konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc innego.

[Sevard]

Tylko t3tris - powodem dlaczego lata 80-te w Polsce były tak paskudne w dużej mierze zależały od rządzącego wtedy w Polsce generała. Miał pełnie władzy od 81 roku a tak kierował państwem, że doprowadził je do bankructwa, upadku i hiperinflacji. Przecież to nie były krasnoludki.

Tylko co miał zrobić? ZSRR również było wtedy zadłużone i cała pomoc, która szła do nas była zabierana przez naszego brata ze wschodu. Mógł się oczywiście postawić, ale to najpewniej skończyłoby się jeszcze gorzej. Daleki jestem od uwielbienia generała, ale zdaję sobie sprawę z tego, że pewnych rzeczy nie dało się załatwić inaczej. Przykro mi to powiedzieć, ale to były krasnoludki, w dodatku uzbrojone w AK-47

Jeśli prezydent Komorowski podejmie inną decyzję to dołoży kolejny argument dla swoich przeciwników.

To niezupełnie jest jego decyzja. Cmentarzem Wojskowym na Powązkach zarządza ktoś inny.

Jeśli w ustawie jest nakaz a nie możliwość chowania generałów na cmentarzu wojskowym, ja jestem za jak najszybszą jej zmianą, by właśnie "utrwalacze władzy ludowej" nie byli tam grzebani. A Bieruta, Gomółkę, Moczara,Ochaba, Siwickiego i im podobnych należałoby ekshumować i przenieść na jakiś zwykły cmentarz.

To nie jest nakaz ustawowy. Takie autorytarne decydowanie kto zasługuje na pochówek na jakim cmentarzu kojarzy mi się z systemem, który sam tak krytykujesz.

[Zgred13]

Właśnie usłyszałem w radiu. To koniec

http://wiadomosci.wp...l?ticaid=112cd0

Mam nadzieję, że teraz głupio się zrobiło tym warszawiakom, którzy nie poszli we wrześniu na referendum odwoławcze. Wtedy zabrakło tylko 3% do tego by referendum było wiążące. Może nowy prezydent nie wydałby takiej decyzji.

Po prostu genialne - kolejny gensec jest chowany na Powązkach mimo 25 lat wolnej Polski. To dla mnie jest skandal. To co, gen. Kiszczaka też tam pochowamy za jego wielkie zasługi?? Jeju, to jest upadek, że pierwszego sekretarza, agenta komunistycznego wywiadu wojskowego, premiera i prezydenta PRLu chowamy kilkaset metrów od Łączki na której w latach 1945-56 władze komunistyczne grzebały zamordowanych patriotów opozycjonistów.

Nie wiem kto decyduje o przyznaniu oprawy wojskowej pogrzebom. Chyba prezydent, ale głowy nie dam. Ktokolwiek by to nie był, apeluję i proszę - oszczędźcie nam chociaż tego. Dyktator nie powinien być chowany w asyście wojska wolnej Polski.

P.S. Tesu i inni. Nie trzeba pływać w szambie by się przekonywać, że tam śmierdzi. Po to nas uczą historii w szkole byśmy wiedzieli jak było kiedyś. I siłą narzucony Polsce ustrój w latach 44-89 był zły. A jego wysocy funkcjonariusze (KC, rząd PRL, Rada Państwa, Sztab Generalny itp.) byli jeszcze gorsi bo nie dość, że tłamsili własnych obywateli to jeszcze robili to dla obcego, zawsze wrogiego mocarstwa. Dla mnie jest to fakt.

Edytowano Maj 27, 2014 przez Zgred13

[Earendil]

Miejsce pochówku Jaruzelskiego nie bulwersuje mnie specjalnie. Mam pogląd, że to tylko ciało i ma ono niewielkie znaczenie. Znacznie bardziej obawiam się, że to miejsce stanie się symbolem dla osób, które kiedyś popierały system PRL lub sympatyzują z nim obecnie. Sam Jaruzelskiego szanować nie zamierzam, ze względu na decyzje jakie podjął w czasie grudnia 1970. Odnoszę wrażenie, że wykorzystał tę masakrę dla własnej kariery. A manifestacje będą na jakimkolwiek cmentarzu na pewno.

Interesujący news pojawił się w Wpolityce.pl dotyczący badań szczątków na Łączce: klik [url/] Wygląda to tak, jakby pewne środowiska blokowały niewygodne badania.

[Tesu]

Mam nadzieję, że teraz głupio się zrobiło tym warszawiakom, którzy nie poszli we wrześniu na referendum odwoławcze. Wtedy zabrakło tylko 3% do tego by referendum było wiążące. Może nowy prezydent nie wydałby takiej decyzji.

Moze. A moze nie. Nigdy sie nie dowiemy, wiec gdybac naprawde nie ma sensu.

Po prostu genialne - kolejny gensec jest chowany na Powązkach mimo 25 lat wolnej Polski.

Zauwaz tylko, ze Jaruzelski byl zolnierzem Ludowego Wojska Polskiego. I bedzie pochowany na przyslugujacym mu Cmentarzu Wojskowym na Powazkach na Zoliborzu. Wazne: nie mylic tego cmentarza z Cmentarzem Powazkowskim/Starymi Powazkami znajdujacymi sie na Woli.

P.S. Tesu i inni. Nie trzeba pływać w szambie by się przekonywać, że tam śmierdzi. Po to nas uczą historii w szkole byśmy wiedzieli jak było kiedyś. I siłą narzucony Polsce ustrój w latach 44-89 był zły. A jego wysocy funkcjonariusze (KC, rząd PRL, Rada Państwa, Sztab Generalny itp.) byli jeszcze gorsi bo nie dość, że tłamsili własnych obywateli to jeszcze robili to dla obcego, zawsze wrogiego mocarstwa.

A slyszales takie powiedzenie, ze historie pisza zwyciezcy? I nie zastanawia Cie wcale fakt, ze ludzie, ktorzy zyli w PRL-u sa najczesniej mniej anty-komunistyczni i zdecydowanie mniej radykalni w wyrazaniu swoich pogladow o tym ustroju niz ludzie, ktorzy PRL znaja juz tylko z lekcji historii? A co do reszty, to za 10, 20, 50 albo i 100 lat obecny ustroj Polski tez moze byc szeroko krytykowany, bo wspolpraca z USA i przynaleznosc do Unii Europejskiej moze wyjsc nam bokiem. No ale poki co fajnie sie korzysta z funduszy unijnych, jezdzi autostradami itp. Tak samo jak kiedys popierano Napoleona, wielkiego wybawiciela Polakow i szerzyciela rownosci, wolnosci i braterstwa, ktory w swiadomosci wiekszosci Polakow jest postacia pozytywna, bo bil Niemca, Austriaka i Moskala (a przy okazji niezle nas wykorzystal i na koniec wystawil do wiatru), a dla wiekszosci spoleczenstw Europy jest postacia definitywnie negatywna.

[Sevard]

O ludzie...

@Zgred13 Pora by ktoś Ci powiedział jedną bardzo istotną rzecz - świat ma wiele odcieni szarości - nie tylko czerń i biel. Ustrój z lat 45-89 był zły, ale nie zgodzę się z tym, że wszyscy rządzący w tym czasie również tacy byli. W ogóle mało jest ludzi, których można jednoznacznie określić jako złych lub dobrych, większość z nas jest gdzieś pomiędzy. Pewnie, że ten ustrój nas mocno zahamował, ale przyniósł on ze sobą również trochę pozytywnych rzeczy. Coby daleko nie szukać - sporo się mówi ostatnimi czasy o stanie polskiej kolei. Porównaj sobie czego dokonano w tym przypadku za czasów PRL, a czego dokonano w wolnej Polsce. W szczególności popatrz na czasy przejazdu między większymi miejscowościami w latach siedemdziesiątych i obecnie.

[edit]

Nie wiem kto decyduje o przyznaniu oprawy wojskowej pogrzebom. Chyba prezydent, ale głowy nie dam. Ktokolwiek by to nie był, apeluję i proszę - oszczędźcie nam chociaż tego. Dyktator nie powinien być chowany w asyście wojska wolnej Polski.

Nie mam dla Ciebie dobrej wiadomości. Gen. Jaruzelski będzie miał pogrzeb państwowy (i moim zdaniem dobrze, jednak był prezydentem).

Edytowano Maj 27, 2014 przez Sevard

[Holy.Death]

P.S. Tesu i inni. Nie trzeba pływać w szambie by się przekonywać, że tam śmierdzi. Po to nas uczą historii w szkole byśmy wiedzieli jak było kiedyś. I siłą narzucony Polsce ustrój w latach 44-89 był zły.

Nie o to się rozchodzi, tylko o to, że każdy ma swoje zdanie na temat tego okresu i ktoś, kto o nim wie jeno z książek nie jest w stanie podważyć świadectwa ludzi, którzy w tym systemie żyli. Masz prawo do własnego zdania, ale nie masz już prawa odmawiać ludziom ich przeżyć, które mogły być różne. Prawdy absolutnej to ty nie znasz i znać nie możesz, bo nikt jej nie zna.

Mówisz o propagandzie, ale sprawiasz wrażenie jakbyś sam padł jej ofiarą - tylko tej z drugiej strony barykady - i kompletnie wyłączył krytyczne myślenie. Przecież osoby będące teraz przy władzy mają swój interes w tym, żeby swoich politycznych przeciwników i poprzedniu ustrój oczerniać, bo na takim tle będą bieleć niczym bohaterowie. To samo było za PRL-u (tzn. oczernianio przeciwników politycznych, no i była jeszcze cenzura). W kwestii prawdy historycznej nikt nie był uczciwy i to się nie zmieniło.

To nie był dobry system, ale jakby go porównać z Generalną Gubernią to myślę, że jednak lepszy, bo Polakom - jako narodowości - nie groziło fizyczne unicestwienie i brak jakiejkolwiek państwowości (na tle innych krajów, jak np. Ukraina), którą PRL wręcz promował. Problem był wtedy ideologiczno-polityczny, nie narodowy (bo ZSRR nie interesowało się narodowością samą w sobie, tylko z dążeniami niepodległościowymi wynikającymi z narodowości) i był, moim zdaniem, skutkiem fatalnych decyzji rządu na uchodźstwie. Czy mogło być lepiej? Jasne, w teorii zawsze może być lepiej.

Edytowano Maj 27, 2014 przez Holy.Death

[MeSSer]

To nie był dobry system ( PRL ), ale jakby go porównać z ....

Były lepsze i gorsze okresy w historii PRL, tak samo jak te 25 lat ,, wolnej " Polski. Ludzie narzekają na ograniczenie swobód demokratycznych ( co faktycznie miało miejsce ), braki na półkach, ale były również lata względnego dobrobytu. Zbudowany majątek na każdym robi wrażenie ( ile Polaków mieszka w blokach z wielkiej płyty ? )

A teraz ? Mamy demokratyczne wybory, ale życie jest już tak bardzo paskudne że ludzie nawet ten podstawowy prerogatyw władzy olewają. Ze złości, bezsilności i niechęci.

,, Bo i tak będą kraść i nic się nie zmieni ".

/////////

Widzę, że tutaj się wiele mądrych komentatorów wypowiada, więc zapytam - jak to możliwe, że za PRL Polaków przybywało średnio ok. pół miliona, i jakoś ludzie żyli,

a teraz wyjechało 3 miliony, dług rośnie niemal z tempem bicia serca i nic nie zapowiada że będzie lepiej ?

Odnośnie pogrzebu generała Jaruzelskiego - niech dostanie taki, jaki przewiduje ceremoniał. Jak każdy z nas miał i winy, i zasługi.

Edytowano Maj 27, 2014 przez MeSSer

[Sevard]

Znawcą może nie jestem, bo urodziłem się w samej końcówce PRLu, ale trochę wiem z rozmów z różnymi ludźmi, którzy tamte czasy pamiętają, więc się wypowiem.

Widzę, że tutaj się wiele mądrych komentatorów wypowiada, więc zapytam - jak to możliwe, że za PRL Polaków przybywało średnio ok. pół miliona, i jakoś ludzie żyli.

To nie do końca tak, że ludzie wtedy nie emigrowali. Emigrowali, ale było to mocno utrudnione. Żeby się wyodstać poza blok wschodni trzeba było się mocno nagimnastykować i emigracja oznaczała bilet w jedną stronę - bez możliwości powrotu. Dodatkowo w zależności od różnych czynników mogła ona się wiązać z różnym ryzykiem, nie tylko dla emigrującego, ale również np. dla jego rodziny. Ale ludzie uciekali, co widać chociażby po licznej Polonii np. w USA (część to osoby, które uciekły po wojnie).

A jeśli chodzi o przyrost naturalny, to czasy są nieco inne i priorytety są nieco inne. Dzisiaj jednak każdy może robić karierę i sporo osób to jej się poświęca, wtedy było to mocno utrudnione. Jedna z ciekawszych teorii na ten temat mówi, że ciemnymi zimowymi wieczorami nie było co robić i pewnie w niej też jest trochę prawdy. Również metody antykoncepcji były mniej skuteczne.

[Zgred13]

Up

Widzę, że piszących tu forumowiczów nie przekonam. No trudno, przecież nie będziemy o to wojenki prowadzić. Po prostu "jedni mówią, że PRL był cool a drudzy, ze nie".

Ponad 2 miliony Polaków wyjechało a rząd z tym nic nie robi bo nie myśli przyszłościowo. Po nas nawet i potop i niech następcy się martwią. Takiego mamy premiera. Ale jak ma się coś zmienić skoro 77% miało to wszystko gdzieś. Jesienią to będzie znowu jakieś 57% Skoro ty masz to wszystko w nosie to co się dziwisz, że wybrany przez mniejszość premier i parlament nie przejmuje się tym jeszcze bardziej...

Holy.Death

To znaczy, że inwazja Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację, fala antysemityzmu w 1968, strzelanie wojska do robotników na wybrzeżu i śmierć setek ludzi, ścieżki zdrowia w Radomiu w 1976 czy pacyfikacja kopalni Wujek to wszystko solidarnościowa propaganda? No w takim razie ja ci się nie dziwię, że wg ciebie PRL nie był taki zły.

MeSSer

Wyobraź sobie coś takiego. W telewizji na pierwszym kanale Breżniew, na drugim kanale Breżniew, na trzecim kanale Breżniew a na czwarty kanale ktoś grozi pięścią i krzyczy "Ja ci poprzełączam"! W radiu 3 cenzurowane kanały, Trybuna i inne gazety też są cenzurowane i sporo w nich propagandy. W sklepach głównie ocet a po normalne produkty trzeba stać w długich kolejkach. Waluta jest niewymienialna, granice zamknięte. Nie ma smartfonów, tabletów, komputerów, internetu. W kioskach prezerwatyw nie było. Tylko dzieci można było robić. Zacznijmy znów wyłączać prąd w mieszkaniach ("Acha - osiedle albo stacja zagłuszająca. To nie ma alternatywy - odłączajcie osiedle") to znowu będą się dzieci rodzić. W ten sposób chcesz to załatwić??

@Sevard

Proszę popatrz szerzej na możliwości transportowe Polaków w PRL i dzisiaj.

http://info-car.pl/infocar/artykuly/Bezpieczenstwo-na-drogach-1975-2012.html

W 1975 w Polsce żyło ponad 30 milionów obywateli. I na tą liczbę przypadało 1.5 mln samochodów. Których oczywiście nie można było normalnie kupić - czy to na raty czy w salonie. Na giełdach używany samochód od razu zyskiwał 25% do ceny fabrycznej. A dziś - mamy ponad 20 mln samochodów na 38 mln Polaków. 1 samochód przypada na 2 osoby. Dzięki internetowi naprawdę każdy przy odrobinie wysiłku może sobie kupić auto za jakieś 2 tyś. Po co więc aż tyle pociągów?

Ehh chciałbym każdego z was przenieść na miesiąc do - niech wam będzie - nawet do 1973 czasów "sukcesów" gierkowskiej gospodarki. Zobaczyłbym jak wtedy byście śpiewali. I tak tak wiem - wtedy było lepiej. Niestety nie byłem w KC i nie wiem jak IM było lepiej.

[Sevard]

@Zgred13 Jeśli chodzi o przeniesienie w czasie, to większość z nas nie odnalazłaby się w tamtych czasach, tak samo jak większość osób z tamtego okresu nie odnalazłaby się w obecnych czasach. Za duży skok cywilizacyjny i ustrojowy. Zobacz sobie na państwa, w których próbuje się wprowadzić na siłę demokrację - ludzie tam wcale za szczęśliwi z tego powodu nie są.

Jeśli zaś chodzi o pociągi, to są one szybsze (przynajmniej w cywilizowanych krajach) i bezpieczniejsze. W Polsce ostatnią magistralę, na której można osiągać spore prędkości wybudowano za czasów PRLu. W wysokorozwiniętych krajach samochodów jest sporo, a mimo to kolej ma się dobrze. Tylko, że inwestuje się tam w kolej wysokich prędkości. U nas 160 km/h jest nadal barierą, którą trudno przekroczyć.

Edytowano Maj 27, 2014 przez Sevard

[Holy.Death]

To znaczy, że inwazja Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację, fala antysemityzmu w 1968, strzelanie wojska do robotników na wybrzeżu i śmierć setek ludzi, ścieżki zdrowia w Radomiu w 1976 czy pacyfikacja kopalni Wujek to wszystko solidarnościowa propaganda?

Nie. Powiem nawet więcej - nigdzie tak nie twierdziłem. Wiedziałbyś to, gdybyś czytał to, co jest napisane, a nie odczytywał słowa innych tak, jak ci się uroi. Stoję na stanowisku, że nie wszystko w PRL-u było złe tylko dlatego, że to był PRL. Twierdzenie, że tak było - i obwinianie go o całe zło świata - jest propagandą. Podobnie za propagandę uważam idealizowanie okresu Międzywojennego, który wcale taki wspaniały nie był, podobnie zresztą jak Piłsudski, którego ludzie uważają za bohatera narodowego. Z tym, że ja nie odmawiam mu zasług tam, gdzie je miał, bo miał takie czy inne poglądy polityczne czy obalił demokratycznie wybrany rząd. Pod tym względem jestem neutralny, także w ocenie PRL-u, bo dla mnie to po prostu wydarzenie historyczne, jak każde inne w historii.

[Zgred13]

Powiem, że nie oskarżam PRLu o całe zło Polski i świata. Uważam go za zły system bo wg mnie nie da się, no nie da w jakikolwiek sposób usprawiedliwić bicia i strzelania do swoich obywateli (1946, 1956, 1968, 1970, 1976, 1981, 1988). Że aparat "bezpieczeństwa" najpierw zabijał opozycję polityczna a po 56 roku wysyłał ich do więzień za przekonania polityczne. Że byliśmy państwem podporządkowanym obcemu mocarstwu ze szkodą dla nas (choćby odrzucenie Planu Marshala czy atak na Czechosłowację). Cokolwiek niby dobrego zrobiłyby władze PRLu innego szali na swoją korzyść w moich oczach nie przeważyły. Jak dodamy do tego niewydolność gospodarczą i systemowy brak podstawowych produktów konsumpcyjnych w sklepach, cenzurę, strukturalną wręcz korupcję czy bezwartościową walutę to bilans wychodzi mocno ujemny.

I tyle. Nie zarzucam komunistom, nic czego by nie robili. A to co uczynili w naszym kraju starczy z nawiązką by moja ocena była jednoznacznie negatywna.

[Tesu]

@Zgred13

Prosze Cie, abys wreszcie raczyl zauwazyc, iz zaden z nas nie gloryfikuje tutaj PRL-u i nikt nie twierdzi, ze to byl dobry system, a mieszkajacy w Polsce Ludowej Polacy byli narodem cieszacym sie wolnoscia, dobrobytem i powszechnym szczesciem. Wiadomo, ze tak nie bylo. Jednoczesnie jednak ustroj PRL-u byl naprawde bardzo daleki od rzadow krwawego terroru, a Jaruzelski nigdy nie byl bezdusznym, bezlitosnym i krwiozerczym tyranem masowo skazujacym czlonkow opozycji na znikniecie lub na dziesieciolecia katorzniczej pracy w kopalniach, kamieniolomach lub przy wycince lasow. Wiem, ze sporo ludzi, ktorzy znaja PRL juz tylko z lekcji historii chcialoby tak uwazac i na poparcie swoich pogladow w kolko powtarza wymienione przez Ciebie daty najtragiczniejszych wydarzen, ale to wciaz sa tragiczne wyjatki ze stosunkowo niewielka liczba ofiar (w porownaniu do calkowitej liczby ludnosci), a nie brutalna codziennosc PRL-u.

Chodzi mi o to, ze o ile zgadzam sie z Toba, ze system byl oczywiscie zly i pelno w nim bylo roznorakich wypaczen, to nie wszystko w nim bylo zle. A juz na pewno Polacy byli wtedy mniej skloceni miedzy soba niz sa teraz. No i czy czekanie latami na wlasne mieszkanie za czasow komuny bylo naprawde duzo gorsze od tego, co jest teraz, czyli zaciagania kredytu na zakup mieszkania na 30 lat i zycie ze swiadomoscia, ze jesli za 10-15 lat cos sie stanie i nie bedzie sie w stanie splacac rat kredytu, to bank chetnie nasz dom sobie zabierze? Czy pracowanie w PRL-u kiedy w sklepach i tak niczego nie bylo, a na telewizor czy pralke byly zapisy i tygodnie, a najczesciej miesiace oczekiwan, naprawde bylo duzo gorsze od tego, co jest dzisiaj, kiedy ludzi czesto i tak nie stac, bo albo nie maja pracy, albo pracuja na smieciowkach? Czy Operacja Dunaj, czyli wyjazd naszego wojska do Czechoslowacji w 1968 roku w celu utrzymania tam rzadow komunistycznych, podczas ktorej zginelo 108 Czechow i Slowakow byla wielka zbrodnia? Jak na jej tle prezentuja sie polskie wyjazdy do Iraku i Afganistanu, gdzie wraz z naszymi nowymi ulubionymi kumplami od lat staramy sie sila zaprowadzic cywilizowana demokracje i kapitalizm? Checi moze i mamy dobre, ale ilu cywili zginelo chocby nieumyslnie z rak polskich zolnierzy w tych krajach? Moim zdaniem zamiast dywagowac o tym jaki byl PRL duzo praktyczniej byloby zastanowic sie, jak to co mamy i robimy dzis oceni historia.

Edytowano Maj 28, 2014 przez Tesu

[takaja]

Dobre porównanie PRL zrobił kiedyś śp. Paweł Wieczorkiewicz. Porównał PRL do Księstwa Warszawskiego na początku XIX wieku. Czyli PRL miał własny system ekonomiczny, ale nie miał samodzielnej armii i polityki zagranicznej. Był więc typową kolonią.

[Zgred13]

Sorry Tesu ale jak tak odczytuje wasze posty. Przypominają mi argumenty typu "Jak na garbatego to on całkiem prosty" albo ten stary dowcip o Stalinie, że lubił dzieci ("Miał brzytwę i mógł rżnąć"). Jaruzelski zabił tylko 100 osób w 1981 a mógł przecież tysiące, co oznacza, ze był dobrym I sekretarzem. Dobra zostańmy przy swoim, nie będę się kłócił i na siłę kazał wam myśleć tak jak ja. W PRLu tak dobrze nie było z wolnością poglądów.

[Quetz]

Jaruzelski zabił tylko 100 osób w 1981

Zgredzie, ale przyjmij choć do wiadomości, że pisanie w ten sposób to okrutne i niesprawiedliwe uproszczenie - jak pisali wyżej Holy z Tesu: świat nie jest czarno-biały i nie da się stwierdzić, gdzie zapadały niektóre decyzje. Przykładem Wujek, gdzie ta kontrowersja jest do dziś żywa - w sytuacji ogromnego napięcia i strachu komuś po prostu mogły puścić nerwy.

Ot, powtarzam tylko to, co już było napisane - nic nie jest albo złe albo dobre. Świat tak prosto nie działa.

[Earendil]

Przy rozpatrywaniu dzisiejszych problemów gospodarczych nie powinniśmy twierdzić, że za PRL było lepiej (bo oczywiście tak nie było), liczba ludzi, którzy mieszkania otrzymywali i jakość tych mieszkań dalece odbiegała od tego co mamy dzisiaj. Rozumiem, że ceny są wywindowane i trudno o kredyt, ale powinniśmy się zastanawiać nad tym, co zmienić w naszym rządzie zamiast dodawać barw czasom komunistycznym. Zgodzę się jednak, że w porównaniu do innych republik sowieckich był to znacznie mniej krwawy okres.

Edytowano Maj 28, 2014 przez Earendil

[Tesu]

@Zgred13

Moje posty byly przede wszystkim odpowiedzia na ten typ oceny:

Co do Jaruzelskiego to dla mnie osobiście zbrodniarz wojenny. Dla mnie niczym się nie różnił od takiego Stalina, Hitlera, czy innego dyktatora.

Nigdzie i nigdy nie napisalem i bym nie napisal, ze PRL byl systemem dobrym i milujacym swoich obywateli, bo po prostu nie byl. Mam za to alergie na wszelkie radykalne poglady, bo bardzo czesto naginaja fakty historyczne, korzystaja z uproszczen i polprawd. Nie jestem w stanie pozytywnie ocenic Jaruzelskiego, ale twierdze, ze naprawde moglo byc o wiele gorzej i o wiele bardziej krwawo, ze Polska miala sporo szczescia, iz mimo wszystko przebrnelismy przez komunizm co prawda obici, ale za to w jednym kawalku. I jesli sprawi Ci to przyjemnosc, to tak, mozna powiedziec, ze uwazam "Jak na garbatego, to on calkiem prosty", bo Jaruzelski jak na komunistycznego przywodce byl calkiem cywilizowany i nie wzorowal sie na dyktatorach pokroju np. rzadzacego w tym samym czasie co on rumunskiego Ceausescu czy innych, sprawujacych jeszcze bardziej despotyczne i krwawe rzady. Pewnie, najlepiej by bylo, gdyby dzien po objeciu wladzy Jaruzelski oglosil koniec PRL-u, zlikwidowal PZPR i wyznaczyl termin wolnych, powszechnych wyborow parlamentarnych i prezydenckich na najblizszy weekend, ale czy naprawde sadzisz, ze partia i, przede wszystkim, Zwiazek Radziecki by mu na to pozwolili?

Edytowano Maj 28, 2014 przez Tesu