Holy.Death

Polityka, gospodarka, społeczeństwo

2711 postów w tym temacie

21.12.2013 - posty wydzielone z poprzedniego tematu. Link:

http://forum.cdaction.pl/index.php?showtopic=38670&st=0

[Turambar]

Takie mechanizmy istnieją i działają

To znaczy?

Cały sęk w tym, że nie masz do czynienia z tym w praktyce i łatwo Ci przychodzi pisanie o 'przyklepywaniu' wniosków. W praktyce wygląda to inaczej.

No, przepraszam. To sam prokurator twierdzi, że sąd na wniosek o tymczasowe aresztowanie nie musi się zgadzać i do żadnej winy ze swojej strony się nie poczuwa, choć skończyło się to śmiercią niewinnej osoby, która to śmierć była wynikiem osadzenia w areszcie tymczasowym. Sędzia może być wprowadzony w błąd lub może samemu popełnić błąd i się na taki wniosek zgodzić. Żaden z nich nie poniesie z tego tytułu konsekwencji. Nie wiem jaką masz praktykę, ale efekty jest w stanie zaobserwować każdy.

Żadne z tych zjawisk nie jest tak powszechne, aby robić z tego sztandarowy problem i straszyć tym obywateli. Jest to naganne i należy tępić, ale nie można demonizować.

Nie przesadzaj z tym demonizowaniem. Jeżeli wyrażam się ostro, to tylko dlatego, że to potępiam. To jest, wbrew pozorom, poważny problem. Może nie statystycznie, ale paść może na każdego i nie za badzo jest jak się z tym bronić, jeżeli ktoś może siedzieć nawet dziesięć lat za kratkami bez wyroku sądu, a takie przypadki są i cyklicznie zdarza się, że taka sprawa ląduje w mediach.

Brak immunitetu wykluczałby niezawisłość. Sędzia asekuracyjnie podejmowałby decyzje, które nie zagrożą jego intratnej pensji.

Być może, ale alternatywą jest sytuacja, w której ani sędziego, ani prokuratora nie musi obchodzić, co się dalej stanie. Znam sędziego, który przekroczył prędkość i zasłonił się immunitetem. Z posłami jest podobnie. Zasada niezawisłości brzmi pięknie, ale tutaj przypomina mi się pewien telefon do sądu "z kręgów premiera" (tzn. dziennikarska prowokacja). Reakcja na ten telefon budziła co najmniej wątpliwości.

Transparency International i najwyższa pozycja w historii jeśli chodzi o korupcję.

Masz na myśli korupcję, którą wykryto? O ilu nie wiemy?

Skoro nie wiadomo, to czemu poprzednio napisałeś, że nic nie zrobiono? Samo prowadzenie postępowania mówi, że coś robiono. Trzeba by w akta zajrzeć, żeby wiedzieć jak rzetenie. Kwestionujesz dobro śledztwa? Śmieszne. Zwłaszcza z punktu widzenia osoby, która ceni skuteczność śledztwa. Tu nei chodzi o wiadomości niewygodne, ale takie, które mogłyby zniweczyć proces zbierania dowodów.

Jeżeli trzeba zajrzeć w akta, żeby wiedzieć co zrobiono - i czy w ogóle zrobiono, sam akt postępowania o niczym nie musi świadczyć - a jednocześnie zabrania się zajrzenia do owych akt pod pretekstem ochrony dobra śledztwa, to jest uzasadnione posiadanie wątpliwości czy na pewno wszystko jest robione tak, jak należy.

Gdyby na to odpowiednio reagować to nie byłoby problemu. Ale to nei są reformy popularne. Powiedz ludziom, że koniec z przywilejami, to trzeba będzie stolicę odbudowywać

Dlatego ja twierdzę, że są dwie drogi: albo reformy wprowadzi się wtedy, gdy już nic innego zrobić nie będzie można (i tym samym pole do manweru będzie jak najmniejsze), albo wybuchnie rewolucja, bo ludzie nie będą w stanie znieść stanu obecnego. Bez polityków, którzy patrzą na dobro państwa, a nie na partykularne interesy czy lobby, którzy przymkną oko na słupki popularności nic nie da się zrobić, a takich polityków demokracja wcale nie promuje.

1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To znaczy?

To znaczy, że np. wydziały wewnętrzne w Policji, czy postępowania dyscyplinarne sprawują się nieźle.

No, przepraszam. To sam prokurator twierdzi, że sąd na wniosek o tymczasowe aresztowanie nie musi się zgadzać i do żadnej winy ze swojej strony się nie poczuwa, choć skończyło się to śmiercią niewinnej osoby, która to śmierć była wynikiem osadzenia w areszcie tymczasowym. Sędzia może być wprowadzony w błąd lub może samemu popełnić błąd i się na taki wniosek zgodzić. Żaden z nich nie poniesie z tego tytułu konsekwencji. Nie wiem jaką masz praktykę, ale efekty jest w stanie zaobserwować każdy.

Jeśli ktoś się wiesza, bo został tymczasowo aresztowany to nie jest to wina sędziego, czy prokuratora. Tu nawet mogło nie dojść do błędu, bo Tobie fajnie się pisze z pozycji rozwiązanej sprawy, ale jeśli dotychczas zebrane dowody wskazują na coś innego to sędzia nie mógł innej decyzji wydać. Pisać post factum - to nie sztuka. Sztuką jest wczuć się w rolę sędziego i tego jakie przesłanki miałdo podjęcia konkretnej decyzji.

Nie przesadzaj z tym demonizowaniem. Jeżeli wyrażam się ostro, to tylko dlatego, że to potępiam. To jest, wbrew pozorom, poważny problem. Może nie statystycznie, ale paść może na każdego i nie za badzo jest jak się z tym bronić, jeżeli ktoś może siedzieć nawet dziesięć lat za kratkami bez wyroku sądu, a takie przypadki są i cyklicznie zdarza się, że taka sprawa ląduje w mediach.

Nie przesadzam. Demonizujesz problem, który nie może paść na każdego. To trafia na konkretnych ludzi, którzy czasem przypadkowo się w coś wplątali. Ubolewam nad tym, że coś może trwać tak długo, ale... czasem po prostu może tyle trwać. Nazwałbym to ceną zabezpieczeństwo, jakie chcemy zapewnić.

Być może, ale alternatywą jest sytuacja, w której ani sędziego, ani prokuratora nie musi obchodzić, co się dalej stanie. Znam sędziego, który przekroczył prędkość i zasłonił się immunitetem. Z posłami jest podobnie. Zasada niezawisłości brzmi pięknie, ale tutaj przypomina mi się pewien telefon do sądu "z kręgów premiera" (tzn. dziennikarska prowokacja). Reakcja na ten telefon budziła co najmniej wątpliwości.

Na tym system polega, żeby sędziowie podejmowali taką decyzję jaką sumienie im podpowiada i co dyktuje prawo. Gdyby mieli ponosić konsekwencje za każdy zmieniony przez wyższą instancję wyrok byłoby tu kuriozum.

Też uważam, że na mandaty nie powinno być immunitetu. Ale nieprawdą jest, że sędzia się zasłonił immunitetem. On musi odmówić przyjęcia mandatu w świetle obecnych przepisów. Gdyby zrobił inaczej - popełniłby delikt dyscyplinarny. Sędziowie nie mogą przyjmować mandatu, bo zgodnie z Konstytucją za wykroczenia odpowiadają wyłącznie dyscyplinarnie, a konsekwencje dyscyplinarne są większe, bo to np. niemożliwość awansu, albo obcięcie premii.

I znowu wychodzi Twoja niewiedza mój drogi interlokutorze. Co gorsza, jest to nie tylko niewiedza, ale też powtarzanie wieści gminnej. Immunitet sędziowski ma doskonałe uzasadnienie.

Poselski trochę mniej, ale gdyby wyłączyć wykroczenia drogowe spod tego immunitetu to opozycja grzmiałaby, że są szykanowani mandatami :)

Masz na myśli korupcję, którą wykryto? O ilu nie wiemy?

Mam na myśli fakt, że według niezależnej, międzynarodowej organizacji jest u nas mniej korupcji niż kiedykolwiek, a nasza sytuacja na tle Europy i świata systematycznie się poprawia.

Jeżeli trzeba zajrzeć w akta, żeby wiedzieć co zrobiono - i czy w ogóle zrobiono, sam akt postępowania o niczym nie musi świadczyć - a jednocześnie zabrania się zajrzenia do owych akt pod pretekstem ochrony dobra śledztwa, to jest uzasadnione posiadanie wątpliwości czy na pewno wszystko jest robione tak, jak należy.

Popełniasz tutaj błąd logiczny. Czynności śledztwa nie są jawne, dlatego żeby wiedzieć co zrobiono trzeba do akt zajrzeć. Gdyby prokuratura miała udostępniać akta śledztwa każdemu, a także gdyby miała opisywać na konferencjach kierunki to niweczyłoby to możliwość osiągnięcia celu postępowania, jakim jest ukaranie sprawcy. W pewnych wypadkach jest to pożądane i usprawiedliwione, ale nie zawsze. Jesteś pewny, że śledztwo w ogóle zamknięto? Może jeszcze się toczy?

Dlatego ja twierdzę, że są dwie drogi: albo reformy wprowadzi się wtedy, gdy już nic innego zrobić nie będzie można (i tym samym pole do manweru będzie jak najmniejsze), albo wybuchnie rewolucja, bo ludzie nie będą w stanie znieść stanu obecnego. Bez polityków, którzy patrzą na dobro państwa, a nie na partykularne interesy czy lobby, którzy przymkną oko na słupki popularności nic nie da się zrobić, a takich polityków demokracja wcale nie promuje.

Rewolucja nie przyniesie nic lepszego. Jeśli społeczeństwo teraz nie rozumie, że 'państwowe' to tak naprawdę 'nasze', ani nie rozumie tego jak ten system działa, dlaczego co i gdzie trzeba w nim zmienić to wytworzony wskutek rewolucji system będzie równie kulawy co ten. P

Bo jakiś system zaproponują górnicy, którzy ostatnio protestowali? Zabrać bogatym dać biednym. Dodać do tego uprzedzenia do Warwszawioków i już mamy gotowy system na pompowanie województwa śląskiego kasą z mazowieckiego ;)

Społeczeństwo jest za głupie, aby przeprowadzić reformy. Niestety.

1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeśli ktoś się wiesza, bo został tymczasowo aresztowany to nie jest to wina sędziego, czy prokuratora. Tu nawet mogło nie dojść do błędu, bo Tobie fajnie się pisze z pozycji rozwiązanej sprawy, ale jeśli dotychczas zebrane dowody wskazują na coś innego to sędzia nie mógł innej decyzji wydać.

Nic nie pisałem o wieszaniu, więc nie bardzo wiem, do czego się akurat tutaj odnosisz, ale jeżeli ktoś powiesił się, bo już kilka lat siedzi tymczasowo w celi, to się nie dziwię i jest to wina zarówno sędziego, jak i prokuratora. Z wiadomych powodów. Zakładasz, że są dowody, że są podstawy, ale jakim dowodem są zeznania bandyty? Jest to tragiczne o tyle, że w ten sposób do aresztów trafiają całkiem niewinni ludzie. I są przetrzymywani miesącami, latami. O ile dożyją procesu. Potem okazuje się, że dowodów jednak nie było, więc o jakich "dotychczas zebranych dowodach" tutaj mówimy?

Nie przesadzam. Demonizujesz problem, który nie może paść na każdego. To trafia na konkretnych ludzi, którzy czasem przypadkowo się w coś wplątali. Ubolewam nad tym, że coś może trwać tak długo, ale... czasem po prostu może tyle trwać. Nazwałbym to ceną zabezpieczeństwo, jakie chcemy zapewnić.

Jesteś naiwny albo żyjesz w próżni. Sprawę Doroty Mrugały znasz? Jedynym dowodem w jej sprawie były kłamstwa bandyty. Nie było żadnych innych dowodów, a słowa to wiatr. Trzeba je jeszcze umieć zweryfikować.

Też uważam, że na mandaty nie powinno być immunitetu. Ale nieprawdą jest, że sędzia się zasłonił immunitetem. On musi odmówić przyjęcia mandatu w świetle obecnych przepisów. Gdyby zrobił inaczej - popełniłby delikt dyscyplinarny. Sędziowie nie mogą przyjmować mandatu, bo zgodnie z Konstytucją za wykroczenia odpowiadają wyłącznie dyscyplinarnie, a konsekwencje dyscyplinarne są większe, bo to np. niemożliwość awansu, albo obcięcie premii.

I znowu wychodzi Twoja niewiedza mój drogi interlokutorze. Co gorsza, jest to nie tylko niewiedza, ale też powtarzanie wieści gminnej. Immunitet sędziowski ma doskonałe uzasadnienie.

Krótka piłka: sędzia ten mandat zapłaci, czy też nie? Bo jak nie to całe to prawnicze gadanie nie ma większego znaczenia. Preorowanie na temat mojej niewiedzy - wolę nie wiedzieć, popełnić błąd i czegoś się dowiedzieć - nie jest odpowiedzią na nic. Liczą się fakty, więc prosiłbym o konkrety. Prostym językiem.

Mam na myśli fakt, że według niezależnej, międzynarodowej organizacji jest u nas mniej korupcji niż kiedykolwiek, a nasza sytuacja na tle Europy i świata systematycznie się poprawia.

Brak odpowiedzi na pytanie też stanowi odpowiedź na pytanie. Bardzo mnie to pociesza w świetle ostatnich głośnych afer korupcyjnych (ponoć "największych w ostatnich latach"). Może pozostali na wolności korupcjoniści również się z tego powodu ucieszą, że nie psują statystyk.

Popełniasz tutaj błąd logiczny.

To nie ja popełniam tutaj błąd logiczny. To prawo jest tak skontruowane, że często prowadzi do kuriozalnych sytuacji, gdy ktoś je wykorzystuje w ten sposób. Jak nazwać przetrzymywanie obywatela w areszcie tymczasowym, gdy nie ma przeciwko niemu żadnych dowodów?

Społeczeństwo jest za głupie, aby przeprowadzić reformy. Niestety.

Owszem, ale to żaden argument w świetle tego, co (nie) robią ci, którzy są rzekomo od tego, żeby te reformy przeprowadzać.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nic nie pisałem o wieszaniu, więc nie bardzo wiem, do czego się akurat tutaj odnosisz, ale jeżeli ktoś powiesił się, bo już kilka lat siedzi tymczasowo w celi, to się nie dziwię i jest to wina zarówno sędziego, jak i prokuratora. Z wiadomych powodów. Zakładasz, że są dowody, że są podstawy, ale jakim dowodem są zeznania bandyty? Jest to tragiczne o tyle, że w ten sposób do aresztów trafiają całkiem niewinni ludzie. I są przetrzymywani miesącami, latami. O ile dożyją procesu. Potem okazuje się, że dowodów jednak nie było, więc o jakich "dotychczas zebranych dowodach" tutaj mówimy?

A jak się powiesi po prawomocnym wyroku to też wina sędziego i prokuratora?

Zeznania bandyty to taki sam dowód jak każdy inny. Trzeba je ocenić, bo często wiele wnoszą do sprawy. Zeznania tego bandyty to też dowód, więc nie można pisać, że dowodów nie było. Mogło nei być innych dowodów, ale po to był TA, aby sprawdzić tą wersję i nie dopuścić do zatarcia innych dowodów. Tak to działa. Jeśli chcemy zapewnić sobie jakieś bezpieczeństwo to neistety tak to musi działać. Trzeba to zbalansować i nie widzę wielu problemów w dzisiejszym systemie. Przede wszystkim należałoby podnieść poziom kadry w wymiarze sprawiedliwości i podnieść im pensje ;)

Jesteś naiwny albo żyjesz w próżni. Sprawę Doroty Mrugały znasz? Jedynym dowodem w jej sprawie były kłamstwa bandyty. Nie było żadnych innych dowodów, a słowa to wiatr. Trzeba je jeszcze umieć zweryfikować.

TA dał im czas na weryfikację tego dowodu. A gdyby ona jednak to zleciła, prokuratura nie zareagowała na zeznanai bandyty, a Dorota Mrugała uciekłaby w tym czasie do Meksyku to Ty pisałbyś o niskiej skuteczności prokuratury, która miała na dłoni wiarygodne zeznania i mogła zastosować TA.

Krótka piłka: sędzia ten mandat zapłaci, czy też nie? Bo jak nie to całe to prawnicze gadanie nie ma większego znaczenia. Preorowanie na temat mojej niewiedzy - wolę nie wiedzieć, popełnić błąd i czegoś się dowiedzieć - nie jest odpowiedzią na nic. Liczą się fakty, więc prosiłbym o konkrety. Prostym językiem.

Nie, nie płaci. Skupianie się na mandacie to głupota. Sędzia za to wykroczenie płaci w inny sposób - obcinają premie, dodatki, uniemożliwiają awans i są to konsekwencje dużo większe. Bo premia sędziego to więcej niż 100 czy 200 zł, a znika na więcej niż miesiąc.

Ja wolę sprawdzać swoją wiedzę, edukować się i sprawdzać artykuły które czytał pod kątem ich zgodności z rzeczywistością.

Brak odpowiedzi na pytanie też stanowi odpowiedź na pytanie. Bardzo mnie to pociesza w świetle ostatnich głośnych afer korupcyjnych (ponoć "największych w ostatnich latach"). Może pozostali na wolności korupcjoniści również się z tego powodu ucieszą, że nie psują statystyk.

Nie, nie stanowi. Statystki Transparency International powstają w nieco inny sposób i tu znowu wychodzi Twoja niewiedza. Tam nie liczy się liczba ujawnionych afer. Polecam Ci poczytać co nieco o tym rankingu ;)

To nie ja popełniam tutaj błąd logiczny. To prawo jest tak skontruowane, że często prowadzi do kuriozalnych sytuacji, gdy ktoś je wykorzystuje w ten sposób. Jak nazwać przetrzymywanie obywatela w areszcie tymczasowym, gdy nie ma przeciwko niemu żadnych dowodów?

Gdyby nie było żadnych dowodów to by w nim nie siedział. Popełniasz typowy błąd laika i z automatu odmawiasz pewnym dowodom wiarygodności. To głupie. Wszystko należy odpowiednio ocenić. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile razy to co nazywasz brakiem dowodu pozwoliło na ustalenie sprawcy. Trudno porządnie ocenić wymair sprawiedliwości gdy nic się o nim nie wie i to u Ciebie wychodzi. Oceniasz całość działalności przez przyzmat pojedynczych spraw, po laicku oceniasz dokonane czynności i fanatycznie niemal wierzysz w to co przekazują media ;)

Owszem, ale to żaden argument w świetle tego, co (nie) robią ci, którzy są rzekomo od tego, żeby te reformy przeprowadzać.

Zgadza się. Ale każda rewolucja w Polsce jest teraz skazana na porażkę. Jesteśmy w swojej głupocie i niewiedzy za bardzo podzieleni, aby skończyło się to dobrze.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A jak się powiesi po prawomocnym wyroku to też wina sędziego i prokuratora?

Czemu niby ma służyć to pytanie?

Zeznania bandyty to taki sam dowód jak każdy inny. Trzeba je ocenić, bo często wiele wnoszą do sprawy. Zeznania tego bandyty to też dowód, więc nie można pisać, że dowodów nie było. Mogło nei być innych dowodów, ale po to był TA, aby sprawdzić tą wersję i nie dopuścić do zatarcia innych dowodów. Tak to działa.

I "ocenia się" je dziewięć miesięcy? Tylko po to, żeby sąd uniewinnił człowieka z braku jakichkolwiek innych dowodów, poza niepotwierdzonymi zeznaniami "świadka koronnego"? Właśnie to jest mój zarzut, że tak to działa. Wygląda to tak, że dowodów w ogóle nie było, a areszt tymczasowy zastosowano właściwie tylko po to, żeby złamać oskarżoną.

Trzeba to zbalansować i nie widzę wielu problemów w dzisiejszym systemie.

Może dlatego, że ich... nie widzisz?

TA dał im czas na weryfikację tego dowodu. A gdyby ona jednak to zleciła, prokuratura nie zareagowała na zeznanai bandyty, a Dorota Mrugała uciekłaby w tym czasie do Meksyku to Ty pisałbyś o niskiej skuteczności prokuratury, która miała na dłoni wiarygodne zeznania i mogła zastosować TA.

Jaką weryfikację? Ile czasu potrzebuje prokuratura, żeby zweryfikować zeznania świadka? Lata? Ponownie widzę, że nie ma u ciebie rozróżnienia między aresztem tymczasowym i długim więzieniem. My chyba żyjemy w innych bajkach, gdzie "areszt tymczasowy" oznacza dla każdego co innego.

Nie, nie płaci. Skupianie się na mandacie to głupota. Sędzia za to wykroczenie płaci w inny sposób - obcinają premie, dodatki, uniemożliwiają awans i są to konsekwencje dużo większe. Bo premia sędziego to więcej niż 100 czy 200 zł, a znika na więcej niż miesiąc.

Te konsekwencje są automatycznie wdrażane, czy jakieś ciało musi orzec, że należy komuś obciąć premię, itd.? Ewentualność konsekwencji i realne konsekwencje to jednak dwie osobne sprawy.

Ja wolę sprawdzać swoją wiedzę, edukować się i sprawdzać artykuły które czytał pod kątem ich zgodności z rzeczywistością.

Mówisz o edukowaniu się i "sprawdzaniu artykułów pod kątem ich zgodności z rzeczywistością", co jest oczywistym przytykiem w moją stronę, ale sam cały czas podważasz inną ewentualność: że te wszystkie artykuły jednak są prawdziwe. Bagatelizujesz je, tak samo jak bagatelizujesz liczbę dni spędzonych w areszcie, bo nie odpowiadają twojej wizji świata. Jesteśmy siebie warci.

Gdyby nie było żadnych dowodów to by w nim nie siedział. Popełniasz typowy błąd laika i z automatu odmawiasz pewnym dowodom wiarygodności. To głupie. Wszystko należy odpowiednio ocenić. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile razy to co nazywasz brakiem dowodu pozwoliło na ustalenie sprawcy. Trudno porządnie ocenić wymair sprawiedliwości gdy nic się o nim nie wie i to u Ciebie wychodzi.

Po pierwsze - podałem, i to kilka razy, przykłady ludzi, którzy siedzieli w więzieniu niesłusznie. Dowody były w ich przypadku "dowodami".

Po drugie - właśnie dlatego, że tak długo tam siedzieli, a potem są te "dowody" obalił jestem skłonny odebrać im wiarygodność. Szczególnie wtedy, gdy zachodzą uzasadnione podejrzenia, że tych dowodów nikt nie weryfikuje, nie potwierdza.

Po trzecie - nie muszę "siedzieć wewnątrz", jeżeli sąd sam przyznaje, że prokuratura zawiodła na całej linii i wydaje wyrok uniewinniający. Nie trzeba być prawnikiem, żeby wiedzieć, że coś jest nie tak jeżeli facet siedzi w "areszcie tymczasowym" dłużej niż trwa przewidywalna kara za jego rzekomy czyn. Uparcie robisz z mojej laickości argument, ale to argument w gruncie rzeczy pozorny, bo nijak ma się do spraw, które przytaczam, a które stanowią solidny argument na poparcie tego, co mówię.

Oceniasz całość działalności przez przyzmat pojedynczych spraw, po laicku oceniasz dokonane czynności i fanatycznie niemal wierzysz w to co przekazują media

To nie jest tak, że "fanatycznie wierzę w to, co przekazują media". To jest tylko twoje wyobrażenie. Zakładam, że to prawda, nawet jeśli powiedzenie głosi, że prawdziwy w gazecie jest tylko tytuł, cena i data wydania. Konsekwencje mojej pomyłki są nikłe i to zakładając, że rzeczywiście informacja nie jest prawdziwa. Z mojego punktu widzenia to składa się w spójną całość. Być może nie jest to ogół postępowań, ale nigdy nie twierdziłem, że jest. Przypomnę, że moja opinia dotyczyła możliwego wyroku, który - w świetle artykułu - w gruncie rzeczy negował możliwość obrony koniecznej.

To, że mam o polskiej prokuraturze i sądownictwie bardzo negatywną opinię wynika właśnie z tego, że za często słychać o różnych skandalicznych sprawach (sprawach, które nie powinny mieć miejsca). Może to sprawiać, że moja ocena polskiego wymiaru sprawiedliwości jest nieobiektywna, ale w żadnym wypadku nie czyni ze mnie głupca. Inna sprawa, że nikt nie wie czy nie skończy ci nieszczęśnicy, którzy płacą swoisty trybut, żeby ten system dalej działał tak, jak działa...

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czemu niby ma służyć to pytanie?

Wykazaniu, że czasem słuszne na daną chwilę decyzję powodują konsekwencje.

I "ocenia się" je dziewięć miesięcy? Tylko po to, żeby sąd uniewinnił człowieka z braku jakichkolwiek innych dowodów, poza niepotwierdzonymi zeznaniami "świadka koronnego"? Właśnie to jest mój zarzut, że tak to działa. Wygląda to tak, że dowodów w ogóle nie było, a areszt tymczasowy zastosowano właściwie tylko po to, żeby złamać oskarżoną.

Tak, nierzadko to tyle trwa. Jeśli szuka się dowodów w sprawie to może to tyle czasu trwać.

Czasem tak to musi działać, niestety.

Ale czasem dzięki temu dochodzi do słusznych skazań.

Może dlatego, że ich... nie widzisz?

A może dlatego, że mam z tym więcej do czynienia niż Ty? Że mogę racjonalnie ocenić tego typu sprawy?

Jaką weryfikację? Ile czasu potrzebuje prokuratura, żeby zweryfikować zeznania świadka? Lata? Ponownie widzę, że nie ma u ciebie rozróżnienia między aresztem tymczasowym i długim więzieniem. My chyba żyjemy w innych bajkach, gdzie "areszt tymczasowy" oznacza dla każdego co innego.

Zależy od sprawy - czy są dowody rzeczowe, ilu jest innych świadków etc. To nei CSI.

Zdecydowanie żyjemy w innych bajkach, aj w rzeczywistości - Ty w świecie medialnych bzdur.

Te konsekwencje są automatycznie wdrażane, czy jakieś ciało musi orzec, że należy komuś obciąć premię, itd.? Ewentualność konsekwencji i realne konsekwencje to jednak dwie osobne sprawy.

Nie mogą być automatycznie wdrażane, bo przecież każde wykroczenie jest inne.

To jest pewność konsekwencji, nie wiadomo tylko jak bardzo będą dotkliwe.

Mówisz o edukowaniu się i "sprawdzaniu artykułów pod kątem ich zgodności z rzeczywistością", co jest oczywistym przytykiem w moją stronę, ale sam cały czas podważasz inną ewentualność: że te wszystkie artykuły jednak są prawdziwe. Bagatelizujesz je, tak samo jak bagatelizujesz liczbę dni spędzonych w areszcie, bo nie odpowiadają twojej wizji świata. Jesteśmy siebie warci.

Bo ja wiem, że nie są do końca prawdziwe. Dziennikarze mają podobne podejście do Twojego. Grzeszą niewiedzą, są ingorantami i szukają tanich sensacji.

Po pierwsze - podałem, i to kilka razy, przykłady ludzi, którzy siedzieli w więzieniu niesłusznie. Dowody były w ich przypadku "dowodami".

Po drugie - właśnie dlatego, że tak długo tam siedzieli, a potem są te "dowody" obalił jestem skłonny odebrać im wiarygodność. Szczególnie wtedy, gdy zachodzą uzasadnione podejrzenia, że tych dowodów nikt nie weryfikuje, nie potwierdza.

Po trzecie - nie muszę "siedzieć wewnątrz", jeżeli sąd sam przyznaje, że prokuratura zawiodła na całej linii i wydaje wyrok uniewinniający. Nie trzeba być prawnikiem, żeby wiedzieć, że coś jest nie tak jeżeli facet siedzi w "areszcie tymczasowym" dłużej niż trwa przewidywalna kara za jego rzekomy czyn. Uparcie robisz z mojej laickości argument, ale to argument w gruncie rzeczy pozorny, bo nijak ma się do spraw, które przytaczam, a które stanowią solidny argument na poparcie tego, co mówię.

Kilka razy na kilka milionów spraw to jednak mało, nie sądzisz? To wciąż były dowody, ale okazały się niewiarygodne.

Bzdurą jest, że nikt dowodów nie weryfikuje ani nie potwierdza! To właśnie Sąd to robi, a wcześniej prokuratura zbiera dowody i je ocenia. To co nazywasz uzasadnionym podejrzeniem jest wierutną bzdurą. Nie pisz więcej takich głupot.

Jak dostaniesz do reki zeznania czy wyjaśnienia to sam nie będziesz wiedział, czy dać im wiarę.

Ale to co przytaczasz jest dowodem na to, że w konkretnych sprawach organy zawiodły, ale na nic więcej. Nie jest to dowód na zły system. Jest to dowód co najwyżej na to, że ludzie są niekompetentni. A to się zdarza wszędzie.

To nie jest tak, że "fanatycznie wierzę w to, co przekazują media". To jest tylko twoje wyobrażenie. Zakładam, że to prawda, nawet jeśli powiedzenie głosi, że prawdziwy w gazecie jest tylko tytuł, cena i data wydania. Konsekwencje mojej pomyłki są nikłe i to zakładając, że rzeczywiście informacja nie jest prawdziwa. Z mojego punktu widzenia to składa się w spójną całość. Być może nie jest to ogół postępowań, ale nigdy nie twierdziłem, że jest. Przypomnę, że moja opinia dotyczyła możliwego wyroku, który - w świetle artykułu - w gruncie rzeczy negował możliwość obrony koniecznej.

To, że mam o polskiej prokuraturze i sądownictwie bardzo negatywną opinię wynika właśnie z tego, że za często słychać o różnych skandalicznych sprawach (sprawach, które nie powinny mieć miejsca). Może to sprawiać, że moja ocena polskiego wymiaru sprawiedliwości jest nieobiektywna, ale w żadnym wypadku nie czyni ze mnie głupca. Inna sprawa, że nikt nie wie czy nie skończy ci nieszczęśnicy, którzy płacą swoisty trybut, żeby ten system dalej działał tak, jak działa...

Wyzbądź się tego założenia i zacznij szukać rzetelnej wiedzy.

Konsekwencje Twojej pomyłki są takie, że powielasz to w co wierzysz i sprzedajesz to innym. A potem opinia jest jaka jest. W USA ludzie sobie w większym stopniu zdają sprawę, że do pomyłki może zawsze dojść.

Tamten wyrok nei negował możliwości obrony koniecznej. Negował możliwość zabijania, gdy nie jest to konieczne.

W mediach słychać często o wyrodnych matkach - też masz fatalną opinię o polskich matkach? Założę się, że nie bo to jesteś w stanie sam zaobserwować. i właśnie taki błąd popełniasz ;)

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Trzeba to zbalansować i nie widzę wielu problemów w dzisiejszym systemie.

Poza horrendalnie długimi procesami, które skończyć się nie mogą? Polska musi później płacić odszkodowania z tego tytułu, ale jak widzę dla ciebie niewydolność systemu jest OK.

Ale czasem dzięki temu dochodzi do słusznych skazań.

To mnie pocieszyłeś.

A może dlatego, że mam z tym więcej do czynienia niż Ty? Że mogę racjonalnie ocenić tego typu sprawy?

Mam nadzieję, że nie ma w polskim sądownictwie wielu podobnych tobie, którzy są przekonani o własnej nieomylności.

Grzeszą niewiedzą, są ingorantami i szukają tanich sensacji.

W końcu przecież wszyscy wiemy, że wszystko chodzi jak w zegarku, nie ma w Polsce prokuratorów, którzy starają się czasem zniszczyć człowieka niż przyznać się do skazania niewinnego, itd.

Ale to co przytaczasz jest dowodem na to, że w konkretnych sprawach organy zawiodły, ale na nic więcej. Nie jest to dowód na zły system. Jest to dowód co najwyżej na to, że ludzie są niekompetentni. A to się zdarza wszędzie.

Czyli piętrzace się tabuny akt to nie wina systemu, a niekompetencji sędziów, którzy nie są w stanie wydać wyroku w odpowiednim czasie?

Sporo tutaj argumentów ad personam, które próbujesz "sprzedać" nam tutaj, zarzucając niewiedzę innym, ale za wiele "rzetelnych argumentów" sam nie przytaczasz. Ogólnie można podsumować, że wszystko działa bardzo sprawnie, a te nieliczne skandale wynikają wyłącznie z niekompetencji. Skoro osoby niekompetentne zajmują się tymi sprawami, to winny jest system, który na coś takiego pozwolił. Gdyby był tak dobry jak sugerujesz to słabi zostaliby wykluczeni w przedbiegach.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wykazaniu, że czasem słuszne na daną chwilę decyzję powodują konsekwencje.

Niczego nie wykazałeś. Każda działalność może powodować jakieś reperkusje, ale to akurat nie ma większego znaczenia dla omawianej sprawy.

Tak, nierzadko to tyle trwa. Jeśli szuka się dowodów w sprawie to może to tyle czasu trwać. Czasem tak to musi działać, niestety. Ale czasem dzięki temu dochodzi do słusznych skazań.

Po co w takim razie w ogóle instytucja tymczasowego aresztu? Wystarczy zamknąć aż się znajdzie dowody. Jeżeli areszt trwa długi okres czasu, to nie jest on wcale tymczasowy, tylko (powiedzmy, powyżej trzech miesięcy) właśnie wydobywczy.

A może dlatego, że mam z tym więcej do czynienia niż Ty? Że mogę racjonalnie ocenić tego typu sprawy?

Być może masz do czynienia z sądami, z prawem, ale to czyni ciebie ani bardziej obiektywnym, ani nieomylnym. Poza "subtelnymi" wycieczkami osobistymi i zakłamywaniem rzeczywistości nie usłyszałem, ani nie zobaczyłem nic, co sugerowałoby, że jesteś w jakiś sposób bardziej predestynowany do prawdy niż ja.

Zależy od sprawy - czy są dowody rzeczowe, ilu jest innych świadków etc. To nei CSI. Zdecydowanie żyjemy w innych bajkach, aj w rzeczywistości - Ty w świecie medialnych bzdur.

Amusing. Nic o mnie nie wiesz, ale przyjmujesz, że doskonale mnie znasz. Zdaję sobie sprawę, że istnieją różne możliwości. To, że przyjmuję iż gazeta się nie myli i wyrażam na tej podstawie osąd o sytuacji nie oznacza, że tkwię "w świecie medialnych bzdur". Informacja może być prawdziwa lub nie. Ja to wiem. Po prostu zakładam, że mówi prawdę - w końcu w mojej sytuacji bez znaczenia - i na tej podstawie wygłaszam osąd. Mogę grzeszyć pochopnością sądu (ponieważ sytuacja wcale nie musi być taka, jak podają media), ale niczym więcej. Równie dobrze można zakazać komentarzy na dowolny temat, bo przecież nigdy nie wiadomo jaka może być prawda. Bezsens, ale pasuje do kogoś, kto uważa, że należy komuś zamknąć usta.

Nie mogą być automatycznie wdrażane, bo przecież każde wykroczenie jest inne. To jest pewność konsekwencji, nie wiadomo tylko jak bardzo będą dotkliwe.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Grzeszą niewiedzą, są ingorantami i szukają tanich sensacji.

I starają się relacjonować, co się dzieje. Nie zawsze będzie to trafne, ale gdyby założyć, że to wszystko kłamstwa to nie trzeba byłoby kupować gazet.

Kilka razy na kilka milionów spraw to jednak mało, nie sądzisz?

Nie o statystykę przecież chodzi.

Bzdurą jest, że nikt dowodów nie weryfikuje ani nie potwierdza! To właśnie Sąd to robi, a wcześniej prokuratura zbiera dowody i je ocenia. To co nazywasz uzasadnionym podejrzeniem jest wierutną bzdurą. Nie pisz więcej takich głupot.

Spójrz w lustro, zanim powiesz komuś, żeby nie pisał głupot. Jeżeli prokurator trzyma kogoś w areszcie lata, po czym okazuje się, że sąd stwierdza, że w zasadzie nie ma żadnych dowodów, to właśnie dowód na to, że nikt tych dowodów nie weryfikował, ani nie potwierdzał. W przeciwnym wypadku albo by coś znaleziono, co usprawiedliwiłoby postawę prokuratora, albo nic by nie znaleziono, co wskazywałby na to, że należy aresztowanego wypuścić. Jeżeli prokurator nie robi ani jednego, ani drugiego, to należy się zastanowić, co tu jest nie tak.

Jak dostaniesz do reki zeznania czy wyjaśnienia to sam nie będziesz wiedział, czy dać im wiarę.

Z zasady nie wierzę nikomu, gdy ma to znaczenie i staram się to sprawdzić.

Ale to co przytaczasz jest dowodem na to, że w konkretnych sprawach organy zawiodły, ale na nic więcej. Nie jest to dowód na zły system. Jest to dowód co najwyżej na to, że ludzie są niekompetentni. A to się zdarza wszędzie.

To jest dowód na to, w jaki sposób wykorzystuje się areszt tymczasowy. Nie mówię, że sama idea jest zła, ale sposób zastosowania prowadzi do takich nadużyć, że należy złapać się za głowę i stwierdzić, że coś tu jest nie tak, a nie potakiwać i mówić, że tak powinno być. Co ty robisz.

Wyzbądź się tego założenia i zacznij szukać rzetelnej wiedzy. Konsekwencje Twojej pomyłki są takie, że powielasz to w co wierzysz i sprzedajesz to innym. A potem opinia jest jaka jest. W USA ludzie sobie w większym stopniu zdają sprawę, że do pomyłki może zawsze dojść.

Co tutaj ma rzekoma "rzetelna wiedza" do rzeczy? Są ludzie niesłusznie skazani na życie za kratami w ramach aresztu tymczasowego? Są. Czy prokuratura stosuje areszty wydobywcze? Stosuje. Czy taka sytuacja nie powinna mieć miejsca? Nie powinna. Pomyłki się zdarzą? Owszem, ale to nie znaczy, że nie należy nic w tej sprawie robić.

Tamten wyrok nei negował możliwości obrony koniecznej. Negował możliwość zabijania, gdy nie jest to konieczne.

Na co ja odparłem, że zawsze można stwierdzić, że zabijanie nie jest konieczne.

W mediach słychać często o wyrodnych matkach - też masz fatalną opinię o polskich matkach? Założę się, że nie bo to jesteś w stanie sam zaobserwować. i właśnie taki błąd popełniasz

Dam ci swoją własną radę - nie pisz więcej głupot. Z reguły podejrzewam ludzi o najgorsze. Tak jest po prostu bezpieczniej. Nie. Nie mam wcale dobrej opinii o polskich matkach, czy o Polakach w ogóle. Dlaczego miałbym mieć?

Edytowane przez Holy.Death
1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Poza horrendalnie długimi procesami, które skończyć się nie mogą? Polska musi później płacić odszkodowania z tego tytułu, ale jak widzę dla ciebie niewydolność systemu jest OK.

A Ty myślisz, że w innych krajach procesy nie ciągną się latami? Oj, naiwnyś.

Tak, niektóre procesy trwają za długo, ale to wynika z błędów legislacyjnych poszczególnych rządów. Np. raz zwiększanie roli ławników (których łatwiej kupić czy zastraszyć i szybciutko się proces powtarza), a potem jej ograniczanie wskutek doraźnych potrzeb.

Niewydolność systemu to też zasługa Polaków. Daj mi dowolny proces cywilny, a przedłużę go na minimum 1,5 roku, nawet bez powoływania dowodów.

To mnie pocieszyłeś.

To nei pocieszenie, a fakt.

Mam nadzieję, że nie ma w polskim sądownictwie wielu podobnych tobie, którzy są przekonani o własnej nieomylności.

Sądzisz, że lepsze jest powtarzanie informacji z mediów? I to często przez te same osoby, które potem mówią, że media kłamią?

Ja tylko mówię, że mamy za mało kompetentnych dziennikarzy i za rzadko konsultują swoje artykuły z fachowcami.

Mogę się mylić - to oczywiste. Ale dziwnym trafem nikt nie potrafił podważyć tego co piszę. I nie, nie jesteś pierwszym, który próbuje.

W końcu przecież wszyscy wiemy, że wszystko chodzi jak w zegarku, nie ma w Polsce prokuratorów, którzy starają się czasem zniszczyć człowieka niż przyznać się do skazania niewinnego, itd.

A czy tak napisałem? Cały czas jednak podkreślam, że to wina niekompetentnych osób. A więc wina ludzi (a nie Tuska, jak to ostatnio modne).

Sam pośrednio przyznajesz, że ten prokurator jest niekompetentny. I zdecydowanie powinien wylecieć.

Czyli piętrzace się tabuny akt to nie wina systemu, a niekompetencji sędziów, którzy nie są w stanie wydać wyroku w odpowiednim czasie?

Często wina stron, często też małej liczby pomocników (wykwalifikowanych) oraz zbytniej zawiłości procedur, a także zbyt dużej ich ilości. Ale wszystko idzie ku lepszemu. Tylko laicy, którzy pewnie nigdy w Sądzie nei byli na wszystko narzekają ;)

Sporo tutaj argumentów ad personam, które próbujesz "sprzedać" nam tutaj, zarzucając niewiedzę innym, ale za wiele "rzetelnych argumentów" sam nie przytaczasz. Ogólnie można podsumować, że wszystko działa bardzo sprawnie, a te nieliczne skandale wynikają wyłącznie z niekompetencji. Skoro osoby niekompetentne zajmują się tymi sprawami, to winny jest system, który na coś takiego pozwolił. Gdyby był tak dobry jak sugerujesz to słabi zostaliby wykluczeni w przedbiegach.

System? Za system odpowiadają ludzie. Ci sami, którzy odpowiadają za nepotyzm i powoływanie osób niekompetentnych. Choćbyś nie wiem co wymyślił to tego nie zmienisz.

Jeśli zmieni się polska mentalności i przestaniemy ciągnąć każdy w swoję stronę to i to się zmieni. Gorąco w to wierzę, jestem o tym przekonany. Dziś mało komu zależy na dobru Polski. Ludzie raczej patrzą jak wyciągnąć kasę od państwa i wkręcić swoich.

1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Gordon

Zgadzam się z niejednym twoim stanowiskiem (np. najgłośniejsze sprawy są przypadkami marginalnymi), ale kilka uwag:

A jak się powiesi po prawomocnym wyroku to też wina sędziego i prokuratora?

Jeżeli czyjeś lenistwo (bo nie wierzę, że jeden wątek można obczajać kilka lat, jeśli nie chodzi o międzynarodowy przemyt narkotyków czy handel żywym towarem) prowadzi do krzywdy drugiej osoby, to tak.

Są sytuacje, gdzie kilkunastomiesięczne śledztwo i postępowanie jest oparte na tak chwiejnych podstawach, że takowe przypadki są potem omawiane z zażenowaniem na ćwiczeniach uniwersyteckich, by studenci, którym uda się zostać prokuratorem albo sędzią, nie popełniali takich głupot. Albo gdy sędzia sam docieka przeciw powodowi, który utracił nielegalnie nieruchomość ("samowolnie pozostawił nieruchomość w pełni świadomie" - pomijając to, że uciekał przed ludźmi, którzy by go najprawdopodobniej zabili).

Jeśli chcemy zapewnić sobie jakieś bezpieczeństwo to neistety tak to musi działać.

Kiedyś było więcej zastosowań aresztu tymczasowego i areszty wydobywczego (jeśli zagłębić się w filozofię i cel prawa, to jest to czasem działanie zwyczajnie nielegalne), a wskaźnik przestępczości był sporo większy...

To nie jest tak, że im więcej dmuchania na zimne i na ludzi, tym jest bezpieczniej. Bezpieczeństwo to stan, do którego się dąży i na który składa się mnóstwo czynników.

AT to ostateczność. Ponadto art. 310 kpk.

Za niektóre wtopy na zachodzie, niektórzy prokuratorzy dostaliby solidny ochrzan. Nie słyną one raczej z szalejącej przestępczości.

Nie mówię, oczywiście, o USA, bo tam to już w ogóle cyrk.

Nie, nie płaci. Skupianie się na mandacie to głupota. Sędzia za to wykroczenie płaci w inny sposób - obcinają premie, dodatki, uniemożliwiają awans i są to konsekwencje dużo większe. Bo premia sędziego to więcej niż 100 czy 200 zł, a znika na więcej niż miesiąc.

Skupianie się na tym, by sędzia nie miał w zadzie tego, że łamie prawo i ma w zasadzie stać na straży jego przestrzegania, zasad demokratycznych jak i prawnych, jest głupotą? Jaki jest związek między niezawisłością, a jechaniem na złamanie karku po ulicach, myląc je z torem rajdowym, mając wszystkich gdzieś?

Uprzedzając pytanie - nie, nie znam taki spraw. Jednak nie chodzi tutaj o praktykę, tylko o zasadę.

Ale czasem dzięki temu dochodzi do słusznych skazań.

Czasem "dzięki" temu dochodzi do utraty kilku lat z życiorysu przez osoby, które zostały zatrzymane i przesiedziały kilkanaście miesięcy.

Mamy pewne zasady. Proces powinien odbyć się w rozsądnym okresie. Zależy, owszem, od sprawy, ale trzeba patrzeć nie tylko na całe postępowanie, ale też poszczególne jego etapy. Przykłady: 1, 2 - to jest szczególnie podkreślane, przynajmniej na moim uniwerku, 3, 4, 5, 6. Ponadto postuluje się, że lepiej jest wypuścić winnego niż krzywdzić niewinnego.

Istnieje tez coś pomiędzy wieloletnim przetrzymywaniem, a puszczeniem wolno mimo uzasadnionych przesłanek. Normalność. I zgodzę się, że nie jest rzadka i, co więcej, jest normą. Media szukają głośnych przypadków, budują na nich swój nakład, ferują wyroki, zanim odbędzie się chociażby pierwsze posiedzenie sądu, a potem się licytują, jak bardzo podejrzany czy oskarżony winny czy bestia jest be. I nie - regułą nie jest "wina" sędziów czy prokuratorów, tylko, zazwyczaj, fatalna organizacja.

Kilka razy na kilka milionów spraw to jednak mało, nie sądzisz? To wciąż były dowody, ale okazały się niewiarygodne.

Zgodzę się, ale z drobną uwagę: dowodem może być de facto wszystko. Czy z tego powodu należy na tych żałosnych opierać akt oskarżenia? Nie - niekiedy to nie powinno wyjść z nawet z prokuratorskiego biurka.

Bzdurą jest, że nikt dowodów nie weryfikuje ani nie potwierdza! To właśnie Sąd to robi, a wcześniej prokuratura zbiera dowody i je ocenia.

Niekiedy bardzo kiepsko, skoro sąd nie pozostawia na nich suchej nitki, łapiąc się za głowę, jakim cudem ta sprawa w ogóle do niego doszła.

Jest to dowód co najwyżej na to, że ludzie są niekompetentni. A to się zdarza wszędzie.

Szczególnie w dwóch gałęziach dba się o to, by elementarne błędy się nie zdarzały - w obrocie prawem i w obrocie zdrowiem i życiem ludzkim. Można wybaczyć praktykantowi u stolarza, że krzywo przyciął deskę. Prokuratorowi, który uznał, że oprze całe postępowanie na słowach złapanego z narkotykami gostka już nie. Oczywistym jest zatrzymanie, przeszukanie etc. Bezzasadne trzymanie - nie.

Jeżeli jest nawet tuzin spraw, gdzie robiąc takie błędy, dana osoba nie przeszłaby nawet na drugi semestr, to nie jest to powód do zadowolenia. Znaczy to, że jakimś cudem takie osoby doszły do realnej władzy. A że nie ma ich dużo? Dlatego też nie ma rewolucji na ulicach.

W USA ludzie sobie w większym stopniu zdają sprawę, że do pomyłki może zawsze dojść.

Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie są najlepszym przykładem w kwestii prawa... Chyba że jako przykład, że ich nie działa, czasem jest tylko tekstem na kartce papieru olewającym elementarne zasady konstytucyjne i demokratyczne albo oparte na kompletnie idiotycznych założeniach.

A Ty myślisz, że w innych krajach procesy nie ciągną się latami? Oj, naiwnyś.

By potem dostać miliony E bądź $. W sumie niezgorszy pomysł. Chętnie bym się wpisał do więzienia w izolacji na rok, by dostać chociaż 1/10 tej kwoty. A ile się przeznacza na więźnia na miesiąc? Chyba więcej, niż moja rodzina zarabia w ciągu miesiąca.

Co zabawne, ostatnio są "głośne" argumenty za tym, że wykonanie kary śmierci jest wielokrotnie droższe niż utrzymywanie więźnia do końca jego życia. Chyba strzelając do niego pociskami z antymaterii. Z armaty.

Tak, niektóre procesy trwają za długo, ale to wynika z błędów legislacyjnych poszczególnych rządów.

Rządy? Błędy legislacyjne? To raczej domena parlamentów.

Ja uważam, że prawo mamy bardzo dobre. Jakby stosować je uczciwie, mielibyśmy porządny system z solidnymi podstawami. Problem w tym, że nie stosujemy go uczciwie i używamy go, jak jest nam wygodnie, nie patrząc na etyczność takiego, a nie innego postępowania.

Np. raz zwiększanie roli ławników (których łatwiej kupić czy zastraszyć i szybciutko się proces powtarza), a potem jej ograniczanie wskutek doraźnych potrzeb.

Ławnicy to ogólnie "średni" pomysł. Zresztą nie za bardzo rozumiem te sugestie dotyczące zastraszania czy przekupstwa.

Niewydolność systemu to też zasługa Polaków. Daj mi dowolny proces cywilny, a przedłużę go na minimum 1,5 roku, nawet bez powoływania dowodów.

To akurat żaden problem. Dorzuć tonę wniosków i torpeduj wink_prosty.gif

Jeśli zmieni się polska mentalności i przestaniemy ciągnąć każdy w swoję stronę to i to się zmieni. Gorąco w to wierzę, jestem o tym przekonany. Dziś mało komu zależy na dobru Polski. Ludzie raczej patrzą jak wyciągnąć kasę od państwa i wkręcić swoich.

Ano.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Niczego nie wykazałeś. Każda działalność może powodować jakieś reperkusje, ale to akurat nie ma większego znaczenia dla omawianej sprawy.

Ma takie znaczenie, że nie możesz czynić zarzutu prokuratorowi z legalnie podjętych działań, które podjął, aby zrealizować cel ustawy. Każdy może się pomylić, zawierzyć komuś komu nie powinien, ocenić to przez pryzmat swoich doświadczeń etc. Wysoki poziom kadry może temu zapobiec, ale organizacja prokuratury nie sprzyja temu i o tym już chyba pisałem.

Po co w takim razie w ogóle instytucja tymczasowego aresztu? Wystarczy zamknąć aż się znajdzie dowody. Jeżeli areszt trwa długi okres czasu, to nie jest on wcale tymczasowy, tylko (powiedzmy, powyżej trzech miesięcy) właśnie wydobywczy.

Nie rozumiesz. Nie istnieje coś takiego jak areszt wydobywczy - to medialna bzdura.

Taki areszt nie daje żadnych rezultatów. Ale media i opozycja fajnie sobie o tym piszą. Jeszcze te ;powiedzmy' trzy miesiące. W trzy miesiące to czasem trudno ustalić listę świadków.

Być może masz do czynienia z sądami, z prawem, ale to czyni ciebie ani bardziej obiektywnym, ani nieomylnym.

Zdecydowanie czyni mnie to bardziej obeznanym z tematem i czyni moje osądy opartymi na lepszych przesłankach (pewnej wiedzy i doświadczeniu, a nie na przekazie, który jak sam zakładasz może być niedokładny, nierzetelny lub po prostu fałszywy).

Amusing. Nic o mnie nie wiesz, ale przyjmujesz, że doskonale mnie znasz. Zdaję sobie sprawę, że istnieją różne możliwości. To, że przyjmuję iż gazeta się nie myli i wyrażam na tej podstawie osąd o sytuacji nie oznacza, że tkwię "w świecie medialnych bzdur". Informacja może być prawdziwa lub nie. Ja to wiem. Po prostu zakładam, że mówi prawdę - w końcu w mojej sytuacji bez znaczenia - i na tej podstawie wygłaszam osąd. Mogę grzeszyć pochopnością sądu (ponieważ sytuacja wcale nie musi być taka, jak podają media), ale niczym więcej. Równie dobrze można zakazać komentarzy na dowolny temat, bo przecież nigdy nie wiadomo jaka może być prawda. Bezsens, ale pasuje do kogoś, kto uważa, że należy komuś zamknąć usta.

Nie przyjmuję - piszę co widzę.

Nie chcę zamykać Ci ust. Chcę, żebyś posłuchał kogoś, kto miał z tym styczność bezpośrednio.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

Myślę, że odpowiedziałem. Sędziowie nie płacą mandatów, ale za wykroczenia ponoszą odpowiedzialność dużo bardziej srogą, aniżeli 100 czy 200 zł mandatu.

I starają się relacjonować, co się dzieje. Nie zawsze będzie to trafne, ale gdyby założyć, że to wszystko kłamstwa to nie trzeba byłoby kupować gazet.

Relacja półgłówka zawsze będzie tylko relacją półgłówka i trudno będzie z niej wyłuskać coś sensownego.

Nie o statystykę przecież chodzi.

Podobno o to, że system jest zły. Ale to, że system okazuje się zły w jednostkowych przypadkach (co też na bieżąco jest naprawiane [ale media o tym milczą]) to już pomijasz.

Spójrz w lustro, zanim powiesz komuś, żeby nie pisał głupot. Jeżeli prokurator trzyma kogoś w areszcie lata, po czym okazuje się, że sąd stwierdza, że w zasadzie nie ma żadnych dowodów, to właśnie dowód na to, że nikt tych dowodów nie weryfikował, ani nie potwierdzał. W przeciwnym wypadku albo by coś znaleziono, co usprawiedliwiłoby postawę prokuratora, albo nic by nie znaleziono, co wskazywałby na to, że należy aresztowanego wypuścić. Jeżeli prokurator nie robi ani jednego, ani drugiego, to należy się zastanowić, co tu jest nie tak.

ów prokurator te dowody weryfikował. Dowody ocenia się zgodnie z doświadczeniem życiowym - w zasadzie każdy z nas może ten sam dowód ocenić inaczej (szczególnie gdy chodzi o zeznania). W dodatku, nawet zeznania na papierze nie oddają wszystkiego. Mimika ciała podczas zeznań jest także ważna.

Z zasady nie wierzę nikomu, gdy ma to znaczenie i staram się to sprawdzić.

Nie wszystko da się łatwo sprawdzić, a czasem można znaleźć dowody za i przeciw. Jak w przytaczanej już przeze mnie sprawie fałszywego oskarżenia.

Poszło o handel nielegalnym alkoholem. Mamy dostawcę alkoholu, który sypie.

Handel był na targowisku - jest tam 3 mężczyzn o podobnej posturze, w tym 2 ma to samo imię.

Policja robi rozeznanie i okazuje zdjęcia 'kapusiowi' - on gościa słabo pamięta, ale twierdzi, że rozpoznaje.

Niestety szczegóły (czapki, czerwony nos, imię, stoisko) zgadzają się z wersją kapusia. Postępowanie trwa rok (na szczęście bez TA). Ja klientowi wierzyłem.

Inni świadkowie kłamią i twierdzą, że nic nie wiedzą, bo boją się zeznawać (część sama kupowała alkohol, część pokątnie handlowała). Jedyne co się nie zgadza to auto.

Dopiero po roku trwania postępowania i przesłuchaniu jakichś 30 świadków któryś wygadał się, że jest jeszcze jeden mężczyzna, o tym samym imieniu i podobnej posturze. Ale jak się okazało - zmarł nieco wcześniej.

I dopiero w tym momencie można było wszystko złożyć w całość. Wcześniej prokuratura miała wszelkie prawo wierzyć kapusiowi, bo dowody przemawiały zarówno za jedną, jak i za drugą opcją.

Ktoś kto nie spotkał się z tym w praktyce i nie jest w stanie obiektywnie na temat spojrzeć nigdy tego nei zrozumie.

To jest dowód na to, w jaki sposób wykorzystuje się areszt tymczasowy. Nie mówię, że sama idea jest zła, ale sposób zastosowania prowadzi do takich nadużyć, że należy złapać się za głowę i stwierdzić, że coś tu jest nie tak, a nie potakiwać i mówić, że tak powinno być. Co ty robisz.

Nadużycia, mówię to z bólem, będą zawsze.

Co tutaj ma rzekoma "rzetelna wiedza" do rzeczy? Są ludzie niesłusznie skazani na życie za kratami w ramach aresztu tymczasowego? Są. Czy prokuratura stosuje areszty wydobywcze? Stosuje. Czy taka sytuacja nie powinna mieć miejsca? Nie powinna. Pomyłki się zdarzą? Owszem, ale to nie znaczy, że nie należy nic w tej sprawie robić.

Nie ma czegoś takiego jak areszt wydobywczy. Wiem, że to chwytliwa nazwa, ale dziś to nie odnosi żadnego skutku.

Na co ja odparłem, że zawsze można stwierdzić, że zabijanie nie jest konieczne.

Bez zaglądania w akta sprawy.

Bez znajomości sytuacji.

Sędzia widział przynajmniej to - dziennikarz już niekoniecznie (jak zawsze byli tylko an ogłoszeniu wyroku).

2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Niewydolność systemu to też zasługa Polaków. Daj mi dowolny proces cywilny, a przedłużę go na minimum 1,5 roku, nawet bez powoływania dowodów.

Kolejny przykład na słabość systemu i polskiego prawa, skoro w taki łatwy sposób można zastosować różnego rodzaju sztuczki.

To nei pocieszenie, a fakt.

Taki specjalista nie wyczuł sarkazmu? Skoro wsadzenie kogoś na parę miechów do paki pozwoli "czasem" wydać dobry werdykt, to widzę, że sytuacja jest znacznie bardziej zatrważająca niż myślałem. To znaczy, że sąd czasem wyda sprawiedliwy wyrok, a czasem nie, na dwoje babka wróżyła.

Sądzisz, że lepsze jest powtarzanie informacji z mediów? I to często przez te same osoby, które potem mówią, że media kłamią?Ja tylko mówię, że mamy za mało kompetentnych dziennikarzy i za rzadko konsultują swoje artykuły z fachowcami.

Nie, nie sądzę. Już wielokrotnie użalałem się tutaj nad stanem polskiego dziennikarstwa, ale to nie pora na tę dyskusję. Negowanie wszystkiego, co złe w systemie sprawiedliwości argumentacją "bo media kłamią" uważam za śmieszne.

System? Za system odpowiadają ludzie. Ci sami, którzy odpowiadają za nepotyzm i powoływanie osób niekompetentnych. Choćbyś nie wiem co wymyślił to tego nie zmienisz.

Tak można o wszystkim powiedzieć, co się u nas dzieje. Służba zdrowia działa bardzo dobrze, ale są niestety niekompetentne osoby, które cały wysiłek dobrych ludzi niweczą. Komunizm również był świetnym ustrojem, w teorii, niestety ludzie nie dorośli. Skoro system nie działa w związku z niekompetencją sędziów/prokuratorów/prawników, to ja się pytam jak to możliwe, że cała ta zgraja przechodzi przez tego systemu sito i przez lata wydaje wyroki, wpycha niewinnych ludzi do więźienia, itd.

1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jestem tak wyczerpany dzisiejszymi odpowiedziami (równolegle na Pclab), że nie mam już siły.

Ławnicy to ogólnie "średni" pomysł. Zresztą nie za bardzo rozumiem te sugestie dotyczące zastraszania czy przekupstwa.

Miałem okazję spotkać proces trwający już 15 lat i powtarzany bodaj 3 raz. Kilku świadków koronnych w dodatku rozchwytywanych w całej Polsce, do tego ławnicy, którzy 'nagle wyjechali z kraju' i masz gotową receptę na walkę o przedawnienie karalności. i wedy wpadł Ziobro :)

To akurat żaden problem. Dorzuć tonę wniosków i torpeduj wink_prosty.gif

1,5 roku to taki bezpieczny termin, bez wniosków dowodowych czy nawet innych. Tylko sprzeciw, apelacja i ew. zażalenia.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@Gordon

Ma takie znaczenie, że nie możesz czynić zarzutu prokuratorowi z legalnie podjętych działań, które podjął, aby zrealizować cel ustawy.

Powiem więcej: legalnie wydanego wyroku nie można podważyć i się z tym zgadzam. Jednak to nie tutaj o to chodzi, tylko o sytuacje, gdy postępowanie danych organów jest niewłaściwe i (dyskusyjnie) nielegalne już z samych zasad prawa. Niestety, często się patrzy na samą procedurę i cel działania, zapominając o zasadach.

Nie rozumiesz. Nie istnieje coś takiego jak areszt wydobywczy - to medialna bzdura.

Jako pojęcie definiowane w doktrynie - nie. Jako sytuacja kilkunastu czy kilkudziesięciu ludzi - tak. Zależy jak rozumieć to pojęcie.

Taki areszt nie daje żadnych rezultatów.

Skąd więc te przewlekłe postępowania zbywane wygodnymi, rozmytymi wyjaśnieniami, że "może mataczyć"?

W trzy miesiące to czasem trudno ustalić listę świadków.

Z pustego i Salomon nie naleje. Jak się nie daje rady, to trudno - nawet jeśli zarzucany czyn jest zagrożony wysoką karą, to nie jest to przesłanka wystarczająca, by taką osobę trzymać dalej.

Sędziowie nie płacą mandatów, ale za wykroczenia ponoszą odpowiedzialność dużo bardziej srogą, aniżeli 100 czy 200 zł mandatu.

Postępowanie karne (czy wykroczeniowe) a postępowanie dyscyplinarne to dwie różne rzeczy. Ludzie myślą, że skoro ktoś odpowiada dyscyplinarnie, to nie będzie odpowiadał karnie.

Nie mieszaj ich ze sobą, proszę.

Podobno o to, że system jest zły. Ale to, że system okazuje się zły w jednostkowych przypadkach (co też na bieżąco jest naprawiane [ale media o tym milczą]) to już pomijasz.

Zgodzę się, że media milczą o dobrych rzeczach i tendencjach - sytuacja znacząco się poprawiła. Nadal jednak nie zmienia to rzeczywistego rezultatu.

I dopiero w tym momencie można było wszystko złożyć w całość. Wcześniej prokuratura miała wszelkie prawo wierzyć kapusiowi, bo dowody przemawiały zarówno za jedną, jak i za drugą opcją.

Mógłbyś to trochę rozwinąć? Jakie dowody, poza informacjami "kapusia" miała?

Kilku świadków koronnych w dodatku rozchwytywanych w całej Polsce, do tego ławnicy, którzy 'nagle wyjechali z kraju' i masz gotową receptę na walkę o przedawnienie karalności.

Dobrze, że są instytucje, gdzie w wyjątkowych przypadkach można zdecydować się na poprowadzenie sprawy w składzie jednego sędziego zawodowego, jeśli jest wymagany inny skład, z tego co się orientuję.

i wedy wpadł Ziobro smile_prosty.gif

Wyczyny ministra Ziobry to w ogóle bardzo obszerny i ciekawy prawniczy temat wink_prosty.gif

1,5 roku to taki bezpieczny termin, bez wniosków dowodowych czy nawet innych. Tylko sprzeciw, apelacja i ew. zażalenia.

E tam. 1,5 roku "wprawny" załatwi w jednej instancji bez tych środków ostatniej szansy tongue_prosty.gif

@Face

Kolejny przykład na słabość systemu i polskiego prawa, skoro w taki łatwy sposób można zastosować różnego rodzaju sztuczki.

Chciałbyś, żeby był krótszy? Ja też, ale wiązałoby się to z takimi kwestiami jak:

- nieprzekraczalne terminy -> choroba = twój problem, nie sądu, nawet jeśli nie mógłbyś się bronić,

- świadek ma na stawienie się jeden dzień, a nie tydzień (w sensie, że powiadamia się go odpowiednio wcześniej) i nie ma wymówek, że pogrzeb, choroba albo ślub,

- powoływanie świadków ograniczone liczbowo (a są sprawy, gdzie piątka plecie bzdury i kłamstwa jak z nut i dopiero szósta osoba wszystko rozjaśnia i to ujawnia).

Wbrew pozorom, utrzymuje się w nas ciągle niesłuszne przeświadczenie, że sprawy ciągną się latami.

Co do TA:

Podstawy stosowania tymczasowego aresztowania, określone w art. 258 § 2 k.p.k., przy spełnieniu przesłanek wskazanych w art. 249 § 1 i art. 257 § 1 k.p.k. i przy braku przesłanek negatywnych określonych w art. 259 § 1 i 2 k.p.k., stanowią samodzielne przesłanki szczególne stosowania tego środka zapobiegawczego. - Uchwała Składu Siedmiu Sędziów Sądu Najwyższego z dnia 19 stycznia 2012 r., sygn. I KZP 18/11.

W większości krajów zachodnich jest to wystarczająca i samodzielna przesłanka zastosowania tej instytucji, więc nie jest tak, że u nas jest tak specjalnie źle i udręczająco.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ma takie znaczenie, że nie możesz czynić zarzutu prokuratorowi z legalnie podjętych działań, które podjął, aby zrealizować cel ustawy. Każdy może się pomylić, zawierzyć komuś komu nie powinien, ocenić to przez pryzmat swoich doświadczeń etc. Wysoki poziom kadry może temu zapobiec, ale organizacja prokuratury nie sprzyja temu i o tym już chyba pisałem.

Mogę czynić zarzut prokuratorowi za to, że na podstawie wątłych przesłanek cały czas przedłuża areszt tymczasowy i mogę czynić zarzut sędziemu, że się na to zgadza. Każdy może się pomylić, ale tymczasowy areszt powinien być okolicznością wyjątkową, a nie standardową procedurą towarzyszącą sprawie na zasadzie, że "najwyżej sędzia wniosek odrzuci".

Taki areszt nie daje żadnych rezultatów. Ale media i opozycja fajnie sobie o tym piszą. Jeszcze te ;powiedzmy' trzy miesiące. W trzy miesiące to czasem trudno ustalić listę świadków.

W takim razie wracamy do punktu wyjścia - od razu wsadzić do więzienia i niech odsiaduje karę, której mu jeszcze nawet nie udowodniono. Może między procesem, którego prędko nie będzie, a odsiadką się sam przyzna?

Zdecydowanie czyni mnie to bardziej obeznanym z tematem i czyni moje osądy opartymi na lepszych przesłankach (pewnej wiedzy i doświadczeniu, a nie na przekazie, który jak sam zakładasz może być niedokładny, nierzetelny lub po prostu fałszywy).

Ksiądz też może być "bardziej obeznany z tematem", na którym ma się rzekomo znać, ale to wcale nie znaczy, że trzeba jego słuchać jak wyroczni. I to się w tej rozmowie potwierdza. Prezentujesz pewien punkt wiedzenia, ale nie prawdę objawioną i tego punktu widzenia wcale nie trzeba podzielać, ani nie trzeba być prawnikiem, żeby się na ten temat wypowiedzieć, bo to też nie jest wiedza tajemna.

Nie przyjmuję - piszę co widzę.

My point exactly. Wiele osób wyciągało błędne wnioski na podstawie "tego co widzę". Nie jesteś w stanie ocenić mnie tylko poprzez to, co piszę. Możesz przyjąć pewne założenia dotyczące mojej osoby, ale one wcale nie muszą być trafne. Od razu przyjąłeś, że to co piszą media traktuję jak prawdę objawioną. I to tylko dlatego, że skomentowałem krytycznie wyrok sądu. Twój jedyny zarzut w takiej sprawie jest taki, że nie informacja nie musi być rzetelna i uczepiłeś się tego jak rzep psiego ogona. Odpowiem w ten sposób: co w sytuacji, gdyby ta informacja się potwierdziła?

Nie chcę zamykać Ci ust. Chcę, żebyś posłuchał kogoś, kto miał z tym styczność bezpośrednio.

Słucham i nie jesteś zbyt przekonywujący. I nie, nie oszukujmy się, próbujesz zamykać mi usta. Zrobiłeś to już parokrotnie. Bo się nie znam, bo nie znam sprawy. Tyle, że nie ma to znaczenia z punktu widzenia sprawy. Jeżeli chcesz, zeby można było komentować różnego rodzaju wydarzenia wyłącznie po ich dogłębnym sprawdzeniu, to niczego nie dałoby się skomentować. Jakie to zresztą ma znaczenie dla samej zasady? Zamiast skupiać się na sednie wywodu skupiasz się na peryferiach, formalnościach czy innych bzdurach.

Myślę, że odpowiedziałem. Sędziowie nie płacą mandatów, ale za wykroczenia ponoszą odpowiedzialność dużo bardziej srogą, aniżeli 100 czy 200 zł mandatu.

Ja cały czas próbuję się dowiedzieć czy sędzia poniósł ową odpowiedzalność czy może jeden mandat to za mało, żeby ktoś się sprawą zainteresował i w gruncie rzeczy sędzia może sobie zbierać ile mandatów zechce, ale pies z kulawą nogą się tym nie przejmie, bo przecież to sprawa małego kalibru.

Relacja półgłówka zawsze będzie tylko relacją półgłówka i trudno będzie z niej wyłuskać coś sensownego.

Nie interesuje mnie inteligencja sporządzającego relację. Nie trzeba mieć dyplomu z fizyki kwantowej, żeby relacjonować, co się dzieje czy choćby zestawiać ze sobą proste fakty.

ów prokurator te dowody weryfikował.

Ty tak twierdzisz, ale ja powtarzam, że jeżeli sąd roznosi w pył linię oskarżenia, to twoje twierdzenie jest bezpodstawne.

Niestety szczegóły (czapki, czerwony nos, imię, stoisko) zgadzają się z wersją kapusia. Postępowanie trwa rok (na szczęście bez TA). Ja klientowi wierzyłem.

Czyli facet o włos uniknął omawianej tutaj cały czas długiej odsiadki w areszcie tymczasowym... To tylko dowodzi, że mam rację i nie powinien to być środek stosowany lekką ręką.

Nadużycia, mówię to z bólem, będą zawsze.

Na pewno. Szczególnie wtedy, gdy osoby odpowiedzialne za te nadużycia są nietykalne. Twierdzisz, że są mechanizmy samooczyszczające, ale ja tego nie widzę, gdy okazuje się, że prokurator odpowiedzalny za ruinę czyjegoś życia awansuje i ma całą sprawę w nosie.

Bez zaglądania w akta sprawy.

Bez znajomości sytuacji.

No i...? Jeżeli facet miał prawo się bronić, a sąd go skazał, to jest to wyrok skandaliczny. Jeżeli facet próbuje tylko zasłaniać się obroną konieczną, to jest winny. Proste. Nie muszę znać sprawy, bo w obu przypadkach ocena jest oczywista. Jakbym był sędzią, to wtedy bym potrzebował akt sprawy i musiał rozeznać się w sytuacji, bo od tego zależy sprawiedliwy wyrok. W moim przypadku zarzucanie wydania osądu bez zaglądania w akta sprawy czy bez znajomości sytuacji jest kuriozalne. Nie muszę także być prawnikiem, żeby komentować tego typu sytuację. Absurd.

Edytowane przez Holy.Death
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Chwilę mnie tu nie było, więc pozwólcie, że nie będę cytował i odnosił się do konkretnych wypowiedzi.

Holy, jak już Ci tu wytknięto, i słusznie, piszesz jak laik, który widzi tylko nagłówki w gazetach. Jakby one napisały, że wypuszczono bandytę, to byś tu grzmiał, jak to było możliwe, przecież można dalej było stosować TA. Narzekasz na przewlekłość postępowania, a jakby w ciągu miesiąca gościa skazali i powiesili, to byś płakał, że za szybko. Błędy popełnione przez ludzi nie mają nic wspólnego z przyjętym systemem prawnym. Dodatkowo nie ma idealnego systemu, ale jeśli o tym chcesz rozmawiać, to proponuję trochę teorii. Weźmy sobie cztery zasady prawa: legalizmu, oportunizmu, kontradyktoryjności i inkwizycyjności. W Polsce obowiązuje zasada legalizmu, a proces jest prowadzony w stylu inkwizycyjnym. W USA odwrotnie, obowiązuje zasada oportunizmu, a proces jest kontradyktoryjny. Co to oznacza? W Polsce, w postępowaniu przygotowawczym musi być zebrany i przebadany każdy ślad, przesłuchany każdy świadek i te wszystkie dowody muszą być przedstawione w sądzie. Przykładowo jeśli świadek zezna, że Zenek może coś wiedzieć o sprawie, to Zenka należy przesłuchać. I nieważne co Zenek niby ma wiedzieć. Niewykonanie tej czynności z wielką dozą prawdopodobieństwa oznaczać będzie cofnięcie aktu oskarżenia z sądu do prokuratury z uwagi na niewykonanie czynności. W modelu oportunistycznym nikt by Zenka nie przesłuchiwał jeśliby miał już np. spójne zeznania pięciu innych świadków świadczące o winie podejrzanego, a AO trafiłby do sądu. W Holandii TA w postępowaniu przygotowawczym trwa tylko 31 dni, ale tam nie trzeba w AO przedstawiać wszystkich dowodów, wystarczą te, które wskazują na winę podejrzanego i sąd decyduje czy są na tyle mocne, żeby rozpocząć proces. Nie odrzuci zaś AO z powodu, że ktoś tam nie został przesłuchany, bądź nie ustalono do kogo należały jakieś ślady. Gdy sprawa trafi już na wokandę, to u nas sąd i tak musi sam się w tym babrać. Niby oskarżyciel i obrońca przedstawiają swoje racje, ale sąd ma obowiązek sam zbadać dowody, powołać ewentualnych biegłych itp. itd. To skutek przyjęcia zasady inkwizycyjności. Proszę zauważyć, że w Polsce to sąd przesłuchuje oskarżonego, nie prokurator czy obrońca. Przy procesie kontradyktoryjnym sędzia sobie siedzi i słucha tego, co mówią strony, a następnie wydaje wyrok.

Patrząc się na te dwa różne rozwiązania można powiedzieć tak: legalizm + inkwizycyjność wydłużają proces, ale w teorii dają mniej możliwości popełnienia pomyłki gdyż w dążeniu do poznania prawdy obiektywnej trzeba wykonać więcej czynności. Oportunizm + kontradyktoryjność przyśpieszają proces, ale istnieje większa szansa pominięcia ważnych okoliczności.

Patrząc się na polski system nie można mówić, że jest tragiczny, jest normalny. Pradę mówiąc wkurza mnie tylko zwracanie spraw przez sądy drugiej instancji do ponownego rozpatrzenia. IMO powinny same, skoro już zauważyły błędy w procesie, orzekać. BTW, jakby ktoś nie wiedział, to w systemach prawa opartych na modelu anglosaskim nie ma czegoś takiego jak sąd drugiej instancji. U nas, o ile obrońca nie zawali terminu złożenia odwołania, jest ono z automatu, a w uzasadnieniu wystarczy wpisać, że wysokość wyroku się nie podoba. Tam jest to zorganizowane na zasadzie naszej kasacji. O ile nie wykaże się błędów proceduralnych sądu lub nie wypłyną nowe okoliczności, nic z tego.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Holy, jak już Ci tu wytknięto, i słusznie, piszesz jak laik, który widzi tylko nagłówki w gazetach. Jakby one napisały, że wypuszczono bandytę, to byś tu grzmiał, jak to było możliwe, przecież można dalej było stosować TA. Narzekasz na przewlekłość postępowania, a jakby w ciągu miesiąca gościa skazali i powiesili, to byś płakał, że za szybko.

Jeżeli są ku temu solidne podstawy, żeby człowieka zamknąć to niech go zamykają, a nie cały czas przedłużają tymczasowe aresztowanie do tego stopnia, że tymczasowe aresztowanie przestaje być tymczasowe. Wóz albo przewóz. Narzekam na przewlekłość aresztu tymczasowego, bo to kpina z ludzi, gdy areszt zwany tymczasowym potrafi trwać latami. Nigdy nie wypowiadałem się natomiast na temat szybkich wyroków.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jak słucham dzisiejszych wiadomości, to jestem bardzo przerażony. Jak można wsiadać za kółkiem kiedy jest się pod wpływem alkoholu?! JAK?! To naprawdę trzeba być myślącym inaczej w takiej sytuacji. Kilka godzin minęło i już kilka wypadków, zderzeń i pobić. Absolutnym hitem był 26-latek w Kamieniu Pomorskim. Kto takich ludzi uczy jeździć? Dużo bym zmienił w przepisach do zdawania na prawko. Podczas jazdy egzaminacyjnej sprawdzałbym u kierowcy IQ (90% pewnie by oblało)

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kto takich ludzi uczy jeździć?

Instruktorzy.

Nie no, serio, nie rozumiem pytania. To, że ktoś mając dwa promile kieruje samochodem, nie ma nic wspólnego z nauką jazdy. Idiota, to idiota. Jak ktoś nie ma wyobraźni, to tylko jego wina, a nie nauczyciela.

(90% pewnie by oblało)

A ty byś zdał? ;)

Edytowane przez 47
0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Prosta zasada - Piłeś, nie jedź. Choć i tak niektórzy łamią tą zasadę. Możesz być świetnym kierowcą, a i tak może przytrafić ci się wypadek. Ten kto posiada prawo jazdy powinien zdawać sobie sprawę, jakie obowiązują bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Wcale się więc nie dziwię, że z roku na rok są coraz trudniejsze testy (choć czy coś to daje, skoro ze statystyk wynika, że liczba wypadków przez ostatnie lata tak drastycznie nie spadła?).

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nowe egzaminy nic nie dają. Chodzi tylko o wyłudzenie kasy. Czy jakże ważna wiedza o wymiarach blach czy wysokości lewarka uratuje komuś życie?

Niestety, wielu uważa się za tak wspaniałych kierowców, a do tego przez te 4-6 godzin ten cały alkohol wyparował, wiec jest git, nie?

Powinna być prosta zasada- spowodowałeś wypadek po pijaku? Tracisz prawko bezpowrotnie. Dreptanie do końca życia od przystanku do przystanku sprawi, ze zrozumie swój bład.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Słyszałem, że te nowe testy na prawko są nieźle porypane i ze trudno je zdać. Jeden z moich znajomych zaczął robić prawo jazdy ale nawet wewnętrznego zdać nie może -.- Choć może to i lepiej, nie chciał bym takiego jak on spotkać na drodze. ;p

Powinna być prosta zasada- spowodowałeś wypadek po pijaku? Tracisz prawko bezpowrotnie. Dreptanie do końca życia od przystanku do przystanku sprawi, ze zrozumie swój bład.

Hmm, wydaje mi się, że to trochę zbyt drastyczne posunięcie. Wg mnie powinno być tak, że jak złapią takiego zalanego kierowcę to traci on prawko na rok, czy tam pól. To, że będzie musiał wszędzie chodzić na piechotę lub korzystać z komunikacji miejskiej, powinno go nauczyć, że po spożyciu się nie jeździ. Jeśli jednak nauczka okaże się zbyt mała i taki klient nie wyciągnie z niej wniosków dając się złapać ponownie, lub co gorsza powodując wypadek, to traci prawko, tak jak mówiłeś, bezpowrotnie. Takie jest moje zdanie. :) Bo jeśli straci to prawo jazdy od razu, to jak ma się poprawić? A chyba każdy na drugą szansę (w przeciwieństwie do trzeciej) zasługuje.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@fergiX: koleś, który zabił sześć osób w Kamieniu Pomorskim miał już wcześniej odebrane prawko na rok. Właśnie za jazdę po pijaku. Poprawił się cudownie. Wcześniej nie udało mu się nikogo zabić, a teraz proszę - monster kill.

Jazda po pijaku jest czystym idiotyzmem, za co od razu powinno zabierać się prawo jazdy. Na zawsze, albo chociaż na o wiele dłużej niż jest teraz.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Z jednej strony racja- na poprawę każdy zasługuje. Jednak przypadek kierowcy z Kamienia sprawia, że mój pomysł wydaje się całkiem niezły.

Już samo to, ze ktoś wsiadł za kółko po pijaku i wyjechał tak na drogę, powinno skutkować wyeliminowaniem go z grupy kierowców.

0

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Żeby dodać komentarz, musisz założyć konto lub zalogować się

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników, przeglądających tę stronę.