Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Murezor]

-Ale jak one są szkodliwe dla osoby postronnej? Czy idąc ulicą muszę się obawiać, że ktoś mi wbije krzyż w plecy albo i niżej? Czy muszę się ze strony katoli obawiać, że przyjdą pod mój dom i mi obrzucą go kamieniami?

Stwierdziłeś, że katolicy są ogólnie nieszkodliwi. Chciałem wykazać, że nie dotyczy to wszystkich wyznawców chrześcijaństwa, wśród których ekstremizm nie jest suchą teorią.

-Wyprawy krzyżowe już opisałem a teraz inkwizycja ukochana karta, niczym AS wyskakujący z rękawa, ba może nawet Joker.

Niepotrzebnie się ekscytujesz. Chociaż z historią nie miałem już bezpośredniego kontaktu od dawna, to swego czasu interesowałem się m.in. inkwizycja, a ponadto przeczytałem tyle postów Trymusa nt. jej "czarnej legendy", że już nigdy nie uwierzę w propagandę na jej temat. Tak się składa, że odnosiłem się do czarnej karty historii chrześcijaństwa, a nie tylko KK jako instytucji. W drugim przypadku argument faktycznie byłby bezsensu, byłby wręcz dowodem na ignorancję z mojej strony, ale w przypadku inkwizycji państwowej już niekoniecznie - jeśli dobrze pamiętam, to egzekucji w przypadku hiszpańskiej inkwizycji było kilka tysięcy, co i tak jest skromną liczbą przy ilości ofiar protestantów. I to że powstała pod kuratelą państwa, nie oznacza przecież, że można ją odciąć od chrześcijaństwa - w końcu to też nie papież ekspediował do Nowego Świata okręty konkwistadorów.

Jeśli już mamy wyliczać grzechy poszczególnych religii, to nie patrzymy tylko na katolików, tak jak w przypadku muzułmanów nie odnosisz się jedynie do zbrodni np. szyitów, tylko całościowo do islamu.

Co do wypraw krzyżowych, to podaj link do tego postu, chętnie przeczytam.

-I wyraźnie Ci ludzie mają problem z tą religią. Czemu muzułmanie przechodzący na chrześcijaństwo nie kamieniują, nie robią Allahu akbar? I to nie mój wymysł a choćby to o czym mówi Zakaria Boutros. Zarzucasz mi uprzedzenia i to ze mnie robisz tego złego, bo w końcu to JA mam uprzedzenia

Nie robię z Ciebie wcale tego złego, tylko dyskutuję. Nie robią tego, ponieważ chrześcijaństwo odeszło od zaleceń i prawa znajdującego się w Starym Testamencie. Gdyby nadal obowiązywało ono z całą siłą, to kara śmierci byłaby czymś powszechnym, bo ST w wielu miejscach ją sankcjonuje. I o ile się nie mylę, w sam Koran nie dopuszczał jako kary kamieniowania. To już bardziej domena Sunny etc.

[M@TH3V]

Stwierdziłeś, że katolicy są ogólnie nieszkodliwi. Chciałem wykazać, że nie dotyczy to wszystkich wyznawców chrześcijaństwa, wśród których ekstremizm nie jest suchą teorią.

-Tylko zauważ, że obecnie religijny monopol na ekstremizm należny do Islamu. To nie jest moje widzi mi się tylko to są fakty. Autentycznie sądzisz, że tak wielu mamy oficjalnych chuliganów Jezusa Chrystusa?

Niepotrzebnie się ekscytujesz.

-Nie ekscytuje tylko słyszę po raz setny to samo hasło jako argument bez szczegółów.

Chociaż z historią nie miałem już bezpośredniego kontaktu od dawna, to swego czasu interesowałem się m.in. inkwizycja, a ponadto przeczytałem tyle postów Trymusa nt. jej "czarnej legendy", że już nigdy nie uwierzę w propagandę na jej temat. Tak się składa, że odnosiłem się do czarnej karty historii chrześcijaństwa, a nie tylko KK jako instytucji. W drugim przypadku argument faktycznie byłby bezsensu, byłby wręcz dowodem na ignorancję z mojej strony, ale w przypadku inkwizycji państwowej już niekoniecznie - jeśli dobrze pamiętam, to egzekucji w przypadku hiszpańskiej inkwizycji było kilka tysięcy, co i tak jest skromną liczbą przy ilości ofiar protestantów. I to że powstała pod kuratelą państwa, nie oznacza przecież, że można ją odciąć od chrześcijaństwa - w końcu to też nie papież ekspediował do Nowego Świata okręty konkwistadorów.

-Nie oznacza też, że każda ścięta głowa ma lądować na konto chrześcijaństwa. Przecież napisałem, że potem kościół zaczął walczyć z heretykami ale nie w imię Boga, choć były jednostki które tak to rozumiały. Pragnę zauważyć po prostu, że heretycy byli największym problemem dla państwa i dla dobrobytu a nie dla Boga tego chrześcijańskiego, więc to nie w imię jego i nie w imię Biblii tak na prawdę walczono, a że potem KK zrobił z tego akcję religijną...

Jeśli już mamy wyliczać grzechy poszczególnych religii, to nie patrzymy tylko na katolików, tak jak w przypadku muzułmanów nie odnosisz się jedynie do zbrodni np. szyitów, tylko całościowo do islamu.

-Ależ ja patrzę na ogół tego i tego i nie na załośc tylko po prostu, babranie się w szczegóły wydłuży posty a wnioski pozostanąte same

Co do wypraw krzyżowych, to podaj link do tego postu, chętnie przeczytam.

-Wracając do wypraw krzyżowych, wszystko zaczęło się przecież od muzułmanów, i ich przywódcy Alpa Arslana.

Problemem przy tym największym byli neofici muzułmańscy którzy chrześcijan masowo atakowali, choćby na szlakach handlowych.

Znów odbiegłem od krucjat, ich celem nie było nawracanie a zdobywanie ziemi, a że w "imię Boga" wszystko przychodziło łatwiej... Nie zmienia to oczywiście późniejszego faktu, że krzyżowcy byli znacznie gorszymi "panami" podbitych zień niż wcześniej Arabowie.

Nie robię z Ciebie wcale tego złego, tylko dyskutuję.

-No niestety ale trochę tak to odbieram. Bo tak dzisiaj na świecie to działa.

[RoZy]

Twoim zdaniem ktoś kto je mięso nie może przeciwstawiać się irracjonalnemu zadawaniu dodatkowych cierpień zwierzętom?

Ależ można, a nawet trzeba. Tle że u nas (nawet jak ta dyskusje prześledzisz) dobro zwierząt wydaje się być tylko fajnym pretekstem by przywalić Żydom i Muzułmanom. Nikt nie próbuje nawet dialogu czy da się pogodzić zmniejszenie cierpienia z tradycją religijną. Popatrz na własną wypowiedź... skupiasz się na uboju zwykłym z góry zakładając że z rytualnym nic się zrobić nie da.

Zresztą gdyby cokolwiek mogło ode mnie zależeć pogodziłbym się z byciem w twoich oczach chodzącą definicją hipokryty,

No jesteś... bo niby bronisz zwierząt przed cierpieniem a chodzi o niechęć do smakoszy mięsa ubijanego rytualnie.

Mam prawo krytykować obce praktyki religijne, jeśli uważam je za barbarzyńskie w moim kręgu cywilizacyjnym, a obiektywnie zadające ból, którego można uniknąć.

Masz... czym innym jest jednak krytyka, nawoływanie do zmian, apelowanie do opinii publicznej, a czym innym narzucanie innym własnego światopoglądu (abstrahując to sprawy uboju bo wypowiedź do której się odnosiłem miała bardziej ogólny charakter)

Możesz wyskoczyć z innymi stałymi punktami podobnych rozumowań- z inkwizycją, krucjatami i papieżami renesansu- ale nie osłabi to istoty mojego wywodu- nijak ma się obiektywny ładunek nienawiści NT do zawartego w Koranie.

Wcześniej już było powiedziane, że problemem są ludzie a nie religia z czym się zgadzam w całości. To człowiek decyduje co wyczyta w Biblii czy Koranie i jak to zinterpretuje.

Mierny? Ośmielę się zaryzykować stwierdzenie, że gdybyś dostrzegł buchające pod stopami płomienie dostrzegłbyś walory owego wyboru w zupełnie innym świetle.

Ale ale... przypomniał mi się test na czarownicę tam tez był wybór

Gdzieś ty wyczytał w mojej wypowiedzi cokolwiek o nieskazitelności chrześcijaństwa jako zjawiska religijnego [całościowo ujętego],

Odpowiadasz nie patrząc na wcześniejszy kontekst cytatu. Nie dziw się potem że dany cytat traktuje jako pociągnięcie dalej określonego wątku.

Sam postawiłeś moralność w tyle za interesem ekonomicznym

Ponownie nie rozumiesz co jest napisane. Po raz trzeci i ostatni dla Ciebie.... jeżeli ktoś stawia interes ekonomiczny ponad moralność to automatycznie ta pozostaje w tyle za tym pierwszym. To nie może być takie trudne do zrozumienia przecież?

Od zwolenników Radia Maryja to najwyżej dostaniesz torebką, islamiści mogą ci na ulicy odrąbać łeb (vide sprawa z żołnierzem zamordowanym na ulicy w Anglii). Uważam, że to zasadnicza różnica.

Doczytałeś co było w nawiasie? Wszak wyraźnie napisałem że z wyłączeniem metod... to po co się do tego odnosisz.

Starasz się za wszelką cenę udowodnić nam, że islam nie jest do końca taki zły. Może nie mamy patentu na rację, ale w tym wypadku rację mamy, bo islamiści wielokrotnie przejawiali agresywne zachowania.

Tylko, że proroka Mahometa też można zaliczyć do grona tych władców, a jest on twórcą religii muzułmańskiej. Przecież dążył on do rozprzestrzeniania swojej wiary przez podbój. Porównaj go sobie z Chrystusem, który był raczej pacyfistą to widać wyraźną różnicę.

A co jak widzisz nie przeszkodziło wypaczyć szlachetnej idei zgodnie z pierwotnym cytatem

religia chrześcijańska sama w sobie jest pokojowa i dobra ale była używana przez władców jako wytrych do umysłów prostego ludu.

Teraz piszesz jak ateista.

Teraz piszesz jak muzułmanin.

Teraz piszesz jak żyd.

Się może zdecyduj....

I nigdy nie bałem się tego czego nie znam i nie rozumiem, zawsze podchodziłem do tego z ciekawością i chęcią poznania. Nie mierz mnie swoją i innych miarą bo to jest "uprzedzenie"...

-Ale ci biedni orto-katole to starsze panie i dziadkowie, które na zlocie fanów Radia są siła jak niegdyś SS, za to potem zmieniają się w biednych schorowanych emerytów.

>>>Ale wiesz, że na początku bojówki SA traktowano jako niegroźnych dziwaków? To że radiomaryjny spodób myslnie wydaje się być nieszkodliwy nie oznacza, że jest niegroźny.

-Ależ mamy takie patent i pełne do tego prawo... Jeśli jesteśmy u siebie.

>>>Polak który jest wyznawcą islamu też jest u siebie... chyba że Ci zestawienie Polak i muzułmanin wydaje sie niemozliwe.

Niestety muzułmanie w naszej kulturze chcą narzucać swoją i z nami walczyć. Autentycznie tego nie widzisz? I to nie jest przykład z telewizji, bo byłem naocznym tego światkiem kiedyś na uczelni.

>>>No to opisz a nie się chwalisz tylko. I nie spotkałe się z przejawem jakiekolwiek agresji ze strony muzułamnów, stąd zapewne mój brak uprzedzeń.

To niech sobie też ci sami żydzi robią koszerne potrawy, nie chcę by mi się mieszali do mojej kultury.

>>>Przecież nie każą Ci spozywać koszernego jedzenia, czy poszczenia w Ramadan. Popatrz wyżej... wypowedź dotyczyła narzucania innym własnego światopoglądu, tego jak mają postępować i co jest dobre a co złe.

Czy zatem więc podejrzenie, że Żydom chodzi o kasę a nie o koszerne jedzenie jest uzasadnione?

>>>Hehe a mysliesz, że ekolodzy z własnej kasy protesty urządzają? No pewnie że w tej sprawie chodzi bardziej o pieniadze niż o dobro zwierząt... cały czas to mówię.

Jasne, najlepiej by było, gdyby zwierzęta w ogóle nie cierpiały, ale jeżeli ma się coś zmienić to małymi krokami.

Otóż to! Tyle, że negowanie wielowiekowej tradycji to nie mały kroczek... I Żydzi i Muzułmanie traktyja go jako atak na swoją tradycję i wiarę. Jak myślisz znajdzie się ktoś kto zapragnie to wykozystać jako wytrych do umysłu prostego ludu?

Mówisz o tolerancji dla innych religii czy poglądów, więc podaję konkretny przykład skonfrontowany w dzisiejszą moralnością chrześcijańską, a ty zamiast odpowiedzieć mówisz: "A u was biją murzynów!"?.

Z dzisiejszą tak, ale gdy Aztecy składali ofiary z ludzi moralność chreścijańska była inna niż obecnie (mimo że ofiary z ludzi też potepiała). Na to chciałe zwrócić uwagę. Jak juz trzeba było się odnieść do jakiejś bliższego czasowo przykładu tym samym bardziej zblizonego do współczesnej moralności.

Głoszenie tolerancji to bardzo ładna rzecz, ale niezbyt realna w pewnych sytuacjach. Podobnie jest z demokracją - niby każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów, za wyjątkiem pewnych określonych ideologii.

Oczywista oczywistość... podobnie do wolności. Kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego czlowieka. Rozumiem niechęć do narzucania przez islam swoich zwyczajów, ale traktuje to jako problem określonych osób, a nie religii w ogóle.

Wiadomości oglądasz? Prasę czytasz? Do Internetu zaglądasz? Opresyjność muzułmanów w krajach zachodnich to nie pusty frazes, a udokumentowane zjawisko.

Pytałem konkretnie o Ciebie i Twoje własne doświadczenia. Wiekszość ludzi ich nie ma, ale właśnie przez media wyrabia sobie uprzedzenia które nie maja jakiegokolwiek umocowania we własnych przeżyciach. Skąd masz pewność, że nie zachowujesz się dokładnie tak jak to sobie założyli spece od inżynierii społecznej?

porównywanie zwolenników Radia Maryja do muzułmanów (i to tych bardziej radykalnych) jest raczej chybione.

Lekcewarzenie rosnącego u boku ekstremizmu nie jest rozsądne. Dziś chybione porównaie jutro może być zlekceważonym ostrzeżeniem.

Nikt nie ma, ale ty wyraźnie podkreślasz znaczenie tolerancji i to w przypadku, gdy mówimy o postawach, które są nietolerancyjne, często wręcz agresywne czy opresyjne.

Ale jak spytać to łatwiej znaleźć przykłady na nietolerancje agresje ze strony rodaka.

[Santus Faustus I]

>> Uważam, że KK jako instytucja, wspólnota nie powinien o tym decydować. Księża mogą oczywiście mieć prywatne stanowiska, tak jak wierni, ale należałoby, aby KK opierał swoją naukę na Piśmie Świętym, a o klonowaniu tam raczej nic nie ma.

Nie ma bo nie znali wtedy nawet takiego słowa. O spuszczaniu bomb atomowych też nie ma. Trzeba więc oba przypadki rozważyć w oparciu o jakieś pryncypia. Podejście, które proponujesz jest bez sensu. Ksiądz musi nauczać w oparciu o coś. Tego co proponujesz nie ma nawet wśród protestantów. Są "episkopaty" krajowe, a nie wszystko do indywidualnej interpretacji każdego pastora.

>> A czy to nie oznacza, że nie zmienia siebie i swojej nauki? Nie chciałem przypisywać tym zmianom zabarwienia pejoratywnego. Dla mnie to bardzo dobrze, że się zmienia. Po prostu niech nie twierdzi, że jest inaczej.

Mam do czynienia tylko z bliźnim czy jeszcze do tego z bratem w wierze? Jeśli to drugie to możemy podyskutować na temat zmian w Kościele. Natomiast jeśli to pierwsze to mogę napisać tylko: nie twój problem tak jak nie jest moim problem co się dzieje u protestantów w Szwecji.

>> Myślę, że napisałbym, co innego. Ale czy zmieniłby ilość dni, do których można jej dokonać (na podstawie obecnej wiedzy medycznej) czy sprzeciwiłby się jej całkowicie, tego nie wiem.

Jeśli nie chciałby popaść w herezję to sprzeciwiłby się całkowicie. A mało prawdopodobne jest by chciał zostać heretykiem. Oczywiście jakaś mała szansa jest więc nie można określić tego na 100%.

>> Dlatego wciąż nie rozumiem obecnego podejścia KK do związków partnerskich.

Ależ częściowo sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie:

(...) ale należałoby, aby KK opierał swoją naukę na Piśmie Świętym (...)

i to jest właśnie taki moment. W sumie dlaczego miałby zmieniać swoje podejście do tego? Bóg już się wypowiedział co sądzi o takich praktykach. W Sodomie i Gomorze. I to, że tak napiszę, dobitne się wypowiedział. Brak postulatu żeby wsadzać komuś rozgrzane pręty w zad to jeszcze nie powiedzenie, że ten ktoś robi dobrze. Tak zwany grzech sodomski jest w kategorii grzechów wołających o pomstę do Nieba obok morderstwa czy uciskania wdów, ubogich i sierot. Kościół nie może sobie ot tak zmienić podejścia do tego. A już z pewnością nie może zacząć udzielać takich ślubów.

>> Nauczyciele nie powinni mieć takich uprawnień. Tego typu rzeczy powinny być ustalane odgórnie - obecność Jasełek w szkołach, dostęp do wody w ciągu całego roku.

Odgórnie na jakim poziomie? Jakiegoś ministra, dyrektora czy prywatnego właściciela szkoły?

>> Wyobrażam. Ale czy chcącego też nie można zmusić? Pomyśl, że muzułmanie mogą mieć takie same podejście jak ty.

Nie można z samej natury zmuszania i chcenia. Po drugie na początku w ogóle nie było chrzczenia Indian. To była wyprawa organizowana przez królów po złoto a nie w celu nawracania. Po trzecie u Indian mógł brać górę zwykły instynkt przetrwania podczas konwersji. I nie chodziło o to, że jak się nie nawrócą to Europejczycy ich zabiją. Chodziło o to, że jak się nawrócą to ksiądz podczas ceremonii nie wytnie i nie zeżre ich serca, nie utnie łba i nie nie zrobi innych mało przyjemnych rzeczy. Dodatkowo bardzo korzystali uczestnicząc w kulturze europejskiej: dostali lepsze metody uprawy, lepsze narzędzia, konie i całą resztę osiągnięć cywilizacji europejskiej.

[M@TH3V]

Ależ można, a nawet trzeba. Tle że u nas (nawet jak ta dyskusje prześledzisz) dobro zwierząt wydaje się być tylko fajnym pretekstem by przywalić Żydom i Muzułmanom.

-Ależ to było moje (nikt inny tak na forum nie napisał)stwierdzenie i jak napisałem - na 3 miejscu z kolei. Gwarantuje, że jeśli jakiś odłam wyznania chrześcijańskiego chciałby uboju rytualnego to też byłym przeciwko.

No jesteś... bo niby bronisz zwierząt przed cierpieniem a chodzi o niechęć do smakoszy mięsa ubijanego rytualnie.

-Bawisz się we wróżkę w tym momencie. Czytałem jego posty i nic takiego nie napisał nigdy. Jak na moje jasno chodzi o niechęć do tego sposobu ubijania mięsa.

Masz... czym innym jest jednak krytyka, nawoływanie do zmian, apelowanie do opinii publicznej, a czym innym narzucanie innym własnego światopoglądu (abstrahując to sprawy uboju bo wypowiedź do której się odnosiłem miała bardziej ogólny charakter)

-To w tedy podnosi się larum, że chcemy zmieniać nie swoją religie i co nam do tego:

To niech sobie to sami Żydzi zrobią - co komu do domu jak chałupa nie jego?... chciałbyś aby to oni w Twoja religię się mieszali? - Czyje to "słowa"?

Się może zdecyduj....

-Nie mam nad czym siędecydować, zrobiłeś multi-kulti kombo

>>>Ale wiesz, że na początku bojówki SA traktowano jako niegroźnych dziwaków? To że radiomaryjny spodób myslnie wydaje się być nieszkodliwy nie oznacza, że jest niegroźny.

-Nie dostrzegasz różnicy pomiędzy 100 facetami w sile wieku a 100 starszymi schorowanymi dziadkami? Od początku charakter SA był jasny i wątpię czy one był lekceważone czy raczej sam Hitler i NSDAP. Kompletnie żadne porównanie. Już bardziej bałbym się manifestacji dzieci z przedszkola o tańsze cukierki - bo one kiedyś podrosną i owszem mogą być problemem.

>>>Polak który jest wyznawcą islamu też jest u siebie... chyba że Ci zestawienie Polak i muzułmanin wydaje sie niemozliwe.

-Ależ jest u siebie jednak przyjmuję postawę mniejszości - własnowolnie. http://www.pch24.pl/...an,13678,i.html Oni też byli u siebie...

>>>No to opisz a nie się chwalisz tylko. I nie spotkałe się z przejawem jakiekolwiek agresji ze strony muzułamnów, stąd zapewne mój brak uprzedzeń.

-W Polsce bardzo ciężko o to bo jest ich po prostu mało... Ależ ja się nie chwalę zwracam tylko uwagę na fakt, że totalnie nie potrafią się dostosować do kultury innych narodów. I sytuacje jakie mnie spotkały to nie są przejawy agresji bo ciężko o to jak się jest w mniejszości ale zwykle był to przejawy braku szacunku.

>>>Przecież nie każą Ci spozywać koszernego jedzenia, czy poszczenia w Ramadan. Popatrz wyżej... wypowedź dotyczyła narzucania innym własnego światopoglądu, tego jak mają postępować i co jest dobre a co złe.

-Mięso ubite rytualnie jednak na moim stole może się znaleźć już o tym pisałem.

>>>Hehe a mysliesz, że ekolodzy z własnej kasy protesty urządzają? No pewnie że w tej sprawie chodzi bardziej o pieniadze niż o dobro zwierząt... cały czas to mówię.

-Raczej o pieniądze a nie przywiązanie do tradycji danej kultury...

Pytałem konkretnie o Ciebie i Twoje własne doświadczenia. Wiekszość ludzi ich nie ma, ale właśnie przez media wyrabia sobie uprzedzenia które nie maja jakiegokolwiek umocowania we własnych przeżyciach. Skąd masz pewność, że nie zachowujesz się dokładnie tak jak to sobie założyli spece od inżynierii społecznej?

-Cóż znajomych w Anglii na okres wakacyjny mam i oni mają takie doświadczenia, wymagasz od ludzi mieszkających w Polsce rzeczy absurdalnej, nie mamy tutaj muzułmanów, osobiście znam 4 muzułmanów i są tą to ludzie przyjezdni, Polaka muzułmanina nie znam ani jednego.

Lekcewarzenie rosnącego u boku ekstremizmu nie jest rozsądne. Dziś chybione porównaie jutro może być zlekceważonym ostrzeżeniem.

-Ale to nie są ekstermiści...

Ale jak spytać to łatwiej znaleźć przykłady na nietolerancje agresje ze strony rodaka.

-Pewnie, że tak, bo łatwiej podciągnąć pod nietolerancje każde zachowanie. Choćby pod rasizm nieudostępnienie kartki z własnymi odpowiedziami na... egzaminie.

Ba, grupa murzynów na pewnej krakowskiej uczelni wystosowała oficjalne pismo do rektora w sprawie rasizmu wykładowcy który ich oblał... Za niewiedzę, no jak tak można =D

[czesiczek]

Ależ można, a nawet trzeba. Tle że u nas (nawet jak ta dyskusje prześledzisz) dobro zwierząt wydaje się być tylko fajnym pretekstem by przywalić Żydom i Muzułmanom. Nikt nie próbuje nawet dialogu czy da się pogodzić zmniejszenie cierpienia z tradycją religijną. Popatrz na własną wypowiedź... skupiasz się na uboju zwykłym z góry zakładając że z rytualnym nic się zrobić nie da.

Najpierw drobna uwaga techniczna, bo błąd powtarzasz w kolejnych postach. Nazwy przedstawicieli poszczególnych religii i wyznań piszemy małą literą: muzułmanie, żydzi, chrześcijanie.

Problem w tym, że rytuał który przetrwał kilka tysięcy lat jest z natury nienaruszalny, żydzi i muzułmanie tak samo wrogo przyjmą chęć zakazania rytuału, jak i jego łagodzenia. Zresztą teraz piszesz o dialogu, a przed momentem pisałeś o tym, żeby się nie wtrącać do religii innych. Zdecyduj się...

No jesteś... bo niby bronisz zwierząt przed cierpieniem a chodzi o niechęć do smakoszy mięsa ubijanego rytualnie.

A to już niczym nie poparty i dla mnie bardzo obraźliwy zarzut. Skąd pomysł, że kieruje mną jakakolwiek niechęć do muzułmanów i żydów? Czy piszesz tylko tak, bo inne motywy nie mieszczą ci się w głowie?

Powtarzam też, że w hipokryzji nie ma nic złego, jeśli przynosi ona realne dobro, które pozostaje dobrem niezależne od absolutnej czystości i pełnej konsekwencji naszych przekonań (które są zupełnie nieosiągalne, karmienie głodnych dzieci też można skrytykować jako zawierające przejawy chełpliwości, egoizmu (karmiący chce poczuć się lepiej, chce uznania etc.), powtarzam to bardzo niska cena za nakarmione dzieci.

Masz... czym innym jest jednak krytyka, nawoływanie do zmian, apelowanie do opinii publicznej, a czym innym narzucanie innym własnego światopoglądu (abstrahując to sprawy uboju bo wypowiedź do której się odnosiłem miała bardziej ogólny charakter)

Nikt nie zakazuje im jedzenia w Polsce koszernego mięsa, tylko zakazuje na jej terenie uboju, który jest niepotrzebnym i pozaracjonalnym zadawaniem dodatkowych cierpień. Nikt im nie narzuca światopoglądu, nie mówi, że koszerność nie jest koniecznym dla prawowiernego żyda przepisem rytualnym. Po prostu ustawodawca uznaje, że na jego terenie należy chronić zwierzęta przed nieuzasadnionym cierpieniem.

Inne sprawy to drobiazgi, ogólnie po absurdalnym zarzucie o rzekomej niechęci wobec żydów i muzułmanów straciłem ochotę na dalszą dyskusję, bo za chwilę dowiem się, że stoję tam gdzie Hitler. Podziękuję za taką rozmowę. To już nawet nie erystyka ale zwykły brak wychowania.

[RoZy]

Czyje to "słowa"?

>>>Jest jednak różnica w ocenie tegoż uboju rytualnego z punktu widzenia wspóczesnego traktowania zwierząt, a oceny praktyk religijnych.

-Nie mam nad czym siędecydować, zrobiłeś multi-kulti kombo

>>>Bo ja zawsze staram się spojrzeć na wszystko z jak najszerszej perspektywy

-Nie dostrzegasz różnicy pomiędzy 100 facetami w sile wieku a 100 starszymi schorowanymi dziadkami?

>>>Dostrzegam... dlatego było w nawiasie napisane że nie o metody chodzi i dopisze na wszelki wypadek że również nie o system wyznawanych wartości. Analogia jest w sposobie budowania niecheci do inności.

-Ależ jest u siebie jednak przyjmuję postawę mniejszości - własnowolnie. http://www.pch24.pl/...an,13678,i.html Oni też byli u siebie...

>>>Ale takie przykłady można mnożyć i nie dotyczą tylko relacji muzułamnie-chrześcijanie. Przyczyna tkwi w ludziach a nie w religiach jakie wyznają. Koptów w Egipcie jest garstka i jakoś im się udaje żyć wśród muzułmanów już od 2000 lat (no może trochę krócej)

-Ale to nie są ekstermiści...

>>>OK.. fanatycy bardziej pasuje?

Najpierw drobna uwaga techniczna,

Dziękuje

Problem w tym, że rytuał który przetrwał kilka tysięcy lat jest z natury nienaruszalny, żydzi i muzułmanie tak samo wrogo przyjmą chęć zakazania rytuału, jak i jego łagodzenia.

To są drażliwe sprawy z czego sprawę sobie na pewno zdajesz. Zmiany nastapią tylko jak zmienią się ludzie. Tak zmieniała się wiara chrześcijańska i nie inna drogę muszą przejść muzułmanie. Niektórzy dopuszczają ogłuszenie w chwili zabicia, więc jak najbardziej dyskusja jest możliwa, tyle że wydaj się że nikt dyskutować nie chce.

Zresztą teraz piszesz o dialogu, a przed momentem pisałeś o tym, żeby się nie wtrącać do religii innych. Zdecyduj się...

Pisałeś o przyjrzeniu się zasadności tabu pokarmowego, a z kontekstu wynikało że jesteś zdecydowanie przeciw. Odebrałem to więc nie jako zachętę do dialogu, ale krytykę praktyki religijnej.

A to już niczym nie poparty i dla mnie bardzo obraźliwy zarzut.

Racja... mea culpa. Za dużo watków i cytatów najwyraźniej Przepraszam

Po prostu ustawodawca uznaje, że na jego terenie należy chronić zwierzęta przed nieuzasadnionym cierpieniem.

No i tak było przecież! Potem weszło rozporządznie dopuszczające ubój rytualny i nikomu nie wadziło aż się okazało że sporo tego eksporujemy. Zrobiło się głosno o cierpieniu zwierząt i wszyscy zobaczyli na YT jak wygląda ubój w klatce obrotowej. Mało kto się jednak pokusił o refleksje nad tym jak w ogóle ubój przemysłowy wygląda. Więc jak opinia społeczna po zakazie ma już sumienie czyste zwierzetą mogą nieniepokojone cierpieć dalej.

W pierwszym poście pisałem o tym ze cała dyskusja o uboju na cichy kontekst religijny. Bardzo mocno żeruje na naszej (w sensie Polaków) niechęci do żydów i narastającej do muzułmanów (który wyraźnie manifertuje się w dyskusjach i co najdziwniejsze nie ) i co natychmiast tu się objawiło (bo nie dość że terroryści to jeszcze zwierzeta męczą) pomimo oficjalnego podkreślania moralnego podłoża. Niby dyskusja toczy się o cierpieniu zwierzą a co chwlia wychodzi że to islam jest zły

[[Ekspert] FaceDancer]

W pierwszym poście pisałem o tym ze cała dyskusja o uboju na cichy kontekst religijny. Bardzo mocno żeruje na naszej (w sensie Polaków) niechęci do żydów i narastającej do muzułmanów (który wyraźnie manifertuje się w dyskusjach i co najdziwniejsze nie ) i co natychmiast tu się objawiło (bo nie dość że terroryści to jeszcze zwierzeta męczą) pomimo oficjalnego podkreślania moralnego podłoża. Niby dyskusja toczy się o cierpieniu zwierzą a co chwlia wychodzi że to islam jest zły

Mógłbyś pisać trochę składniej, bo ciężko niektóre zdania zrozumieć. Wydaje mi się, że jednak meritum uchwyciłem. Przedstawiasz sprawę tak, jakby zleciała się tu banda arabożerców/ksenofobów, którzy mają na celu pomawiać muzułmanów. Islam jest najbardziej agresywną religią na świecie. Zarówno jeśli chodzi o ekspansję jak i gorliwość/fanatyzm wyznawców.

Wracając do uboju, to czemu czyjeś uczucia religijne mają być ważniejsze od moralności/etyki? Zupełnie jakby religia była ponad wszystkimi innymi sprawami.

[M@TH3V]

>>>Jest jednak różnica w ocenie tegoż uboju rytualnego z punktu widzenia wspóczesnego traktowania zwierząt, a oceny praktyk religijnych.

-I właśnie na tej zasadzie jestem temu ubojowi przeciwny.

>>>Bo ja zawsze staram się spojrzeć na wszystko z jak najszerszej perspektywy

-Co nie zawsze jest dobre, bo mniej czasu poświęcasz na dana perspektywę przez co powstają analityczne babole. Choć tu może się i czepiam.

>>>Dostrzegam... dlatego było w nawiasie napisane że nie o metody chodzi i dopisze na wszelki wypadek że również nie o system wyznawanych wartości. Analogia jest w sposobie budowania niecheci do inności.

-Nie ma tej analogii w naszym przypadku. Podałeś przykład który kompletnie nie odnosi się do nas. Działania bojówek czy też zagorzałych słuchaczy radia Maryja - jeśli porywamy się na chore analogie (coś jak z noworodkami?) jest od górne, założyli coś sobie i do tego dążą. Przeciwnicy uboju rytualnego wykazują swoje racje a posteriori - przynajmniej ci biorący udział w dyskusji tutaj.

To nie tak, że zbuntowałem się bo nie lubię żydów czy też muzułmanów - nie podoba mi się kompletnie ubój rytualny. Czy to żyd Icek, czy to papież czy też ktoś z mojej rodziny, jeśli chciałby wprowadzenia tego uboju, spotkałby się z moją odmową, protestem.

>>>Ale takie przykłady można mnożyć i nie dotyczą tylko relacji muzułamnie-chrześcijanie. Przyczyna tkwi w ludziach a nie w religiach jakie wyznają. Koptów w Egipcie jest garstka i jakoś im się udaje żyć wśród muzułmanów już od 2000 lat (no może trochę krócej)

-Jeśli chcemy być bardzo ogólni w wydawaniu "osądu" to owszem, wszystko jest winą ludzi. Jednak jeśli chcemy być bardziej szczegółowi to jednak problem z Islamem istnieje w o wiele większej skali niż z judaizmem czy chrześcijaństwem. Dlaczego to akurat ten Islam jest tak źle interpretowany? Czy na pewno to tylko wyznawcy są winni?

>>>OK.. fanatycy bardziej pasuje?

-Jak najbardziej.

Widzisz, ogólnie masz problem z przyjęciem rozsądnych argumentów bo według Ciebie wszystkiemu winny jest mój islamofobizm. Jednak już samo założenie takie jest błędne, bo fobia to strach czy też lęk przed czymś, niekoniecznie nieznanym, ja do muzułmanów żywię niechęć, nie mylić z nienawiścią. Można by to ując, że jestem islamosceptykiem. Jednak najpierw pojawiła się przyczyna a potem skutek, nie jestem uprzedzony "bo tak".

Wracając do wkładania mi na siłę powodu mojego sprzeciwu, jasno napisałem:

?Za wszystkie zakazy stawiające kłody pod nogi muzułmanom wielkie brawa dla polskiego rządu.?

I się z tego nie wycofuję, ale też jasno określiłem, że ten powód jest na 3-4 miejscu. I nie mam powodu, żeby pisać nieprawdę, bo argumenty tak czy siak podałem konkretne.

Ale też warto zwrócić uwagę na fakt, albo wypadałoby przez grzeczność zapytać najpierw, czemu się z tego cieszę a dopiero potem oceniać znając mój motyw. Nie biję brawa dla rządu bo "dokopali" złym muzułmanom, cieszę bo Polska pokazała tym w pewnym sensie, że ma jaja (nie te z garnituru Komorowksiego) i, że ma własne zdanie.

Jak już też kiedyś pisałem, mam nadzieje, że w rządzie były też osoby dające głos przeciw pod wpływem przemyśleń a nie walki o wyborce.

[Visser]

@ M@TH3V

W jednym ze swoich wcześniejszych postów stwierdziłeś, że w Koranie jest jasno napisane, żeby niewiernych zabijać, zaś na dowód przytoczyłeś kilka wersetów z tej księgi. Moim zdaniem wersety przytoczone przez Ciebie dość słabo nadają się do obrony Twojej tezy skoro można wśród nich znaleźć coś takiego:

Zwalczajcie na drodze Boga

tych, którzy was zwalczają,

lecz nie bądźcie najeźdźcami.

Zaprawdę; Bóg nie miłuje najeźdźców!

(Sura 2:190)

W tym wersie jest powiedziane tylko, że muzułmanie powinni się bronić przed tymi, którzy ich zwalczają jednak sami nie powinni być najeźdźcami.

Niemniej jednak zgodzę się, że w Koranie można znaleźć wersety wzywające do przemocy. Tylko wiesz co, niewiele z tego wynika, ponieważ w Biblii również można znaleźć wersety wzywające do przemocy wobec niewiernych. Często są one dużo bardziej wstrząsające niż to co możemy znaleźć w Koranie. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów:

W Księdze Liczb w rozdziale 31 jest opisana święta wojna Izraelitów przeciwko Madianitom. Mojżesz wysłał na tę wojnę 12 tys. żołnierzy. Odnieśli oni wielkie zwycięstwo. Po tym zwycięstwie wymordowali wszystkich madianickich mężczyzn, spalili wszystkie miasta, zaś kobiety, dzieci oraz zwierzęta stały się ich łupem wojennym. Jednak, gdy Izraelici wrócili przed oblicze Mojżesza wpadł on w gniew stwierdził, że zatrzymanie dorosłych kobiet i chłopców może doprowadzić do zepsucia moralnego i religijnego w narodzie, dlatego też nakazał ?Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.? (Lb. 31, 17-18). Rozkaz Mojżesza wykonano. Wszystkie dorosłe kobiety oraz mali chłopcy zostali wymordowani. Izraelici zostawili przy życiu jedynie młode dziewice, które miały im służyć jako niewolnice seksualne.

Inny przykład ? wojna z Sichonem, królem Cheszobu: ?Wtedy tak rzekł mi Pan: "Patrz, zacząłem oddawać na twój łup Sichona i jego ziemię. Zacznij zajmować, bierz w posiadanie jego kraj!" I wyszedł przeciw nam Sichon i cały naród jego na wojnę do Jahsy. Pan, Bóg nasz, wydał go nam i pobiliśmy jego samego, synów jego i cały jego lud. W tym czasie zdobyliśmy wszystkie jego miasta i klątwą obłożyliśmy każde miasto, mężczyzn, kobiety i dzieci, nie oszczędzając niczego oprócz zwierząt, któreśmy sobie pobrali, i łupu z miast przez nas zajętych. Od Aroeru, leżącego na brzegu potoku Arnon, i od miasta, które jest w dolinie, aż do Gileadu nie było dla nas grodu niedostępnego: wszystkie nam dał Pan, Bóg nasz.? (Pwt. 2, 31-36).

W Księdze Powtórzonego Prawa jest również dokładnie opisane, w jaki sposób wierni mają prowadzić wojny:

?Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, najpierw ofiarujesz mu pokój, a jeśli ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów.

Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. Gdyż klątwą obłożysz Chetytę, Amorytę, Kananejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, abyście się nie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu.? (Pwt. 20, 10-18)

W podobnym tonie napisana jest cała Księga Jozuego, w której przedstawione jest jak Izraelici po dotarciu do Ziemi Świętej dokonują całkowitej eksterminacji zamieszkującej tam ludności. Jednym grzechem tejże ludności, było to, że zamieszkiwali oni ziemię, którą Jehowa obiecał Izraelitom.

Tak, więc jak widzisz w świętej księdze chrześcijaństwa i judaizmu jest bardzo wiele nawoływań do przemocy. Ty jednak napisałeś w jednym z postów, że w Biblii nie ma fragmentów o zabijaniu niewiernych. Nie świadczy to najlepiej o twojej znajomości tematu. Ale powiedz mi, czy teraz gdy dowiedziałeś się o tych fragmentach uważasz, że chrześcijanie są do ciebie uprzedzeni, czy nazwiesz chrześcijaństwo lub judaizm głupią religią (tak jak nazwałeś islam)? Podejrzewam, że nie.

Oczywiście możesz napisać, że w Biblii oprócz fragmentów nawołujących do przemocy jest też wiele nawoływań do pokoju, miłosierdzia i sprawiedliwości. Tyle, że to samo można powiedzieć o Koranie. Przykłady:

Z tego to powodu przepisaliśmy synom Izraela:

?Ten, kto zabił człowieka,

który nie popełnił zabójstwa

i nie szerzył zgorszenia na ziemi,

czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi.

A ten, kto przywraca do życia człowieka,

czyni tak,

jakby przywracał do życia wszystkich ludzi.?

(Sura 5:32)

Zaprawdę, ci, którzy uwierzyli,

ci, którzy wyznają judaizm,

chrześcijanie i sabejczycy,

i ci, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni

i którzy czynią dobro,

wszyscy otrzymają nagrodę u swego Pana;

i nie odczują żadnego lęku,

i nie będą zasmuceni!

(Sura 2:62)

Druga sprawa: napisałeś, że obecnie monopol na ekstremizm religijny należy do islamu. To też nie jest prawda. Przemoc na tle religijnym występuje w wielu zakątkach świata bardzo często jej sprawcami są wyznawcy innych religii niż islam.

Przykłady:

Armia Bożego Oporu, organizacja dążąca do ustanowienia w Ugandzie chrześcijańskiego państwa teokratycznego, tocząca regularną wojnę z tamtejszym rządem. Jest odpowiedzialna za śmierć kilkudziesięciu tysięcy ludzi.

Albo inny przykład: przemoc na tle religijnym w Birmie. W kraju tym buddyjska większość dokonuje regularnych masakr muzułmańskiej mniejszości. Rząd, który jest złożony głównie z buddystów patrzy na te masakry przez palce. A przecież buddyzm to podobna najbardziej pokojowa ze wszystkich religii.

I kolejna sprawa:

"Holy.Death napisał :Czy to oznacza, że mamy się nie bronić, jeżeli ktoś próbuje mówić nam, jak mamy żyć?" oraz "Są dwa modele postępowania w sytuacji, gdy brak dialogu (a brak go po stronie muzułmańskiej) (...)"

Czyli według niego ze strony muzułmańskiej brak jest chęci dialogu, zaś my musimy się bronić przed muzułmanami którzy mówią nam jak żyć.

Mam wrażenie, że ludzie którzy wypisują takie rzeczy, mają jakiś dziwny problem z postrzeganiem rzeczywistości, gdyż widzą zbrodnie jakie muzułmanie popełniają wobec nas , a kompletnie nie zauważają dużo większych zbrodni jakie my popełniamy wobec muzułmanów. No bo powiedzcie, ile krajów zachodnich, zostało najechanych i było okupowanych przez muzułmanów w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat? A teraz odwróćmy to pytanie: ile krajów muzułmańskich zostało najechanych i było okupowanych przez apństwa zachodnie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat? Odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi: zero. Odpowiedź na drugie pytanie brzmi: co najmniej 11 ( kraje muzułmańskie które były w części lub całości okupowane przez państwa zachodnie, lub były obiektem operacji militarnych przeprowadzanych przez te państwa to:Liban, Syria, Egipt, Libia, Mali, Sudan, Somalia, Irak, Jemen, Afganistan, Pakistan).

To samo można powiedzieć o wzajemnej przemocy: my zabiliśmy dużo więcej muzułmanów niż muzułmanie zabili nas. W tym artykule

(http://walt.foreignp...e_past_30_years ) Stephen Walt, profesor stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Harvarda policzył ilu Amerykanów zabili muzułmanie w ciągu ostatnich 30 lat oraz ilu muzułmanów zabili Amerykanie w tym samym okresie . Wyszło mu odpowiednio 10 325 i 288 000. Czyli na 1 Amerykanina zabitego przez muzułmanów przypada niemal 30 muzułmanów zabitych przez Amerykanów. Przy czym jeśli chodzi o liczbę zabitych muzułmanów, często bywa tak, że różne źródła podają różne dane. W takim wypadku Walt zawsze wybierał źródło, które podawało najmniejszą liczbę zabitych. Gdyby wybierał źródła podające większą liczbę zabitych, wyszłoby mu, że stosunek zabitych wynosi nie 1:30, ale 1:100. Wprawdzie profesor Walt nie policzył mieszkańców innych państw zachodnich niż USA których zabili muzułmanie, oraz ilu muzułmanów zostało zabitych przez państwa zachodnie inne niż USA, jednak gdyby doliczyć te dane podejrzewam, że stosunek zabitych nadal byłby bardzo podobny. Czyli krótko mówiąc na każdego chrześcijanina zabitego przez muzułmanów przypada co najmniej 30 (a w rzeczywistości więcej zapewne ponad 100) muzułmanów zabitych przez chrześcijan.

Niestety duża część użytkowników tego forum widzi zawsze tylko tego jednego zabitego chrześcijanina, zaś tych stu przypadających na niego muzułmanów zupełnie nie dostrzega.

Dobrym przykładem takiego rozumowania jest to, że w ciągu ostatnich kilku dni wielokrotnie wspominano tutaj o zamordowaniu brytyjskiego żołnierza przez muzułmańskiego ekstremistę. Morderstwo to było podawane przez niektórych użytkowników tego forum jako dowód na to, że muzułmanie są barbarzyńcami którzy chcą nas wszystkich wymordować. Niestety nie zauważyłem, aby ci sami użytkownicy wyrażali oburzenie, na przykład wtedy, gdy w zeszłym roku amerykański sierżant Robert Bales zamordował w prowincji Kandahar 16 cywilów ( w tym 11 dzieci). Czy na tym forum zbrodnia ta wywołała jakąkolwiek reakcję? Czy wzbudziła ona taką głęboką odrazę, jaką wzbudza mordowanie chrześcijan przez muzułmanów? Czy ktoś podając tą zbrodnię jako dowód na to, że chrześcijanie to barbarzyńcy, którzy chcą mordować niewiernych? Nic takiego się nie stało, ta zbrodnia w ogóle nie została zauważona.

Podsumowując, gadanie o tym jak to musimy się bronić przed muzułmanami, którzy mówią nam jak żyć gdy w tym samym czasie setki z nich ginie z powodu bomb i rakiet zrzucanych na nich z naszych samolotów (a także w incydentach takich jak ten opisany przeze mnie powyżej) to bzdura. To raczej oni muszą bronić się przed nami.

I ostatnia sprawa. Obserwując dyskusje o islamie na tym forum (i w wielu innych miejscach też) zauważyłem, że najwięcej wypowiadają się ludzie, którzy są najmniej w temacie zorientowani. Ludzie którzy nie znają ani jednej osoby wyznającej islam, którzy nigdy nie byli w żadnym kraju muzułmańskim, którzy zupełnie nie znają historii tych krajów. I niestety często bywa tak, że poziom ich wypowiedzi dorównuje poziomowi ich wiedzy.

[Holy.Death]

I kolejna sprawa:

"Holy.Death napisał :Czy to oznacza, że mamy się nie bronić, jeżeli ktoś próbuje mówić nam, jak mamy żyć?" oraz "Są dwa modele postępowania w sytuacji, gdy brak dialogu (a brak go po stronie muzułmańskiej) (...)"

Naucz się porządnie cytować, bo są od tego odpowiednie tagi.

To raczej ty masz problem ze zrozumieniem mojej postawy - widzę i potępiam działalność państw zachodnich na terenach krajów takich jak Afganistan czy Irak (żeby rzucić przykładem), czego wiele razy dawałem już wyraz. I nie chodzi mi wyłącznie o same konflikty zbrojne, a o wykorzystywanie m.in. dronów, które omyłkowo zamiast w grupę terrorystów wysadzają w powietrze radę plemienia, mającą decydować o gruntach, czy coś takiego. Ale lepiej napisać, że tego nie widzę...

Podsumowując, gadanie o tym jak to musimy się bronić przed muzułmanami, którzy mówią nam jak żyć gdy w tym samym czasie setki z nich ginie z powodu bomb i rakiet zrzucanych na nich z naszych samolotów (a także w incydentach takich jak ten opisany przeze mnie powyżej) to bzdura. To raczej oni muszą bronić się przed nami.

To, że rządy krajów zachodnich (w szczególności USA) zrzucają bomby na muzułmanów nie oznacza jeszcze, że należy być tolerancyjnym wobec religijnych ekstremistów czy muzułmanów chcących wprowadzić szariat. Nie mam nic przeciwko muzułmanom jako ludziom, ale ogólnie jestem przeciwko ludziom próbującym narzucić swoje zwyczaje/obyczaje innym (m.in. katolikom). Istnienie zjawisk takich jak zabójstwa honorowe jest po prostu w dzisiejszej Europie nie do zaakceptowania. Sytuacja Francji czy Niemiec to nie fikcja.

I jeszcze rzucę linkiem: kilik.

[M@TH3V]

@ M@TH3V

W jednym ze swoich wcześniejszych postów stwierdziłeś, że w Koranie jest jasno napisane, żeby niewiernych zabijać, zaś na dowód przytoczyłeś kilka wersetów z tej księgi. Moim zdaniem wersety przytoczone przez Ciebie dość słabo nadają się do obrony Twojej tezy skoro można wśród nich znaleźć coś takiego:

Zwalczajcie na drodze Boga

tych, którzy was zwalczają,

lecz nie bądźcie najeźdźcami.

Zaprawdę; Bóg nie miłuje najeźdźców!

(Sura 2:190)

W tym wersie jest powiedziane tylko, że muzułmanie powinni się bronić przed tymi, którzy ich zwalczają jednak sami nie powinni być najeźdźcami.

-Widzisz popełniasz mocny błąd związany z tym, że nie bierzesz pod uwagę, że oni teraz się bronią. Chrześcijanie na nich najechali prawie tysiąc lat temu. Z resztą obronę można różnie interpretować, dla nich jeśli przyjadą do obcego kraju to muszą dostosować się do jego kultury - a to już jest atak na ich wolność.

Żołnierz który zginął w Londynie - przecież napastnik jasno powiedział, to odwet.

(...)

Tak, więc jak widzisz w świętej księdze chrześcijaństwa i judaizmu jest bardzo wiele nawoływań do przemocy. Ty jednak napisałeś w jednym z postów, że w Biblii nie ma fragmentów o zabijaniu niewiernych. Nie świadczy to najlepiej o twojej znajomości tematu. Ale powiedz mi, czy teraz gdy dowiedziałeś się o tych fragmentach uważasz, że chrześcijanie są do ciebie uprzedzeni, czy nazwiesz chrześcijaństwo lub judaizm głupią religią (tak jak nazwałeś islam)? Podejrzewam, że nie.

-Czy nazwę głupią religią, ciężko powiedzieć, z resztą skoro czytałeś moje posty dokładnie to zapewne trafiłeś na fragment w którym napisałem, że moja znajomość chrześcijaństwa jest średnia/słaba. Popełniłem pewien błąd językowy, nie tyle religia jest głupia co jej wyznawcy. Wracając na główny tor, z tego co się orientuje w starym testamencie chrześcijańskim są różnice względem judaistycznego, z pewnością mając wolny czas zapoznam się z nimi.

Ale mniejsza z tym, przechodzimy tutaj do ważnego faktu, w starym testamencie to co przytoczyłeś to księgi historyczne. Ludzie, ateiści czy też wierzący, ale myślący interpretują to bardziej jako przykład miłości Boga co człowieka jago istoty nie idealnej.

Czy poprawne jest więc rozumowanie, że skoro w ST wspomina się o tym jako o historii - bo to była historia, Bóg popiera te działania?

Po za tym po Starym Testamencie jest chyba Nowy? Tak, więc błędem jest interpretowanie starego nie mając uwagi na Nowy. Jeśli znamy Nowy testament to inaczej interpretujemy Stary i ze wszystkim tak jest. Jak znasz magnetyzm inaczej patrzysz na elektrostatykę.

"Oczywiście możesz napisać..."

-Dalej nie czytałem to co robisz jest karygodne. Stosujesz tu bardzo nieładną zasadę i w "moje usta" wsadzasz coś czego nie powiedziałem.

Armia Bożego Oporu, organizacja dążąca do ustanowienia w Ugandzie chrześcijańskiego państwa teokratycznego, tocząca regularną wojnę z tamtejszym rządem. Jest odpowiedzialna za śmierć kilkudziesięciu tysięcy ludzi.

- Tak i to dowód tylko na to co już nie raz napisałem, to nie walka w imię boże a za własne interesy a że pod patronatem chrześcijaństwa... Jutro ktoś wysadzi się pod sejmem krzycząc, że robi to za stowarzyszenie samotnych matek... Złe matki.

Albo inny przykład: przemoc na tle religijnym w Birmie. W kraju tym buddyjska większość dokonuje regularnych masakr muzułmańskiej mniejszości. Rząd, który jest złożony głównie z buddystów patrzy na te masakry przez palce. A przecież buddyzm to podobna najbardziej pokojowa ze wszystkich religii.

-Kolejny żart, Wirathu siedział w zapuszkowany za anty-muzułmańskie powstania, choć w tedy nie walczył za Budde. Teraz to co robi chyba zgodne z naukami Buddy nie jest? Ale Buddystów łatwo mu było namówić do walki za jego rację z prostego powodu - przypomnij jednocześnie od czego zaczęły się walki w Birmie z muzułmanami i jak w tym celu wykorzystał religię Buddyjską Wirathu.

Przypominam też jego słowa:

?Można być przepełnionym dobrocią i miłością, ale nie da się spać spokojnie obok wściekłego psa"

-I bardzo proszę z góry, nie wkładać mi w myśli tego, że np go popieram.

I kolejna sprawa:

Czyli według niego ze strony muzułmańskiej brak jest chęci dialogu, zaś my musimy się bronić przed muzułmanami którzy mówią nam jak żyć.

-Tak jest.

Mam wrażenie, że ludzie którzy wypisują takie rzeczy, mają jakiś dziwny problem z postrzeganiem rzeczywistości, gdyż widzą zbrodnie jakie muzułmanie popełniają wobec nas , a kompletnie nie zauważają dużo większych zbrodni jakie my popełniamy wobec muzułmanów. No bo powiedzcie, ile krajów zachodnich, zostało najechanych i było okupowanych przez muzułmanów w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat?

-Ale co do tego ma przykładowy Kowalski? Myślisz, że ludzie popierają działania stanów zjednoczonych? z resztą dla mnie to wybielanie(ojej jakie nie ładne określenie) agresji muzułmańskiej skierowanej do przeciętnych europejczyków. Oddzielmy może konflikty zbrojne i politykę od spokojnie żyjących ludzi w europie. Stany do ich "świętej" wojny dołączyły dla biznesu, nie zmienia to stanu rzeczy, że oni między sobą walczą.

No bo powiedzcie, ile krajów zachodnich, zostało najechanych i było okupowanych przez muzułmanów w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat?

-Bo nie mają takiej możliwości... Jeszcze I znów tu dochodzimy do tego, że gdyby te państwa były poukładane i żyły w choćby domowej zgodzie - nie doszłoby do najazdu na nie.

To samo można powiedzieć o wzajemnej przemocy: my zabiliśmy dużo więcej muzułmanów niż muzułmanie zabili nas. W tym artykule

(http://walt.foreignp...e_past_30_years ) Stephen Walt, profesor stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Harvarda policzył ilu Amerykanów zabili muzułmanie w ciągu ostatnich 30 lat oraz ilu muzułmanów zabili Amerykanie w tym samym okresie . Wyszło mu odpowiednio 10 325 i 288 000. Czyli na 1 Amerykanina zabitego przez muzułmanów przypada niemal 30 muzułmanów zabitych przez Amerykanów. Przy czym jeśli chodzi o liczbę zabitych muzułmanów, często bywa tak, że różne źródła podają różne dane. W takim wypadku Walt zawsze wybierał źródło, które podawało najmniejszą liczbę zabitych.

-I czego to dowodzi? Niczego, gdyby wojna toczyła się w USA zginęło by więcej amerykanów, statystyka nic więcej. Skoro jest w 1 miejscu 30 kulek zielonych i 1 kulka niebieska, znacznie większa szansa jest, że na 10 zgubionych kulek, zginie więcej.. zielonych.

Niestety duża część użytkowników tego forum widzi zawsze tylko tego jednego zabitego chrześcijanina, zaś tych stu przypadających na niego muzułmanów zupełnie nie dostrzega.

-Yhym cos jak w tym kawale o żydach i kocie? Tylko, że stosujesz marną manipulacje, przyrównujesz realia wojenne gdzie ludzie MUSZĄ ginąc do zwykłego, spokojnego życia i tu mamy problem. A nie w walczącym Egipcie.

Dobrym przykładem takiego rozumowania jest to, że w ciągu ostatnich kilku dni wielokrotnie wspominano tutaj o zamordowaniu brytyjskiego żołnierza przez muzułmańskiego ekstremistę. Morderstwo to było podawane przez niektórych użytkowników tego forum jako dowód na to, że muzułmanie są barbarzyńcami którzy chcą nas wszystkich wymordować.

-Patrz wyżej.

Niestety nie zauważyłem, aby ci sami użytkownicy wyrażali oburzenie, na przykład wtedy, gdy w zeszłym roku amerykański sierżant Robert Bales zamordował w prowincji Kandahar 16 cywilów ( w tym 11 dzieci).

-Bo nikt tego tematu nie poruszył, ale już media to krytykowały, tak samo jak atak moździerzem na jakaś wioskę.

Czy na tym forum zbrodnia ta wywołała jakąkolwiek reakcję? Czy wzbudziła ona taką głęboką odrazę, jaką wzbudza mordowanie chrześcijan przez muzułmanów?

-Robisz potyczkę na religie a ja na fakty. Fakt jest taki, że w GB nie ma wojny, w Afganistanie jest. Nie patrze kto był kim, patrze jakie motywy nim kierowały. Głęboka odrazę wzbudza mordowanie na ulicy w biały dzień i potem udzielanie wywiadu do kamery. Nie ważne kto kogo zabija, nie ważne gdzie.

Stawiasz znak równości pomiędzy Londynem a jakiś miastem Afgańskim gdzie trwają zamieszki? Ciekawe.

Czy ktoś podając tą zbrodnię jako dowód na to, że chrześcijanie to barbarzyńcy, którzy chcą mordować niewiernych? Nic takiego się nie stało, ta zbrodnia w ogóle nie została zauważona.

-Bo bardzo często przeciwko tym muzułmanom walczą inni muzułmanie (w szerach armii USA)? Wojna USA - Wschód nie jest na tle religijnym, więc przykro mi ale uznaje Twoją argumentacje, za inwalidę która kompletnie jest nie na miejscu bo jest nie na temat.

Podsumowując, gadanie o tym jak to musimy się bronić przed muzułmanami, którzy mówią nam jak żyć gdy w tym samym czasie setki z nich ginie z powodu bomb i rakiet zrzucanych na nich z naszych samolotów (a także w incydentach takich jak ten opisany przeze mnie powyżej) to bzdura. To raczej oni muszą bronić się przed nami.

Z jakich naszych samolotów? Może Twoich, ja swojego samolotu do Afganistanu nie posyłałem

I ostatnia sprawa. Obserwując dyskusje o islamie na tym forum (i w wielu innych miejscach też) zauważyłem, że najwięcej wypowiadają się ludzie, którzy są najmniej w temacie zorientowani. Ludzie którzy nie znają ani jednej osoby wyznającej islam, którzy nigdy nie byli w żadnym kraju muzułmańskim, którzy zupełnie nie znają historii tych krajów. I niestety często bywa tak, że poziom ich wypowiedzi dorównuje poziomowi ich wiedzy.

-No i na koniec dobrze podsumowałeś to co napisałeś.

Bo widzisz, jeśli Polacy zamieszkaliby w Afganistanie i zaczęli wprowadzać swoje prawa związane z chrześcijaństwem, a nawet nie prawa a kulturę potępiał bym to srogo. Bo to ich państwo ich kultura ich zasady.

Na początku myślałem, że trafi się osoba do rzeczowej dyskusji, niestety brednie jakie zacząłeś pisać potem i wkładać w moje ręce zdania których nie napisałem pokazuje tylko, że nie masz argumentów więc i dyskutować nie ma jak.

Ciekawe kiedy mi wyskoczysz z aborcją, też nie na temat a sporna sprawa.

Nie mam nic przeciwko muzułmanom jako ludziom, ale ogólnie jestem przeciwko ludziom próbującym narzucić swoje zwyczaje/obyczaje innym(nie ważne czy murzyn katolik, muzułmanin, pasikonik czy dostawca pizzy) (m.in. katolikom). Istnienie zjawisk takich jak zabójstwa honorowe jest po prostu w dzisiejszej Europie nie do zaakceptowania. Sytuacja Francji czy Niemiec to nie fikcja.

Wbij sobie czerwone zdanie do głowy(bo zgadzam się tu z autorem) i nie pisz więcej bzdur.

[Pzkw VIb]

@ M@TH3V

W jednym ze swoich wcześniejszych postów stwierdziłeś, że w Koranie jest jasno napisane, żeby niewiernych zabijać, zaś na dowód przytoczyłeś kilka wersetów z tej księgi. Moim zdaniem wersety przytoczone przez Ciebie dość słabo nadają się do obrony Twojej tezy skoro można wśród nich znaleźć coś takiego:

A w innych surach coś zupełnie odwrotnego. W jednym fragmencie Koranu mozna znaleźć zapis, że żydzi są prawowierni, i jakby to dzisiaj nazwać 'starszymi braćmi w wierze'. W innym oskarża się ich o sprzeniewierzenie i sprzedanie wiary oraz nawołuje do ich likwidacji. Podobnie z chrześcijanami: raz określa się ich jako tych, którzy wierzą w tego samego Boga, a innym razem jako dodających inne bożki do Jedynego (chodzi o koncepcję Trójcy Świętej) i zasługujących tylko na wyrżnięcie. IMO nie pojmujesz sposobu powstania tej Księgi. To nie Stary Testament, który jest w zasadzie kroniką Plemion Izraela, to też nie Nowy Testament, będący relacją innych, oraz relacją z relacji tych innych, o życiu Chrystusa. To po prostu zapis przemówień jednego człowieka. Człowieka, który pełnił rolę męża, kochanka, wygnańca, polityka, wodza itp. A jako człowiek zawierał różne sojusze. I raz pisał tak, a raz tak, w zależności od bieżącej sytuacji, więc pod względem teologicznym, etycznym i moralnym raczej nie stawiałbym tego Pisma za wzór Świętej Księgi objawiającej prawdy uniwersalne. O ile sury mekkańskie, przynajmniej spora ich część, wskazują na mistycyzm Proroka, to medyńskie tylko na polityczny pragmatyzm. Na nieszczęście Koran ułożono już po jego śmierci i ustanowiono, ze sury uporządkuje się w kolejności nie od najstarszej, ale od najdłuższej. Ponieważ zaś mekkańskie były krótkie, acz mistyczne, wylądowały na końcu. Natomiast medyńskie, polityczne uzyskały pierwszeństwo. Bo pierwsze sury powstały ponoć na skutek miłości Mahometa do Chadżidży i bardziej przypominały japońskie haiku niż polityczne manifesty, którymi są sury medyńskie. Ale sądzę, że ten wątek powinien zostać przeniesiony albo do tematu o historii, albo religii, więc raczej tam proszę pisać ewentualne odpowiedzi.

[RoZy]

Wydaje mi się, że jednak meritum uchwyciłem.

Nie uchwyciłeś.

Zarówno dopuszczeni uboju jak i jego zakaz dla decydentów ma wymiar kalkulacji zysków i strat - czy to finansowych czy wizerunkowych. Społeczeństwu przedstawia się natomiast argumenty emocjonalne bo łatwiej je argumentować (a czasami wcale nie trzeba).

Dlaczego przez 5 lat ubój nikomu nie wadził? Bo nikt na proteście nie odniósłby korzyści. Dlaczego teraz zrobił się szum - follow the money... to się nie zmienia.

Przedstawiasz sprawę tak, jakby zleciała się tu banda arabożerców/ksenofobów, którzy mają na celu pomawiać muzułmanów.

Tu niekoniecznie, choć dość szybko z dyskusji etyczno-ekonomicznej zrobiła się religijna. Jak zajrzysz na dyskusję na forach mniej moderowanych to zobaczysz zupełnie nowy poziom agresji.. z każdej ze stron by nie było jednostronne.

Wracając do uboju, to czemu czyjeś uczucia religijne mają być ważniejsze od moralności/etyki? Zupełnie jakby religia była ponad wszystkimi innymi sprawami.

Moralność/etyka nie jest tworem uniwersalnym niczym matematyka... zmienia się wraz z rozwojem cywilizacji, zależy od kultury i religii w jakiej się wychowujemy. Kobieta w bikini Twojej moralności nie obrazi, ale wielu ludzi tak... czy Twoja etyka/moralność jest lepsza od ich w takim razie? Stawiając swoją moralność ponad moralnością muzułmanina postępujesz dokładnie tak samo jak zachowanie które krytykujesz.

To nie tak, że zbuntowałem się bo nie lubię żydów czy też muzułmanów - nie podoba mi się kompletnie ubój rytualny. Czy to żyd Icek, czy to papież czy też ktoś z mojej rodziny, jeśli chciałby wprowadzenia tego uboju, spotkałby się z moją odmową, protestem.

>>>To po co w dyskusji kwestie religijne poruszałeś?

Jednak jeśli chcemy być bardziej szczegółowi to jednak problem z Islamem istnieje w o wiele większej skali niż z judaizmem czy chrześcijaństwem. Dlaczego to akurat ten Islam jest tak źle interpretowany? Czy na pewno to tylko wyznawcy są winni?

>>>Czyli znów będziemy starali się ustalić która księga jest bardziej "święta"?

Widzisz, ogólnie masz problem z przyjęciem rozsądnych argumentów bo według Ciebie wszystkiemu winny jest mój islamofobizm.

No popatrz... już mnie prawie przekonałeś i przypominasz że:

?Za wszystkie zakazy stawiające kłody pod nogi muzułmanom wielkie brawa dla polskiego rządu.?

co dla mnie nie brzmi jak islamozceptycyzm, ale jawna niechęć do ludzi innego wyznania... nawet jak to tylko trzeciorzędny powód.

Nie biję brawa dla rządu bo "dokopali" złym muzułmanom, cieszę bo Polska pokazała tym w pewny sensie, że ma jaja (nie te z garnituru Komorowksiego) i, że ma własne zdanie.

Własne zdanie powiadasz? Czy aby na pewno? Co nam to własne zadnie dało? Moralną wyższość? (tylko nad kim - muzułmanami, tymi którzy na ubój rytualny zezwalają?) Zwycięstwa moralne to nasza specjalność narodowa.... tylko nie żyje się nam od tego lepiej. Myślisz że przez to zaczną nas postrzegać jako bardziej cywilizowany kraj na świecie?

Jak już też kiedyś pisałem, mam nadzieje, że w rządzie były też osoby dające głos przeciw pod wpływem przemyśleń a nie walki o wyborce.

Infantylna naiwność... w polityce liczy się władza i związane z nią pieniądze. Podejmowane decyzje maja na celu jej przejecie lub utrzymanie.

Niestety duża część użytkowników tego forum widzi zawsze tylko tego jednego zabitego chrześcijanina, zaś tych stu przypadających na niego muzułmanów zupełnie nie dostrzega

To akurat bardzo proste do wytłumaczenia poprzez analogie do lotów samolotem których boją się ludzie co dzień jeżdżący samochodem pomimo, ze to statystycznie bardziej niebezpieczne Jak się samolot rozbije to wszystkie media o tym piszą.. tak samo jak muzułmanie zabiją "niewiernego" bo jedno i drugie to "news".

[Quetz]

To ja trochę z innej beczki - intryguje mnie rosnące zamieszanie wokół posła i byłego ministra Gowina - od dawien dawna będący prawą ścianą PO był typowany do wywalenia z partii, ew. przejścia do PiSu niezliczoną liczbę razy, ale jakimś cudem udawało mu się tego uniknąć. Teraz zanosi się (po dzisiejszym głosowaniu) na jakieś rzeczywiste konsekwencje jego wiecznej opozycji. Oczywiście to, co przedostaje się do mediów to tylko wierzchołek góry lodowej ich zakulisowej potyczki. Jak myślicie - z perspektywy premiera to walka z opozycją wewnętrzną, która rzeczywiście może zagrozić przywództwu, czy raczej dawanie się sprowokować Gowinowi, żeby ten mógł na spokojnie tworzyć własną partię, ewentualnie przejść do PiSu i dać im argument o niedemokratyczności PO?

Swoją drogą, jeśli już o trójcy niepokornych z PO mówimy - ostatni felieton Harmtana w Polityce o Johnie Godsonie jest przedni. Hartmana można lubić lub nie, natomiast sprawnego i prześmiewczego pióra nie da się mu odmówić, polecam.

[Holy.Death]

Tuskowi chodzi o osłabienie bądź zlikwidowanie konkurencji wewnątrz PO, która mogłaby zagrozić jego pozycji jako przywódcy. Gowinowi chodzi z kolei o przejęcie konserwatywnej i umiarkowanej części elektoratu partii, żeby móc na tej podstawie albo zagrozić przywództwu Tuska, albo założyć własne ugrupowanie i uzyskać polityczną niezależność.

[Santus Faustus I]

Sprawa wyrzucenia Gowina, jego przejścia do PiS, założenia własne partii to trzeciorzędny problem rozgrywek wewnątrzpartyjnych. Polska ma teraz o wielokroś poważniejszy problem - likwidacja "progu bezpieczeństwa" na zadłużanie się. Nie wiem co trzeba mieć w głowie żeby głosować za. W ogóle jakim prawem zadłużamy (właściwie to oni oraz wy zadłużacie jeśli na nich głosowaliście) przyszłe pokolenia? Przecież oni nie mogą się na ten temat wypowiedzieć. A Korwin już na początku III RP ostrzegał i postulował: wpisać do konstytucji zakaz uchwalania budżetu z deficytem. Czemu ludzie są tak odporni na głos rozsądku? Powoli zaczyna wychodzić na jego. Pewnie oznaczałoby to ograniczenie świadczeń socjalnych ze strony państwa oraz ograniczenie biurokracji, ale trudno - moglibyśmy uniknąć dzisiaj i w przyszłości całej masy problemów związanych z długiem publicznym.

[[Ekspert] FaceDancer]

Czemu ludzie są tak odporni na głos rozsądku?

Dlatego, że ludzi obchodzi zawsze ich osobisty interes, a nie los państwa. Tutaj mam na myśli zarówno polityków, jak i zwykłych obywateli. Pierwsi nie chcą ciąć, bo zaraz będą mieli na głowie niezadowolone grupy społeczne, którym się coś zabrało. Warto przypomnieć los AWS-u, który wprowadzał reformy i do jakich dantejskich scen dochodziło wtedy podczas starć górników z policją. Drudzy nie chcą, żeby cięcia odbywały się ich kosztem. Tutaj największe zastrzeżenia można mieć do polityków. Taki Tusk rządzi już od wielu lat i wydawałoby się, że powinien chcieć się zapisać w historii kraju w sposób pozytywny, ale wciąż myśli raczej o przetrwaniu jak najdłużej na stołku.

[[Ekspert] antros22]

E tam, taki deficyt to nic szczególnego, granie larum jest całkowicie polityczne. Tusk ma rację, że dziwi się lewicy, która wolałaby ciąć i nie martwić się o tzw. najuboższych.

Mnie bardziej martwi to, że mamy kolejny martwy* przepis, i to na poziomie rządowym. Polacy i tak za bardzo nie są praworządni, a taki przykład na pewno tego nie poprawi. PO się wygłupiła zawieszając własną ustawę, teraz już każda inna partia / koalicja, która będzie potencjalnie rządzić, może ją spokojnie olać skoro nawet jej autorzy to zrobili. To po prostu głupie nakładać obostrzenia po to, aby w przyszłości jacyś populiści nie mogli zadłużać państwa, i mieć je samemu gdzieś. Zwłaszcza, że PO dołuje i było wiadomym, iż opozycja i nawet media będą na tę okoliczność jeździć po rządzących jak po łysej kobyle, a przez to notowania mogą się jeszcze obniżyć (tak wiem, że najważniejsze jest dobro państwa, ;] ale do tej pory PO kierowała się właśnie sondażami i jak tylko zauważała, że jakieś jej działanie było niepopularne, zaraz to "naprawiała"; tutaj było oczywiste "na zaś", że coś takiego będzie ogólnie niemile widziane, więc nie rozumiem skąd taka decyzja, czyżby naprawdę był tak wielki kryzys, czy może główna partia rządząca straciła instynkt samozachowawczy, a może ma jakiś dalekosiężny chytry plan?)

*częste użycie słów po sobie martwić/martwy może wydawać się niezbyt "ładne", ale to był celowy zabieg. :]

[8azyliszek]

Jak pisałem wcześniej, to Gowin ma w tym sporze świętą rację. Progi ostrożnościowe nie są po to by je znosić kiedy zadłużenie osiąga ich pułap, tylko właśnie by ciąć zbędne wydatki. Tusk rządzi już 6 lat i chce rządzić kolejne lata, ale nie chce być tym rządem który zacznie spłacać zadłużenie. Nie, on chce je dalej robić. Przecież to za jego czasów zadłużenie wzg PKB wzrosło o 15%, do dzisiejszych ponad 55%. Trzeba radykalnie ciąć po osobowym i przywilejach - partyjnych, związkowych, branżowych, głupiej biurokracji i zakazach. A co się robi? Zwiększa zadłużenie i zmienia definicję długu. Proszę mi powiedzieć jak i kto wyegzekwuje radykalne cięcia budżetowe po przekroczeniu konstytucyjnego progu 60% zadłużenia. Przecież już wszyscy mają gdzieś raporty NIKu. A Trybunał Konstytucyjny nie ma żadnej realnej siły by wymóc na rządzie dane działania. Może wydać wyrok i co gdy Tusk nie będzie go realizować??

[Santus Faustus I]

Oczywiście to nie oni będą to spłacać tylko my i nasze dzieci i wnuki. Nazwijmy w końcu rzecz po imieniu i nie bójmy się tego: ci, którzy głosowali za są złodziejami i ich miejsce nie jest w parlamencie tylko w ciemnym, zimnym, wilgotnym lochu jedynie z kubłem i stertą siana do spania. Nie lubię nadużywać grubszych określeń, ale tym razem jest adekwatne. Ci ludzie okradlii nas i przyszłe pokolenia i dają sygnał, że chcą dalej kraść i rozdawać nieswoje pieniądze za poparcie.

Dlatego, że ludzi obchodzi zawsze ich osobisty interes, a nie los państwa. Tutaj mam na myśli zarówno polityków, jak i zwykłych obywateli.

Dlatego uważam demokrację za ustrój nie tylko głupi, ale i obrzydliwy moralnie. Lud chce się zadłużać i okraść przyszłe pokolenia żeby te pieniądze przeżreć? Trzeba przecież na to pozwolić!

[Rorschach]

Minister Jacek/Jan Vincent Rostowski jest pierwszym kandydatem do postawienia przed Trybunałem Stanu i zamknięcia w więzieniu. Niestety, nie jedynym. Dlaczego? Taka litania ściemniania, kręcenia, wstawiania kitu w uszy i finansowego czary-mary to dzieło naprawdę zdolnego kuglarza ale nie odpowiedzialnego ekonomisty. Co się jednak człowiek dziwi skoro kończył bliską lewicowemu ujęciu ekonomii London School of Economics. Ma obywatelstwo brytyjskie i bliżej mu do tamtego kraju niż naszego, a straszenie onegdaj wojną w Europie i przywoływanie słów anonimowego prezesa banku co "uciekł by do USA" w razie kłopotów było nieodpowiedzialnością i bezczelnością - oni sobie myk do fajnych krajów, a tu w Polsce zostanie zadłużone na dekady społeczeństwo. Długi Gierka spłacaliśmy przez 40 lat. Ciekawe jak długo będziemy spłacać długi zaciągnięte za rządów Platformy, bo w kilka lat pożyczyli więcej niż Gierek w dziesięć, a na dodatek, pieniądze nie poszły na inwestycje lecz na konsumpcję i nietrafione inwestycje - w porównaniu do PKB Platforma zadłużyła Polskę 4 razy bardziej niż towarzysz Edward. Zadłużenie ZUS się zwiększa - minister finansów wyciąga łapy po środki zgromadzone w OFE, a jak już położy na nich ręce to znikną bezpowrotnie w rękawach naszego ministerialnego iluzjonisty. Chłopak liczył i liczył, ściemniał, że nie przekroczyliśmy progu 55% (chociaż według wyliczeń UE już się to dawno stało), a gdy okazało się, że brakuje 20-kilku miliardów złotych co robi? Nie zaczyna odpowiedzialnej polityki finansowej lecz likwiduje czasowo próg ostrożnościowy. Przy czym kto zagwarantuje, że jeśli za rok czy dwa nie zejdziemy w dół z długiem (a nie zejdziemy) to próg zostanie "odwieszony"? Nie zostanie. O półmilionowej armii urzędników, obietnicach, że podwyżka VAT jest tylko czasowa, niegospodarności i powszechnym złodziejstwie to nawet nie ma co wspominać. W ciągu pierwszego półrocza 2013 zadłużenie Polski wzrosło o ponad 45 miliardów złotych. Dług publiczny ciągle rośnie, starczy spojrzeć na "zegar długu". Patrząc też na takie rzeczy jak np. brak działań w sprawie budowy elektrowni atomowej (co z tego, że to wydatek minimum 20 mld złotych, jest on niezbędny) gdy zapotrzebowanie na energię rośnie, w kraju panuje oligopol zagranicznych koncernów dostarczających energię elektryczną, a ceny prądu będą rosnąć to nie mam wątpliwości, że za działanie na szkodę Polski i przeciw ludziom mieszkającym w tym kraju, rząd i przeważająca większość posłów, a także ludzi obsadzonych w spółkach Skarbu Państwa, powinna zostać osądzona, wsadzona za kraty, a klucz wyrzucony.

[Elano]

Zdaje mi się, że jedną z niewielu rzeczy, która może wywołać ogromne poruszenie w narodzie (bo obecne informacje o przekraczaniu progów interesują niewielu ludzi), będzie problem z wypłatą emerytur i innych świadczeń socjalnych. A taka sytuacja jest pewna. Pieniądze z OFE można ukraść, ale one też się skończą. Nie wiem, czy stanie się to za 5 lat, za 7 czy później, ale to tak wkurzy ludzi, że... Chyba, że do tego czasu coś się w Polsce w kwestii władzy zmieni (nie mam tu na myśli zmiany PO na PiS - wiadomo, że ta druga partia też nie ma żadnego pomysłu na poprawę sytuacji). Oby nie na gorsze.

Jeszcze co do długów - niestety, cały świat funkcjonuje na takich zasadach, a kraje od nas bogatsze mają horrendalnie wysokie długi. Na przykład Wielka Brytania, Francja i Niemcy - ponad 80%, a Japonia - ponad 200%! Wszystko w % PKB.

[8azyliszek]

@UP

Na chłopski rozum - jeśli inni skaczą na główkę do studni, to znaczy, że ja też mam skoczyć? No i Np. Szwecja ma poniżej 10 % długu, Estonia 10% a w Niemczech dług maleje a nie rośnie.

I podstawowym problemem jest to, że Francja te swoje 98% grabi sobie od końca wojny. My 55% zrobiliśmy w 23 lata .

[Elano]

A czy ja to pochwalam? Oczywiście, że nie. Poza tym dług długowi nierówny. Kilka krajów ma większe od nas, ale są lepiej rozwinięte i mają większe zaufanie na światowych rynkach. Co do Polski - na pewno po PRL został jeszcze jakiś dług. Wg wikipedii cytującej wprost, było to nieco ponad 40 mld USD. Co nie zmienia faktu, że przez te 23 lata doprowadzono go do wartości ok. 133 mld USD.

Jeszcze coś: http://www.for.org.pl/pl/a/1444,9-Czy-istnieje-kraj-ktory-zyje-bez-dlugu Chile i Hongkong też nieźle przędą, bo kraje mające ropę czy inne surowce ciężko "zmierzyć".