Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Murezor]

I wyobrażasz sobie że tak zarzyna np. 20000 kurczaków Tak to może przed wojną sie odbywało, teraz co najwyzej doglada przacy maszyn. Być może wyda Ci się to nieprawdopodobne, ale nawet jak nie jest to halal to bez krwi i cierpienia się nie obejdzie. Przemysłowy ubój zawsze jest drasyczny.... liczy się wydajność.

Nie masz pojęcia o czym piszesz, niestety. Być może wyda Ci się to nieprawdopodobne, ale w ten sposób odbywał się jeszcze w zeszłym roku halal drobiu i moje wyobrażenia nie mają tu nic do rzeczy. Ekstrapolujesz to zapewne ze stosowanych przy uboju bydła klatek obrotowych, ale w tym wypadku zwyczajnie nie masz racji.

A odnośnie tego co sądzę o krwi i cierpieniu przy tradycyjnym uboju, możesz przeczytać w moim poprzednim poscie.

Niestety ale ubój rytualny nie jest wykonywanych w polskich rzeźniach i chodzi tutaj jedynie o ANTY-POLSKĄ postawe, pokazanie, że im wszystko wolno i zrobienie hałasu.

[...]

Oczywiście to cytat z wikipedii, rozumiem, że te procedury w uboju masowym są przestrzegane?

Jeśli chodzi o drób (bo na temat uboju innych zwierząt nie mam rzetelnych informacji), to owszem, wszystko się zgadza.

[Pzkw VIb]

@ M@t

Bardzo fajny cytat z Wikipedii, ale mam wątpliwości co do jego rzetelności. Nie, nie wiem jaki jest czas wykrwawienia danego zwierzęcia, natomiast interesuje mnie skąd tam się świnie wzięły. Jakoś nie słyszałem o koszer/halal wieprzowinie. Jak taką znajdziesz, daj znać. Chętnie spróbuję.

[M@TH3V]

Idąc za cytatem:

. Czas pomiędzy przecięciem głównych naczyń krwionośnych a utratą przytomności, jak wynika z reakcji behawioralnych i centralnego układu nerwowego, wynosi 20 sekund u owiec, do 25 sekund u świń, do 2 minut u bydła, do 2,5 lub więcej minut u drobiu, a czasami ponad 15 minut lub więcej u ryb.

Nie jest powiedziane akurat, że wieprzowina jest w ten sposób przyrządzana. Raczej ten cytat rozumiem jako zwykłą informacje ile czasu potrzebują różne zwierzęta, co jest oczywiście bardzo zaokrąglone bo różne gatunki świń(ptaków, ryb...) jak i dana jednostka ma inny czas utraty przytomności.

Inna sprawa, że powinieneś raczej zwrócić uwagę na sam fakt utraty przytomności. Jak już wspominałem w tradycyjnym halalu albo/i w szechicie tętnice kręgowe nie są przecinane więc tlen do mózgu dopływa. Ale to już zbytni odbiegamy od tematu polityki i gospodarki.

[cr!s]

Owszem, sposób uboju ma wpływ na jakość mięsa, ale nie jest to związane z ubojem rytualnym, ale ogólnie z warunkami uboju. Rytualny też może być pozbawiony niepotrzebnego stresu.

Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Technicznie ubój muzułmański (dabiha) niczym się nie różni od żydowskiego (szechita). Rzeźnik jednym ruchem przecina zwierzęciu tchawicę, przełyk oraz główne tętnice i żyły, nie narusza jednak rdzenia aby ułatwić drenaż krwi. Podczas zwykłego, nierytualnego uboju, przecina się naczynia krwionośnie, nie narusza jednak gardła. Mało kto wie, że np we Francji około 100 dzieci rocznie umiera od zatruć mięsem mielonym z uboju rytualnego. Głównym winowajcą jest bakteria E.coli zalegająca w jelitach zwierząt. Po przecięciu gardła podczas uboju rytualnego czasem treść żołądkowa wylewa się zakażając mięso i przemywanie nic tu nie da. Żydzi i muzułmanie nie jedzą głowizny więc to mięso trafia na ogólny rynek jako np nadzienie do pierożków.

Oczywiście to cytat z wikipedii, rozumiem, że te procedury w uboju masowym są przestrzegane?

W USA głośna była swego czasu afera Agriprocessors. Był to największy producent mięsa kosher W USA (był, bo już nie istnieje). Afera wybuchła gdy członkowie PETA nakręcili film w ubojni - okrucieństwo wobec zwierząt wołało o pomstę do nieba. Co więcej, większość mięsa nie była koszerna gdyż uboju dokonywali głównie... chrześcijanie. Tak samo nabiera się muzułmanów, np w wędlinach oznaczanych jako halal znajdowano wieprzowinę.

Wg mnie warto zwrócić uwagę na coś jeszcze, na przykładzie Francji. Żyje tam ok 0,5mln Żydów i 4mln muzułmanów (populacja całkowita 65mln). Nie wszyscy przestrzegają nakazów religijnych więc przyjmijmy że ok 5% ludności zjada produkty halal/kosher. Mimo to aż 40% bydła i 60%(!) owiec przechodzi ubój rytualny bez ogłuszania. Proszę zwrócić uwagę na drastyczną przewagę podaży nad popytem. Powodem tego jest to, że rzeźnie oszczędzają na czasie eliminując ogłuszanie.

[Ywing]

Mało kto wie, że np we Francji około 100 dzieci rocznie umiera od zatruć mięsem mielonym z uboju rytualnego. Głównym winowajcą jest bakteria E.coli zalegająca w jelitach zwierząt. Po przecięciu gardła podczas uboju rytualnego czasem treść żołądkowa wylewa się zakażając mięso i przemywanie nic tu nie da.

a) Od kiedy E. coli (po polsku: pałeczka okrężnicy, nie żołądka) znajduje się w treści żołądkowej?

b) Przy dalszej obróbce w "normalnych" rzeźniach nigdy nie wydostaje się treść jelitowa?

Powodem tego jest to, że rzeźnie oszczędzają na czasie eliminując ogłuszanie.

Zaraz, to łatwiej i szybciej jest zabić ogłuszone czy nieogłuszone zwierzę, bo się już w teoriach pogubiłem.

[RoZy]

-Ale to moje zdanie nie rządu. Mam taką nadzieje, że posłowie choć w częsci świadomie podejmowali decyzję.

>>>Podejmowali decyzje tak by być w zgodzie z nastrojami społecznymi... wybory za pasem a tymi rządzą emocje nie racjonalizm. Poza tym dyskusja jest na poziomie argumentów porównujących ubój rytualny do aborcji (choć to w druga stronę chcą pewnie skojarzenie utrwalić) lub bredniami jakie sam wypisujesz (porównanie do handlu organami noworodków i konkluzja by sami się rytualnie ubili)

-Nie jest to prawdą.

>>>Co nie jest prawdą? Że nie jesteśmy honorowi czy że nie jesteśmy biedni?

Powołuje się na takie zasady moralne, że ubój rytualny dostarcza dodatkowego niepotrzebnego cierpienia.

>>>Nie chcesz by zwierzęta cierpiały zostań wegetarianinem. Argument o dodatkowym niepotrzebnym cierpieniu w przypadku uboju jest bez sensu.

-A to nie moje słowa o humanitarnym uboju a innego moderatora, ba, nawet chciał przeprowadzić ubój rytualny humanitarnie.

>>>Że moderator to się nie myli? Jest w takim samym będzie jaki i Ty. Sam ubój można próbować przeprowadzić bardziej humanitarnie... ale humanitarnym on nie będzie nigdy.

-I trzeba to potęgować. To może zostawmy w spokoju Kraków niech się maczetami ludzie tną Przecież tak było, jest i będzie.

>>>Oczywiście... natura jest okrutna, nawet jeżeli jako ludzie chcemy być lepsi

Widzisz zmienić możesz wszystko w tym klatki obrotowe, tylko po co je zmieniać, to dobra rzecz do uboju rytualnego, wspomniałem o nich, żeby ludzie wiedzieli czego szukać i zobaczyli czym jest ubój rytualny. Klatka obrotowa ułatwia ubój, tak jak gaz lub prąd, jest po prostu szybciej, rzeźnik ma mniej pracy, jak wspomniałem wcześniej, jakby każde zwierzę miał "humanitarnie" siekierą po łbie walić to padłby po tygodniu takiej pracy.

>>>Na tym się cała dyskusja koncentruje... zaszokować kaltką obrotową, porównać do handlu organami i aborcji i niech ktoś znajdzie kontrargument. Gra na emocjach... ale ci sami ludzi idą do sklepu i chcą kupić mięso tanie (i żeby zwierzątka nie cierpiały).

Da się, ale to mięso nie będzie tanie.

-Argument bez porównania, przy strzyżeniu owca nie cierpi, oczywiście nie cierpi od strzyżenia, co innego krępowanie jej lub choroby powstałę w wyniku mieszania gatunków.

>>>No to cierpi czy nie? W naturze się same strzygą? Jak się chce to każda dyskusje można sprowadzić do emocjonalnego absurdu.

Nie ktoś, a państwo nie wspierało rolników, przy tym warto dodać, że Polacy to biedny naród a wołowina do tanich nie należała nigdy. Nie ma co szukać problemów na siłę.

>>>Problemy sa od dawne znane nie trzeba ich szukać, a próbować rozwiązać. Cena wołowiny to jedna sprawa, ale ważniejsza jest tradycja kulinarna i brak wołowiny dobrej jakości. Pomoc państwa tu nic nie zmieni bo nie zmieniasz nawyków żywieniowych szybko. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest poszukiwanie rynków zbytu za granica... tam gdzie jedzą wołowinę. Co z tego że dasz wsparcia dla rolników a oni naprodukują wołowiny jak nie bedzie komu sprzedać?

-Aha tak, wiem, żerują na uczuciach...

>>>Nie... sa poniżej Twojego poziomu... tak mi się przynajmniej wydaje.

-Hej, momencik patrzmy na dane a nie argumenty które nie mają poparcia w faktach.

>>>Patrz wyżej napisałem... popatrzyłeś. Chyba nie. Gospodarstwo nie padnie żadne... a jak padnie to znaczy że było zarządzane do (_!_) i tak by więc padło prędzej czy później. Dostosują się do nowej sytuacji, tak samo zakłady. Nie zarobią natomiast pieniędzy.. niekoniecznie na uboju rytualnym... bardziej na sytuacji na rynku z nim związanej (wyższe ceny skupu i sprzedaży).

mamy do czynienia z przeniesieniem eksportu do krajów zachodnich i uwaga... Po wyższych cenach.

>>>Od jakiej bazy ten wzrost?

Problemem tutaj jest chciwość nic więcej a nie zakaz.

>>>Racja... zarabianie pieniędzy jest niemoralne

do Niemiec jako wołowe eksportowana była konina...

>>>Po kontrolach UE okazało się że mieliśmy jeden z najmniejszy odsetków wyników pozytywnych. za aferę odpowiedzialna była firma Holenderska. Ale ty bez kozery piszesz że to my eksportowaliśmy koninę... dokładnie tak jak chcą nasi konkurenci w Europie. Nie kupuj polskiego bo z koniną...

-Wiesz jak się ubija kurę? Po co ją ogłuszać? Nie widzę sensu. I nie, nie jest to ubój rytualny, znów wychodzi fakt, że chcecie dyskutować o czymś, popierać coś czego nie znacie. Już pomijam że kurę wyjątkowo łatwo wproawdzić w stan "hipnozy".

>>>Oczywiście że nie jest... ale też bez ogłuszania. A i owszem zdarzało mi się kurę dekapitować, ale jej nie hipnotyzowałem.

Zabawne że odnosząc się do mojej wypowiedzi piszesz per "Wy" - prawie jak do króla Zapewne dlatego że nie znamy to popieramy... mając taka przewagę moralną nie musisz się wiec trudzić argumentacją.

-Mówimy teraz o kurze z uciętą głową, o zwykłym uboju czy rytualnym? Jeśli o tym ostatnim to nie wiesz o czym piszesz.

>>>A jak to różnica? Wyjaśnij - bo co chwilę zarzucasz mi brak zrozumienia, a jak chętnie odnoszę się do argumentów a nie do pustosłowia.

Już pisałem wyżej na czym polega ubój rytualny, jak widać nie miałeś ochoty zapoznać się z tą informacją albo zrobiłeś to i dalej twierdzisz, że to 1 szybkie cięcie odcinające dopływ tlenu do mózgu.

>>>Bo do tego technicznie się to sprowadza. I nie tlenu a krwi do mózgu. Pozostałe rytuały nie mają znaczenia.. zwiarzę od tego szybciej czy wolniej nie umiera.

Jako, że ten typ uboju znam tylko pod względem teoretyczno-technicznym zapoznałem się z ciekawości o co w nim chodzi pod względem religijnym i dlaczego nazywa się rytualnym.

>>>Hmmm wydawało mi się że pisałeś wcześniej że widziałeś takie ubój, a tu taki youtubowy teoretyk jesteś

Niestety ale ubój rytualny nie jest wykonywanych w polskich rzeźniach i chodzi tutaj jedynie o ANTY-POLSKĄ postawe, pokazanie, że im wszystko wolno i zrobienie hałasu.

>>>Czyli już nie moralność i humanitaryzm, a obrona przed antypolską (dużymi literami!) postawą? Zataczamy więc koło do tego co napisałem na początku że argumenty ideologiczne i religijne (antysemickie i antyislamskie) maja kluczowe znaczenie.

Najzabawniejsze, że ubój przeprowadzany w polskich rzeźniach jest niezgodny z... Koranem.

>>>Co oczywiście jako znawca Koranu stwierdzasz z całą mocą. A Ty jesteś pewien że opłatek który kupujesz na Wigilię jest poświęcony?

Zaraz, to łatwiej i szybciej jest zabić ogłuszone czy nieogłuszone zwierzę, bo się już w teoriach pogubiłem.

Jak zabijasz sam to łatwiej ogłuszone - bo nie ucieka. W rzeźni na ogłuszenie potrzeba pracownika a zwierze jest najczęściej unieruchomione i tak, więc dochodzi dodatkowa czynność i koszt.

[cr!s]

a) Od kiedy E. coli (po polsku: pałeczka okrężnicy, nie żołądka) znajduje się w treści żołądkowej?

Oczywiście znajduje się w jelitach, co nie zmienia faktu, że dochodzi do zakażenia nią mięsa. Nie jestem lekarzem/biologiem więc nie będę starał się dokładnie opisywać jak do tego dochodzi, ale w Internecie udało mi się znaleźć np to: "Technologia uboju rytualnego natomiast nakazuje otwarcie naczyń krwionośnych oraz przełyku i tchawicy, przez co treść z żołądka zwierzęcia najczęściej wydostaje się na zewnątrz podczas wykrwawiania, zanieczyszczając ranę i przednie części ciała zwierzęcia, dostając się do płuc, a przez cienkie błony pęcherzyków płucnych do krwioobiegu (serce nadal pompuje krew!), gdy zwierzę krztusząc się zasysa do płuc zawartość otwartego przewodu pokarmowego wraz z całą zasiedlającą go florą bakteryjną"

b) Przy dalszej obróbce w "normalnych" rzeźniach nigdy nie wydostaje się treść jelitowa?

Nie wiem czy podczas uboju NIGDY się nie wydostaje, za to podczas uboju rytualnego z pewnością wydostaje się znacznie częściej. Z tego co udało mi się doszukać - w około 1/5 przypadków. A co do dalszej obróbki to z pewnością niejednokrotnie dochodzi do nieumyślnego przecięcia przewodu pokarmowego, tyle że na to już poprostu nie ma się wpływu.

Zaraz, to łatwiej i szybciej jest zabić ogłuszone czy nieogłuszone zwierzę, bo się już w teoriach pogubiłem.

Ogłuszone czy nieogłuszone zdycha (wykrwawia się) tak samo długo, tyle że samo ogłuszenie to dodatkowa procedura. Zresztą nie będę się rozpisywał, bo RoZy na to pytanie już odpowiedział.

[M@TH3V]

Na wstępie nie musisz odpowiadać na to co jest w tagach

[quote][/quote]

bo jak pod koniec posta napisałem:

Ale dobra powiedzmy, że moje argumenty są głupie, niskich lotów, albo po prostu nie byłem przy czymś obecny i czegoś nie wykonywałem przejdźmy do względów czysto sanitarnych:

Nie trać czasu

>>>Podejmowali decyzje tak by być w zgodzie z nastrojami społecznymi... wybory za pasem a tymi rządzą emocje nie racjonalizm. Poza tym dyskusja jest na poziomie argumentów porównujących ubój rytualny do aborcji (choć to w druga stronę chcą pewnie skojarzenie utrwalić) lub bredniami jakie sam wypisujesz (porównanie do handlu organami noworodków i konkluzja by sami się rytualnie ubili)

-Ładnie przekręcone. Podaje rzeczowe argumenty ale Ty widzisz tylko noworodki.

>>>Co nie jest prawdą? Że nie jesteśmy honorowi czy że nie jesteśmy biedni?

-Odpowiedziałem na to w dalszej części.

>>>Nie chcesz by zwierzęta cierpiały zostań wegetarianinem. Argument o dodatkowym niepotrzebnym cierpieniu w przypadku uboju jest bez sensu.

-Żałosny, głupi argument na poziomie... 15 latki, nawet nie 15 latka a małej dziewczynki z wojującymi w środku hormonami. Bez sensu bo jaśnie pan tak twierdzi? Zabawne Pomijając czynnik moralny, ma to wpływ na jakośc mięsa.

>>>Oczywiście... natura jest okrutna, nawet jeżeli jako ludzie chcemy być lepsi

Na to nawet brak słów.

>>>Na tym się cała dyskusja koncentruje... zaszokować kaltką obrotową, porównać do handlu organami i aborcji i niech ktoś znajdzie kontrargument. Gra na emocjach... ale ci sami ludzi idą do sklepu i chcą kupić mięso tanie (i żeby zwierzątka nie cierpiały).

Da się, ale to mięso nie będzie tanie.

-No chyba to temat emocjonalny skoro 90% społeczeństwa polskiego ma problem z tą decyzją.

>>>No to cierpi czy nie? W naturze się same strzygą? Jak się chce to każda dyskusje można sprowadzić do emocjonalnego absurdu.

-Jasno napisałem od czego cierpi od czego nie. To nie jest emocjonalny absurd, tylko interpretacyjny absurd.

>>>Problemy sa od dawne znane nie trzeba ich szukać, a próbować rozwiązać. Cena wołowiny to jedna sprawa, ale ważniejsza jest tradycja kulinarna i brak wołowiny dobrej jakości. Pomoc państwa tu nic nie zmieni bo nie zmieniasz nawyków żywieniowych szybko. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest poszukiwanie rynków zbytu za granica... tam gdzie jedzą wołowinę. Co z tego że dasz wsparcia dla rolników a oni naprodukują wołowiny jak nie bedzie komu sprzedać?

-Nie jest to prawdą do końca. Owszem Polska kuchnia o wiele bardziej bazuje na wieprzowinie i drobiu niż na wołowinie. Jednak w latach 90 przypadało około16-17kg wołowiny na głowę w skali roku, obecnie jest to nie całe 3kg. Głównym czynnikiem obecnie jest cena, po BSE spadło gwałtownie spożycie, dźwignąć z powrotem ciężko rynek wołowy, ceny poszły automatycznie w górę i są efekty. Ja już nie jadam wołowiny bo jest po prostu droga, czasem kończy się na karczku z grilla i tyle.

>>>Nie... sa poniżej Twojego poziomu... tak mi się przynajmniej wydaje.

-Nie, bo działają na emocje i na wyobraźnie i nie chodzi mi tu o samo porównanie a od początku w zamyśle mam pokazanie że kasa przesłoniła wszystko. Jak przykład z noworodkami jest taki nieładny to nie wiem, złodziej samochodów? Też robi to dla kasy a, że to niemoralne? Trudno. Takie życie - tacy ludzie.

>>>Od jakiej bazy ten wzrost?

-Moment, skoro PSL straszył nas, że ubojnie będą padać a tak się nie dzieje. Jeśli wołowine obecnie eksportujemy w inne miejsce to do mnie argument o upadku obecnie nie trafia.

http://tvp.info/info...olowiny/9981245

>>>Racja... zarabianie pieniędzy jest niemoralne

-Sposobem polegającym na wyrządzaniu dodatkowego cierpienia... Owszem.

>>>Po kontrolach UE okazało się że mieliśmy jeden z najmniejszy odsetków wyników pozytywnych. za aferę odpowiedzialna była firma Holenderska. Ale ty bez kozery piszesz że to my eksportowaliśmy koninę... dokładnie tak jak chcą nasi konkurenci w Europie. Nie kupuj polskiego bo z koniną...

-To źle, że inni chcą zarabiać pieniądze? Ale już bez czepialstwa, z aferą związana była firma Mipol, ale mniejsza o to, może konkurencja podmieniła towar. Jeszcze za czasów mojej niepełnoletniości, 17/18 lat miałem, u "znajomego" rzeźnika zadałem pytanie dlaczego miesza wołowe z koniną (tego dowiedziałem się z rozmów jego pracowników), stwierdził, że dla niego tak jest taniej i będę kiedyś duży to zrozumiem. Zapytałem też co na to weterynarz a chłop tylko się uśmiechnął i stwierdził, że tego i tak nikt nie kontroluje potem - co jest prawdą. W związku z tym ciężko jest mi przyjąc, że za wszystkim stoi... Niezdrowa konkurencja.

>>>Oczywiście że nie jest... ale też bez ogłuszania. A i owszem zdarzało mi się kurę dekapitować, ale jej nie hipnotyzowałem.

-No to chyba wiesz czemu nie potrzeba ogłuszać kury. Hipnotyzowałem - wstaw sobie w "", bo tak można to zabawnie interpretować nie zgodnie z tym co napisałem.

Zabawne że odnosząc się do mojej wypowiedzi piszesz per "Wy" - prawie jak do króla Zapewne dlatego że nie znamy to popieramy... mając taka przewagę moralną nie musisz się wiec trudzić argumentacją.

-Raczej podświadomie odnoszę się do ogółu osób które widzą tylko czynnik ekonomiczny. Cały czas argumentuje swoje wypowiedzi, ale widzę, że to za mało i dopóki nie przyznam CI racji to każdy argument będzie albo niewidzialny albo żerujący na uczuciach. Z resztą to samo zrobiłeś na początku swojego posta.

>>>A jak to różnica? Wyjaśnij - bo co chwilę zarzucasz mi brak zrozumienia, a jak chętnie odnoszę się do argumentów a nie do pustosłowia.

-Jaka jest różnica pomiędzy całkowicie odrąbaną głową a głową która jest połączona z tułowiem przez tętnice kręgowe (i nie tylko, ale właśnie przede wszystkim oto tu chodzi). Autentycznie mam to wyjaśniać?

>>>Bo do tego technicznie się to sprowadza. I nie tlenu a krwi do mózgu. Pozostałe rytuały nie mają znaczenia.. zwiarzę od tego szybciej czy wolniej nie umiera.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krew fragment o Roli krwi w oddychaniu. No własnie pozostałe rytuały mają znacznie bo na tym ten ubój ma wedle koranu polegać.

>>>Hmmm wydawało mi się że pisałeś wcześniej że widziałeś takie ubój, a tu taki youtubowy teoretyk jesteś

Yyyy? Nawet nie wiem co napisać bo to zabawne =D Czyli dokładne informacje od doświadczonego zootechnika i rzeźnika to mało żebym miał prawo do głosu o tym. Ale już osoby popierające ten ubój nie muszą znać z praktyki tego sposobu uboju. Aha. Demagogia. Aha i nigdy nigdzie wcześniej nie pisałem, że widziałem ubuj rytualny na żywo. Jeśli zaś napisałem wskaż ten tekst inaczej - piszesz głupoty by w jakiś sposób zdyskredytować to co napisałem.

>>>Czyli już nie moralność i humanitaryzm, a obrona przed antypolską (dużymi literami!) postawą? Zataczamy więc koło do tego co napisałem na początku że argumenty ideologiczne i religijne (antysemickie i antyislamskie) maja kluczowe znaczenie.

-Ze strony Żydowskiej i Muzułmańskiej owszem.

>>>Co oczywiście jako znawca Koranu stwierdzasz z całą mocą. A Ty jesteś pewien że opłatek który kupujesz na Wigilię jest poświęcony?

-Nie no oczywiście fragmenty "wielkiej księgi" to mało bo przecież nie jestem praktykującym muzułmaninem.

Opłatek wsadzam do koszyka wielkanocnego. Z resztą mi to wszystko jedno czy jest świecony czy nie i nie robię z tego powodu afery. Choć orto-katole mogli by coś takiego przeprowadzić, zabawne by to było.

Ogólnie niedługo idąc tym tropem dojdziemy do wniosku, że zabójstwa są też ok bo kiedyś wszyscy umrzemy...

Ale wracając znów do zwierząt. Ogólny trend na świecie czy jakoś z góry narzucone zasady powodują - czy Ci się to podoba czy nie, że ludzie starają się zadawać jak najmniej cierpienia zwierzętom, taka moda. A pod względem emocji i odczuwania bólu jesteśmy bardzo do siebie podobni. Czemu wraz z rozwojem wszystkiego mamy dopuszczać do głupiej metody wymyślonej przez pieron wie kogo jakieś 1400 lat temu.

Dlaczego muzułmanie dla których ta tradycja jest tak ważna jednak już nie protestują przeciwko traktowaniu zwierząt jako tylko pokarmu? Przecież ich religia tego zabrania.

_____________________________________________________________________________

Ale dobra powiedzmy, że moje argumenty są głupie, niskich lotów, albo po prostu nie byłem przy czymś obecny i czegoś nie wykonywałem przejdźmy do względów czysto sanitarnych:

-Halaal prowadzi do tego, że... Krew się w ciele zatrzymuje. Czyli mięso jest paradoksalnie... Nieczyste, ale skąd o tym mogli wiedzieć1400 lat temu?

-Możliwość zakażenia mięsa

-cofanie się treści żołądkowych do przełyku.

-Zwiększona produkcja toksyn w organizmie.

To nie moje słowa a to co usłyszałem od zootechnika potwierdzone przez weterynarza. Ale pewno oni też się mylą.

Względy prawne:

http://eur-lex.europ...0033(02):EN:NOT

CHAPTER III: SLAUGHTER HYGIENE, 5.

5. Stunning, bleeding, skinning, dressing and evisceration must be carried out without undue delay in such a way that contamination of the meat is avoided. It must in particular be ensured that,

- the trachea and oesophagus remain intact during bleeding, except in the case of slaughter according to religious custom.

- during the removal of hides and fleece, contact between the outside of the skin and the carcase is prevented, and that operators and equipment coming into contact with the outer surface of hides and fleece do not touch the meat.

- measures are taken to prevent the spillage of digestive tract contents during evisceration and that evisceration is completed as soon as possible after stunning.

- removal of the udder does not result in contamination of the carcase with milk or colostrum.

Czyli wszystko zgodnie z prawem na papierze, jednak linie produkcyjną mamy 1 dla różnych ubojów, kwestia oszczędności (to źle, że ludzie chcą zarabiać?) i to w milionach za sprzęt i w setkach tysięcy za instalacje sanitarno-elektryczną, muzułmanów i żydów w Polsce mamy mniejszość, jak wiadomo muzułmanie nie mogą jeść wszystkich partii mięsnych z danego zwierzęcia, więc zwierzęta z uboju "halaal" trafiają na nasz stół bo przecież dobrego towaru wyrzucić nie można. I tu już mamy niezgodnośc z prawem.

Prawo polskie:

USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt1

Art. 34.
1. Zwierzę kręgowe w ubojni może zostać uśmiercone tylko po uprzednim pozba-wieniu świadomości przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje.
2. W ubojni wyodrębnia się pomieszczenie do przetrzymywania zwierząt oraz po-mieszczenie do ogłuszania i wykrwawiania zwierząt.
3. W uboju domowym zwierzęta kopytne mogą być uśmiercane tylko po uprzednim ich pozbawieniu świadomości przez przyuczonego ubojowca.
4. Zabrania się:
1) uśmiercania zwierząt w okresie stanowiącym 10% czasu trwania ciąży dla danego gatunku, bezpośrednio poprzedzającym planowany termin porodu, oraz 48 godzin po porodzie, z wyjątkiem:
a) uśmiercenia zwierząt w przypadkach określonych w ustawie z dnia 21 stycznia 2005 r. o doświadczeniach na zwierzętach (Dz. U. Nr 33, poz. 289 oraz z 2006 r. Nr 171, poz. 1225 i Nr 220, poz. 1600),
b) konieczności bezzwłocznego uśmiercenia,
c) wydania przez powiatowego lekarza weterynarii decyzji nakazującej zabicie lub ubój zwierząt na podstawie art. 44 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt;
2) uboju lub uśmiercania zwierząt kręgowych przy udziale dzieci lub w ich obecności;
3) wytrzewiania (patroszenia), oparzania, zdejmowania skóry, wędzenia i od-dzielania części zwierząt stałocieplnych, przed ustaniem odruchów oddecho-wych i mięśniowych.
5. (uchylony)
6. Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia:
1) kwalifikacje osób uprawnionych do zawodowego uboju,
2) warunki wyładunku, przemieszczania, przetrzymywania, unieruchamiania w celu dokonania uboju lub uśmiercenia zwierząt,
3) warunki i metody uboju i uśmiercania zwierząt stosownie do gatunku
- mając na względzie zapewnienie humanitarnego


Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, kwalifikacje osób uprawnionych do zawodowego uboju, dopuszczalne metody uboju i uśmiercania zwierząt stosownie do gatunku, mając na względzie zapewnienie humanitarnych warunków uboju i uśmiercania zwierząt.
		- Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt z dnia 6 czerwca 2002 r.

Tak więc:

Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 9 września 2004 r.
w sprawie kwalifikacji osób uprawnionych do
zawodowego uboju oraz warunków i metod uboju i uśmiercania zwierząt
§ 8												
1. Zwierzęta (?) przed ubojem niezwłocznie ogłusza się przez zastosowanie:
	1) urządzenia z zablokowanym bolcem lub
	2) urządzenia udarowego, lub
	3) elektronarkozy, lub
	4) dwutlenku węgla
	5) pałki ? w przypadku małych królików
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do zwierząt poddawanych ubojowi zgodnie z obyczajami zarejestrowanych związków wyznaniowych.

Jest niezgodne z prawem i rozumiem, że nie ma mocy wiążącej. W poprzednim poście zaś cytowałem:

[b]Dz.U. z 1997 nr 41 poz. 251[/b]
[b]Art. 9.[/b]   1. Organizowanie i sprawowanie kultu publicznego oraz udzielanie posług religijnych podlega gminom żydowskim zgodnie z prawem wewnętrznym.

2. W celu realizacji prawa do sprawowania obrzędów i czynności rytualnych związanych z kultem religijnym, gminy żydowskie dbają o zaopatrzenie w koszerną żywność, o stołówki i łaźnie rytualne oraz o ubój rytualny.

Co jest oczywiście zgodne z polskim prawem.

Ale prawo zapewne jak względy moralno-etyczne też masz za nic i na znak protestu dodatkowo chodzisz w czapce z daszkiem "do tyłu"?

Ba w zasadzie to nawet jestem za nie ogłuszaniem zwierząt jak ktoś uznaje, że tak mu szybciej, ale jestem przeciwnikiem bzdurnego dyrdymała dotyczącego "zachowania" świadomości podczas uboju.

>>>Owszem, sposób uboju ma wpływ na jakość mięsa, ale nie jest to związane z ubojem rytualnym, ale ogólnie z warunkami uboju. Rytualny też może być pozbawiony niepotrzebnego stresu.

-W przypadku zachowania świadomości nie jest to możliwe.

A już po za tym, ja płace sporo pieniędzy za mięso i nie zgadzam się żeby było niskiej jakości a ten sposób uboju ma ogromny wpływ na jakość mięsa. Że głupi argument choć jak najbardziej prawdziwy... Dostosowuję się do strony Żydowskiej.

http://www.gazetapra...-ambasador.html

Ps Ciekawe kiedy zarzucisz mi, że jestem przeciwko ubojowi rytualnemu bo jestem islamofobem i antysemitą, to takie modne teraz.

Edycja

Aha dotarłem jeszcze do tego co chciał osiągnąć pan Sawicki. Chce legalizacji i zasłania się tym:

"In the case of animals subject to particular methods of

slaughter prescribed by religious rites, the requirements of

paragraph 1 shall not apply provided that the slaughter takes

place in a slaughterhouse."

Oczywiście już:

Article 26

Stricter national rules

1. This Regulation shall not prevent Member States from

maintaining any national rules aimed at ensuring more

extensive protection of animals at the time of killing in force

at the time of entry into force of this Regulation.

Before 1 January 2013, Member States shall inform the

Commission about such national rules. The Commission shall

bring them to the attention of the other Member States

...stało się dla niego niewidoczne.

Źródło: http://eur-lex.europ...001:0030:EN:PDF

48. wzywa Komisję do uwzględnienia kwestii dobrostanu zwierząt wśród celów przyszłego siódmego programu działań w zakresie środowiska naturalnego przez zapewnienie w szczególności uwzględnienia strategii i działań zmierzających do zmniejszenia przypadków wykorzystywania zwierząt w badaniach naukowych;

49. wskazuje na obawy europejskich obywateli wyrażane za pośrednictwem petycji do Parlamentu, dotyczące nadużywania przepisów dopuszczających ubój bez ogłuszania w UE; wyraża szczególne zaniepokojenie znacznym nadużywaniem w niektórych państwach członkowskich obowiązującego odstępstwa w zakresie uboju bez ogłuszenia, co jest niekorzystne dla dobrostanu zwierząt, rolników i konsumentów; wzywa Komisję do szybszej oceny dotyczącej oznakowania mięsa pochodzącego z uboju bez ogłuszenia i do przedłożenia swojego sprawozdania przed końcem 2013 r. zgodnie z podjętym zobowiązaniem do przeprowadzenia tej oceny w 2011 r.; podkreśla, że kwestia konsumentów, którzy nie są informowani o tym, czy kupowane przez nich mięso pochodzi z uboju bez ogłuszenia, leży w interesie publicznym ze względu na przejrzystość i cierpienie zwierząt; podkreśla jednak, że oznakowanie nie jest alternatywą dla właściwego egzekwowania przepisów, ponieważ może stanowić wskazówkę dla konsumentów jedynie w przypadku dostarczania zweryfikowanych i prawidłowych informacji;

http://www.europarl.... DOC XML V0//PL

Przeciw ubojowi rytualnemu

-Względny moralne. -Podałem stosowne argumenty.

-Wzglęty etyczne. -Podałem stosowne argumenty.

-Względy sanitarne. -Podałem stosowne argumenty.

-Względy prawne. -Podałem stosowne argumenty.

-Względy autonomiczne. -Podałem stosowne argumenty.

Za ubojem rytualnym:

-Wątłe aspekty ekonomiczne. Zapoznałem się z tą argumentacją i wyraziłem swoją opinie podając kontrargumenty.

Przy czym jeśli będziemy chcieli spełnić wymogi prawne to w tedy owszem - wiele rzeźni może upaść.

Ale tak, moje argumenty są nic nie warte, poniżej poziomu, nie znam się, nie byłem obecny albo też nie jestem prawnikiem z ukończonym licencjatem.

[Glovis]

Nie wiem, jak można popierać ubój rytualny. To już nawet nie chodzi o jego sprzeczność z konstytucją RP, ale o zdrowy rozsądek, trochę empatii...nic więcej. Przed chwilą, z ciekawości, przeczytałem sobie na czym to polega...i aż na samą myśl mnie ciarki przeszły. Jak ludzie, deklarujący miłość do dobrego (terefere) boga, mogą być tak okrutni w stosunku do żywych, czujących istot? Przecież nawet w religii powinny być pewne granice głupoty, których nie powinno się przekraczać...Przed chwilą w 'Wiadomościach' prezesina polskiego związku muzułmanów stwierdziła, że 'nie wyobraża sobie jakiegoś tam święta, bez złożenia ofiary... bogu'. Ech....brak słów po prostu.

[8azyliszek]

@UP

Po prostu to jest dowód na to że te zwyczaje w tych religiach są głupie . Ale weź przekonaj miliony żydów, którzy ciągle czekaja na przyjście Mesjasza, mimo, że zabili już jednego 2000 lat temu. Jeszcze gorzej z muzułmanami którzy w Koranie i Sunnie mają naprawdę przegięte rzeczy (dyskryminacja kobiet, wielożeństwo itp.). Niestety nasza matka Kościół Katolicki poddał się i już ich nie nawraca . Skoro tkwią w dziwnych i średniowiecznych obyczajach religijnych, czemu nie zarobić na ich błędach? Te zwierzęta i tak są przeznaczone na rzeź. Byłbym za zakazem uboju rytualnego, gdyby obją wszystkich członków UE i był przestrzegany. Póki tak nie jest - napisałem wszystko w moich wcześniejszych postach.

[RoZy]

-Ładnie przekręcone. Podaje rzeczowe argumenty ale Ty widzisz tylko noworodki.

>>>Przeczytaj własne posty. Dwa razy się na ten przykład powołałeś a teraz mówisz że to rzeczowy argument? Owszem rzeczowe też były, ale tak już jest że jak wśród rzeczowych podasz bzdurę to się ja punktuje. W cytacie nie chodziło jednakże o tą naszą dyskusje ale o ogólny jej poziom w mediach i społeczeństwie, gdzie oparta jest na emocjach i uprzedzeniach religijnych.

-Odpowiedziałem na to w dalszej części.

>>>Niezbyt jasno... wskaż choć cytat

Bez sensu bo jaśnie pan tak twierdzi? Zabawne Pomijając czynnik moralny, ma to wpływ na jakośc mięsa.

>>>Cały czas nie rozimiesz ze ubój (szczególnie przemysłowy) zawsze bedzie się wiazał z cierpieniem zwierzęcia. Jeśli nie chczesz żeby cierpiały przez Ciebie to go nie jedz. Prawienie o moralnosci i humanitaryźmie to w tym przypadku hipokryzja. Takie uspokajanie własnego sumienia, bo co prawda mięso jem, ale zwierze "zmarło" (no bo nie powiesz że je zarżnięto) bezboleśnie.

Na to nawet brak słów.

>>>A czy natura nie jest okrutna? Podajesz najpierw podobienie nietrafne porównaie jak z noworodkami, a potem nie wiesz jak się odnieść do odpowiedzi.

-Jasno napisałem od czego cierpi od czego nie. To nie jest emocjonalny absurd, tylko interpretacyjny absurd.

>>No popatrz tu dostrzegasz jak łatwo można w niego wpaść.

-Nie, bo działają na emocje i na wyobraźnie i nie chodzi mi tu o samo porównanie a od początku w zamyśle mam pokazanie że kasa przesłoniła wszystko. Jak przykład z noworodkami jest taki nieładny to nie wiem, złodziej samochodów? Też robi to dla kasy a, że to niemoralne? Trudno. Takie życie - tacy ludzie.

>>>Sam widzisz że jest jak pisałem. Dyskusja na emocje. Mało tego... teraz zauważasz że ludzie moralni jednak nie sa.. a czy tego tez nie pisałem?

-Moment, skoro PSL straszył nas, że ubojnie będą padać a tak się nie dzieje. Jeśli wołowine obecnie eksportujemy w inne miejsce to do mnie argument o upadku obecnie nie trafia.

http://tvp.info/info...olowiny/9981245

>>>No widzisz teraz się odnieść mogę. PSL gra tak samo na emocjach... to juz wczesniej pisałem. Ci którzy mają kontrakty na halal wyniosa się z ubojem i skupem za granice żeby nie płacić kar za niewykonaie. Odnosnie cen o których wczesniej pisałeś. Pod linkiem masz wyraźnie napisane że nasz eksport spadł z ceny żywca to 6,30-6,70.. dwa lata temu (około) nyło ponad 8... to mamy wzrost czy spadek? Wzrost o ktorym pisałes to wzrost cen w sklepach mięsa wołowego, a nie żywca.

-Sposobem polegającym na wyrządzaniu dodatkowego cierpienia... Owszem.

>>>Teraz sobie dokładnie sprawdzaj w czym chodzisz i w co się ubierasz... może ubrania i buty powstały w wyniku wyzysku i cierpienia ludzi w Indiach lub Bangladeszu, żebyś mógł tanio kupić.

Wracając do uboju... dodatkowe cierpienie nie jest przypisane do uboju rytualnego ale do przemysłowego w ogóle.

Jeszcze za czasów mojej niepełnoletniości,

>>>Jak poszukasz to znajdziesz takiech co z padliny robią... ale takich znajdziesz wszędzie. No i popatrz tam nie mam problemu ze stresem związanym z ubojem

widzę, że to za mało i dopóki nie przyznam CI racji to każdy argument będzie albo niewidzialny albo żerujący na uczuciach.

>>>Ależ nie! Ja doskonale rozumiem potrzebę niezadawania niepotrzebnego sierpienia zwierzetom. Uważam tylko że w przypadku samego uboju (czy to rytualnego czy tez nie) jest to bardzo ciężkie do wykonania. Różnimy się postrzeganiem samego "zarzynania" - dla mnie zawsze będzie krwawe i bolesne. Nie widze nic humanitarnego w waleniu siekierą świni w łeb, czy rażenia bydła prądem by je za chwile zabić.

-Jaka jest różnica pomiędzy całkowicie odrąbaną głową a głową która jest połączona z tułowiem przez tętnice kręgowe (i nie tylko, ale właśnie przede wszystkim oto tu chodzi). Autentycznie mam to wyjaśniać?

>>>Oczywista oczywistość, ale jak to wpływa na to co kura odczuwa?

Aha i nigdy nigdzie wcześniej nie pisałem, że widziałem ubuj rytualny na żywo. Jeśli zaś napisałem wskaż ten tekst inaczej - piszesz głupoty by w jakiś sposób zdyskredytować to co napisałem.

>>>Mój błąd, ale tak to opisywałeś że myślałem że z praktyki wiesz jak to wygląda - takie małe moje rozczarowanie, nic wielkiego. Jak piszę głupoty to od razu wskazuj... tylko z argumntami dlaczego sa głupie.

-Ze strony Żydowskiej i Muzułmańskiej owszem.

>>>No przecież.. tylko u nich to winika z wiary i tradycji a nie z uprzedzeń

Ogólnie niedługo idąc tym tropem dojdziemy do wniosku, że zabójstwa są też ok bo kiedyś wszyscy umrzemy...

>>>Ciągnie Cię do tych absurdalnych porównać wręcz magnetycznie.

Czemu wraz z rozwojem wszystkiego mamy dopuszczać do głupiej metody wymyślonej przez pieron wie kogo jakieś 1400 lat temu.

>>>Poszanowanie wiary innych ludzi...

przejdźmy do względów czysto sanitarnych:

To nie moje słowa a to co usłyszałem od zootechnika potwierdzone przez weterynarza. Ale pewno oni też się mylą.

>>>Czyli w zwykłym uboju te zagrozenia nie wystepują? Raczej nie jedz mięsa badanego przez tego weterynarza. Zootechnika nie pytaj bo on się ubojem nie zajmuje. BTW własnei po to jest klatka obrotowa by się byk lepiej skwrawił. W zwykłym uboju też są stosowane.

-W przypadku zachowania świadomości nie jest to możliwe.

>>>A ktoś zapytał czy nie można by podac zwierzeciu preparatu znieczulajacego? Śwadomość zachowana bólu nie czuje.

Ps Ciekawe kiedy zarzucisz mi, że jestem przeciwko ubojowi rytualnemu bo jestem islamofobem i antysemitą, to takie modne teraz.

>>>Nie muszę. Sam przyznałeś ideologiczno-religijna argumentacja ma dla Ciebie znaczenie.

Niestety nasza matka Kościół Katolicki poddał się i już ich nie nawraca . Skoro tkwią w dziwnych i średniowiecznych obyczajach religijnych,....

Można ich zagłodzić.

[M@TH3V]

>>>Przeczytaj własne posty. Dwa razy się na ten przykład powołałeś a teraz mówisz że to rzeczowy argument? Owszem rzeczowe też były, ale tak już jest że jak wśród rzeczowych podasz bzdurę to się ja punktuje. W cytacie nie chodziło jednakże o tą naszą dyskusje ale o ogólny jej poziom w mediach i społeczeństwie, gdzie oparta jest na emocjach i uprzedzeniach religijnych.

-Rzeczowy jeśli chodzi o unaocznienie roli pieniądza.

>>>Cały czas nie rozimiesz ze ubój (szczególnie przemysłowy) zawsze bedzie się wiazał z cierpieniem zwierzęcia. Jeśli nie chczesz żeby cierpiały przez Ciebie to go nie jedz. Prawienie o moralnosci i humanitaryźmie to w tym przypadku hipokryzja. Takie uspokajanie własnego sumienia, bo co prawda mięso jem, ale zwierze "zmarło" (no bo nie powiesz że je zarżnięto) bezboleśnie.

-Cały czas nie rozumiesz, że można pocierpieć 30 sekund albo nawet i pare minut przy "fachowym" przeprowadzeniu halalu. Jestem za opcją maksymalnego skracania jakiegokolwiek cierpienia.

>>>A czy natura nie jest okrutna? Podajesz najpierw podobienie nietrafne porównaie jak z noworodkami, a potem nie wiesz jak się odnieść do odpowiedzi.

-Raczej nie chodziło o nature a o takie nijakie odniesienie się do starania by być jak najlepszym.

>>>Sam widzisz że jest jak pisałem. Dyskusja na emocje. Mało tego... teraz zauważasz że ludzie moralni jednak nie sa.. a czy tego tez nie pisałem?

-Ale zawsze można/mogą staraćsie być lepsi i nie tylko o moralność chodzi, po co poprzestawać na czymś?

>>>No widzisz teraz się odnieść mogę. PSL gra tak samo na emocjach... to juz wczesniej pisałem. Ci którzy mają kontrakty na halal wyniosa się z ubojem i skupem za granice żeby nie płacić kar za niewykonaie. Odnosnie cen o których wczesniej pisałeś. Pod linkiem masz wyraźnie napisane że nasz eksport spadł z ceny żywca to 6,30-6,70.. dwa lata temu (około) nyło ponad 8... to mamy wzrost czy spadek? Wzrost o ktorym pisałes to wzrost cen w sklepach mięsa wołowego, a nie żywca.

-Pomyliłem linki podczas wklejania. Wracając do cen, te sprzed 2-3 lat są średnim odniesieniem, kryzys przez ten czas pogłębił się. Wracając do PSL, nie gra na emocjach a na głupocie i naiwności ludzi, oraz w pewnym stopniu ich niewiedzy. Oczywiście przy tym stosuje kłamstwa.

>>>Teraz sobie dokładnie sprawdzaj w czym chodzisz i w co się ubierasz... może ubrania i buty powstały w wyniku wyzysku i cierpienia ludzi w Indiach lub Bangladeszu, żebyś mógł tanio kupić.

Wracając do uboju... dodatkowe cierpienie nie jest przypisane do uboju rytualnego ale do przemysłowego w ogóle.

-Cierpienie jest przypisane do uboju, dodatkowe do... Rytualnego. Co do 1 częsci, może tak, może nie, to troche jak przykład z noworodkami.

>>>Jak poszukasz to znajdziesz takiech co z padliny robią... ale takich znajdziesz wszędzie. No i popatrz tam nie mam problemu ze stresem związanym z ubojem

-Ależ oczywiście http://m.lodz.gazeta...byly_chore.html No ale jakoś tak nie widzę związku z tym co napisałem.

>>>Ależ nie! Ja doskonale rozumiem potrzebę niezadawania niepotrzebnego sierpienia zwierzetom. Uważam tylko że w przypadku samego uboju (czy to rytualnego czy tez nie) jest to bardzo ciężkie do wykonania. Różnimy się postrzeganiem samego "zarzynania" - dla mnie zawsze będzie krwawe i bolesne. Nie widze nic humanitarnego w waleniu siekierą świni w łeb, czy rażenia bydła prądem by je za chwile zabić.

-Ja widzę w ogłuszaniu i troche humanitaryzmu, i korzyści w jakości mięsa i wreszcie spokój z przeciwnikami uboju bez ogłuszenia. Autentycznie metoda zagazowania jest dobra i skuteczna.

>>>Oczywista oczywistość, ale jak to wpływa na to co kura odczuwa?

-Wpływa to tak, że traci bardzo szybko odcięta głowa przytomność, w zasadzie do dziś niewiadomo co taka głowa czuje, jednak wiemy tyle, że u kury szybko traci przytomnośc. A biegający kurak bez głowy - konwulsje.

>>>Mój błąd, ale tak to opisywałeś że myślałem że z praktyki wiesz jak to wygląda - takie małe moje rozczarowanie, nic wielkiego. Jak piszę głupoty to od razu wskazuj... tylko z argumntami dlaczego sa głupie.

-Wielu świetnych astrofizyków nie było w kosmosie a na nim się znają i wiedzą o co w nim chodzi.

>>>No przecież.. tylko u nich to winika z wiary i tradycji a nie z uprzedzeń

-Z uprzedzeń także, w Koranie jasno jest napisane by niewiernych zabijać (no tak ale to wynika z religii).

>>>Ciągnie Cię do tych absurdalnych porównać wręcz magnetycznie.

-Nie, czemu...

>>>Poszanowanie wiary innych ludzi...

Dz.U. z 1997 nr 41 poz. 251

Art. 9. 1. Organizowanie i sprawowanie kultu publicznego oraz udzielanie posług religijnych podlega gminom żydowskim zgodnie z prawem wewnętrznym.

2. W celu realizacji prawa do sprawowania obrzędów i czynności rytualnych związanych z kultem religijnym, gminy żydowskie dbają o zaopatrzenie w koszerną żywność, o stołówki i łaźnie rytualne oraz o ubój rytualny.

-To jest nasz szacunek dla nich. Szkoda tylko, że Żydzi ani muzułmanie nie mają szacunku do naszej kultury. Z resztą szanować bzdury w imię głupiej religii? Ukamienowanie też mam szanować?

>>>Czyli w zwykłym uboju te zagrozenia nie wystepują? Raczej nie jedz mięsa badanego przez tego weterynarza. Zootechnika nie pytaj bo on się ubojem nie zajmuje. BTW własnei po to jest klatka obrotowa by się byk lepiej skwrawił. W zwykłym uboju też są stosowane.

-Są znacznie ale to bardzo znacznie mniejsze. Zootechnik przy uboju często bywa z resztą wiele zależy od tego jakie ma uprawnienia. Klatka obrotowa jest po to aby było szybciej i łatwiej. Problem wykrwiawiania jest bardziej złożony i klatka nie pomaga. Ot taka reakcja obronna organizmu na wykrwawienie.

>>>A ktoś zapytał czy nie można by podac zwierzeciu preparatu znieczulajacego? Śwadomość zachowana bólu nie czuje.

-Nie można podawać środków farmakologicznych podczas uboju.

>>>Nie muszę. Sam przyznałeś ideologiczno-religijna argumentacja ma dla Ciebie znaczenie.

-Na 3 bądź 4 miejscu. Z resztą jeszcze troche poplują na nas to i awans na 1 pozycje może być możliwy

Do aspektów prawnych nie odniosłeś się a i sanitarzne potraktowałeś z góry.

[RoZy]

-Ja widzę w ogłuszaniu i troche humanitaryzmu, i korzyści w jakości mięsa i wreszcie spokój z przeciwnikami uboju bez ogłuszenia. Autentycznie metoda zagazowania jest dobra i skuteczna.

>>>Twoje prawo nie ma sensu z nim polemizować... ale co do tej jakości mięsa to już nie do końca. Niżej masz pytania odnośnie tych sanitarnych walorów.

-Wpływa to tak, że traci bardzo szybko odcięta głowa przytomność, w zasadzie do dziś niewiadomo co taka głowa czuje, jednak wiemy tyle, że u kury szybko traci przytomnośc. A biegający kurak bez głowy - konwulsje.

>>>Najpierw piszesz że szybko traci przytomność by za chwile napisać że tak właściwie nie wiadomo - zdecyduj się!

Nota bebe w czasie rewolucji francuskiej przeprowadzono pewien "eksperyment". Jeden ze skazanych zgodził się mrugać po ścięciu... robił to około 15 sekund.

Nie z chęci czepialstwa, ale dla ścisłości - biegający bez głowy kurczak to nie konwulsje. Nie mam czasu szukać dokładnie wyjaśnienia tego a z głowy nie chce czegoś pokręcić.

-Wielu świetnych astrofizyków nie było w kosmosie a na nim się znają i wiedzą o co w nim chodzi.

>>>Nadal są jednak teoretykami tylko.

-Z uprzedzeń także, w Koranie jasno jest napisane by niewiernych zabijać (no tak ale to wynika z religii).

>>>Rzecz w tym że nie tak jasno właśnie

-To jest nasz szacunek dla nich. Szkoda tylko, że Żydzi ani muzułmanie nie mają szacunku do naszej kultury. Z resztą szanować bzdury w imię głupiej religii? Ukamienowanie też mam szanować?

>>>Głupiej religii powiadasz... to jest miara Twojego szacunku. Zapisy prawa nic tu nie zmienią.

-Są znacznie ale to bardzo znacznie mniejsze.

>>>Bo tak zootechnik powiedział? Że jak się zwierze ogłuszy to się lepiej skrwawi? Skąd ta większa produkcja toksyn się bierze? O jakim zakażeniu mięsa myślałeś? Cofanie się treści żołądka - a to w czasie zwykłego uboju do uszkodzeń przełyku nie dochodzi?

Zootechnik przy uboju często bywa z resztą wiele zależy od tego jakie ma uprawnienia.

>>>No to jakie musi mieć te uprawnienia? Ja podstawy zootechniki znam i jakoś o szlachtowaniu nas nie uczyli.

-Nie można podawać środków farmakologicznych podczas uboju.

>>>Znaczy nie ma o czym gadać bo się jeszcze okaże że można coś z tym rytualnym ubojem wymyślić.

Do aspektów prawnych nie odniosłeś się a i sanitarzne potraktowałeś z góry.

>>>Bo po co? W prawie można każdą bzdurę zapisać. O prawie nie rozmawiamy poza tym

[Glovis]

Skoro tkwią w dziwnych i średniowiecznych obyczajach religijnych, czemu nie zarobić na ich błędach?

Aha, czyli wszystko sprowadza się do pieniędzy? Podobną taktykę stosowało SS w czasie drugiej wojny światowej, kiedy to na błędzie narodu niemieckiego, znanym powszechnie jako nazizm, dorobiło się ogromnego majątku. Zwierzęta czują dokładnie tak samo jak my, dlatego zastanów się, jak chciałbyś zginąć: zachowując pełną świadomość, wykrwawiając się, patrząc na uciekające z Ciebie życie, czy po prostu umrzeć nawet nie wiedząc kiedy? Naprawdę, trochę empatii...

Niestety nasza matka Kościół Katolicki poddał się i już ich nie nawraca

Mam rozumieć, że tęsknisz za krucjatami i inkwizycją?

Skoro tkwią w dziwnych i średniowiecznych obyczajach

To niech sobie tkwią w Izraelu, Arabii, czy innym Iranie. Żyjemy w kraju nowoczesnym, europejskim i u nas obowiązują nasze zasady. Jeśli już nawet Tusk i Kaczyński mówią jednym głosem, to to musi o czymś świadczyć.

[8azyliszek]

@UP

Skoro żyjemy w kraju nowoczesnym to czemu porównujesz zarzynanie zwierząt hodowlanych (bardziej lub mniej brutalnie) do niemieckich, nazistowskich zbrodni na ludziach? To naprawdę są 2 kategorie nieporównywalne ze sobą. Argumenty ad hitlerum w sprawie uboju rytualnego uważam, że są nie na miejscu.

I popatrz na otaczający nas świat. Rządzi nim pieniądz. Wszędzie tylko kasa, misiu kasa. Też mi sie to niepodoba (bo np. doprowadziło to do ciagnacego się ciągle kryzysu gospodarczego), ale na razie taki jest porządek rzeczy. Pojedyncze odruchy szlachetności takich małych krajów jak Polska, dla mnie są próbą zawracania kijem Wisły albo na złość odmrożeniem sobie uszu. Bo nasze dotychczasowe rynki zbytu przejmą Niemcy, Czesi, Słowacy, albo i nawet Argentyńczycy, którzy są wielkimi eksporterami bydła i tam nikt nawet nie wymyśli takiej głupiej bariery eksportowej. Po prostu nad naszym rejtanowaniem inni zrobią kroka i bedą kosić kasę. A my pozostaniemy "szlachetni" ale kompletnie goli, nielubiani (choć kategoryczne żądani państwa Izrael uważam za skandal i że za duzo sobie pozwalają) i nic nie znaczący. Dlatego jestem przeciw zakazowi i takie jest moje zdanie. Nie będę jednak na siłę cię Glovis przekonywał. Zobaczymy kto ma rację i jak na tym wyjdziemy.

[M@TH3V]

>>>Najpierw piszesz że szybko traci przytomność by za chwile napisać że tak właściwie nie wiadomo - zdecyduj się!

Nota bebe w czasie rewolucji francuskiej przeprowadzono pewien "eksperyment". Jeden ze skazanych zgodził się mrugać po ścięciu... robił to około 15 sekund.

Nie z chęci czepialstwa, ale dla ścisłości - biegający bez głowy kurczak to nie konwulsje. Nie mam czasu szukać dokładnie wyjaśnienia tego a z głowy nie chce czegoś pokręcić.

-Nie wiadomo co odcięta głowa czuje i jasno to napisałem (Wpływa to tak, że traci bardzo szybko odcięta głowa przytomność, w zasadzie do dziś nie wiadomo co taka głowa czuje, jednak wiemy tyle, że u kury szybko traci przytomnośc.), zaś wiadomo, że szybko traci, właśnie przytomność to może złe słowo, szybko umiera. Jeśli zastosujemy się do definicji konwulsji ze słownika medycznego to nie widzę w tym jakiegoś rażącego błędu. Z tego co wiem ma to związek z sercem i impulsami (układ bodźcotwórczo-przewodzący)które docierają do nerwów, a że konwulsje to mimowolne skurcze mięśni...

Jeden ze skazanych zgodził się mrugać po ścięciu... robił to około 15 sekund.

-Brak w tym przypadku jednak jakiś źródeł godnych zaufania. Z tego co ja wiem chodziło o http://pl.wikipedia....toine_Lavoisier a nie o skazańca.

>>>Nadal są jednak teoretykami tylko.

-Na takiej zasadzie można zanegować wiele rzeczy. Jednak znajomość uboju rytualnego z opisu wykonania zabiegu jest w 100% wystarczająca do dyskusji o nim, jednak nie wystarczająca do jego przeprowadzenia. Co z tego, że wiem co przeciąć jak nie umiem wykonać odpowiednio cięcia?

>>>Rzecz w tym że nie tak jasno właśnie

2. Surah al-Baqarah

81. Dałem pięć ksiąg Mojżeszowi, i kazałem posłańcom Pańskim aby Mu towarzyszyli;

udzieliłem Jezusowi, Synowi Marji, moc czynienia cudów, umocniłem go duchem świętości.

Ale ilekroć posłańcy Najwyższego przyniosą

186. Pokonywajcie waszych nieprzyjaciół na wojnie podjętej za wiarę; lecz nigdy pierwsi jej

nie zaczynajcie. Bóg nie nawidzi najezdników.

187. Zabijajcie nieprzyjaciół waszej wiary wszędzie gdzie ich spotkacie, wypędzajcie

zewsząd, zkąd was wypędzono, niebezpieczeństwo ze zmiany wiary gorsze jest niżeli

zabójstwo. Nie napadajcie na nich przy świątyni Bożej, chyba was sami do tego zmuszą i

wyzwą. Jeżeli was napadną, pływajcie w ich krwi, bo taką powinna być zapłata niewiernym.

3. Surah Âl-Imrân

114. Wierni! nie wchodźcie w ścisłe związki z niewiernymi; niewierni usiłowaliby was

zepsuć, oni chcą waszej zguby; rozmowy dostatecznie wyjaśniły ich nienawiść; co się zaś

wylęga w ich sercu, gorszem jest jeszcze. Dałem wam tego dowody oczywiste, jeżeliście

umieli poznać.

115. Wy ich kochacie, oni was nienawidzą; wy wierzycie w waszą księgę, a oni spotkawszy

się udają, że są waszej wiary; skoro odejdą, gryzą sobie palce w zapale gniewu. Mów do nich,

umrzecie w niewierności waszej, a przedwieczny zna co się w sercach waszych kryje.

116. Co się wam zdarzy dobrego, to ich smuci, a cieszą się z waszych nieszczęść; lecz jeżeli

cierpliwi i pobożni jesteście, złość ich szkodzić wam nie będzie, bo Wszechmocny zna ich

czynności.

9. Surah at-Taubah

4. Dotrzymajcie wiernie zawartego z bałwochwalcami przymierza; jeżeli oni sami nie łamią

go, i jeżeli nie dają. pomocy waszym nieprzyjaciołom przeciw wam. Bóg kocha tych, którzy

Go boja się.

5. Po upływie świętych miesięcy, zabijajcie niewiernych wszędzie gdzie ich napotkacie,

bierzcie ich w niewolę, oblegajcie im miasta, ze wszystkich stron stawcie na nich zasadzki.

Jeżeli się nawrócą, i odprawiać będą modlitwy, zapłacić powinni haracz święty: zostawcie ich

w pokoju. Pan jest miłosierny i łaskawy.

Więcej nie chce mi się szukać, brałem przy tym najbardziej leciutki przekład na język polski Tłumaczenie znaczenia Świętego Koranu według Jana Murzy Tarak Buczackieg.o

Jeśli zaś weźmiemy taki przekład wprost Koran, tłumaczenie J. Bielawski, Warszawa 1986, uwierz mi znajdą się o wiele ostrzejsze rzeczy typu:

Al-Bakara

2:191

190 Zwalczajcie na drodze Boga

tych, którzy was zwalczaja,

lecz nie badzcie najezdzcami.

Zaprawde; Bóg nie miłuje najezdzców!

191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie,

i wypedzajcie ich,

skad oni was wypedzili

- Przesladowanie jest gorsze niz zabicie. -

I nie zwalczajcie ich przy swietym Meczecie,

dopóki oni nie beda was tam zwalczac.

Gdziekolwiek oni beda walczyc przeciw wam, zabijajcie ich!

- Taka jest odpłata niewiernym! -

192 Ale jesli oni sie powstrzymaja...

- zaprawde, Bóg jest przebaczajacy, litosciwy!

193 I zwalczajcie ich,

a8 ustanie przesladowanie

i religia bedzie nale8ec do Boga.

A jesli oni sie powstrzymaja,

to wyrzeknijcie sie wrogosci,

oprócz wrogosci przeciw niesprawiedliwym!

>>>Głupiej religii powiadasz... to jest miara Twojego szacunku. Zapisy prawa nic tu nie zmienią.

-Tak głupiej, to, że nazwę rzeczy po imieniu od razu oznacza, że czegoś nie szanuje? Szacunek nie jest w żaden sposób powiązany z krytyką, dopóki krytyka nie polega na wyzwiskach. Zapisy prawa tu wiele zmieniają, bo nasze zapisy nie idą w parze z ich religią.

>>>Bo tak zootechnik powiedział?

-Tak. To, że technik w nazwie nie znaczy, że to po technikum, 20 letnia osoba bez doświadczenia.

Że jak się zwierze ogłuszy to się lepiej skrwawi?

-Nie do końca. Przy halalu zwierze pozostaje przytomne, jest bardziej zestresowane i spięte, zwierzę inaczej się skrwawia.

Ogólnie podczas stresu organizm reaguje inaczej zachodzą inne rekcje w nim. Nie mogę teraz podać książki dotyczącej zwierząt na ten temat bo nie mam czasu szukać, z pewnością jednak polskiej literatury na ten temat wiele nie ma.

Skąd ta większa produkcja toksyn się bierze?

Z reakcji systemu immunologicznego. W wyniku silnego stresu, jeszcze większego niż w chwili wejścia do rzeźni - następuje jeszcze większa produkcja toksyn. Stres tkankowy.

O jakim zakażeniu mięsa myślałeś?

-Zakażeniu pierwotnym.

-Zakażenie wtórne, przy zachowaniu świadomości podczas agonii, krowa niekontrolowane wypróżnia się.

Cofanie się treści żołądka - a to w czasie zwykłego uboju do uszkodzeń przełyku nie dochodzi?

- the trachea and oesophagus remain intact during bleeding, except in the case of slaughter according to religious custom.

>>>No to jakie musi mieć te uprawnienia? Ja podstawy zootechniki znam i jakoś o szlachtowaniu nas nie uczyli.

Yyy no te wydawane po miesięcznej praktyce w rzeźni? Bo jakież inne? =D

>>>Znaczy nie ma o czym gadać bo się jeszcze okaże że można coś z tym rytualnym ubojem wymyślić.

-Znaczy tyle, że musiałbyś podać końską dawkę aby przyniosła spodziewany efekt co za tym idzie dostałaby się do mięsa, nie - nie działa to tak jak na reklamie apapu. Do tego względy ekonomiczne jak już ekonomią się zasłaniamy.

>>>Bo po co? W prawie można każdą bzdurę zapisać. O prawie nie rozmawiamy poza tym

-Brak szacunku do prawa polskiego. W religii też można każdą bzdurę zapisać... Co też zostało uczynione.

Skoro żyjemy w kraju nowoczesnym to czemu porównujesz zarzynanie zwierząt hodowlanych (bardziej lub mniej brutalnie) do niemieckich, nazistowskich zbrodni na ludziach? To naprawdę są 2 kategorie nieporównywalne ze sobą. Argumenty ad hitlerum w sprawie uboju rytualnego uważam, że są nie na miejscu.

Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust - Pattersona, dlatego właśnie.

A my pozostaniemy "szlachetni" ale kompletnie goli, nielubiani (choć kategoryczne żądani państwa Izrael uważam za skandal i że za duzo sobie pozwalają) i nic nie znaczący. Dlatego jestem przeciw zakazowi i takie jest moje zdanie. Nie będę jednak na siłę cię Glovis przekonywał. Zobaczymy kto ma rację i jak na tym wyjdziemy.

Ale my jesteśmy przez żydów... Znienawidzeni =D Hyhy bym się bardzo śmiał jak po legalizacji uboju pojawiłby się problem taki jak z drobiem bo legalizacji chowu klatkowego.

A dwa: http://www.europarl.... XML V0//PL??No jak widać nie tylko Polska ma problem.

Ale widzę, że do Ciebie trafia jasnowidzenie SLD i 200 rolników (z 800 000 gospodarstw. hyhyhy, ta...) strajkujących i dających krowę Kaczyńskiemu. To pobawmy się w 2 stronę przy pomocy szklanej kuli.

Legalizacja uboju rytualnego, Polacy z tego korzystają i każdy ubój tak wykonują - bo tak jest taniej i szybciej, skoro szybciej transportują więcej bydła w tych samych wozach, wzmaga się znacznie stres przed ubojem, w trakcie uboju. Powstaje problem z zakażeniami mięsa, bo masówka zawsze temu sprzyjała. Dochodzimy do problemu takiego jak z drobiem i co w tedy?

[Glovis]

@Bazyliszek Aha, czyli wg. Ciebie ze zwierzęciem, zwłaszcza hodowlanym, można zrobić cokolwiek się nam podoba?

Skoro żyjemy w kraju nowoczesnym to czemu porównujesz zarzynanie zwierząt hodowlanych (bardziej lub mniej brutalnie) do niemieckich, nazistowskich zbrodni na ludziach?

Dlatego, że i w tym i w tym przypadku największą rolę grają zaściankowe, zacietrzewione idee, dla których w nowoczesnym państwie nie powinno być miejsca (w przypadku hitlerowskich Niemiec, zbrodnie na tle wyższości rasy aryjskiej, w przypadku uboju znęcanie się nad zwierzętami w imię boże).

Argumenty ad hitlerum w sprawie uboju rytualnego uważam, że są nie na miejscu.

Aha, czyli uważasz się za kogoś lepszego, wybranego, tak? Jasne, skoro to TYLKO zwierzę, to zakatujmy je, po co wydawać pieniądze, żeby oszczędzić mu bólu i stresu?

Pojedyncze odruchy szlachetności takich małych krajów jak Polska,

No przykro mi, ale inny odruch, wg. Ciebie właściwy, byłby po prostu niezgodny z konstytucją.

I popatrz na otaczający nas świat. Rządzi nim pieniądz.

Pieniądz rządzi światem ludzi. Zwierzęta nie są niczemu winne, dlatego tym bardziej należą im się podstawowe prawa.

A my pozostaniemy "szlachetni" ale kompletnie goli, nielubiani

Wiesz, jakoś nie zależy mi na miłości żydów i muzułmanów. Zwierzęta mogą sobie katować, ale u siebie. Od naszych niech się trzymają z daleka.

I tak jak jestem przeciwko testowaniu kosmetyków na zwierzętach (co jest swoja drogą fanaberią człowieka podobną do wymogów religijnych), tak nigdy nie będę w stanie zaakceptować uboju rytualnego. Jest XXI wiek i tradycja, której się nie modernizuje nadaje się jedynie do muzeów i podręczników historii.

[M@TH3V]

przypadku hitlerowskich Niemiec, zbrodnie na tle wyższości rasy aryjskiej,

Kłóciłbym się z tym tematem, to wymówka dla hołoty poziomu wykonawców kryształowej nocy, coś jak barwy klubowe i handel narkotykami. Wszystko przez chciwość.

No przykro mi, ale inny odruch, wg. Ciebie właściwy, byłby po prostu niezgodny z konstytucją. ... W której przeca można każdą bzdurę zapisać

[Holy.Death]

>>>Racja... zarabianie pieniędzy jest niemoralne

To zależy od tego, w jaki sposób zarabiasz te pieniądze.

W związku z tym ciężko jest mi przyjąc, że za wszystkim stoi... Niezdrowa konkurencja.

Chodzi o to, żeby sprzedać więcej i taniej niż konkurencja, a może jeszcze zaoszczędzić (na składnikach). Chodzi o zysk, a ten na ogół wymusza konkurencję między dostawcami usług. Nieliczni postawią na jakość, a jeżeli to robią to w sektorach, gdzie jest możliwa specjalizacja.

Dlaczego muzułmanie dla których ta tradycja jest tak ważna jednak już nie protestują przeciwko traktowaniu zwierząt jako tylko pokarmu? Przecież ich religia tego zabrania.

Mnie dziwi, że muzułmanie (i Żydzi) w ogóle protestują i uderzają w dramatyczne tony. Ściślej, nie dziwi mnie, że protestują (bo chcą mieć dostęp do takiego mięsa), ale czy Polska jest ostatnim producentem mięsa z uboju rytualnego w Europie, którego brak spowoduje wymarcie milionów ludzi? I czy mięsa ubitego "normalnie" (skoro ubój rytualny jest zakazany) nie da się sprzedać do reszty świata?

Jak ludzie, deklarujący miłość do dobrego (terefere) boga, mogą być tak okrutni w stosunku do żywych, czujących istot?

Przecież ci sami ludzie są skłonni nawet zabić innego człowieka tylko dlatego, że ma inne poglądy? Zwierzęta są w jeszcze gorszej pozycji od człowieka.

Skoro tkwią w dziwnych i średniowiecznych obyczajach religijnych, czemu nie zarobić na ich błędach? Te zwierzęta i tak są przeznaczone na rzeź.

Według ciebie nie ma różnicy, w jaki sposób umrzesz?

>>>No przecież.. tylko u nich to winika z wiary i tradycji a nie z uprzedzeń

To jedno i to samo. Wiara ustala pewne reguły - słuszne, z punktu widzenia ówczesnych - a tradycja to po prostu ich nieustanna kontynuacja. Ludzie z góry przyjmują, że tak musi być i są uprzedzeni do jakichkolwiek pomysłów zmian, aż zjawia się ktoś, kto burzy ustalony porządek jakimś rewolucyjnym rozwiązaniem, które okazuje się lepsze. Normalna kolej rzeczy.

Czemu wraz z rozwojem wszystkiego mamy dopuszczać do głupiej metody wymyślonej przez pieron wie kogo jakieś 1400 lat temu.

>>>Poszanowanie wiary innych ludzi...

To już raczej pytanie o to czy wiarę należy szanować, bo X albo Y. Czy powinniśmy uszanować wiarę Azteków, którzy składali ofiary z ludzi? Czy mąż ma prawo ukamieniować żonę publicznie, bo jego wiara na to pozwala?

>>>Najpierw piszesz że szybko traci przytomność by za chwile napisać że tak właściwie nie wiadomo - zdecyduj się!

Nota bebe w czasie rewolucji francuskiej przeprowadzono pewien "eksperyment". Jeden ze skazanych zgodził się mrugać po ścięciu... robił to około 15 sekund.

To ma sens - problemem dekapitacji jest brak tlenu, krwi i być może przecięcie strun głosowych, ale przez te kilka sekund być może widzi/słyszy/czuje. Na podobnej zasadzie da się wyrwać serce człowiekowi z piersi na tyle szybko, że będzie jeszcze bić przez bardzo krótki okres czasu.

Jeśli już nawet Tusk i Kaczyński mówią jednym głosem, to to musi o czymś świadczyć.

Niespecjalnie. Po prostu nie chcą się narazić ogółowi wyborców, który raczej nie przepada za muzułmanami/Żydami. Z ich punktu widzenia o ubój rytualny nie warto się bić.

Skoro żyjemy w kraju nowoczesnym to czemu porównujesz zarzynanie zwierząt hodowlanych (bardziej lub mniej brutalnie) do niemieckich, nazistowskich zbrodni na ludziach? To naprawdę są 2 kategorie nieporównywalne ze sobą.

W obu przypadkach chodziło o efektywność. Porównać się jeszcze da - jeżeli za wyznacznik przyjąć skalę cierpienia osobnika.

[Glovis]

No przykro mi, ale inny odruch, wg. Ciebie właściwy, byłby po prostu niezgodny z konstytucją. ... W której przeca można każdą bzdurę zapisać

Czy ja wiem, czy zakaz znęcania się nad zwierzętami jest bzdurą? Cóż...dla niektórych niestety być może...

[M@TH3V]

Dla RoZego owszem:

Powołałem się na:

USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt

-Do aspektów prawnych nie odniosłeś się a i sanitarzne potraktowałeś z góry.

>>>Bo po co? W prawie można każdą bzdurę zapisać. O prawie nie rozmawiamy poza tym

No chyba, że nad-interpretowałem Twoją wypowiedź, RoZy

Zarzucając dwa nowe ciekawe tematy:

Wreszcie ktoś się wziął za ITD:

http://moto.onet.pl/aktualnosci/nieudostepnianie-zdjec-z-fotoradarow-nielegalne/14krg

Oraz bardzo ciekawy i trochę mnie bawiący wyrok sądu:

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/890203,25latek-poparzyl-sie-Kretem-Duze-odszkodowanie

Polska stanie się niedługo 2 USA?...

[8azyliszek]

@UP

Zgadzam się co do tego Kreta. To, że producent powinien zapłacić wyskoką grzywnę za wadliwe opakowania to jedno. Ale rodzice są IMHO bezczelni, że za swój brak opieki nad dzieckiem jeszcze odszkodowania się domagają. Jeśli we dwoje nie mogą utrzrymać dwulatka w sklepie, to źle świadczy o nich. I jeśli tego nie potrafią, to powinni nie zabierać dziecka do sklepu. Równie dobrze dzieciak mógłby odkręcić jakiś napój lub słoik dżemu. I co? Wtedy też się odszkodowanie należy?

[RoZy]

Więcej nie chce mi się szukać,

>>>Jak zechcesz to znajdziesz takie mówiące co innego. Sami muzułmanie maja problemy z interpretacją.

http://www.polityka.pl/swiat/analizy/1533687,1,desakralizacja-swietych-tekstow-islamu.read

Szkoda że nie cały on-line bo ciekawy

-Nie do końca. Przy halalu zwierze pozostaje przytomne, jest bardziej zestresowane i spięte, zwierzę inaczej się skrwawia.

Ogólnie podczas stresu organizm reaguje inaczej zachodzą inne rekcje w nim.

>>>Stres, szybsze bicie serca, szybszy upływ krwi. Problemem jest to że zwierze doznaje stresu znacznie wcześniej niż w momencie uboju.

Z reakcji systemu immunologicznego. W wyniku silnego stresu, jeszcze większego niż w chwili wejścia do rzeźni - następuje jeszcze większa produkcja toksyn. Stres tkankowy.

>>>Do tych toksyn to ma właśnie wątpliwości. Jakość mięsa pod wpływem stresu pogarsza się pod wpływem działających na mięśnie hormonów. Układ immunologiczny jest odpowiedzialny za co innego.

-Zakażeniu pierwotnym.

-Zakażenie wtórne, przy zachowaniu świadomości podczas agonii, krowa niekontrolowane wypróżnia się.

>>>I myślisz że podczas jak jest ogłuszona to się nie wypróżnia? Różnica jest tylko w ogłuszeniu. Reszta zagrożeń jest taka sama i zalezna np od warunków higienicznych w rzeźni czy postepowaniu z tuszą

Yyy no te wydawane po miesięcznej praktyce w rzeźni? Bo jakież inne? =D

>>>To napisz że to rzeźnik jest. Co niczego nie zmienia bo nadal jest to "wydaje mi się" a nie poparte wiedza naukową.

-Znaczy tyle, że musiałbyś podać końską dawkę aby przyniosła spodziewany efekt co za tym idzie dostałaby się do mięsa, nie - nie działa to tak jak na reklamie apapu. Do tego względy ekonomiczne jak już ekonomią się zasłaniamy.

>>>Ja tego nie wiem.. jesteś weterynarze że to stwierdzasz tak kategorycznie? Ekonomicznie? - jak chcą jeść hala to zapłacą - albo przejda na warzywa.

-Brak szacunku do prawa polskiego. W religii też można każdą bzdurę zapisać... Co też zostało uczynione.

>>>nie przeczę - pomijając że religia to tez rodzaj najstarszego prawa. Różnica jest taka, że prawo jest tworzone teraz, często na zamówienie polityczne czy społeczne.

To zależy od tego, w jaki sposób zarabiasz te pieniądze.

Jeżeli dla kogoś ma to zanczenie to tak. Poza tym podobno kazdy ma swoją cenę

ale czy Polska jest ostatnim producentem mięsa z uboju rytualnego w Europie, którego brak spowoduje wymarcie milionów ludzi? I czy mięsa ubitego "normalnie" (skoro ubój rytualny jest zakazany) nie da się sprzedać do reszty świata?

Z pewnością nie .... ktoś to dla nich zrobi i zarobi. Nam pozostanie moralna wyższość, jak zwykle z resztą. Nawet o własna wolność walczyliścmy od walczenia najpierw za wolność innych.

To jedno i to samo. Wiara ustala pewne reguły - słuszne, z punktu widzenia ówczesnych - a tradycja to po prostu ich nieustanna kontynuacja. Ludzie z góry przyjmują, że tak musi być i są uprzedzeni do jakichkolwiek pomysłów zmian,

Dla mnie jednak uprzedzenie do zmian a uprzedzenie do przekonań innych ludzi to nie to samo

To już raczej pytanie o to czy wiarę należy szanować, bo X albo Y. Czy powinniśmy uszanować wiarę Azteków, którzy składali ofiary z ludzi? Czy mąż ma prawo ukamieniować żonę publicznie, bo jego wiara na to pozwala?

W ten sposób to sobie możesz uzasadznić uprzedzenie do dowolnego człowieka. Wystarczy znaleźć jedną rzecz której nie akceptujesz. Poszanowanie nie oznacza automatycznie akceptacji też.

[[Ekspert] FaceDancer]

Jeżeli dla kogoś ma to zanczenie to tak. Poza tym podobno kazdy ma swoją cenę

Może dla ciebie...

W ten sposób to sobie możesz uzasadznić uprzedzenie do dowolnego człowieka. Wystarczy znaleźć jedną rzecz której nie akceptujesz. Poszanowanie nie oznacza automatycznie akceptacji też.

Wytłumacz mi jak szanować tych innych, którzy z chęcią dla wiary odrąbaliby mi łeb. Nie mówię tutaj o jednostkowych przypadkach tylko o prawie szariatu, które karze ateistów śmiercią. Dzisiaj wypłynęła sprawa z Norweżką, która została aresztowana w ZEA, bo zgłosiła gwałt. Będzie siedzieć za uprawianie seksu pozamałżeńskiego. Słyszeliśmy o częstych przypadkach gdy karano kobiety śmiercią, bo zostały zgwałcone, a służby nawet się nie starały łapać gwałciciela. Jednego muzułmanina chcieli załatwić w Arabii Saudyjskiej, bo napisał, że chciałby prowadzić dialog z prorokiem, a nie przyjmować wszystko jak leci.

[M@TH3V]

>>>Jak zechcesz to znajdziesz takie mówiące co innego. Sami muzułmanie maja problemy z interpretacją.

http://www.polityka....tow-islamu.read

Szkoda że nie cały on-line bo ciekawy

-No to jak sami muzułmanie mają problemy z interpretacją to może jednak z tym koranem coś nie jest tak albo z tymi ludźmi? Z resztą z góry przyjąłem, że nie będe na siłę szukał problematycznych tłumaczeń i wziąłem to najbardziej "łagodne".

>>>Stres, szybsze bicie serca, szybszy upływ krwi. Problemem jest to że zwierze doznaje stresu znacznie wcześniej niż w momencie uboju.

-I o tym też pisałem, jednak ten stres jeszcze bardziej przybiera na sile podczas samego uboju.

>>>Do tych toksyn to ma właśnie wątpliwości. Jakość mięsa pod wpływem stresu pogarsza się pod wpływem działających na mięśnie hormonów. Układ immunologiczny jest odpowiedzialny za co innego.

-Tu już mogę odesłać tylko do literatury ale jak pisałem, mam problem ze znalezieniem czegoś polskojęzycznego.

>>>I myślisz że podczas jak jest ogłuszona to się nie wypróżnia? Różnica jest tylko w ogłuszeniu. Reszta zagrożeń jest taka sama i zalezna np od warunków higienicznych w rzeźni czy postepowaniu z tuszą

-I tak i nie, różnie z tym bywa. Ale wypróżnianie pod ogłuszeniem jest znacznie bardziej... Spokojne. Chyba, że ogłuszanie następuje przy pomocy prądu, w tedy owszem, wypróżnienie jest nagłe, ale pamiętać należy o tym, że po tym zabiegu zwierzę często transportowane jet do innego pomieszczenia.,

>>>Ja tego nie wiem.. jesteś weterynarze że to stwierdzasz tak kategorycznie? Ekonomicznie? - jak chcą jeść hala to zapłacą - albo przejda na warzywa.

-Nie no ja tylko powtarzam co usłyszałem od właściciela rzeźni. A ekonomicznie to sam dochodzę do takiego wniosku bo leki taki są drogie.

Tylko, że ja nie chcę jeść ich mięsa przyrządzonego halal.

>>>nie przeczę - pomijając że religia to tez rodzaj najstarszego prawa. Różnica jest taka, że prawo jest tworzone teraz, często na zamówienie polityczne czy społeczne.

-I jednocześnie ma tą przewagę nad religią, że jest tworzone świadomie anie bo "głos z głowy tak kazał" i jednocześnie w oparciu o różne doświadczenia zebrane przez tysiące lat.

Dla mnie jednak uprzedzenie do zmian a uprzedzenie do przekonań innych ludzi to nie to samo

-A jeszcze inne są uprzedzenia do samych ludzi a nie tylko ich przekonań.

Dzisiaj wypłynęła sprawa z Norweżką, która została aresztowana w ZEA, bo zgłosiła gwałt. Będzie siedzieć za uprawianie seksu pozamałżeńskiego. S

Kusiła, kusiła tych mężczyzn, potem dała się zgwałcić a Allah patrzy. Przecież to takie oczywiste, że kara jej jest należna =D