Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Mysquff]

-No to jak sami muzułmanie mają problemy z interpretacją to może jednak z tym koranem coś nie jest tak albo z tymi ludźmi?

A w innych religiach nie jest tak samo? Ile podziałów jest wśród chrześcijan? Ile istnieje różnych wyznań protestanckich? Nie tylko muzułmanie mają, jak widać, problemy z interpretacją, więc jestem przeciw stwierdzeniu, że z tego powodu coś jest z nimi nie tak.

Czy prawo często też nie jest różnie interpretowane? Wypowiedzi? Myślimy subiektywnie, więc każdy z nas wszystko interpretuje choć trochę inaczej.

[Holy.Death]

Jeżeli dla kogoś ma to zanczenie to tak. Poza tym podobno kazdy ma swoją cenę

Naprawdę tak myślisz? W takim razie za ile sprzedałbyś swoje dziecko pedofilom? Tak, są ludzie, którzy w ten sposób handlowali dziećmi, także swoimi. Rozumiem, że dla ciebie nie ma to znaczenia i sam masz "swoją cenę"?

Z pewnością nie .... ktoś to dla nich zrobi i zarobi. Nam pozostanie moralna wyższość, jak zwykle z resztą.

W całej sprawie jest za dużo krzyku i "faków", a za mało konkretów. Są grupy interesu, którym zależy na utrzymaniu uboju rytualnego, ale poziom strat (o ile jakieś będą, bo mięso chyba się w powietrzu nie rozpłynie?) to już gdybologia.

W ten sposób to sobie możesz uzasadznić uprzedzenie do dowolnego człowieka. Wystarczy znaleźć jedną rzecz której nie akceptujesz. Poszanowanie nie oznacza automatycznie akceptacji też.

Wrócę do mojego Azteka. Mamy osobę o innych poglądach religijnych, które kolidują z innymi poglądami religijnymi. Powstaje pytanie, czy można tolerować kogoś - szczególnie w kulturze chrześcijańskiej - komu rytuał religijny każe zabijać innych ludzi. W końcu w tym wszystkim chodzi o to, żeby świat przetrwał i inni mogli żyć, więc ostatecznie motywacja nie jest do szczętu zła. Teraz wyobraźmy sobie, że Aztek wybrał kogoś na kolejną ofiarę, może nawet twojego krewniaka. Chcesz tolerować/szanować coś takiego?

Konfrontacja jest nieuchronna i paradoksalnie chrześcijanie (a szczególnie katolicy) są tutaj sojusznikiem ateistów, agnostyków, itp. Katolicy przynajmniej próbują wprowadzać zmiany w procesie demokratycznym i nie zabijają/grożą śmiercią za niestosowanie się do reguł ich wiary. W pewnym momencie niska tolerancja okazuje się lepsza od jego nadmiaru.

Dzisiaj wypłynęła sprawa z Norweżką, która została aresztowana w ZEA, bo zgłosiła gwałt. Będzie siedzieć za uprawianie seksu pozamałżeńskiego. Słyszeliśmy o częstych przypadkach gdy karano kobiety śmiercią, bo zostały zgwałcone, a służby nawet się nie starały łapać gwałciciela.

Myślę, że oni robią tak celowo, żeby "nauczyć" kobiety, że bez obstawy nie powinny wychodzić z domu, jak stoi ponoć w Koranie. Poza tym Europejkę łatwiej ocenić, bo nie stosuje się do prawa zakrywania ciała/twarzy i jak się komuś spodoba to bierze jak swoje, ponieważ taka jest u nich mentalność, że facet może (prawie) wszystko. Przecież mniejszości muzułmańskie próbują dyktować swoje tradycje w obcym kraju wszystkim dookoła.

-No to jak sami muzułmanie mają problemy z interpretacją to może jednak z tym koranem coś nie jest tak albo z tymi ludźmi?

Jest to problem (prawie) każdej religii, nie tylko islamu.

[Santus Faustus I]

A w innych religiach nie jest tak samo? Ile podziałów jest wśród chrześcijan? Ile istnieje różnych wyznań protestanckich? Nie tylko muzułmanie mają, jak widać, problemy z interpretacją, więc jestem przeciw stwierdzeniu, że z tego powodu coś jest z nimi nie tak.

Muzułmanie też dzielą się na szyitów, sunnitów i jeszcze jakieś tam. Ale to nie o to chodzi. Tak czy inaczej możemy wskazać jakieś punkty wspólne jeśli dobrze poszukamy. Chodzi o to, że islam to nie tylko religia, ale i cała cywilizacja niekompatybilna z europejsko-chrześcijańsko-oświeceniową. Problemem jest również zbytnia chęć władz europejskich do przypodobania się muzułmanom czasem przybierająca takie formy, że jest to kompletnie niezrozumiałe dla samych muzułmanów. Jak np. zakaz sprzedaży pocztówek z Jezusem i Maryją w czasie Bożego Narodzenia w którymś z miast Wielkiej Brytanii. Główny imam (czy jak się tam nazywa lokalny najwyższy przywódca duchowy) w ogóle nie wiedział o co chodzi, bo Jezus to dla nich też prorok (tylko mniej ważny od Mahometa), a Maryja to matka proroka. Albo na przykład zakaz publicznego jedzenia dla wszystkich w Szkocji podczas ramadanu lub to: http://www.rp.pl/artykul/67352,1029950-Przymusowy-ramadan-w-brytyjskich-szkolach.html Durnotę takich poczynań dobrze podsumowuje ten akapit: "Eksperci mają jednak wątpliwości co do przymusowego postu dla małych muzułmanów. ? 10-letnie dzieci w ogóle nie powinny jeszcze pościć. Post obowiązuje muzułmanów dopiero, gdy osiągną wiek dojrzewania ? tłumaczy dr hab. Agata Skowron-Nalborczyk z Zakładu Islamu Europejskiego UW. ? Poza tym muzułmanom zazwyczaj nie przeszkadza, gdy ktoś przy nich je czy pije w ramadan. Jak mieszkałam w kraju muzułmańskim, to pani domu wręcz proponowała, że mi zrobi śniadanie ? dodaje." Polecam zwrócić uwagę na ostatnie zdanie. Kłamstwo również jest u nich dopuszczalne jeśli ma na celu nawrócenie niewiernego na islam. Polecam posłuchać tego pana:

Kto jak kto, ale on chyba zna zasady islamu.

[M@TH3V]

W takim razie za ile sprzedałbyś swoje dziecko pedofilom? Tak, są ludzie, którzy w ten sposób handlowali dziećmi, także swoimi. Rozumiem, że dla ciebie nie ma to znaczenia i sam masz "swoją cenę"?

-Nie rób takich porównań bo to żerowanie na uczuciach.

Są grupy interesu, którym zależy na utrzymaniu uboju rytualnego, ale poziom strat (o ile jakieś będą, bo mięso chyba się w powietrzu nie rozpłynie?) to już gdybologia.

-Tak samo możemy pogdybać nad tym jakie straty poniesiemy finansowe gdy ten ubój będzie zaakceptowany:)

W ten sposób to sobie możesz uzasadznić uprzedzenie do dowolnego człowieka. Wystarczy znaleźć jedną rzecz której nie akceptujesz. Poszanowanie nie oznacza automatycznie akceptacji też.

-Ale to nie JA jestem do muzułmanów uprzedzony tylko oni do mnie;)

A w innych religiach nie jest tak samo? Ile podziałów jest wśród chrześcijan? Ile istnieje różnych wyznań protestanckich? Nie tylko muzułmanie mają, jak widać, problemy z interpretacją, więc jestem przeciw stwierdzeniu, że z tego powodu coś jest z nimi nie tak.

Tylko widzisz, z tą różnicą, że w chrześcijaństwie, judaizmie, buddyzmie, hinduizmie nie odbija się to na normalnym społeczeństwie albo nie tak bardzo jak w islamie. Z nikim nie ma takiego problemu jak z muzułmanami, no może z czarnymi w RPA i Zimbabwe obecnie - choć to co oni tam robią to jest na ich podwórku. I nie chodzi tu o samą religie a brak jakichkolwiek zasad moralnych wobec ludzi, przejawy religio-fobii jak i po prostu ich religia uważa nas za zło wcielone i chyba dowodów szukać dużo nie trzeba:

Żeby nie było, iż jestem gołosłowny:

Surah al-Bayyinah

98.6 Zaprawde, ci, którzy nie uwierza,

sposród ludzi Ksiegi i bałwochwalcy,

beda w ogniu Gehenny,

gdzie beda przebywac na wieki.

Oni sa najgorsi ze stworzen!

[Mysquff]

Muzułmanie też dzielą się na szyitów, sunnitów i jeszcze jakieś tam.

>> Wiem.

Ale to nie o to chodzi. Tak czy inaczej możemy wskazać jakieś punkty wspólne jeśli dobrze poszukamy. Chodzi o to, że islam to nie tylko religia, ale i cała cywilizacja niekompatybilna z europejsko-chrześcijańsko-oświeceniową.

>> Wszystkie religie ewoluują (mimo że Kościół Katolicki twierdzi, że jego nauka jest niezmienna). Islam jest obecnie trochę w tyle za chrześcijaństwem. Wyznawcy Jezusa mieli krucjaty, palili czarownice (wiem, że obiegowa opinia na temat ilości jest przesadzona), tłumili poglądy niezgodne z oficjalną nauką Kościoła. To wszystko minęło, więc miejmy nadzieję, że wyznawcy Allaha odpuszczą sobie w końcu ataki terrorystyczne i nietolerancję innowierców.

Problemem jest również zbytnia chęć władz europejskich do przypodobania się muzułmanom czasem przybierająca takie formy, że jest to kompletnie niezrozumiałe dla samych muzułmanów. Jak np. zakaz sprzedaży pocztówek z Jezusem i Maryją w czasie Bożego Narodzenia w którymś z miast Wielkiej Brytanii.

>> To jest głupota. Ludzi wprowadzających takie zakazy w życie powinno się po prostu nigdy w żadnych wyborach nie wybrać.

Główny imam (czy jak się tam nazywa lokalny najwyższy przywódca duchowy) w ogóle nie wiedział o co chodzi, bo Jezus to dla nich też prorok (tylko mniej ważny od Mahometa), a Maryja to matka proroka.

>> Tak, tylko, że u nich Jezus nie jest Bogiem, nie został ukrzyżowany i nie zmartwychwstał. Ale akt narodzin chyba wiele się nie różni.

Albo na przykład zakaz publicznego jedzenia dla wszystkich w Szkocji podczas ramadanu lub to: http://www.rp.pl/art...h-szkolach.html Durnotę takich poczynań dobrze podsumowuje ten akapit: "Eksperci mają jednak wątpliwości co do przymusowego postu dla małych muzułmanów. ? 10-letnie dzieci w ogóle nie powinny jeszcze pościć. Post obowiązuje muzułmanów dopiero, gdy osiągną wiek dojrzewania ? tłumaczy dr hab. Agata Skowron-Nalborczyk z Zakładu Islamu Europejskiego UW. ? Poza tym muzułmanom zazwyczaj nie przeszkadza, gdy ktoś przy nich je czy pije w ramadan. Jak mieszkałam w kraju muzułmańskim, to pani domu wręcz proponowała, że mi zrobi śniadanie ? dodaje." Polecam zwrócić uwagę na ostatnie zdanie. Kłamstwo również jest u nich dopuszczalne jeśli ma na celu nawrócenie niewiernego na islam. Polecam posłuchać tego pana:

Kto jak kto, ale on chyba zna zasady islamu.

Tylko widzisz, z tą różnicą, że w chrześcijaństwie, judaizmie, buddyzmie, hinduizmie nie odbija się to na normalnym społeczeństwie albo nie tak bardzo jak w islamie. Z nikim nie ma takiego problemu jak z muzułmanami, no może z czarnymi w RPA i Zimbabwe obecnie - choć to co oni tam robią to jest na ich podwórku. I nie chodzi tu o samą religie a brak jakichkolwiek zasad moralnych wobec ludzi, przejawy religio-fobii jak i po prostu ich religia uważa nas za zło wcielone i chyba dowodów szukać dużo nie trzeba:

>> OK. Nie chodziło mi o sam problem z islamem, tylko o argument "nie są zgodni w interpretacji, więc albo z nimi jest coś nie tak, albo z Koranem".

[Holy.Death]

-Nie rób takich porównań bo to żerowanie na uczuciach.

To uzasadnione pytanie w sytuacji, w której ktoś pisze, że sposób zarabiania pieniędzy nie ma znaczenia (tzn. ma znaczenie tylko dla tych, dla których ma). Może RoZy należy do tej grupy, która widzi różnicę w sposobie zarabiania, ale jego wypowiedzi nie są na tym polu wystarczająco jednoznaczne. Skoro każdy ma swoją cenę, to ja pytam o jego cenę.

>> Wszystkie religie ewoluują (mimo że Kościół Katolicki twierdzi, że jego nauka jest niezmienna). Islam jest obecnie trochę w tyle za chrześcijaństwem. Wyznawcy Jezusa mieli krucjaty, palili czarownice (wiem, że obiegowa opinia na temat ilości jest przesadzona), tłumili poglądy niezgodne z oficjalną nauką Kościoła. To wszystko minęło, więc miejmy nadzieję, że wyznawcy Allaha odpuszczą sobie w końcu ataki terrorystyczne i nietolerancję innowierców.

Nie sądzę. W stosunku do katolicyzmu islam zrobił raczej parę kroków do tyłu i bardzo trudno będzie postępowym muzułmanom jakoś to wszystko sensownie zreformować. Na razie mamy do czynienia z eksportem islamu, a następnie jego agresywnym wprowadzaniem do szerszego obiegu tam, gdzie ludzie nie są wcale tak bardzo chętni do przejścia na islam. Na razie wszystko wskazuje na dążenie do konfrontacji. Mój komentarz, że "nie istnieje muzułmańskie lobby, są tylko terroryści" był żartem tylko w połowie.

[Mysquff]

Nie sądzę. W stosunku do katolicyzmu islam zrobił raczej parę kroków do tyłu i bardzo trudno będzie postępowym muzułmanom jakoś to wszystko sensownie zreformować. Na razie mamy do czynienia z eksportem islamu, a następnie jego agresywnym wprowadzaniem do szerszego obiegu tam, gdzie ludzie nie są wcale tak bardzo chętni do przejścia na islam.

>>Kolonizacja Ameryki i Afryki też nie obyła się bez "eksportu chrześcijaństwa" i "jego agresywnego wprowadzania do szerszego obiegu tam, gdzie ludzie nie są wcale tak bardzo chętni do przejścia na chrześcijaństwo".

Na razie wszystko wskazuje na dążenie do konfrontacji.

>>Do tego należy nie dopuścić, ale na ile to łatwe to nie wiem.

[Santus Faustus I]

>> Wszystkie religie ewoluują (mimo że Kościół Katolicki twierdzi, że jego nauka jest niezmienna). Islam jest obecnie trochę w tyle za chrześcijaństwem. Wyznawcy Jezusa mieli krucjaty, palili czarownice (wiem, że obiegowa opinia na temat ilości jest przesadzona), tłumili poglądy niezgodne z oficjalną nauką Kościoła. To wszystko minęło, więc miejmy nadzieję, że wyznawcy Allaha odpuszczą sobie w końcu ataki terrorystyczne i nietolerancję innowierców.

Zmienia się w takim sensie, że powstają nowe rzeczy do których KK musi się jakoś ustosunkować. Przykład: klonowanie ludzi. Po sklonowaniu owieczki Dolly i wysunięciu pomysłu o sklonowaniu człowieka trzeba się było jakoś do tego ustosunkować i wypowiedzieć się o statusie takiego klona. Klon to człowiek i klonowanie ludzi jest be (może z wyjątkiem jakiś pojedynczych organów) lub klon to twór sztuczny i klonujcie się do woli. Bierze też poprawkę na odkrycie medyczne. Wiem co pisał św. Tomasz z Akwinu o aborcji. Myślisz, że dzisiaj napisałby to samo? Zmienia się jeszcze podejście do grzesznika. Żadnych czarownic się dzisiaj nie pali (przynajmniej nie w Europie) tylko zatrudnia w jakimś Ezo TV. Natomiast co do samych tych praktyk od początku stanowisko jest niezmienne.

>> To jest głupota. Ludzi wprowadzających takie zakazy w życie powinno się po prostu nigdy w żadnych wyborach nie wybrać.

A jeśli już zostaną wybrani? Albo ich stanowisko nie zależy od głosowania powszechnego (patrz: nauczyciele)?

>> Tak, tylko, że u nich Jezus nie jest Bogiem, nie został ukrzyżowany i nie zmartwychwstał. Ale akt narodzin chyba wiele się nie różni.

Dlatego nie są chrześcijanami. Pisałem przecież, że Mahomet jest u nich ważniejszy.

>>Kolonizacja Ameryki i Afryki też nie obyła się bez "eksportu chrześcijaństwa" i "jego agresywnego wprowadzania do szerszego obiegu tam, gdzie ludzie nie są wcale tak bardzo chętni do przejścia na chrześcijaństwo".

Serio nie wyobrażasz sobie powodu dla którego jakiś Indianin z cywilizacji przedkolumbijskiej mógłby chcieć samemu przejść na chrześcijaństwo?

[Mysquff]

Zmienia się w takim sensie, że powstają nowe rzeczy do których KK musi się jakoś ustosunkować. Przykład: klonowanie ludzi. Po sklonowaniu owieczki Dolly i wysunięciu pomysłu o sklonowaniu człowieka trzeba się było jakoś do tego ustosunkować i wypowiedzieć się o statusie takiego klona. Klon to człowiek i klonowanie ludzi jest be (może z wyjątkiem jakiś pojedynczych organów) lub klon to twór sztuczny i klonujcie się do woli.

>> Uważam, że KK jako instytucja, wspólnota nie powinien o tym decydować. Księża mogą oczywiście mieć prywatne stanowiska, tak jak wierni, ale należałoby, aby KK opierał swoją naukę na Piśmie Świętym, a o klonowaniu tam raczej nic nie ma.

Bierze też poprawkę na odkrycie medyczne.

>> A czy to nie oznacza, że nie zmienia siebie i swojej nauki? Nie chciałem przypisywać tym zmianom zabarwienia pejoratywnego. Dla mnie to bardzo dobrze, że się zmienia. Po prostu niech nie twierdzi, że jest inaczej.

Wiem co pisał św. Tomasz z Akwinu o aborcji. Myślisz, że dzisiaj napisałby to samo?

>> Myślę, że napisałbym, co innego. Ale czy zmieniłby ilość dni, do których można jej dokonać (na podstawie obecnej wiedzy medycznej) czy sprzeciwiłby się jej całkowicie, tego nie wiem.

Zmienia się jeszcze podejście do grzesznika. Żadnych czarownic się dzisiaj nie pali (przynajmniej nie w Europie) tylko zatrudnia w jakimś Ezo TV. Natomiast co do samych tych praktyk od początku stanowisko jest niezmienne.

>> Dlatego wciąż nie rozumiem obecnego podejścia KK do związków partnerskich.

A jeśli już zostaną wybrani? Albo ich stanowisko nie zależy od głosowania powszechnego (patrz: nauczyciele)?

>> Nauczyciele nie powinni mieć takich uprawnień. Tego typu rzeczy powinny być ustalane odgórnie - obecność Jasełek w szkołach, dostęp do wody w ciągu całego roku.

Dlatego nie są chrześcijanami. Pisałem przecież, że Mahomet jest u nich ważniejszy.

>> Wiem.

Serio nie wyobrażasz sobie powodu dla którego jakiś Indianin z cywilizacji przedkolumbijskiej mógłby chcieć samemu przejść na chrześcijaństwo?

>> Wyobrażam. Ale czy chcącego też nie można zmusić? Pomyśl, że muzułmanie mogą mieć takie same podejście jak ty.

[Holy.Death]

>>Kolonizacja Ameryki i Afryki też nie obyła się bez "eksportu chrześcijaństwa" i "jego agresywnego wprowadzania do szerszego obiegu tam, gdzie ludzie nie są wcale tak bardzo chętni do przejścia na chrześcijaństwo".

Owszem i nie zamierzam tego bronić, ale czy to cokolwiek zmienia w mojej wypowiedzi? Czy to oznacza, że mamy się nie bronić, jeżeli ktoś próbuje mówić nam, jak mamy żyć? Jeżeli chcą żyć w społeczeństwie, które przestrzega zasad ich wiary to może powinni się spakować i wrócić tam, skąd przyjechali, a nie narzucać swoje obyczaje innym?

>>Do tego należy nie dopuścić, ale na ile to łatwe to nie wiem.

Są dwa modele postępowania w sytuacji, gdy brak dialogu (a brak go po stronie muzułmańskiej): Francja i Niemcy. Można się jeszcze zastanowić prawdopodobieństwem wprowadzenia zakazu wjazdu muzułmanów do krajów europejskich (na podobnej zasadzie, jak zakaz wjazdu imigrantów, który próbuje się przeforsować w niektórych krajach mających z nimi problem), ale do tego potrzebny byłby bardzo silny wstrząs wśród społeczeństw europejskich lub przewlekłe problemy z mniejszością muzułmańską.

[M@TH3V]

>> Wszystkie religie ewoluują (mimo że Kościół Katolicki twierdzi, że jego nauka jest niezmienna). Islam jest obecnie trochę w tyle za chrześcijaństwem. Wyznawcy Jezusa mieli krucjaty, palili czarownice (wiem, że obiegowa opinia na temat ilości jest przesadzona), tłumili poglądy niezgodne z oficjalną nauką Kościoła. To wszystko minęło, więc miejmy nadzieję, że wyznawcy Allaha odpuszczą sobie w końcu ataki terrorystyczne i nietolerancję innowierców.

-Nie ma czego porównywać. Raz, że był to czasy ciemnoty umysłowej, dwa, że religia chrześcijańska sama w sobie jest pokojowa i dobra ale była używana przez władców jako wytrych do umysłów prostego ludu. Coś jak używanie idiotów w Krakowie do cięcia ludzi za "barwy klubowe".

-Wracając do wypraw krzyżowych, wszystko zaczęło się przecież od muzułmanów, i ich przywódcy Alpa Arslana.

Problemem przy tym największym byli neofici muzułmańscy którzy chrześcijan masowo atakowali, choćby na szlakach handlowych.

Znów odbiegłem od krucjat, ich celem nie było nawracanie a zdobywanie ziemi, a że w "imię Boga" wszystko przychodziło łatwiej... Nie zmienia to oczywiście późniejszego faktu, że krzyżowcy byli znacznie gorszymi "panami" podbitych zień niż wcześniej Arabowie.

Ogólnie jeśli przyjrzeć się dokładniej całej historii wojen ideologiczno-religijnych to chrześcijańską Europą przede wszystkim kierowała chciwość, Bóg to tylko zasłona.

Muzułmanami zaś rządzi indoktrynacja i fanatyzm religijny.

(...)ale do tego potrzebny byłby bardzo silny wstrząs wśród społeczeństw europejskich lub przewlekłe problemy z mniejszością muzułmańską.

-Raczej wystarczyłby brak cenzury i tuszowania problemów jakie sprawiają. Moje zdziwienie było prze-ogromne gdy znajomej uświadomiłem, że odcięcie głowy żołnierza w Londynie było na tle religijnym. Dziewczyna była świecie przekonana, że to odwet za działania wojskowe. Jednak media bardzo sukcesywnie wszystko zatuszowały

[RoZy]

Może dla ciebie...

I tylko na tyle Cie stać? Do dyskusji wiele tym nie wniosłeś, ale pewnie moralnie poczułeś wyższość nade mną. To jednak tylko złudzenie.

Wytłumacz mi jak szanować tych innych, którzy z chęcią dla wiary odrąbaliby mi łeb. Nie mówię tutaj o jednostkowych przypadkach tylko o prawie szariatu, które karze ateistów śmiercią.

Wiesz zdarzało mi się bywać w krajach muzułmańskich kilka razy i nikt mi łba nie urwał... co przeczy temu co napisałeś. Owszem współczesny islam pełen jest ekstremizmów, szczególnie w krajach gdzie prawo koraniczne stanowi podstawę prawa karnego. Dodatkowo ekstremizmy karmią się biedą, co akurat nie jest przymiotem islamu tylko. Dla nas może się to wydawać niepojęte, barbarzyńskie, głupie, ect.... ale dla muzułmanie mogą tak samo postrzegać to co dzieje się u nas.

-Tu już mogę odesłać tylko do literatury ale jak pisałem, mam problem ze znalezieniem czegoś polskojęzycznego.

>>>nie ma problemu - czytam i w angielskim. byleby niezbyt naukowy tekst bo nie mam czasu nad słownikiem siedzieć.

Tylko, że ja nie chcę jeść ich mięsa przyrządzonego halal.

>>>no to Ci nie napiszą na opakowaniu - czego oczy nie widza sercu nie żal.

Naprawdę tak myślisz? W takim razie za ile sprzedałbyś swoje dziecko pedofilom? Tak, są ludzie, którzy w ten sposób handlowali dziećmi, także swoimi. Rozumiem, że dla ciebie nie ma to znaczenia i sam masz "swoją cenę"?

Oczywiście. Co nie znaczy, że sposób zarobku nie ma dla mnie znaczenia. Sama motywacja jednak bywa różna. Jeden będzie miał silną moralność inny boi się kary. Sam zauważasz że są jednak tacy co własnymi dziećmi handlują. Dla mnie różnica pomiędzy handlem dziećmi, organami, czy co tam emocjonalnego jeszcze znajdziesz, a ubojem rytualnym jest dość duża.

Łudzisz się że nie masz swojej ceny? Jak byś się zachował gdyby od tego "handlu" zależało życie 2-3 pozostałych Twoich dzieci? Gadając "na sucho" bardzo łatwo przypisywać sobie przymioty moralne czy etyczne. Tylko skąd się potem bierze tyle zła na świecie?

W całej sprawie jest za dużo krzyku i "faków", a za mało konkretów. Są grupy interesu, którym zależy na utrzymaniu uboju rytualnego, ale poziom strat (o ile jakieś będą, bo mięso chyba się w powietrzu nie rozpłynie?) to już gdybologia.

Oczywiście! O tym od początku piszę ze każda ze stron używa emocji. Nie szuka się nawet czy da się jakiś kompromisu znaleźć, tylko niech Żydzi i Muzułmanie uprawiają swoje "barbarzyństwo" u siebie. My moralnie jesteśmy lepsi (i wcale nie chodzi o to że jestesmy od nich lepsi) i u nasz w czasie uboju zwierzęta cierpią kilkadziesiąt sekund krócej Dla mnie czysta hipokryzja.

Wrócę do mojego Azteka. Mamy osobę o innych poglądach religijnych, które kolidują z innymi poglądami religijnymi. Powstaje pytanie, czy można tolerować kogoś - szczególnie w kulturze chrześcijańskiej - komu rytuał religijny każe zabijać innych ludzi.

Problem z tym przykładem jest taki, ze w tym samym czasie w Europie palono ludzi na stosie za to że nie uznawali wiary w Boga i władzy papieża...

Katolicy przynajmniej próbują wprowadzać zmiany w procesie demokratycznym i nie zabijają/grożą śmiercią za niestosowanie się do reguł ich wiary.

Trochę jednak trwało aby się tego nauczyli... a wciąż trafiają się gotowi do tego. Islam tez się zmieni - wystarczy popatrzeć na arabska wiosnę - nie licz jednak że za Twojego życia. Na pewno tez w tym nie pomoże nazywanie ich terrorysami i barbarzyńcami.

Przecież mniejszości muzułmańskie próbują dyktować swoje tradycje w obcym kraju wszystkim dookoła.

Czujesz się przez nich do czegoś zmuszany?

Na razie mamy do czynienia z eksportem islamu, a następnie jego agresywnym wprowadzaniem do szerszego obiegu tam, gdzie ludzie nie są wcale tak bardzo chętni do przejścia na islam.

Jakos nie słyszałem by Europie zmuszano ludzi do przejscia na Islam. Jezeli ich liczba rosnie, to albo ludzi sami się na niego decydyją widząć w tym jakiś cel albo się mnożą skuteczniej niż chrześcijanie.

religia chrześcijańska sama w sobie jest pokojowa i dobra ale była używana przez władców jako wytrych do umysłów prostego ludu.

Zabawne ale dokładnie to samo można napisać o islamie.

[M@TH3V]

Zabawne ale dokładnie to samo można napisać o islamie.

-Bzdura, w Biblii nie ma fragmentu o zabijaniu niewiernych. Osobiście kojarzę tylko cytaty które odnosiły by się do zasady oko, za oko, ks. Rodzaju?

Nie dzieli jednak ludzi na gorszych i lepszych zaś na winnych i nie winnych.

Nawet największa zaraza każdej religii, ortodoksyjni katole są w zasadzie nieszkodliwi, czego o muzułmanach powiedzieć nie można. Nie rozumiem obrony Islamu, skoro można podawać tysiące argumentów, że to chora ideologia.

Już nawet bardziej akceptowalny jest judaizm.

Żeby biblie sprowadzić do poziomu koranu potrzeba tworzyć takie przekłamane głupoty http://www.evilbible.com/Murder.htm

Jednocześnie zaznaczam przy tym, że ja przytaczając fragmenty koranu nie robiłem tego z góry myśląc aby udowodnić, że jest zły - nigdy nie mam nic do religii i ideologi, zawsze do ludzi, dopiero potem gdy jakaś grupa mi nie pasuje zaczynam szukać dalej, że może błąd też jest w tym czego się uczą.

W zasadzie na temat religii mam zdanie obojętne, byle nie wpływała w chory sposób na życie ludzi którzy danej wiary nie praktykują. Muzułmanie się do tego w żaden sposób nie kwalifikują.

>>>no to Ci nie napiszą na opakowaniu - czego oczy nie widza sercu nie żal.

-Czyli oszustwo popierasz

Oczywiście! O tym od początku piszę ze każda ze stron używa emocji. Nie szuka się nawet czy da się jakiś kompromisu znaleźć, tylko niech Żydzi i Muzułmanie uprawiają swoje "barbarzyństwo" u siebie. My moralnie jesteśmy lepsi (i wcale nie chodzi o to że jestesmy od nich lepsi) i u nasz w czasie uboju zwierzęta cierpią kilkadziesiąt sekund krócej Dla mnie czysta hipokryzja.

-A czym jest kłamanie, że Polska zabroniła uboju rytualnego?

Czy jesteśmy lepsi? Może tak może nie ale przynajmniej są podjęte jakiekolwiek starania.

[[Ekspert] FaceDancer]

I tylko na tyle Cie stać? Do dyskusji wiele tym nie wniosłeś, ale pewnie moralnie poczułeś wyższość nade mną. To jednak tylko złudzenie.

Napisałeś, że każdy ma swoją cenę. Uważam, że są uczciwi ludzie, których nie da się kupić. Sam podkreśliłeś swój pogląd o schowaniu moralności do kieszeni i prowadzeniu interesów. Wyciągnąłem prosty wniosek z twoich wcześniejszych wypowiedzi, na co reagujesz pustym sarkazmem.

Wiesz zdarzało mi się bywać w krajach muzułmańskich kilka razy i nikt mi łba nie urwał... co przeczy temu co napisałeś.

Turystom jeszcze łbów nie urywają (choć różnie z tym bywa), ale już wobec swoich własnych obywateli władze takiej Arabii Saudyjskiej nie będą mieć większych skrupułów. Zapominasz co działo się po publikacji Rushdiego czy karykatur Mahometa w duńskiej gazecie? Głupiutki film o Mahomecie doprowadził do wielu ataków rozwścieczonej tłuszczy na ambasady europejskich państw w krajach islamskich. W Australii podczas jednego z protestów mniejszości muzułmańskiej dzieci miały transparenty nawołujące do odcinania głów niewiernych. To nie są jednostkowe przypadki i potwierdzają moją tezę.

Dla nas może się to wydawać niepojęte, barbarzyńskie, głupie, ect.... ale dla muzułmanie mogą tak samo postrzegać to co dzieje się u nas.

To znaczy, że wina leży po środku? Jakoś nie zauważyłem, żeby w Europie dochodziło do masowych prześladowań muzułmanów. Usprawiedliwiasz ich zachowania stwierdzeniem, że "oni uważają Europejczyków za barbarzyńców"?

Zabawne ale dokładnie to samo można napisać o islamie.

Pokaż mi państwo chrześcijańskie, gdzie wyznawcy islamu muszą się ukrywać, bo inaczej może ich spotkać okrutny koniec.

[Mysquff]

Owszem i nie zamierzam tego bronić, ale czy to cokolwiek zmienia w mojej wypowiedzi? Czy to oznacza, że mamy się nie bronić, jeżeli ktoś próbuje mówić nam, jak mamy żyć? Jeżeli chcą żyć w społeczeństwie, które przestrzega zasad ich wiary to może powinni się spakować i wrócić tam, skąd przyjechali, a nie narzucać swoje obyczaje innym?

>> Zgadzam się. Po prostu źle cię zrozumiałem. Myślałem, że to "nie sądzę" odnosi się do mojej tezy o ewolucji religii.

Są dwa modele postępowania w sytuacji, gdy brak dialogu (a brak go po stronie muzułmańskiej): Francja i Niemcy. Można się jeszcze zastanowić prawdopodobieństwem wprowadzenia zakazu wjazdu muzułmanów do krajów europejskich (na podobnej zasadzie, jak zakaz wjazdu imigrantów, który próbuje się przeforsować w niektórych krajach mających z nimi problem), ale do tego potrzebny byłby bardzo silny wstrząs wśród społeczeństw europejskich lub przewlekłe problemy z mniejszością muzułmańską.

>> Myślę, że mimo wszystko nie należy zakazywać muzułmanom wjazdu do kraju, a karać jedynie tych łamiących prawo. Oczywiście nie należy też iść na takie ustępstwa jak zakaz jasełek w szkole czy nakaz poszczenia Ramadan.

-Nie ma czego porównywać. Raz, że był to czasy ciemnoty umysłowej,

>> Uważam, że islam przechodzi właśnie ten etap.

dwa, że religia chrześcijańska sama w sobie jest pokojowa

>> Tu racja.

i dobra ale była używana przez władców jako wytrych do umysłów prostego ludu.

>> Skłaniam się ku tezie, że Al-Ka'ida działa w podobny sposób. Ci zamachowcy-samobójcy są pewnie fanatycznie oddani sprawie i walce za wiarę, ale grubym rybom zależy też pewnie na kasie, władzy, wpływom.

-Wracając do wypraw krzyżowych, wszystko zaczęło się przecież od muzułmanów, i ich przywódcy Alpa Arslana.

Problemem przy tym największym byli neofici muzułmańscy którzy chrześcijan masowo atakowali, choćby na szlakach handlowych.

>> Co nie zmienia faktu, że było to niezgodne z nauczaniem Chrystusa.

Ogólnie jeśli przyjrzeć się dokładniej całej historii wojen ideologiczno-religijnych to chrześcijańską Europą przede wszystkim kierowała chciwość, Bóg to tylko zasłona.

Muzułmanami zaś rządzi indoktrynacja i fanatyzm religijny.

>> Odpisałem już a propos Al-Ka'idy.

[Pzkw VIb]

Wiesz zdarzało mi się bywać w krajach muzułmańskich kilka razy i nikt mi łba nie urwał... co przeczy temu co napisałeś.

>>>Cholera, musiałeś się dobrze maskować. Pewnie rogi przyczesałeś, kopyta spryskałeś dezodorantem, żeby Cię po zapachu nie poznali jak musiałbyś komórkę odebrać.

Owszem współczesny islam pełen jest ekstremizmów, szczególnie w krajach gdzie prawo koraniczne stanowi podstawę prawa karnego. Dodatkowo ekstremizmy karmią się biedą, co akurat nie jest przymiotem islamu tylko. Dla nas może się to wydawać niepojęte, barbarzyńskie, głupie, ect.... ale dla muzułmanie mogą tak samo postrzegać to co dzieje się u nas.

O, o, o! Święte słowa. sądzę, że jakby u nas wszystko padło na ryj, to spora część społeczeństwa jednak skierowała się by się jednak w stonę Radia Maryja, zamiast myśleć racjonalnie. I nawet spora część z tych, którzy teraz wypisują tutaj 'oświecone' prawdy zaczęłaby na kolanach pielgrzymować do Częstochowy. I pewnie jescze protestowaliby przeciwko wlepianiu im mandatów za blokowanie ruchu drogowego.

[Murezor]

M@TH3W -> Wydaje mi się, ze niechęć do islamu odbiera Ci możliwość nieco obiektywniejszego spojrzenia na to o czym piszesz.

-Bzdura, w Biblii nie ma fragmentu o zabijaniu niewiernych. Osobiście kojarzę tylko cytaty które odnosiły by się do zasady oko, za oko, ks. Rodzaju?

Nie dzieli jednak ludzi na gorszych i lepszych zaś na winnych i nie winnych.

Też nie kojarzę akurat fragmentu, który sankcjonowałby mordowanie osób innego wyznania, ale jeśli chodzi o ST, to można stosować różne określenia, ale nikt mający nieco pojęcia nie nazwie go księgą "pokojową i dobrą". Nie jest łagodniejszy od Koranu w prawie i na to można podać całe mnóstwo niewyrwanych z kontekstu przykładów.

Nawet największa zaraza każdej religii, ortodoksyjni katole są w zasadzie nieszkodliwi, czego o muzułmanach powiedzieć nie można. Nie rozumiem obrony Islamu, skoro można podawać tysiące argumentów, że to chora ideologia.

Jeśli odnosimy się całościowo do chrześcijaństwa, to nie mogę się zgodzić. Szczególnie uwidacznia się to w USA (ruchy antyaborcyjne itp.), gdzie chrześcijański fundamentalizm bynajmniej nie należy do nieszkodliwych.

Nie rozumiem obrony Islamu, skoro można podawać tysiące argumentów, że to chora ideologia.

[...]

Jednocześnie zaznaczam przy tym, że ja przytaczając fragmenty koranu nie robiłem tego z góry myśląc aby udowodnić, że jest zły - nigdy nie mam nic do religii i ideologi, zawsze do ludzi, dopiero potem gdy jakaś grupa mi nie pasuje zaczynam szukać dalej, że może błąd też jest w tym czego się uczą.

Wyprawy krzyżowe. Inkwizycja. Wyczyny konkwistadorów w Ameryce Łacińskiej. Wszystko to z Pismem Świętym w ręku i Bogiem na ustach. Dorzućmy do tego jeszcze krwawy i okrutny Stary Testament i obecny chrześcijański fundamentalizm - nie potrzeba tysięcy, wystarczy kilka argumentów, aby "udowodnić" że dana religia to w istocie chora ideologia.

Dlatego może jednak odrzuć uprzedzenia i nie szukaj zbyt głęboko, bo to w ludziach jest problem, a nie w religii.

EDIT: I skończcie wreszcie z tymi kolorami, bo przez tę wszechobecną zieleń zaczęło mi się wydawać, że Pezet zmienił barwę.

[solymaribnluka]

Heh... Tak sobie czytam wasze narzekanie na fundmantalizm Islamu, a mało kto wie, że to właśnie zachód, a konkretnie operacja ,,Pustynna burza" zablokowała proces transformacji Islamu zapoczątkowany przez Dżamala Afghaniego, Mohameda Abduha i Raszidę Ridę.

http://books.google.pl/books?id=k1dHDIDbBr4C&pg=PA118&lpg=PA118&dq=Swiat+muzulmanski+przed+pustynna+burza&source=bl&ots=5fvT3ECcON&sig=Z1oPGn-Lfwr7LjsoY25IfbtCBZc&hl=pl&sa=X&ei=L7fpUe_1O4mSO5vCgfgJ&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=Swiat%20muzulmanski%20przed%20pustynna%20burza&f=false

[czesiczek]

@Rozy

Kilka słów, głównie w kwestii rysowania nieuprawnionych analogii z chrześcijaństwem.

Oczywiście! O tym od początku piszę ze każda ze stron używa emocji. Nie szuka się nawet czy da się jakiś kompromisu znaleźć, tylko niech Żydzi i Muzułmanie uprawiają swoje "barbarzyństwo" u siebie. My moralnie jesteśmy lepsi (i wcale nie chodzi o to że jestesmy od nich lepsi) i u nasz w czasie uboju zwierzęta cierpią kilkadziesiąt sekund krócej Dla mnie czysta hipokryzja.

Można spojrzeć na problem mechanicznie, redukując go do kwestii kilku dodatkowych sekund cierpienia- czyli ukazywać różnicę ilościową, a nie jakościową. Można jednak spojrzeć na to w świetle fundamentalnej kwestii zadawania stworzeniu nieuzasadnionego cierpienia. Żydzi w ciągu tysięcy lat odeszli od wielu rytuałów, które w dzisiejszych czasach jawią się absurdalne (nie składają np tysięcy ofiar rocznie ze zwierząt, większość odżegnała się od bardzo uciążliwych dla kobiet przepisów rytualnych), nie widzę przeszkód w przyjrzeniu się zasadności przeżytku tabu pokarmowego sprzed kilku tysięcy lat.

Problem z tym przykładem jest taki, ze w tym samym czasie w Europie palono ludzi na stosie za to że nie uznawali wiary w Boga i władzy papieża...

Problem z twoim kontrprzykładem jest taki, że w owej Europie dawano tym nieszczęśnikom alternatywę, pozostawiano im zasadniczy wybór w kwestii ich własnego życia, nawet jeśli był okupiony niekiedy zdradą swych przekonań (często całkiem formalną i powierzchowną) była to niewielka cena. Jeńcom Azteków nie dawano żadnej alternatywy.

Zabawne ale dokładnie to samo można napisać o islamie.

Wątpię. Islam był u swego zarania doktryną polityczną, imperialistyczną i quasitotalitarną. Jezus nie przeprowadzał rzezi tych, którzy nie chcieli się poddać jego zwierzchnictwu politycznemu, nie organizował zamachów na swych przeciwników politycznych. I argumentem nie może być inna wymowa Starego Testamentu, bo Jezus zgodnie z wiarą chrześcijan wypełnił prawa starotestamentowe zasadą miłosierdzia, oddzielenia władzy świeckiej od duchownej, braterstwa wszystkich ludzi i zakazu przymusu religijnego. Mahomet stworzył wspólnotę, drobiazgowo regulowaną przez przepisy religijne, która miała podbijać świat.

Nie oznacza to oczywiście, że islam jako taki jest zagrożeniem dla świata. Księga ta niesie IMHO jednak większe zagrożenie od Nowego Testamentu. Oczywiście do realizacji tego zagrożenia potrzebny jest człowiek ze swymi słabościami, ale w przypadku człowieka wychowanego w bezkrytycznym odczytywaniu takiej księgi jego skłonności mają większą szansę na uwypuklenie.

[RoZy]

-Bzdura, w Biblii nie ma fragmentu o zabijaniu niewiernych.

No popatrz a i tak ogień piekielny grzeszników pochłoną. Ciekawie mogłoby wyglądać porównanie ile ludzi zginęło z ręki chrześcijan do muzułmanów(oczywiście w imię Boga tylko).

Nie rozumiem obrony Islamu, skoro można podawać tysiące argumentów, że to chora ideologia.

Wynika to z powierzchownej wiedzy na jego temat. Zawsze boimy się tego czego nie znamy czy nie rozumiemy.

Napisałeś, że każdy ma swoją cenę. Uważam, że są uczciwi ludzie, których nie da się kupić. Sam podkreśliłeś swój pogląd o schowaniu moralności do kieszeni i prowadzeniu interesów. Wyciągnąłem prosty wniosek z twoich wcześniejszych wypowiedzi, na co reagujesz pustym sarkazmem.

Jak zwykle nadinterpretujesz wypowiedź. Wystarczy stwierdzić fakt że moralność ma wpływ na zarabianie pieniędzy tylko dla tych dla których ma to znaczenia, a już człowieka posądzą o najgorsze... bo do prostych wniosków się wysilać w argumentacji nie trzeba. I jeszcze się wymaga bym na marny argument nie reagował pustym sarkazmem

Co do nieprzekupstwa uczciwych ludzi to było to niejednokrotnie weryfikowane.. niestety na niekorzyść "uczciwych ludzi".

To nie są jednostkowe przypadki i potwierdzają moją tezę.

Myślisz, że daleko jest (w kwestii ideologii jeszcze na szczęście nie metod) zwolennikom Radia Maryja?

To znaczy, że wina leży po środku? Jakoś nie zauważyłem, żeby w Europie dochodziło do masowych prześladowań muzułmanów. Usprawiedliwiasz ich zachowania stwierdzeniem, że "oni uważają Europejczyków za barbarzyńców"?

Widzisz i znów nie rozumiesz co czytasz Nie usprawiedliwiam. Zwracam uwagę że istnieją różnice kulturowe i nie mamy patentu na "manie racji"

Pokaż mi państwo chrześcijańskie, gdzie wyznawcy islamu muszą się ukrywać, bo inaczej może ich spotkać okrutny koniec.

Przeczytaj jeszcze raz do czego odnosiła się ta wypowiedź.... podpowiem byś miał łatwiej. Wykorzystywanie religii przez władców (także religijnych) do własnych niekoniecznie zgodnych z ta religia celów.

Można jednak spojrzeć na to w świetle fundamentalnej kwestii zadawania stworzeniu nieuzasadnionego cierpienia.

Przypomnę co na ten temat napisałem... nie chcesz zadawać zwierzęciu nieuzasadnionego cierpienia - zostań wegetarianinem. Jak lubisz mięsko i sprzeciwiasz się barbarzyńskiemu ubojowi - jesteś hipokrytą. Problemem nie jest ubój rytualny a ubój przemysłowy w którym nie ma znaczenia co zwierzę czuje ale jaki jest koszt jednostkowy uboju.

nie widzę przeszkód w przyjrzeniu się zasadności przeżytku tabu pokarmowego sprzed kilku tysięcy lat.

To niech sobie to sami Żydzi zrobią - co komu do domu jak chałupa nie jego?... chciałbyś aby to oni w Twoja religię się mieszali?

Problem z twoim kontrprzykładem jest taki, że w owej Europie dawano tym nieszczęśnikom alternatywę,

Racja... nie wziąłem pod uwagę. Mierny bo mierny ale zawsze jakiś wybór.

Jezus nie przeprowadzał rzezi tych, którzy nie chcieli się poddać jego zwierzchnictwu politycznemu, nie organizował zamachów na swych przeciwników politycznych.

Jak to było z tym nawracaniem niewiernych w Ameryce? Nawet papieży truto na Watykanie - tyle w kwestii nieskazitelności Chrześcijaństwa.

[Pzkw VIb]

Heh... Tak sobie czytam wasze narzekanie na fundmantalizm Islamu, a mało kto wie, że to właśnie zachód, a konkretnie operacja ,,Pustynna burza" zablokowała proces transformacji Islamu zapoczątkowany przez Dżamala Afghaniego, Mohameda Abduha i Raszidę Ridę.

http://books.google....a burza&f=false

Yyy...? Czyli takie organizacje jak Hamas, Islamski Dżihad, Bractwo Muułmańskie wcześniej nie istniały? A Wahabizm w Arabii Saudyjskiej też pojawił się dopiero po inwazji na Kuwejt i od tej pory umacnia? Jak dla mnie brednie piszesz.

@Trymus

Od strony teologicznej masz całkowitą rację. Sam pod tym względem stawiam Islam niewiele wyżej niż mormonizm. Natomiast pod względem społecznym nie można powiedzieć, że Islam nie ewoluuje. Fakt, idzie to opornie, ale jakoś idzie. Ostatnio zostało to zahamowane, ale właśnie nie przez decyzje w sprawach doktryny, ale problemy społeczne. Jak stare polskie przysłowie mówi: jak trwoga, to do Boga,

[czesiczek]

@Rozy

Prezentujesz podejście zerojedynkowe (najbardziej w nim razi wynoszenie podziału na hipokrytów i nie-hipokrytów do rangi jednego z najważniejszych zagadnień problemu [w sumie to nawet nie dziwi, bo jest to twój jedyny bezpieczny punkt oparcia (ludzkość i jej cywilizacja opiera się na hipokryzji)], a przy tym zacieranie jakościowej różnicy między ubojem z ogłuszeniem i bez - w końcu jedno i drugie to zabijanie, jedno i drugie w tym samym celu) .

Twoim zdaniem ktoś kto je mięso nie może przeciwstawiać się irracjonalnemu zadawaniu dodatkowych cierpień zwierzętom? Problem zresztą nie leży w jednostkowym podejściu i rozliczaniu się z własną hipokryzją, ale w fakcie, że zwierzęta będą zawsze zabijane dla mięsa (i moje preferencje kulinarne nic w tej kwestii nie zmienią). W takim przypadku należy rozpatrywać to jako pewną konieczność a przynajmniej twardy fakt, a zatem czynić wszystko by skutki owej konieczności możliwie skutecznie neutralizować (skupiając się także na fachowości uboju "zwykłego"). Zresztą gdyby cokolwiek mogło ode mnie zależeć pogodziłbym się z byciem w twoich oczach chodzącą definicją hipokryty, jeślibym zdołał mimo to odjąć setkom tysięcy zwierząt te kilka sekund nieuzasadnionego cierpienia. Śmiesznie niska to cena...

Nawet w akcie najwyższej hipokryzji można bowiem czynić obiektywne dobro. O wiele lepsze to niż wymawianie się poniższym absurdem:

To niech sobie to sami Żydzi zrobią - co komu do domu jak chałupa nie jego?... chciałbyś aby to oni w Twoja religię się mieszali?

To nie jest kwestia mieszania się w religię jednych czy drugich tylko kwestia poszanowania praw zwierząt [biorąc oczywiście pod uwagę kwestie praktyczne i ekonomiczne] i kwestia granic wolności religijnych i ich nakładania się na sferę wolności innych. Mam prawo krytykować obce praktyki religijne, jeśli uważam je za barbarzyńskie w moim kręgu cywilizacyjnym, a obiektywnie zadające ból, którego można uniknąć. To nie jest tylko problem żydowski, nie rozumiem zatem uwagi o domu. Problem dotyczy Europy, naszej cywilizacji, naszego kraju, a dodatkowo w wypowiedziach strony żydowskiej pojawia się element szantażu w postaci wskazywania rzekomych antysemickich konotacji decyzji Sejmu, przywołuje się nawet Holokaust, Hitlera, co uważam za kompromitujące dla wypowiadających podobne bzdury.

Racja... nie wziąłem pod uwagę. Mierny bo mierny ale zawsze jakiś wybór.

Mierny? Ośmielę się zaryzykować stwierdzenie, że gdybyś poczuł buchające pod stopami płomienie dostrzegłbyś walory owego wyboru w zupełnie innym świetle.

Jak to było z tym nawracaniem niewiernych w Ameryce? Nawet papieży truto na Watykanie - tyle w kwestii nieskazitelności Chrześcijaństwa.

Tylko, że było to zaprzeczenie fundamentalnego posłannictwa Jezusa, teologowie musieli się prawdziwie natrudzić, aby nagiąć pełne miłosierdzia słowa Chrystusa do niecnych celów. W przypadku Mahometa mają przykład jego postępowań (wyrżnięcie całego bezbronnego plemienia żydowskiego, kierowanie pogróżek do obcych władców z zapowiedzią podboju etc.), dosłowne teksty nawołujące do karania niewiernych (przemieszane czasem z tolerancyjnymi, które wszakże pochodzą z okresu mekkańskiego i mają wedle wielu szkół ograniczoną wartość). Możesz wyskoczyć z innymi stałymi punktami podobnych rozumowań- z inkwizycją, krucjatami i papieżami renesansu- ale nie osłabi to istoty mojego wywodu- nijak ma się obiektywny ładunek nienawiści NT do zawartego w Koranie.

Gdzieś ty wyczytał w mojej wypowiedzi cokolwiek o nieskazitelności chrześcijaństwa jako zjawiska religijnego [całościowo ujętego], w sytuacji gdy ograniczyłem się do porównania zagrożeń zawartych w zarodku obu religii? Cóż to za tanie chwyty w twoim wykonaniu? [nieodparcie nasuwa się pierwszy punkt Erystyki Schopenhauera Uogólnienie (instantia) ? rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).

[[Ekspert] FaceDancer]

Wystarczy stwierdzić fakt że moralność ma wpływ na zarabianie pieniędzy tylko dla tych dla których ma to znaczenia, a już człowieka posądzą o najgorsze... bo do prostych wniosków się wysilać w argumentacji nie trzeba. I jeszcze się wymaga bym na marny argument nie reagował pustym sarkazmem

To, że nazwiesz argument marnym, wcale nie oznacza, że on taki jest. Sam postawiłeś moralność w tyle za interesem ekonomicznym, a później oburzasz się, że ktoś ci to wytknął.

Myślisz, że daleko jest (w kwestii ideologii jeszcze na szczęście nie metod) zwolennikom Radia Maryja?

Od zwolenników Radia Maryja to najwyżej dostaniesz torebką, islamiści mogą ci na ulicy odrąbać łeb (vide sprawa z żołnierzem zamordowanym na ulicy w Anglii). Uważam, że to zasadnicza różnica.

Widzisz i znów nie rozumiesz co czytasz Nie usprawiedliwiam. Zwracam uwagę że istnieją różnice kulturowe i nie mamy patentu na "manie racji"

Starasz się za wszelką cenę udowodnić nam, że islam nie jest do końca taki zły. Może nie mamy patentu na rację, ale w tym wypadku rację mamy, bo islamiści wielokrotnie przejawiali agresywne zachowania.

Przeczytaj jeszcze raz do czego odnosiła się ta wypowiedź.... podpowiem byś miał łatwiej. Wykorzystywanie religii przez władców (także religijnych) do własnych niekoniecznie zgodnych z ta religia celów.

Tylko, że proroka Mahometa też można zaliczyć do grona tych władców, a jest on twórcą religii muzułmańskiej. Przecież dążył on do rozprzestrzeniania swojej wiary przez podbój. Porównaj go sobie z Chrystusem, który był raczej pacyfistą to widać wyraźną różnicę.

[M@TH3V]

M@TH3W -> Wydaje mi się, ze niechęć do islamu odbiera Ci możliwość nieco obiektywniejszego spojrzenia na to o czym piszesz.

-Ale skąd ta niechęć się wzięła? Znikąd?

Jeśli odnosimy się całościowo do chrześcijaństwa, to nie mogę się zgodzić. Szczególnie uwidacznia się to w USA (ruchy antyaborcyjne itp.), gdzie chrześcijański fundamentalizm bynajmniej nie należy do nieszkodliwych.

-Ale jak one są szkodliwe dla osoby postronnej? Czy idąc ulicą muszę się obawiać, że ktoś mi wbije krzyż w plecy albo i niżej? Czy muszę się ze strony katoli obawiać, że przyjdą pod mój dom i mi obrzucą go kamieniami?

Wyprawy krzyżowe. Inkwizycja. Wyczyny konkwistadorów w Ameryce Łacińskiej. Wszystko to z Pismem Świętym w ręku i Bogiem na ustach.

-Wyprawy krzyżowe już opisałem a teraz inkwizycja ukochana karta, niczym AS wyskakujący z rękawa, ba może nawet Joker.

Więcej ludzi zginęło pod Waterloo niż w imię boga podczas inkwizycji.

Z heretykami walczył nie tyle kościół co państwo bo byli znacznie większym zagrożeniem dla państwa. Dopiero w późniejszych latach kościół w pełni dołączył się do walki z niewiernymi.

Chcesz podać inkwizycję za argument, to podaj konkrety a nie przekłamania. Czy też tylko hasła.

Dorzućmy do tego jeszcze krwawy i okrutny Stary Testament i obecny chrześcijański fundamentalizm

-I chrześcijański fundamentalizm = islamskiemu?

Dlatego może jednak odrzuć uprzedzenia i nie szukaj zbyt głęboko, bo to w ludziach jest problem, a nie w religii.

-I wyraźnie Ci ludzie mają problem z tą religią. Czemu muzułmanie przechodzący na chrześcijaństwo nie kamieniują, nie robią Allahu akbar? I to nie mój wymysł a choćby to o czym mówi Zakaria Boutros. Zarzucasz mi uprzedzenia i to ze mnie robisz tego złego, bo w końcu to JA mam uprzedzenia

Konretny i fajny link podał solymaribnluka, z pewnością przeczytam ale jak zwykle z umiarkowanym zaufaniem, pewnie potem sięgnę po kolejną książkę na ten temat i dopiero wyciągnę jakieś wnioski.

No popatrz a i tak ogień piekielny grzeszników pochłoną. Ciekawie mogłoby wyglądać porównanie ile ludzi zginęło z ręki chrześcijan do muzułmanów(oczywiście w imię Boga tylko).

Tak z pewnością jak Hitlera i Ku Klux klan do niej zaliczymy to masz rację Taką zabawną tezę wysunął Der Spiegel, na co się ateiści do dziś powołują Teraz piszesz jak ateista.

Wynika to z powierzchownej wiedzy na jego temat. Zawsze boimy się tego czego nie znamy czy nie rozumiemy.

-Ależ tak, nie masz argumentu to powołujesz się na moją niewiedze Teraz piszesz jak muzułmanin.

A wiesz co jest najbardziej w tym wszystkim zabawne? Że znacznie mniej znam chrześcijaństwo Bo pomimo, że żyję w kulturze w której ono jest najważniejsze to nie zapoznawałem go za bardzo z prostego powodu - nie jest dla mnie żaden sposób groźnie.

I nigdy nie bałem się tego czego nie znam i nie rozumiem, zawsze podchodziłem do tego z ciekawością i chęcią poznania. Nie mierz mnie swoją i innych miarą bo to jest "uprzedzenie"...

Myślisz, że daleko jest (w kwestii ideologii jeszcze na szczęście nie metod) zwolennikom Radia Maryja?

-Ale ci biedni orto-katole to starsze panie i dziadkowie, które na zlocie fanów Radia są siła jak niegdyś SS, za to potem zmieniają się w biednych schorowanych emerytów.

Widzisz i znów nie rozumiesz co czytasz Nie usprawiedliwiam. Zwracam uwagę że istnieją różnice kulturowe i nie mamy patentu na "manie racji

-Ależ mamy takie patent i pełne do tego prawo... Jeśli jesteśmy u siebie. W moim domu ściągasz buty i to jest dla mnie normalne i dla Ciebie, za to w Twoim domu normalne chodzenie z przyczepionym spinaczem od prania do włosów, szanuje to i się dostosowuje. Niestety muzułmanie w naszej kulturze chcą narzucać swoją i z nami walczyć. Autentycznie tego nie widzisz? I to nie jest przykład z telewizji, bo byłem naocznym tego światkiem kiedyś na uczelni.

To niech sobie to sami Żydzi zrobią - co komu do domu jak chałupa nie jego?... chciałbyś aby to oni w Twoja religię się mieszali?

-H-I-P-O-K-R-Y-Z-J-A. To niech sobie też ci sami żydzi robią koszerne potrawy, nie chcę by mi się mieszali do mojej kultury. Teraz piszesz jak żyd.

Jak to było z tym nawracaniem niewiernych w Ameryce? Nawet papieży truto na Watykanie - tyle w kwestii nieskazitelności Chrześcijaństwa.

-Obracasz kotka ogonkiem oj bardzo tak Nikt nie pisał, że jest nieskazitelny, ale już, że jest znacznie mniejszym zagrożeniem od Islamu dla dzisiejszego świata - owszem.

Od zwolenników Radia Maryja to najwyżej dostaniesz torebką, islamiści mogą ci na ulicy odrąbać łeb (vide sprawa z żołnierzem zamordowanym na ulicy w Anglii). Uważam, że to zasadnicza różnica.

-Jak możesz tak twierdzić, że to w imię islamu, no chyba nie powiesz, że dotarł do Ciebie pełny nie ocenzurowany materiał z wypowiedzią muzułmanina? =D

Jeszcze wracając na chwilkę do uboju rytualnego... Tak mnie dziś "wzięło", podaje się, że ten ubój w Polsce może wykonywać tylko 80 rzeźni. Aby taki ubój wykonać potrzebny jest certyfikat, bo bez niego nawet nie tyle, że nie można przeprowadzić halalu co potem tego mięsa bez certyfikatu nikt nie kupi. I tak mnie teraz naszło, jeśli bawimy się we wróżenie razem z ludźmi popierającymi ubój - otrzymanie certyfikatu powiązane jest automatycznie z wielką kasą z eksportu, więc czy taki certyfikat nie jest po prostu kupowany, wiadomo teoretyzuje, przecież Polska to kraj gdzie łapówkami ludzie się brzydzą a sądy nakładają ogromne wyroki na łapówkarzy... Co za tym idzie, taki kupowany certyfikat musi być bardzo dużo warty, i jej źródłem ogromnego dochodu dla Żydów którzy go przyznają.

Czy zatem więc podejrzenie, że Żydom chodzi o kasę a nie o koszerne jedzenie jest uzasadnione?

[Holy.Death]

Łudzisz się że nie masz swojej ceny? Jak byś się zachował gdyby od tego "handlu" zależało życie 2-3 pozostałych Twoich dzieci? Gadając "na sucho" bardzo łatwo przypisywać sobie przymioty moralne czy etyczne. Tylko skąd się potem bierze tyle zła na świecie?.

Z chęci zysku. Wielu ludzi może postępować moralnie lub etycznie, ale to się po prostu mniej opłaca. Owszem, są ludzie, których okoliczności niejako zmuszają do działań niemoralnych bądź nieetycznych, ale to osobna kategoria. Różnica polega na możliwości wyboru.

Oczywiście! O tym od początku piszę ze każda ze stron używa emocji. Nie szuka się nawet czy da się jakiś kompromisu znaleźć, tylko niech Żydzi i Muzułmanie uprawiają swoje "barbarzyństwo" u siebie. My moralnie jesteśmy lepsi (i wcale nie chodzi o to że jestesmy od nich lepsi) i u nasz w czasie uboju zwierzęta cierpią kilkadziesiąt sekund krócej Dla mnie czysta hipokryzja.

Gdybyś znał cierpienie to wiedziałbyś, że te "kilkadziesiąt sekund cierpienia" jest bardzo ważne. A może uważasz, że sposób umierania nie ma znaczenia? Jasne, najlepiej by było, gdyby zwierzęta w ogóle nie cierpiały, ale jeżeli ma się coś zmienić to małymi krokami.

Problem z tym przykładem jest taki, ze w tym samym czasie w Europie palono ludzi na stosie za to że nie uznawali wiary w Boga i władzy papieża...

Skup się. Mówisz o tolerancji dla innych religii czy poglądów, więc podaję konkretny przykład skonfrontowany w dzisiejszą moralnością chrześcijańską, a ty zamiast odpowiedzieć mówisz: "A u was biją murzynów!"?. Głoszenie tolerancji to bardzo ładna rzecz, ale niezbyt realna w pewnych sytuacjach. Podobnie jest z demokracją - niby każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów, za wyjątkiem pewnych określonych ideologii.

Trochę jednak trwało aby się tego nauczyli... a wciąż trafiają się gotowi do tego. Islam tez się zmieni - wystarczy popatrzeć na arabska wiosnę - nie licz jednak że za Twojego życia. Na pewno tez w tym nie pomoże nazywanie ich terrorysami i barbarzyńcami.

Wiążę pewne nadzieje z krajami takimi jak Turcja czy Egipt (jakby nie było, właśnie obalono prezydenta, który był zagorzałym muzułmaninem). Jednak coś możemy w tej sprawie zrobić - choćby poprzez deportację elementów radykalnych czy zakaz wjazdu do kraju.

Czujesz się przez nich do czegoś zmuszany?

Wiadomości oglądasz? Prasę czytasz? Do Internetu zaglądasz? Opresyjność muzułmanów w krajach zachodnich to nie pusty frazes, a udokumentowane zjawisko. Można co najwyżej dyskutować o jego skali, ale nie o braku jego istnienia. Polska ma o tyle dobrze, że nie jest atrakcyjnym ekonomicznie krajem (w porównaniu z innymi), więc imigranci z innych kręgów kulturowych (innych niż słowiańskie) raczej to rzadkość.

Jakos nie słyszałem by Europie zmuszano ludzi do przejscia na Islam. Jezeli ich liczba rosnie, to albo ludzi sami się na niego decydyją widząć w tym jakiś cel albo się mnożą skuteczniej niż chrześcijanie.

Odnoszę wrażenie, że w ogóle mało słuchasz. Muzułmanie próbują narzucać swoje zwyczaje innym - przykładem niech będzie ostatni incydent z Wielkiej Brytanii - a na to nie powinno być społecznego przyzwolenia (żeby była jasność, uważam że to samo powinno dotyczyć każdej religii czy poglądu). To czy robią to poprzez politykę imigracyjną, politykę rodzinną (wykorzystując do maksimum system socjalny krajów bogatszych) to odrębna sprawa i to wcale nie znaczy, że nie należy z tym walczyć.

Myślisz, że daleko jest (w kwestii ideologii jeszcze na szczęście nie metod) zwolennikom Radia Maryja?

Wszystko rozbija się o metody - gdyby muzułmanie ograniczali się do pyskówek słownych, to nie byłoby problemu, ale mamy przykłady, że często na tym się nie kończy, więc porównywanie zwolenników Radia Maryja do muzułmanów (i to tych bardziej radykalnych) jest raczej chybione.

Widzisz i znów nie rozumiesz co czytasz Nie usprawiedliwiam. Zwracam uwagę że istnieją różnice kulturowe i nie mamy patentu na "manie racji"

Nikt nie ma, ale ty wyraźnie podkreślasz znaczenie tolerancji i to w przypadku, gdy mówimy o postawach, które są nietolerancyjne, często wręcz agresywne czy opresyjne.

Czy zatem więc podejrzenie, że Żydom chodzi o kasę a nie o koszerne jedzenie jest uzasadnione?

To ma sens.