Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Holy.Death]

Hitler został wybrany w wyniku demokratycznych wyborów. Nie zamachu stanu, nie został obsadzony na stanowisku przez jakieś państwa okupacyjne. Doszedł do władzy bo miliony prostych Niemców poszły do urn wyborczych i postawiły krzyżyki przy jego nazwisku i partii. Tak więc ci zwykli Niemcy byli współodpowiedzialni za całą II wojnę światową i wszystko co z nią związane.

Nie do końca. Owszem, Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach, ale także podważył niemiecką demokrację pozorując zamach komunistyczny (pożar Reichstagu) i przejmując władzę. Inna sprawa, że Hitler był rzeczywiście popularny (razem ze swoją rewanżystowską polityką) i to Niemcy jako naród bezsprzecznie mają mają na sumieniu, jeżeli chodzi o Holokaust czy drugą wojnę światową. Jasne, nie każdy Niemiec ten system popierał i były wśród nich ofiary totalitaryzmu, ale raczej większości to albo nie przeszkadzało (co wydaje mi się bardzo prawdopodobne), albo byli zbyt zastraszeni, żeby działać.

Muszę jednak stwierdzić, że poznanie filmu jest podstawą do wyrobienia sobie opinii o nim. Nie każdy jest Kaczyńskim. Dlatego o samym filmie (serialu?) nie będę się wypowiadał, bo jeszcze nie miałem okazji go zobaczyć.

[Santus Faustus I]

Nie do końca. Owszem, Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach, ale także podważył niemiecką demokrację pozorując zamach komunistyczny (pożar Reichstagu) i przejmując władzę.

Oszukiwanie ludu przed wyborami - rzeczywiście coś nowego i unikat na skalę światową. Ale czy rzeczywiście tylko kłamał? Czy cynicznie kłamał twierdząc, że wierzy w jakieś rasistowskie teorie i obwiniając Żydów za całe zło w Niemczech? Czy ludzie nie słyszeli jego przemówień?

Inna sprawa, że Hitler był rzeczywiście popularny (razem ze swoją rewanżystowską polityką) i to Niemcy jako naród bezsprzecznie mają mają na sumieniu, jeżeli chodzi o Holokaust czy drugą wojnę światową.

Toć właśnie to piszę! Po wojnie nastąpiła polityka denazyfikacji prowadzona przez zwycięskich Aliantów. Wtedy zwykli Niemcy grzebali ofiary obozów koncentracyjnych i oglądali dzieła swojego wodza. Skutki głupoty bywają otrzeźwiające o czym Alianci również wiedzieli.

Jasne, nie każdy Niemiec ten system popierał i były wśród nich ofiary totalitaryzmu, ale raczej większości to albo nie przeszkadzało (co wydaje mi się bardzo prawdopodobne), albo byli zbyt zastraszeni, żeby działać.

Nigdy nie ma tak, że 100% społeczeństwa popiera jakiekolwiek rządy. A prosty chłopek-roztropek będzie zwykle bierny.

[Quetz]

@Santus - wybacz, zaniedbałem odpowiedź natychmiastową i potem nie miałem czasu - niemniej nie zostawiam Twych pytań bez odpowiedzi.

Polacy są jednak bardziej gościnni.

Uogólnienia, uogólnienia, uogólnienia - niestety często aż biją z Twoich postów.

Warunek jest jeden - JEŚLI pracują. W końcu nie zawsze tak jest, szczególnie w państwach dających jakieś zasiłki imigrantom. Zlikwidować je to jeden problem zniknie. Oczywiście mogą zacząć kraść albo zajmować się inną przestępczą działalnością, ale wtedy wiadomo co robić - arivederci kochani. Łobuzujcie w swoich krajach.

Jak widać na przykładzie USA właśnie takie traktowanie imigrantów gwarantuje sukces...

Ponieważ? Jakieś solidne podstawy do takich twierdzeń czy tylko prywatne odczucia?

Służę wyjaśnieniem - postrzeganie innych jako zagrożenia ze względu na narodowość wskazuje na to, że percepcja własnej tożsamości narodowej jest położona na szalce - i to na szalce zawieszonej niżej. Zwykła logika. Reakcją biologiczną na zagrożenie - prawdziwe lub, jak w tym wypadku, wyimaginowane - jest strach.

Znowu mi coś imputujesz bez żadnych podstaw do tego.

Już ktoś Ci zwracał uwagę na - nomen omen - obsesyjne odnoszenie wszystkiego do siebie. Akurat tamto nie było w Twoją stronę. Czytajmy ze zrozumieniem.

PS To zdanie natomiast już było skierowane do Ciebie, ale nadal zalecam trochę dystansu .

Wybacz, ale ciężko mi rozmawiać z kimś, kto "domyśla" się co myślę

Nie śmiałbym próbować domyślać się, co myślisz. Po prostu patrzę na to co piszesz i wyciągam wnioski.

Możliwe, ale co z tego? Co niby miałbym z tym zrobić jeśli w ogóle coś robić?

Nie wiem czy da się z tym coś zrobić, ale zdać sobie sprawę z małej przydatności takiej postawy chyba warto.

[Santus Faustus I]

Uogólnienia, uogólnienia, uogólnienia - niestety często aż biją z Twoich postów.

Jeśli znasz każdego z 38 milionów naszych rodaków to gratuluję. Uogólnienia i pisanie o tendencjach też są potrzebne. Przecież nie zawsze jestem w stanie rozpatrywać każdy przypadek z osobna.

Jak widać na przykładzie USA właśnie takie traktowanie imigrantów gwarantuje sukces...

Owszem jak ich złapią i wywalą z powrotem do ich krajów to przestają robić dziadostwo na terenie USA. To chyba logiczne.

Służę wyjaśnieniem - postrzeganie innych jako zagrożenia ze względu na narodowość wskazuje na to, że percepcja własnej tożsamości narodowej jest położona na szalce - i to na szalce zawieszonej niżej. Zwykła logika.

Nie logika tylko następny lewicowy zabobon. I kolejne dopisywanie sobie coś do moich myśli. Odróżniasz kolor fioletowy od żółtego? To znaczy, że postrzegasz wszystko co fioletowe jako zagrożenie! I na dodatek jesteś niepewny swojego wzroku. A powinieneś wszystko widzieć jako homogeniczną papkę jednego koloru. Tyle lat istnienia lewicy i ani jednej mądrej czy wartościowej idei. To trzeba mieć specjalny talent.

Reakcją biologiczną na zagrożenie - prawdziwe lub, jak w tym wypadku, wyimaginowane - jest strach.

Czasem tak a czasem chęć podjęcia walki. Pod warunkiem oczywiście, że widzimy jakieś zagrożenie. Jeśli rzuci się na ciebie 10-letni dzieciak z jakimś kozikiem to boisz się go? Pewnie - jak nie będziesz nic robił to cię może i zadźgać jeśli będzie dosć uparty. Tylko czy to jest takie zagrożenie, którego warto się bać? Albo na które warto zastosować ostateczne środki obrony jak jakiś karabin maszynowy? A czego ja miałbym się bać? Mniejszości narodowe w Polsce to margines. Po II wojnie światowej granice Polski zostały ustalone tak, żeby obejmowały głównie Polaków. Więc jeśli miałbym postrzegać tutaj kogoś jako zagrożenie dla siebie to byłby to drugi rodak.

Już ktoś Ci zwracał uwagę na - nomen omen - obsesyjne odnoszenie wszystkiego do siebie. Akurat tamto nie było w Twoją stronę. Czytajmy ze zrozumieniem.

Jak odpowiadasz mi to do kogo mam to odnosić? Do Kazia Chichry z Koziej Wólki? Odpowiedz komuś innemu to nie będę tego odnosił do siebie. Chyba, że sam wyraźnie odwołasz się w swojej odpowiedzi do mnie.

Nie śmiałbym próbować domyślać się, co myślisz. Po prostu patrzę na to co piszesz i wyciągam wnioski.

Wyciągasz kompletne bzdury oparte na lewicowych przesądach zamiast zapytać wprost o jakąś kwestię.

Nie wiem czy da się z tym coś zrobić, ale zdać sobie sprawę z małej przydatności takiej postawy chyba warto.

Zawsze lepsze to niż nierobienie nic.

[Holy.Death]

Oszukiwanie ludu przed wyborami - rzeczywiście coś nowego i unikat na skalę światową.

Porównujesz niedotrzymanie wyborczych obietnic (swoją drogą, jakiej obietnicy wyborczej Hitler nie dotrzymał, skoro już to mówisz?) do zamachu stanu...? Mówisz, że Hitlera wybrali Niemcy, ale to nie oni postawili go na czele totalitarnego reżimu. Swoją drogą, nie do końca widzę sens w ograniczaniu kadencji prezydenta. Jeżeli jest dobry to jest dobry, a jeżeli jest zły to tak nagnie bądź ominie przepisy, że wyjdzie na jego.

Toć właśnie to piszę!

Jesteś nierzetelny. To, że masz rację w połowie nie znaczy, że należy pominąć milczeniem drugą połowę, gdzie jej nie masz. W momencie zamachu stanu niemiecka demokracja praktycznie przestała istnieć, więc nie byłbym taki skory do twierdzenia, ze winna była demokracja jako taka, czy zwykli ludzie, bo ich aktywność demokratyczna polegała tylko na samym fakcie wyboru. Co najwyżej można się zastanowić nad społeczeństwem, ale to już bardziej skomplikowana materia.

Nigdy nie ma tak, że 100% społeczeństwa popiera jakiekolwiek rządy. A prosty chłopek-roztropek będzie zwykle bierny.

Większość mówi, że w takich sytuacjach chodzi o propagandę bądź wybielanie się. Ja się jeszcze zastanawiam czy nie chodzi o pokazanie jakiegoś wycinka rzeczywistości, żeby pokazać, że nie wszyscy Niemcy byli źli. To nie musi być propaganda czy fałszerstwo historyczne. Inna sprawa, że chyba trzeba byłoby być Niemcem, żeby wiedzieć, jak oni to wszystko widzą i tutaj mam na myśli tych, którzy próbowaliby być obiektywni, bo ja widzę jak sami Polacy są mocno nieobiektywni w stosunku do siebie i swojej historii, więc w takiej sytuacji okrzyki oburzenia na Niemców to taka hipokryzja.

[Ferrou]

Hitler został wybrany w wyniku demokratycznych wyborów. Nie zamachu stanu, nie został obsadzony na stanowisku przez jakieś państwa okupacyjne. Doszedł do władzy bo miliony prostych Niemców poszły do urn wyborczych i postawiły krzyżyki przy jego nazwisku i partii. Tak więc ci zwykli Niemcy byli współodpowiedzialni za całą II wojnę światową i wszystko co z nią związane.

Nie do końca. Owszem, Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach, ale także podważył niemiecką demokrację pozorując zamach komunistyczny (pożar Reichstagu) i przejmując władzę. Inna sprawa, że Hitler był rzeczywiście popularny (razem ze swoją rewanżystowską polityką) i to Niemcy jako naród bezsprzecznie mają mają na sumieniu, jeżeli chodzi o Holokaust czy drugą wojnę światową. Jasne, nie każdy Niemiec ten system popierał i były wśród nich ofiary totalitaryzmu, ale raczej większości to albo nie przeszkadzało (co wydaje mi się bardzo prawdopodobne), albo byli zbyt zastraszeni, żeby działać.

To spore uproszczenie. Przede wszystkim słynny pożar Reichstagu nie dał wcale władzy Hitlerowi - co najwyżej, pośrednio przyczynił się uzyskania takowej (ale to też mocno naciągane). Podpalenie siedziby niemieckiego parlamentu miało dać nazistom doskonały pretekst do rozpoczęcia bezpardonowej, brutalnej, i co najważniejsze, popieranej przez społeczeństwo (ściślej państwowców) walki z ówczesnym wewnętrznym wrogiem nr 1, wrogiem politycznym czyli wszelkiej maści lewicą z komunistami na czele - twórcami Republiki Weimarskiej, którzy to, zdaniem Hitlera, byli odpowiedzialni za zadanie "Niemcom ciosa nożem w plecy". Na wroga ideowego z kolei, czyli niemieckich Żydów, czas przyszedł później - już po przejęciu pełni władzy przez wyznawców swastyki.

Zgadzam się z tym, co napisałeś - Hitler osiągnął sukces polityczny w demokratyczny sposób, jednak droga do uzyskania takiego a nie innego wyniku wyborczego, daleka była od obowiązujących standardów demokratycznych. Niemal każdego, kto nie zadeklarował, że zagłosuje na "1000-letnią Rzeszę" wpierw zastraszano, bito, poniżano, puszczano chatę z dymem, porywano członków rodziny etc (naziści w tych celach powoływali specjalnych "nadzorców" kamienic). Ot, typowo bandyckie "sztuczki perswazji". Wybitnie oporni znikali. Tutaj polecam sięgnięcie do wspomnień, pamiętników czy dzienników tych właśnie "zwykłych niemieckich chłopków - roztropków". To nie było wcale tak, że Hitler był uwielbiany przez niemal cale Niemcy. Jasne, szef NSDAP miał zagorzałą armię fanatycznych wyznawców, zbrojne bojówki, Gestapo czy Goebbelsa, jednak duża część społeczeństwa była przerażona zaistniałą sytuacją (i wcale nie mam na myśli Żydów czy lewicowców) a wiadomym jest, że do "środków masowego przekazu" (o ile w ogóle można tak nazwać ówczesną prasę) zawsze przebijają się skrajności.

Dlatego nie zgadzam się z uproszczeniem mówiącym, że całe Niemcy (jako naród, obywatele) odpowiadają za wybuch II wojny światowej a tym bardziej za Holocaust. To tak, jakby uznać dzisiaj, że Hiszpanie są odpowiedzialni za wybicie Majów, Azteków czy Inków. Wprawdzie Hitler (przy ścisłym zaangażowaniu Bormanna, Goebbelsa, Himmlera czy Rosenberga) z polityki "odżydzania" Niemiec uczynił... politykę państwową (choćby słynne Ustawy Norymberskie), jednak otumanieni propagandą mieszkańcy III Rzeszy nie byli karmieni informacjami o planach masowych zbrodni, o posyłaniu na szafot setek tys. ludzi. Nikogo tutaj nie usprawiedliwiam, ale skoro zachodnie wywiady m.in. od rotmistrza Pilewskiego dowiedziały się czym bym Auschwitz i co wyrabiali hitlerowscy siepacze na ziemiach polskich, to wydaje się mało prawdopodobne, by o fabrykach śmierci, o Treblince, Pawiaku i innych katowniach, wiedział ówczesny zwykły mieszkaniec Bawarii czy Dolnej Saksonii.

Co do współodpowiedzialności za doprowadzenie do wybuchu II wojny światowej, to odważyłbym się oskarżyć (oczywiście poza kierownictwem III Rzeszy) ówczesne rządy Francji czy Anglii, grające przecież pierwsze skrzypce w, jak się okazało, kompletnym niewypale międzynarodowym, czyli Lidze Narodów. Przecież te państwa doskonale widziały i wiedziały co wyprawia Hitler, że miał w głębokim poważaniu postanowienia Traktatu Wersalskiego, że Niemcy zbroją się na potęgę itd. A mimo to nie zrobiono nic, czy to ramach wspomnianej Ligii Narodów czy ustaleń wersalskich, by tego szaleńca powstrzymać.

Co do emisji niemieckiego serialu w TVP powiem tak: jako historyk z zamiłowania i wykształcenia jestem za. Zawsze za ciekawe uważałem poznanie historii tych samych wydarzeń z kilku różnych perspektyw, nieważne jak bzdurnych czy odbiegających od tzw. "prawdy obiektywnej". Skoro dane nam było obejrzeć film o zamachu oraz film o katastrofie pod Smoleńskiem, to myślę, że niemiecki serial wojenny też będzie do przełknięcia. Na pewno dobrze by było zająć jednoznaczne stanowisko ale dopiero po zapoznaniu się z całością tej produkcji.

[Holy.Death]

To spore uproszczenie. Przede wszystkim słynny pożar Reichstagu nie dał wcale władzy Hitlerowi - co najwyżej, pośrednio przyczynił się uzyskania takowej (ale to też mocno naciągane).

Mniej więcej to miałem na myśli. Owszem, upraszczam, ale nie chciałem z tego robić wykładu historycznego ze wszystkimi niezbędnymi do tego detalami. Po prostu argument, że demokracja jest do kitu, bo Niemcy wybrali Hitlera w wyborach to nie jest mocny argument przeciwko demokracji, biorąc pod uwagę późniejsze wydarzenia.

Zgadzam się z tym, co napisałeś - Hitler osiągnął sukces polityczny w demokratyczny sposób, jednak droga do uzyskania takiego a nie innego wyniku wyborczego, daleka była od obowiązujących standardów demokratycznych. Niemal każdego, kto nie zadeklarował, że zagłosuje na "1000-letnią Rzeszę" wpierw zastraszano, bito, poniżano, puszczano chatę z dymem, porywano członków rodziny etc (naziści w tych celach powoływali specjalnych "nadzorców" kamienic). Ot, typowo bandyckie "sztuczki perswazji". Wybitnie oporni znikali.

Zdaję sobie z tego sprawę (z tych czynników, które wymieniłeś, i z innych). Dlatego mam sporo wątpliwości jeśli chodzi o przypisywanie Niemcom - jako ogółowi populacji - jednoznacznych postaw, bo rzeczywistość jest na ogół bardziej skomplikowana.

Dlatego nie zgadzam się z uproszczeniem mówiącym, że całe Niemcy (jako naród, obywatele) odpowiadają za wybuch II wojny światowej a tym bardziej za Holocaust.

Nie uściśliłem. Niemcy jako naród, czyli państwo (naród tworzy państwo), są odpowiedzialni za wybuch drugiej wojny światowej i za Holokaust. Napisałem przecież, że Niemcy wypędzeni z terenów przyznanych Polsce po wojnie po odszkodowanie powinni zgłosić się do spadkobierców III Rzeszy, czyli swoich rodaków.

Owszem, część winy (czy też winę pośrednią) za kolejną wojnę światową można przypisać Francji i Anglii (moim zdaniem w większym stopniu Francji, bo Anglicy próbowali być bardziej umiarkowani w swoich żądaniach po pierwszej wojnie światowej), ale chyba obaj zgodzimy się, że to III Rzesza wywołała konflikt zbrojny. Francja i Anglia "tylko" dolały oliwy do ognia swoją postawą. Nie ta liga, co czynny udział. Z kolei Holokaust to niemiecki pomysł i wykonanie. Jasne, napisałem już wcześniej, że nie można tego przypisywać całemu narodowi, ale stało za tym państwo niemieckie. Totalitarne państwo niemieckie, więc sami obywatele nie mieli wiele do gadania.

[Pzkw VIb]

Nie sądzicie, że pewne wątki powinny się przenieść do 'Historii'?

[8azyliszek]

Czy są na sali jacyś ludzie z Radomia? Gratuluję pomnika poprzedniej pary prezydenckiej. Ciekawe czy jeśliby PiS rządził w innych dużych miastach mielibyśmy więcej takich inicjatyw? Mieszkańcy Elbląga - w niedzielę macie szansę by także u was taki pomnik stanął . Ale trzeba przyznać - jeśli był ze składek, to nie widzę problemu. W wolnym kraju każdy powinien móc sobie postawić pomnik jaki tylko chce (czy popiersie w Wołominie ). Ale rozwaliła mnie wypowiedź prezesa Jarosława, że to początek wielu takich inicjatyw. Czyli co? Ma być takie samo szaleństwo pomnikowe, jak w przypadku Jana Pawła II?? A może 1050 pomników p.Kaczyńskich na 1050 lecie państwa polskiego?

Może w końcu po tych 6 mizernych latach wykluje się coś dobrego. może trzeba było rok po roku patrzeć jak partie wydają dziesiątki i setki tysięcy złotych na restauracje, kluby, alkohol, garnitury, cygara, wynajem boisk. Ale też na firmy PR, "Ekspertyzy" czy opłacanie dziennikarzy. W końcu premier może na poważnie wróci do pomysłu zaprzestania finansowania partii politycznych z budżetu. Ta druga wydatków grupa też jest dla mnie ważna, bo pokazuje jak miliony publicznych pieniędzy idzie na ordynarną propagandę, z której w społeczeństwie tylko obrzydzenie rośnie. Jak można ciągle myśleć, że takie artykuły sponsorowane, plakaty lub ulotki przekonają kogokolwiek do poparcia? IMHO to słusznie miniony sposób myślenia.

A najbardziej wkurzające były dzisiejsze Fakty po Faktach. Co może pogodzić PiS i SLD? Oczywiście publiczna kasa którą równo pobierają i wydają bez żadnej poważnej kontroli. Bo PKW tylko sprawdza, czy faktury były wystawione. I tyle. Partie mogą to sobie wydać na co tylko chcą. A argument, że jak nie będzie pieniędzy z budżetu, to będzie korupcja to już mnie całkiem wyprowadza z równowagi! Ja mam świetny pomysł - zamiast zamykać złodziei do więzienia, wypłacajmy im pensje. Wtedy kraść nie będą. Przecież to takie proste! Po to powołano CBA (kosztujące kolejne 100 mln zł rocznie) by łapało łapówkarzy. Po to jest ten wszechpotężny Wywiad Skarbowy, by wykrywał i łapał wszelkie przekazy pochodzące z niewiadomych źródeł.

Ale mógłbym się zgodzić z tym, że po zmniejszeniu liczby posłów ( o jakieś 60) i likwidacji Senatu można by nawet dwukrotnie zwiększyć ryczałt na prowadzenie biur poselskich. I z tych pieniędzy pokrywać wynajem sal, organizację spotkań i inne koszty działalności klubów poselskich i partii (plus oczywiście składki członków, darowizny, odpisy podatkowe, działalność gosp. zbiórki publiczne itp.). Ale obecny system jest zły, powoduje oderwanie się polityków od społeczeństwa. Skoro im milionów nigdy nie brakuję nic dziwnego, że lekką rączką idzie 5 milionów na koncert Madonny, albo 700 tyś zł z budżetu Warszawy na firme doradczą ds śmieci. Złe nawyki szybko przechodzą ze środowiska partyjnego na państwowe.

[Holy.Death]

Ja o chlebie, Ty o niebie. Nie mówiłem o statusie Śląska jako regionu, tylko o rzeczach które go różnią od Kosowa. I występowanie pogromów wydało mi się nie do pominięcia, ale oczywiście z chęcią wysłucham kontrargumentu.

Dalej nie odpowiadasz na pytanie, czego dowodem mają być wspomniane przez ciebie pogromy.

[Santus Faustus I]

Tesu wcześniej napisał, że jest pewien zestaw uniwersalnych wartości, które w różnej formie obecne są np. w wielu religiach. BTW Ale nie negujesz że ateizm postrzegasz pejoratywnie?

Postrzegam ambiwalentnie. Nie interesuje mnie specjalnie czy ktoś jest wierzący czy nie. A ten zestaw uniwersalnych wartości może czasem nie wystarczyć przy rozstrzyganiu spraw trudniejszych.

Neutralność światopoglądowa to nie brak własnego światopoglądu, ale tolerancja dla światopoglądów innych ludzi. Można się z nimi nie zgadzać i jednocześnie nie próbować narzucać im własnego.

Czyli reprezentując światopogląd np. katolicki mogę być neutralny światopoglądowo? Pod warunkiem, że nie chcę nawracać ogniem i mieczem? Wyczuwam bezsens.

To zależy jak postrzegasz problem niepłodności. Jeśli tylko fizycznie to oczywiście in vitro tego nie zmieni. Brak możliwości posiadania dzieci to jednak większy problem psychiczny i tu in vitro może pomóc.

Nie, nie leczy bezpłodności w żaden sposób. Leczy bezdzietność co najwyżej i jakiś dyskomfort z tym związany (jeśli ktoś z tego powodu) a to drobna różnica.

I dlaczego od razu lewicowy? Kolejna "szuflada" by dowartościować swój pogląd?

Ponieważ ten postulat należy do arsenału poglądowego lewicy? Wybaczcie kochani, ale to nie ja wymyślam lewicy postulaty. Spytajcie Sławomira Sierakowskiego, Joannę Senyszyn albo Janusza Palikota co sądzą o in vitro to się przekonacie czemu uważam ten pomysł za lewicowy.

Ale masz na to jakieś przykłady? Gdzieś jest to realizowane tak jak sobie to wyobrażasz czy tylko głęboko wierzysz w to że tak się w końcu stanie?

Holandia, Szwajcaria, próba w Miami. W tym ostatnim to było tak, że był postulat "eutanazować" przymusowo wszystkich po 70 roku życia. Na szczęście to nie przeszło może dlatego, że głosujący radni to w większości ludzie dojrzali i starsi. Mogli odczuwać dyskomfort na myśl, że ich też to dotyczy.

[t3tris]

Holy, ale przeczytałeś moją wcześniejszą dyskusję z Pomką? Bo odpowiedź na to pytanie wydaje mi się oczywista do wywnioskowania z kontekstu. Ale co mi tam, wyjaśnię: pogromy i inne przytoczone przeze mnie różnice miały jasno wskazać, że na terenie Kosowa pod rządami Serbów znajdowała się grupa ludzi skrajnie od nich odmienna mentalnie i kulturowo. Stąd też wysnułem wniosek, że próby wywodów "zdarzyło się w Kosowie => może zdarzyć się na Śląsku" będę traktował jako niepoważne.

[Tesu]

Czy są na sali jacyś ludzie z Radomia? Gratuluję pomnika poprzedniej pary prezydenckiej. Ciekawe czy jeśliby PiS rządził w innych dużych miastach mielibyśmy więcej takich inicjatyw? Mieszkańcy Elbląga - w niedzielę macie szansę by także u was taki pomnik stanął . Ale trzeba przyznać - jeśli był ze składek, to nie widzę problemu.

Obawiam sie, ze odpowiedz na Twoje pytanie brzmi TAK.

Gdyby zdarzalo Ci sie regularnie odwiedzac forum Gazety Polskiej, to bys wiedzial, ze wsrod twardego elektoratu PiS od dawna panuje przekonanie, ze s.p. prezydent Lech Kaczynski byl najwybitniejszym mezem stanu w powojennej historii Polski, ze obce mocarstwa baly sie jego silnej pozycji i bezkompromisowej postawy, ze wrogie Polsce agentury caly czas staraly sie mu zaszkodzic i ze ostatecznie zawiazano miedzynarodowy spisek, ktory zakonczyl sie przeprowadzeniem udanego zamachu na prezydenta RP na pol roku przed wyborami prezydenckimi w Polsce, zeby uniemozliwic jego reelekcje (a wedlug sondazu przeprowadzonego w marcu 2010 roku przez TNS OBOP pozytywnie ocenalo go 27%, a negatywnie 66% spoleczenstwa). I wlasnie jako takiemu wybitnemu Polakowi, wielkiemu patriocie, doskonale sobie radzacemu na arenie miedzynarodowej politykowi i przede wszystkim prezydentowi-meczennikowi naleza mu sie, wedlug nich, pomniki, skwery, aleje, ulice i promenady w kazdym miescie. Ronda juz mniej, bo zazwyczaj sa malo reprezentacyjne (no chyba, ze na srodku takiego ronda stanalby jakis obelisk czy inna konstrukcja przyciagajaca uwage i bezposrednio zwiazana z patronem). Nie zrozumcie mnie zle, uwazam, ze pamiec prezydenta Lecha Kaczynskiego nalezy szanowac, nalezy w ten czy inny sposob upamietniac jego oddanie Polsce, nie mozna zapominac, ze niezaleznie od sympatii i antypatii politycznych byl polskim prezydentem i z przekonaniem dzialal dla dobra kraju, ze zginal podczas pelnienia swojej kadencji. W Polsce powinny sie pojawic tablice pamiatkowe, ulice jego imienia czy pomniki upamietniajace Lecha Kaczynskiego. Natomiast drazni mnie, gdy widze, ze sporo ludzi stara sie go idealizowac, wyolbrzymiac jego zaslugi dla kraju jako opozycjonisty z czasow PRL-u jak i z okresu jego prezydentury, robic z niego polityka tak swiatlego i wybitnego, ze az dziw bierze, ze nie udalo mu sie doprowadzic do zakonczenia rozlewu krwi na Bliskim Wschodzie i do denuklearyzacji arsenalow swiatowych mocarstw. Obawiam sie, ze po wygranych wyborach PiS przelamie opor i zacznie szybko (poki moze) stawiac pomniki Lecha Kaczynskiego gdzie sie da, wlaczajac w to Krakowskie Przedmiescie w Warszawie. Jest to jedna z glownych ambicji Jaroslawa, upamietnic swojego brata-blizniaka jak i gdzie sie tylko da, a przy okazji zrobic na zlosc wszystkim przeciwnikom politycznym i ?nieprawdziwym? Polakom. Wiadomo ? raz postawiony pomnik jest pozniej praktycznie nie do ruszenia, no chyba ze zmienia sie ustroj panstwa, a upamietniona pomnikiem osoba zostaje uznana za wroga nowego porzadku. Tak to przynajmniej wyglada z moich obserwacji rozmow ludzi na forum niezalezna.pl (gdzie swego czasu dostalem trzymiesiecznego bana za? przestrzeganie regulaminu? ).

@Santus Faustus I

Tak z ciekawosci zapytam, bo rzucilo mi sie to w oczy podczas czytania Twoich wypowiedzi. Jak to jest, ze gdy ktos napisze cos, z czym Ty sie nie zgadzasz, to od razu wyskakujesz z jednym i praktycznie tym samym tekstem ?lewicowy zabobon?, ?lewicowy przesad? itd., z gory sugerujac, ze osoba ktorej odpowiadasz jest zatwardzialym lewakiem. O ile takie okreslenie uzyte w odpowiedzi od czasu do czasu jeszcze przejdzie (jesli jest poparte konkretnymi argumentami), to wyglada na to, ze to Twoj ulubiony sposob na zbywanie odmiennych opini od tej jedynej slusznej, czyli Twojej wlasnej. Pytam, bo jeszcze nie spotkalem sie z tym, by ktorys z Twoich interlokutorow uzyl okreslenia ?prawicowa propaganda?, ?prawicowa indoktrynacja? czy ?prawicowy nonsens? pod adresem Twoich wypowiedzi. Od razu uprzedze, ze nie najezdzam tym pytaniem na Ciebie i nie staram sie tu szerzyc wymierzonej w Ciebie lewackiej kontrofensywy. Zreszta swego czasu toczylem dosc zaciete boje z najwiekszym chyba lewakiem pojawiajacym sie na stronie CDA, niejakim Martinem. Niestety byl to przypadek beznadziejny, wychwalajacy rzady Kimow w Korei Polnocnej, tamtejsze obozy pracy i nawolujacy do walki z kapitalistami. Az sie czasami nie moglem nadziwic w jakim stopniu zostal zindoktrynowany ten 15-latek?

[Santus Faustus I]

Tak z ciekawosci zapytam, bo rzucilo mi sie to w oczy podczas czytania Twoich wypowiedzi. Jak to jest, ze gdy ktos napisze cos, z czym Ty sie nie zgadzasz, to od razu wyskakujesz z jednym i praktycznie tym samym tekstem ?lewicowy zabobon?, ?lewicowy przesad? itd., z gory sugerujac, ze osoba ktorej odpowiadasz jest zatwardzialym lewakiem.

Nie musi być zatwardziałym lewakiem żeby wygłosić lewicowy nonsens. Ale uroczyście przysięgam, że jeżeli lewica zacznie głosić sensowne rzeczy lub mój dyskutant nie zaprezentuje lewicowego poglądu, to Jezus i wszyscy forumowicze mi świadkami, że tak nie napiszę.

O ile takie okreslenie uzyte w odpowiedzi od czasu do czasu jeszcze przejdzie (jesli jest poparte konkretnymi argumentami), to wyglada na to, ze to Twoj ulubiony sposob na zbywanie odmiennych opini od tej jedynej slusznej, czyli Twojej wlasnej.

Ależ zwykle idzie za tym sprostowanie. Nie zauważyłeś tego? Ja bardzo rzadko prezentuje opinie. Zwykle są to fakty wynikające z pewnej obserwacji świata takim, jaki on jest. Tak jak np. ostatni przykład z in vitro. Lewicowym przesądem było to, że leczy ono bezpłodność. Żeby to sprawdzić wystarczy postarać się o drugie dziecko, ale już BEZ użycia tej metody. Wyleczenie polega na tym, że w pewnym momencie odstawiam lek bo już go nie potrzebuję, a nie cały czas go zażywam. Oczywiście czasami również prezentuję prywatne opinie i wrażenia, ale wtedy nie napiszę nic o lewicowych przesądach jeśli ktoś się z nimi nie zgodzi.

Pytam, bo jeszcze nie spotkalem sie z tym, by ktorys z Twoich interlokutorow uzyl okreslenia ?prawicowa propaganda?, ?prawicowa indoktrynacja? czy ?prawicowy nonsens? pod adresem Twoich wypowiedzi.

Bo też nie ma do tego powodu. Prawda nie zależy od tego czy się za nią opowiada większość, nie leży po środku tylko leży tam, gdzie akurat leży. Teoretycznie 1 człowiek może mieć rację przeciwko 6 miliardom. Teoretycznie bo zwykle w tych kilku miliardach znajdzie się grupa, która będzie się z nim zgadzała.

Od razu uprzedze, ze nie najezdzam tym pytaniem na Ciebie i nie staram sie tu szerzyc wymierzonej w Ciebie lewackiej kontrofensywy.

Oczywiście rozumiem i chyba udało mi się wyjaśnić w czym rzecz.

[8azyliszek]

Dzisiejszy wyrok sądu apelacyjnego dla młodego Zientarskiego, jest dla mnie kolejnym dowodem na smutny obraz polskiego sądownictwa. Za prucie 150 km/h w terenie zabudowanym, rozwalenie nie swojego ferrari i zabicie współpasażera, facet dostaje 2 lata. Fajnie jest mieć znanego ojca i cieszyć się sympatią mediów, które nie piszą ani nie robią potępiających reportaży jak o innych piratach drogowych zabijających ludzi. Sad but true .

[Tesu]

Nie musi być zatwardziałym lewakiem żeby wygłosić lewicowy nonsens. Ale uroczyście przysięgam, że jeżeli lewica zacznie głosić sensowne rzeczy lub mój dyskutant nie zaprezentuje lewicowego poglądu, to Jezus i wszyscy forumowicze mi świadkami, że tak nie napiszę.

Oczywiscie zdajesz sobie sprawe, ze wypowiadajaca sie osoba nie mowi nonsensow celowo, a wrecz przeciwnie, wedlug swoich przekonan wypowiada sie jak najbardziej z sensem. O tym, czy cos jest nonsensem czy nie, zazwyczaj decyduja nasze wlasne subiektywne opinie. Dla graczy zakaz sprzedazy brutalnych gier w Australii jest nonsensem, ale dla tamtejszego rzadu i osob martwiacych sie o psychike nastolatkow takie rozwiazanie ma sens.

Ja bardzo rzadko prezentuje opinie. Zwykle są to fakty wynikające z pewnej obserwacji świata takim, jaki on jest.

Musze sie przyczepic. Jesli to co piszesz jest wynikiem Twojej obserwacji swiata takim, jakim on jest, to nie sa to fakty, ale Twoje subiektywne opinie wynikajace z tego, w jaki sposob ten swiat postrzegasz. Te same zdarzenia moga byc i sa odbierane w rozny sposob przez roznych ludzi. Czy ladowanie czlowieka na Ksiezycu to fakt? Dla wiekszosci ludzi tak, ale sa tez jednostki, ktore wierza, ze tak naprawde to byla jedna wielka mistyfikacja. Czy wybory prezydenckie w 2010 roku byly uczciwe? Wiekszosc osob powie, ze tak, tym bardziej ze PiS jako jedyna partia mial w komisjach wyborczych swoich mezow (i zony) zaufania, ktorych zadaniem bylo sprawdzenie, czy nie dochodzi do zadnych machlojek, czy ilosc podliczonych przez nich waznych glosow oddanych na poszczegolnych kandydatow w komisjach zgadza sie z danymi opublikowanymi pozniej przez Krajowa Komisje Wyborcza. A mimo to znajdziesz tez sporo ludzi, ktorzy stwierdza, ze tamte wybory byly niedemokratyczne, ze zostaly sfalszowane, bo dane z poszczegolnych komisji wyborczych przechodzily przez rosyjskie serwery, na ktorych to ilosc glosow oddanych na Kaczynskiego zostala zmanipulowana specjalnie tak, by wygral Komorowski. I wedlug nich to bedzie najprawdziwszy fakt.

Prawda nie zależy od tego czy się za nią opowiada większość, nie leży po środku tylko leży tam, gdzie akurat leży.

Jest takie powiedzenie o trzech rodzajach prawdy, znasz? Teoretycznie prawda jest jedna. Ba, w praktyce w wiekszosci przypadkow tez jest tylko jedna. Jednak mowa tutaj o prawdzie typu "goraca woda parzy" czy "Baltyk jest zimnym i dosc brudnym morzem". Natomiast jesli ma to byc prawda zwiazana z pogladami polityczno-religijno-swiatopogladowymi, to cala jej wyrazistosc prawdy zaczyna sie zacierac. Swego czasu prawda bylo pochodzenie czlowieka od Adama i Ewy, teoria geocentryzmu, bezdyskusyjna wyzszosc mezczyzny nad kobieta czy rasy aryjskiej nad wszystkimi innymi, homoseksualizm bedacy ludzkim zwyrodnieniem wbrew naturze. W wielu przypadkach prawda nie lezy tam, gdzie akurat lezy, ale tam gdzie ludzie chca ja widziec. Podchodzac do tego tematu czysto teoretycznie (nie chce mi sie wdawac w dywagacje na ten temat): jesli w Smolensku nie bylo zadnego zamachu, a "tylko" katastrofa lotnicza, ktora nie byla skutkiem czyichs zlych intencji, to czy zelazny elektorat PiS bylby w stanie zaakceptowac taka prawde? Czy myslisz, ze istnieje cokolwiek, co byloby w stanie ich przekonac, ze taka jest prawde i juz? Bo mnie sie wydaje, ze nawet jesli tak wygladalaby prawda, to Ci ludzi w nia nie uwierza, bo potrzebuja tej martyrologii, tego tlumaczenia sobie, ze to na pewno ci zli zrobili zamach, ze samolot prezydencki nie mogl sie tak po prostu rozbic. Moze, powtarzam, moze czesc z nich uwierzylaby w wersje o wypadku gdyby uslyszeli to od Jaroslawa. Wszystkich moglby przekonac tylko jego s.p. brat, ktory z samego nieba potwierdzilby informacje, ze zamachu nie bylo, a zwykly pech...

[Holy.Death]

Wyleczenie polega na tym, że w pewnym momencie odstawiam lek bo już go nie potrzebuję, a nie cały czas go zażywam.

W takim razie chętnie usłyszę, jak leczy się moją przypadłość, bo potocznie wszyscy mówimy o leczeniu, ale każdy z nas zdaje sobie sprawę, że chodzi o zaleczenie, bo w pewnym momencie to wróci i znowu potrzebne będą leki. Tesu ma rację, że to, co uważasz za prawdę/fakt równie dobrze może być mocną opinią.

[Santus Faustus I]

Oczywiscie zdajesz sobie sprawe, ze wypowiadajaca sie osoba nie mowi nonsensow celowo, a wrecz przeciwnie, wedlug swoich przekonan wypowiada sie jak najbardziej z sensem.

Ale co to zmienia? Mało kto specjalnie gada bzdury.

O tym, czy cos jest nonsensem czy nie, zazwyczaj decyduja nasze wlasne subiektywne opinie. Dla graczy zakaz sprzedazy brutalnych gier w Australii jest nonsensem, ale dla tamtejszego rzadu i osob martwiacych sie o psychike nastolatkow takie rozwiazanie ma sens.

Ale tylko jedna strona ma w tym konflikcie rację. Żeby zdecydować która to trzeba zbadać wpływ nadmiernej brutalności gier na umysły w różnym wieku i w różnej kondycji psychicznej. Jeśli okaże się, że jest jakiś wpływ nadmiernej brutalności w grach na psychikę takiego 11-latka to może sobie sarkać i śmiać się, ale nie będzie miał racji. I to niekoniecznie musi być wpływ taki, że po spędzeniu długich godzin nad jakimś szczególnie krwawym tytułem wyszedł i zarąbał kogoś siekierą. Chociaż to problem Australijczyków co sobie sprowadzają do kraju. Jak dla mnie to dziwne i dosyć kuriozalne zachowanie, ale jak tam sobie chcą.

Musze sie przyczepic. Jesli to co piszesz jest wynikiem Twojej obserwacji swiata takim, jakim on jest, to nie sa to fakty, ale Twoje subiektywne opinie wynikajace z tego, w jaki sposob ten swiat postrzegasz. Te same zdarzenia moga byc i sa odbierane w rozny sposob przez roznych ludzi.

Dalej bzdura. Mogę się pomylić i źle odczytać pewne rzeczy, ale prawda dalej będzie jedna.

Czy ladowanie czlowieka na Ksiezycu to fakt? Dla wiekszosci ludzi tak, ale sa tez jednostki, ktore wierza, ze tak naprawde to byla jedna wielka mistyfikacja.

I ponownie - tylko jedna ze stron tego sporu ma rację. Nie chcę rozstrzygać która. Być może akurat większość trafiła i głosi coś prawdziwego a być może nie. Jeśli to lądowanie było naprawdę to wiara niektórych jednostek nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu wtedy było i już.

Czy wybory prezydenckie w 2010 roku byly uczciwe? Wiekszosc osob powie, ze tak

I ponownie mam tylko 2 możliwości: były albo nie. I znowu prawda nie zależy od tego czy większość się za nią opowiada. Czasami jest oczywiście tak, że z dwóch stron konfliktu żadna nie ma racji i prawdą jest coś jeszcze zupełnie innego. Ale prawda jest.

Natomiast jesli ma to byc prawda zwiazana z pogladami polityczno-religijno-swiatopogladowymi, to cala jej wyrazistosc prawdy zaczyna sie zacierac.

Niekoniecznie. Może po prostu wtedy nie znamy lub nie jesteśmy pewni prawdy?

Swego czasu prawda bylo pochodzenie czlowieka od Adama i Ewy, teoria geocentryzmu, bezdyskusyjna wyzszosc mezczyzny nad kobieta czy rasy aryjskiej nad wszystkimi innymi, homoseksualizm bedacy ludzkim zwyrodnieniem wbrew naturze.

Z tym ostatnim twierdzeniem akurat się zgadzam. Ale rozumiem, że nie o to tu chodzi. Cechą ludzi jest to, że mogą się mylić. Hipotezy o abiogenezie też nie przyjmowałbym za jakiś absolutny pewnik gdyż jest dość słabo udowodniona. Głosi się ją z braku czegoś lepszego. Nawet teoria ewolucji również jest modyfikowana i weryfikowana, a nie jest ostateczna na wieki. Np. dr Algis Kuliukas (chyba z Grecji sądząc po nazwiskulub z Litwy) - zoolog, biolog i informatyk głosi swoją teorię jak to mogło być z człowiekiem, czemu chodzi prosto na dwóch nogach, jest inteligentniejszy od przeciętnego zwierzęcia i jest taki łysy. Ogólnie chodzi o brodzenie w wodzie i teorii człowieka jako małpy wodnej.

Podchodzac do tego tematu czysto teoretycznie (nie chce mi sie wdawac w dywagacje na ten temat): jesli w Smolensku nie bylo zadnego zamachu, a "tylko" katastrofa lotnicza, ktora nie byla skutkiem czyichs zlych intencji, to czy zelazny elektorat PiS bylby w stanie zaakceptowac taka prawde?

Patrz wyżej. Nie chce mi się dublować wypowiedzi.

Czy myslisz, ze istnieje cokolwiek, co byloby w stanie ich przekonac, ze taka jest prawde i juz? Bo mnie sie wydaje, ze nawet jesli tak wygladalaby prawda, to Ci ludzi w nia nie uwierza, bo potrzebuja tej martyrologii

A skąd mam to wiedzieć? Nie wiem i nic mi się nie "wydaje" w tej sprawie.

W takim razie chętnie usłyszę, jak leczy się moją przypadłość, bo potocznie wszyscy mówimy o leczeniu, ale każdy z nas zdaje sobie sprawę, że chodzi o zaleczenie, bo w pewnym momencie to wróci i znowu potrzebne będą leki.

Nie wiem na co jesteś chory, ale wyraźnie pisałem o WYleczeniu. Być może nie da się tego wyleczyć i można tylko ZAlleczać. A to różnica. Leczenie to proces a wyleczenie to efekt końcowy. Można go oczywiście czasami nie osiągnąć.

[TylkoPomka]

Stąd też wysnułem wniosek, że próby wywodów "zdarzyło się w Kosowie => może zdarzyć się na Śląsku" będę traktował jako niepoważne.

Oby tak też było Ale zagrożenie i tak występuje, gdy dochodzą do głosu ruchy separatystyczne, więc zagrożenie istnieje.

Co do Kosowa, to wiesz, widocznie mamy inne odczucia i nie przekonam Ciebie, choć bardzo bym chciał, ale trudno nie podołam temu. Za nacjonalizmem, który uważasz za głupi bez żadnego wyraźnego powodu, serbskim: - tam gdzie przelana została krew Serbów tam jest ich ziemia, tam gdzie walczyli o swój kraj, tam ich ojczyzna, więc i w Kosowie, które zawsze będzie serbskie. To, że w czasie na tamtym terenie znalazło się więcej odmienności kulturowej nie znaczy, że można tworzyć sobie nowe państwo. Bo nie było narodu kosowskiego. Równie dobrze mogliby żyć dalej jako autonomia, ale, dalej będę się upierał, to spisek państw zachodnich. Spisek po to by stworzyć legalny przyczułek dla muzułamnów i osłabić pozycję Serbii, która jakoś w miarę do tej pory opierała się i demokracji i socjalizmowi, dopiero teraz z przykrością postawiła krok ku UE...

Nacjonalizm to miłość do własnego narodu, ale też poszanowanie miłości do swojego narodu innych obywateli. Nic głupiego - pozwala na własne stanowienie kraju. Pozwala na handel i politykę wobec własnych przedsiębiorstw taką jaką dane państwo uważa za słuszne. A UE narzuca jednak swoje dyspozycje, które często są dla narodu danego państwa złe.

Demokracja to coś złego i głupiego, tak samo jak i kapitalizm, jak i socjalizm - które z założenia miały być dobre, ale w praktyce istnieje jedynie wykorzystywanie "jednostek". W demokracji niby władza ma prowadzić politykę zgodnie z wolą ludzi, ale tak nie jest. W kapitalizmie za wodze trzymają nieliczne wielkie przedsiębiorstwa i banki, gdzie najlepiej aby pracownikom w ogóle nie płacić, a w socjalizmie to samo, tylko wykorzystywanie ludzi przez władze publiczne.

[Tesu]

Nacjonalizm to miłość do własnego narodu, ale też poszanowanie miłości do swojego narodu innych obywateli.

Bez zlosliwosci zapytam, czy znasz wielu polskich nacjonalistow, ktorzy rozumieja i stosuja to, o czym napisales w drugiej czesci powyzszego zdania. Co prawda moge byc w bledzie, ale kilku (a dokladnie to czterech, pomijajac wszystkich mi znanych kiboli bo by sie uzbieralo ponad 10) polskich nacjonalistow w zyciu spotkalem i jesli chodzi o to poszanowanie milosci do swojego narodu innych obywateli, to generalnie nie mieliby z tym wiekszego problemu pod jednym warunkiem - ze ci inni obywatele beda przebywac u siebie, a nie u nas.

Demokracja to coś złego i głupiego, tak samo jak i kapitalizm, jak i socjalizm - które z założenia miały być dobre, ale w praktyce istnieje jedynie wykorzystywanie "jednostek".

Alternatywa w takim razie jest...? No bo chyba nie monarchia (absolutna lub parlamentarna) tudziez rzady wzorujace sie na dynastii Kimow w KRLD lub dyktaturze slynnego hokeisty Lukaszenki? Ekoutopia? Technokracja? Anarchia?

[behemort]

@Santus Faustus I

Jak wyżej. Nie ma neutralności światopoglądowej. To kolejny lewicowy zabobon tak samo jak np. leczenie bezpłodności metodą in vitro.

Zabobon? Zajrzyj, proszę, do Konstytucji RP. Przy okazji zobacz, czym jest zabobon.

Chyba, że chcemy dyskutować o semantyce i różnicy neutralności światopoglądowej i bezstronności światopoglądowej, ale sądzę, że nie ma to większego znaczenia, a niepowtórzenie zwrotu o neutralności w nowej Konsytuacji nie było przejawem rezygnacji z tej zasady tylko z tego powodu, że posłużono się innym słowem.

Państwo musi ustanawiać prawo żeby istnieć, a jeśli to robi to musi przy tym preferować jakiś światopogląd.

W zasadzie to władze mają swoją linię działania, ale nie o to chodzi w zasadzie neutralności światopoglądowej (u nas, w każdym kraju przybiera różne nasienie i odmienne rozumienie). Błędnie utożsamia się nią z niemożnością posiadania jakiekolwiek światopoglądu, a chodzi de facto o to, by mieć możliwość wyboru dowolnego (z wyjątkami) światopoglądu przez kogokolwiek. Natomiast władza może przyjmować różne linie działania, ale jest ograniczona prawem i nie może (bądź nie powinna) ograniczać praw osób z innym światopoglądem ani promować konkretnego (także z wyjątkami, bo np. Konstytucja nakłada pewne obowiązki na władze, które łączą się z jakimś systemem wartości - ponownie, ta zasada nie oznacza rezygnacji z jakiekolwiek systemu czy wartości). Nie oznacza to też tego, że nie może być symboli w sferze władzy publicznych, zwłaszcza że krzyż nie jest wyłącznie symbolem religijnym, lecz też związanym z naszą nacją (więcej tu).

Co innego natomiast, gdyby coś takiego wpływało na słuszne prawa innych osób lub prowadziło do stworzenia niewłaściwego lub niesłusznego prawa.

Ja bardzo rzadko prezentuje opinie. Zwykle są to fakty wynikające z pewnej obserwacji świata takim, jaki on jest.

Hmm... Zdaje mi się, że już to gdzieś słyszałem.

Bo też nie ma do tego powodu. Prawda nie zależy od tego czy się za nią opowiada większość, nie leży po środku tylko leży tam, gdzie akurat leży. Teoretycznie 1 człowiek może mieć rację przeciwko 6 miliardom. Teoretycznie bo zwykle w tych kilku miliardach znajdzie się grupa, która będzie się z nim zgadzała.

Bardzo fajnie, tylko wiesz... To, że mówisz, że to co mówisz jest prawdą czy faktem wcale nie oznacza, że tym jest. Twierdząc tak musisz godzić się na ciężar udowodnienia.

Ale tylko jedna strona ma w tym konflikcie rację.

W kwestii poglądowej ciężko mieć "rację". Możesz co najwyżej uzasadniać taki, a nie inny wybór. Wybierasz to, co najbardziej pasuje do zmiennych, które wybrałeś w życiu. Zwłaszcza że jak chcesz, to możesz sobie wybrać wyniki badań, które najbardziej pasują - bo są takie, które mówią, że gry robią z nas MSM albo że same z siebie nie zmienią nas w sadystów i satanistów. Nie dziwota, że sporo ludzi jest skonfundowanych i występują konflikty interesów.

Natomiast jeśli chodzi o prawne rozwiązania Australii, to można to rozpatrywać w innej kategorii - niechęci promowania brutalności (co uważam za dziwną rzecz, gdy wyłącza się sprzedaż wobec WSZYSTKICH ludzi), a gracze stwierdzą, że to nic takiego/bez sensu/nieistotne.

Dalej bzdura. Mogę się pomylić i źle odczytać pewne rzeczy, ale prawda dalej będzie jedna.

Owszem, prawda będzie jedna, ale dlaczego sądzisz, że ją głosisz? Bo opierasz się na empiryzmie? Wielu się (zazwyczaj) na nim opiera. To żaden argument. Trzeba mieć jej potwierdzenie, a nie liczyć, że się akurat trafiło i mieć świadomość, że obserwowane przez nas zachowania wcale nie muszą być prawidłowością lub zasadą.

Jeśli to lądowanie było naprawdę to wiara niektórych jednostek nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu wtedy było i już.

Wszystko fajnie, ale póki nie mamy podanych danych pozwalających na stwierdzenie faktu, nie możemy tego rozpatrywać w tej kategorii. Nie mam danych, czy istnieje planeta w układzie X toteż zarówno stwierdzenie przeze mnie, że istnieje, jak i to przeciwne, nie będzie potwierdzone i nie będę mógł sobie przypisywać nie wiadomo czego, jeżeli akurat szczęśliwym trafem trafię.

Natomiast w kwestii poglądowej posługujemy się pojęciem słuszności, prawidłowości.

I ponownie mam tylko 2 możliwości: były albo nie. I znowu prawda nie zależy od tego czy większość się za nią opowiada. Czasami jest oczywiście tak, że z dwóch stron konfliktu żadna nie ma racji i prawdą jest coś jeszcze zupełnie innego. Ale prawda jest.

W takim przypadku prawda jest płynna i zależy od tego, jak rozumiemy tę "uczciwość".

Może po prostu wtedy nie znamy lub nie jesteśmy pewni prawdy?

W związku z tym nie możemy przypisywać sobie prawdy na ślepo, jeżeli nie możemy jej potwierdzić.

@TylkoPompka

Demokracja to coś złego i głupiego, tak samo jak i kapitalizm, jak i socjalizm - które z założenia miały być dobre, ale w praktyce istnieje jedynie wykorzystywanie "jednostek".

Ani to głupie, ani to złe.

Słuchaj - co jak co, ale ja często narzekam na przekraczanie przez wielu ludzi granic jako kapitalizm bezwzględny, ale zapewniam, że nie istnieje "jedynie wykorzystywanie jednostek". Kapitalizm zapewnia właściwą dystrybucję dóbr i regulację czynników gospodarczych przez rynek. Jako alternatywę masz gospodarkę centralnie planowaną.

A co z demokracją? Wybór spoczywa na wielu jednostkach, które potem ponoszą konsekwencję swojego wyboru. Jasne, nie jest idealnie i wolałbym platońskie złoto u władzy, ale przy obecnym układzie takie coś nie ma szansy wejść w życie.

A co z socjalizmem? Przecież (zazwyczaj) odrzuca on reguły wolnego rynku i kapitalizmu? Oba są więc głupie, mimo że nie pasują do siebie? Co więc zatem proponujesz?

W demokracji niby władza ma prowadzić politykę zgodnie z wolą ludzi, ale tak nie jest.

Mianowicie?

W kapitalizmie za wodze trzymają nieliczne wielkie przedsiębiorstwa i banki, gdzie najlepiej aby pracownikom w ogóle nie płacić (...)

Bo kapitalizm bez żadnej ingerencji prawa tak by wyglądał. Problemem u nas nie jest kiepskie prawo, tylko kiepska jego realizacja i kontrola.

Poza tym akurat ilość przedsiębiorstw jest znaczna. To, że większe ostatecznie zyskują większe kawałki rynku, jest zjawiskiem oczywistym i rynkowo naturalnym. Prócz tego są mechanizmy walki z nieuczciwą konkurencją.

(...) a w socjalizmie to samo, tylko wykorzystywanie ludzi przez władze publiczne.

KAŻDA władza wykorzystuje ludzi. Głównie by mieć za co spłacać inwestycje, zapewnienie bezpieczeństwa, politykę socjalną etc. Niemniej bawienie się w drugi, niekapitalistyczny system, niczego tak naprawdę nie rozwiązuje. Państwo może mieć jakieś korzyści z obywatela, natomiast na dłuższą metę prowadzi to do zapaści gospodarczej. Państwa bloku wschodnie (za wyjątkiem urynkowionych Chin) nie były tygrysami gospodarczymi i długo musiały walczyć (niektóre ciągle walczą; o ile w ogóle się na tę walkę zdecydowały), by wyjść na cokolwiek przypominającego sprawnie działającą gospodarkę.

Co innego taki thatcheryzm.

Nacjonalizm to miłość do własnego narodu, ale też poszanowanie miłości do swojego narodu innych obywateli. Nic głupiego - pozwala na własne stanowienie kraju.

Na własne stanowienie kraju pozwala prawo. Nacjonalizm nie ma tu nic do rzeczy.

Pozwala na handel i politykę wobec własnych przedsiębiorstw taką jaką dane państwo uważa za słuszne. A UE narzuca jednak swoje dyspozycje, które często są dla narodu danego państwa złe.

Dowiedz się, proszę, dlaczego wstąpienie do Unii było suwerenną decyzją. Prócz tego podejmowanie działań przez Unię mieści się w kilku zasadach prawa unijnego, które nasz kraj (także) suwerennie zaakceptował, chcąc być częścią wspólnoty. By korzystać z jej korzyści, musi się godzić na pewne standardy. Tak naprawdę, to im więcej wiem o sposobach działania UE, jej wymiarze sprawiedliwości i regulacjach, tym bardziej pozostaje mi się cieszyć z takiego wstąpienia. Jasne, pociąga to za sobą pewne zmiany rynkowe (otwarty rynek, łatwy przepływ towarów = większa konkurencja, więc ktoś musi odpaść), ale inne rozwiązanie lub niewstąpienie do UE wcale nie byłoby korzystniejsze. Ośmielę się stwierdzić, że byłoby wręcz odwrotnie.

[Santus Faustus I]

Zabobon? Zajrzyj, proszę, do Konstytucji RP. Przy okazji zobacz, czym jest zabobon.

Konstytucja to w swojej istocie tylko papier. Można na nim zapisać absolutnie wszystko więc nie dawaj mi takiego argumentu. Jeśli będzie tam nakaz dla wszystkich obywateli żeby rozwinąć skrzydełka i pofrunąć, a ja tego nie zrobię, to czyja to będzie wina?

Błędnie utożsamia się nią z niemożnością posiadania jakiekolwiek światopoglądu, a chodzi de facto o to, by mieć możliwość wyboru dowolnego (z wyjątkami) światopoglądu przez kogokolwiek.

Jak robimy jakieś wyjątki to już nie możemy wybrać dowolnego światopoglądu. To się wyklucza.

Natomiast władza może przyjmować różne linie działania, ale jest ograniczona prawem i nie może (bądź nie powinna) ograniczać praw osób z innym światopoglądem ani promować konkretnego (także z wyjątkami, bo np. Konstytucja nakłada pewne obowiązki na władze, które łączą się z jakimś systemem wartości - ponownie, ta zasada nie oznacza rezygnacji z jakiekolwiek systemu czy wartości).

To w takim razie jakaś lipna ta neutralność światopoglądowa. Władze tworzą ludzie i oni również mają jakieś światopoglądy.

Nie oznacza to też tego, że nie może być symboli w sferze władzy publicznych, zwłaszcza że krzyż nie jest wyłącznie symbolem religijnym, lecz też związanym z naszą nacją (więcej tu).

Nawet się zgodzę. Niestety niektórzy apologeci zasady neutralności światopoglądowej mają inne zdanie.

Co innego natomiast, gdyby coś takiego wpływało na słuszne prawa innych osób lub prowadziło do stworzenia niewłaściwego lub niesłusznego prawa.

Które to są te "słuszne" prawa i jak je odróżnić od zwykłych roszczeń "bo ja tak kcem"? Jakie kryteria przyjmiemy żeby oceniać które prawo jest głupie i niesłuszne? Ja proponuję pierwsze kryterium: czy dany przepis prawny jest w ogóle wykonalny? Prawo musi być możliwe do spełnienia lub do złamania jeśli akurat ktoś ma takie zamiary.

Hmm... Zdaje mi się, że już to gdzieś słyszałem.

Cieszę się, że masz dobry słuch.

Bardzo fajnie, tylko wiesz... To, że mówisz, że to co mówisz jest prawdą czy faktem wcale nie oznacza, że tym jest. Twierdząc tak musisz godzić się na ciężar udowodnienia.

Może nie być. Może być choć nie będę w stanie jej udowodnić ze względu na moje ludzkie ograniczenia, ale mogę trafić z prawdą. Ale raczej wypada udowodnić. Choć czasami można przedstawiać dowody, ale słuchacze mogą ich nie przyjąć z różnych powodów. Choćby z wygody.

Owszem, prawda będzie jedna, ale dlaczego sądzisz, że ją głosisz?

Bo gdybym przestał uważać, że mówię prawdę, to automatycznie przestał bym głosić co głoszę? To chyba logiczne.

Wszystko fajnie, ale póki nie mamy podanych danych pozwalających na stwierdzenie faktu, nie możemy tego rozpatrywać w tej kategorii.

Czy mamy dane czy nie to nie wpływa na to, jaka prawda jest w istocie. To jest już nasz problem.

W takim przypadku prawda jest płynna i zależy od tego, jak rozumiemy tę "uczciwość".

To trzeba po prostu tą "uczciwość" zdefiniować i już możemy kwestię rozpatrywać. Wtedy prawda nie będzie płynna.

[behemort]

@Santus Faustus I

Konstytucja to w swojej istocie tylko papier. Można na nim zapisać absolutnie wszystko więc nie dawaj mi takiego argumentu.

Mylisz się. Konstytucja (w swojej istocie!, jak sam napisałeś, nie formie materialnej) to podstawa systemu prawnego danego państwa, najważniejszy akt w nim i na dodatek reguluje ona podstawowe, fundamentalne lub najważniejsze uprawnienia przysługujące ludziom znajdującym się na danym terytorium. Tworzy też pewne zasady, które mają bezpośrednie przełożenie na rzeczywistość, więc nie powiedziałbym, że jest to "tylko papier". Cokolwiek jest w niej napisane, tworzy twoje prawa, obowiązki i ograniczenia - twoje notatki, na ten przykład, też będące "tylko papierem", nie.

Jeśli będzie tam nakaz dla wszystkich obywateli żeby rozwinąć skrzydełka i pofrunąć, a ja tego nie zrobię, to czyja to będzie wina?

Niczyja, bo nie sposób przypisać winy do warunku niemożliwego, skoro mamy szereg zasad Konstytucyjnych jak i zasad ustalania prawa. Nawet średnio rozgarnięty dzieciak zauważy, że coś w takim stwierdzeniu jest nie tak. Poza tym ustawodawca działa (mniej lub bardziej) racjonalnie.

Warto wiedzieć, jak działa prawo, zanim się zacznie wymyślać niestworzone historie.

Jak robimy jakieś wyjątki to już nie możemy wybrać dowolnego światopoglądu. To się wyklucza.

Czy przeczytałeś w ogóle, co napisałem na temat tego, jak działa ta zasada? Wiesz o różnicy między możliwością działania obywateli a możliwością działania organów władzy?

Jw. - dowiedz się, jak działa prawo. Daje jakąś zasadę i daje od niej wyjątki. Dalej - różne państwa stosują tą zasadę w różny sposób i różnie ją rozumieją... o czym zresztą też już pisałem.

To w takim razie jakaś lipna ta neutralność światopoglądowa.

Pozwalam każdemu mieć dowolny światopogląd i dowolnie go wyrażać (z wyjątkami przy wyrażaniu - faszyzm, komunizm, nazizm, rasizm, inne totalitaryzmy etc.), nie promuję żadnego, za to prezentuję swoją linię polityczną i jeżeli obywatele pragną takich zmian, to na takie osoby głosują. Sądzę, że to jednak nie jest "lipne" podejście.

Władze tworzą ludzie i oni również mają jakieś światopoglądy.

Owszem, jednakże będąc u władzy nie powinni oni (jako organy władzy) faworyzować jednego światopoglądu i dyskryminować innych. Przykładowo - dawać wyższe kwoty podatku dla wierzących w martwego piksela na ekranie (małe wtrącenie - zasada równości nie oznacza zakazu tworzenia zróżnicowanych zasad dla różnych grup czy, jeśli ktoś woli, dyskryminacji pozytywnej). Są też oczywiście związane wymaganiami konstytucyjnymi - dbałości o dobro obywateli, dziedzictwo i kulturę narodową etc. W związku z tym nie mogą przyjąć założeń odmiennych.

Które to są te "słuszne" prawa i jak je odróżnić od zwykłych roszczeń "bo ja tak kcem"?

Np. urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej, równego traktowania, zakazu dyskryminowania, rozwoju gospodarczego, szanujących prawa człowieka i obywatela, nienakładające nadmiernych ciężarów... Jeżeli oczekujesz konkretnego wymienienia i szczegółowego rozpisania przypadków w jakiejkolwiek konstytucji, to się sparzysz.

Jakie kryteria przyjmiemy żeby oceniać które prawo jest głupie i niesłuszne?

Najlepiej racjonalne, jak mniemam. W pewnym stopniu należy je poddać także etycznej dyskusji (no, ale w końcu to nauka).

Ja proponuję pierwsze kryterium: czy dany przepis prawny jest w ogóle wykonalny? Prawo musi być możliwe do spełnienia lub do złamania jeśli akurat ktoś ma takie zamiary.

Lepiej mi się pracuję na konkretach, toteż o takie poproszę. Jakie niewykonalne przepisy prawa masz na myśli?

Cieszę się, że masz dobry słuch.

Raczej pamięć do dyskutantów.

Może nie być. Może być choć nie będę w stanie jej udowodnić ze względu na moje ludzkie ograniczenia, ale mogę trafić z prawdą. Ale raczej wypada udowodnić. Choć czasami można przedstawiać dowody, ale słuchacze mogą ich nie przyjąć z różnych powodów. Choćby z wygody.

Jeżeli tak, to już ich sprawa, czy coś przyjmą czy nie. Jeżeli udowodnisz lub logicznie uzasadnisz, to jednak wielu z czymś takim się zgodzi.

Bo gdybym przestał uważać, że mówię prawdę, to automatycznie przestał bym głosić co głoszę? To chyba logiczne.

Nie o to pytam. Oczywiste jest to, że sądzisz, że to co mówisz, jest prawdziwe, ale dlaczego sądzisz, że to co mówisz, jest kluczem uniwersalnym, prawdą pasującą do wszystkiego? Jest różnica między uważaniem, że mówi się prawdę, a dostarczeniem dowodów, by jakaś teza, hipoteza stała się potwierdzonym faktem. W poglądach to w zasadzie niemożliwe, bo wybierasz, co tak naprawdę Ci pasuje, a nie to, co jest "prawdziwe". Gdyby to było takie proste, nie byłoby żadnych problemów filozoficznych. Dla przykładu - czy w ogóle istnieje odpowiedź-"prawda" na pytanie, czy powinniśmy jeść mięso w piątek? Jeśli tak, to czym ją się potwierdza?

Czy mamy dane czy nie to nie wpływa na to, jaka prawda jest w istocie. To jest już nasz problem.

Żyjemy w rzeczywistości, nie w świecie idei. Tysiąc lat temu ktoś mógł powiedzieć, że na Marsie istnieją "kanały", ale ciężar dowodu spoczywał na nim i póki tego nie udowodnił, takie coś pozostawało wyłącznie (hipo)tezą. A to, że tak naprawdę okazało się (w przyszłości, patrząc ówcześnie) prawdziwe, to inna para kaloszy.

Możesz mieć rację, ale ją udowodnij lub uzasadnij. Samo twierdzenie, że się ją ma, niczego nie zmienia, nawet jeżeli się akurat w nią trafi.

To trzeba po prostu tą "uczciwość" zdefiniować i już możemy kwestię rozpatrywać. Wtedy prawda nie będzie płynna.

"Po prostu"... Zdefiniuj w takim razie (oczywiście w sposób wyczerpujący) ruchomość, i to nie w sposób negatywny, tak jak jest to w obecnym k.c.

Definiowanie niektórych pojęć jest ciężkie, o ile nie niemożliwe. W przypadku uczciwości mamy problematykę tego, jak rozumieć uczciwość, jakie dobra są od niej ważniejsze i powinny mieć nad nią pierwszeństwo, co składa się na uczciwość, w jaki sposób ograniczać manipulacje oraz to, co będzie złamaniem tej uczciwości i w jakich okolicznościach. "Po prostu" łatwo się pisze, bo to tylko dwa słowa, ale w praktyce...

[tlenek]

Czy ktoś też zauważył, że dziś łatwiej znaleźć pracę emerytowi lub niepełnosprawnym niż normalnej zdrowej, młodej osobie?

________________________________

Najlepsze oferty kredytowe -> klik

[MikaelDorren]

@tlenek:

Mógłbyś trochę wypowiedź rozwinąć. Jednolinijkowce nie są tu zbyt mile widziane.

Zaś co do samego problemu - w przypadku zatrudnienia emeryta na podstawie umowy o pracę odpada płacenie składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych (te pokrywa w całości pracodawca). Zatrudniając osobę niepełnosprawną można otrzymać refundację składek i dofinansowanie do wynagrodzenia. Jakby na to nie patrzył - koszty zatrudnienia są mniejsze niż w przypadku przeciętnego Kowalskiego.