Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[...AAA...]

Prawicę i lewicę należy rozróżniać na dwóch płaszczyznach - kulturowej i gospodarczej. Biorąc pod uwagę pierwszy aspekt taki PiS jest prawicowy, ale już pod względem drugiego nie za bardzo - socjalistyczne hasełka solidaryzmu państwowego są raczej z lewej burty politycznej łódki.

I nadal pozostaje to bez znaczenia.

Generalnie nie rozumiem czemu przez niektórych z was sympatyk prawicy to najczęściej nacjonalista. Nacjonaliści krzyczą "Polska dla Polaków!", jakgdyby zapominając, że czasy świetności Polski były pod rzadami litewskiej (sic!) dynastii Jagiellonów, a i późniejsi zagraniczni królowie elekcyjni np. Batory też swoje dla naszego kraju zrobili (wiem, że później ta forma sprawowania władzy zeszła na psy, bo królowie byli podstawiani przez naszych sąsiadów).

Podstawowa wiedza z historii pozwoliłaby Ci na lepsze dopasowanie przykładów do argumentów. Nacjonalizm jako wspólnota ludzi dzielących pochodzenie, język i dzieje, to wytwór XIX wieku.

Co do książek opowiadających o realiach XIX wieku - wiadomo że różnie bywało, ale czy naprawdę wierzysz, że dziś nie ma biedy?Każdy dziś ma pracę i wykształcenie?...

Pisz do rzeczy zamiast stosować populistyczny bełkot. Nie ma i nie będzie systemu, który zapewni wszystko każdemu, istotne są średnie - jak żyje przeciętny Europejczyk. Dzisiaj zwykły obywatel wywodzący się z "proletariackiej" rodziny ma dostęp do szkoły (nawet szkolnictwa wyższego), mediów, żywności, służby zdrowia (w Polsce beznadziejnej, ale jednak), podstawowych rozrywek, posiada dach nad głową, zazwyczaj własny środek transportu i milion dupereli. Zdaje mi się, że opisywać jak wyglądało życie jego odpowiednika - przeciętnego mieszkańca Europy XIX wieku - nie trzeba. Wystarczy wspomnieć, że socjalizm (i to również w wydaniu radykalnym) nie wziął się znikąd, a ludzie zmęczeni modelem państwa "nocnego stróża" wychodzili na barykady we wszystkich stolicach co kilkanaście lat. Nie można mówić o wolności kiedy musowo dziedziczy się po rodzicach biedę i pozycję w społeczeństwie z iluzoryczną szansą na wybicie.

Nie ubóstwiaj tak socjalistycznych idei, bo one tak samo jak kapitalistyczne albo nie zawsze się sprawdzają, albo jeśli się sprawdzą, to oprócz plusów mają też i minusy.

Nie dość, że populista to jeszcze kłamczuch. Niczego nie ubóstwiam, a przedstawiam fakty. A piszesz właśnie z zadeklarowanym liberałem i wolnościowcem. Tyle, że liberał, podobnie jak socjalista, nie musi być jednocześnie utopistą.

[Tesu]

@Holy

Ja napisalem o tym co jest, a nie o tym, co bylo kiedys. W dodatku nawet w odleglej przeszlosci praktyka skladania ofiar z ludzi czy kanibalizm wystepowaly raczej sporadycznie, ograniczaly sie zazwyczaj do jencow i zamiast zyskiwac na popularnosci z czasem zanikly. Wspolnym fundamentem wielu religii i ideologii jest twierdzenie, ze zabijanie i kradziez to zlo. Nie uwazasz, ze to dziwne, iz wiele wierzen jest pod tym wzgledem bardzo zgodna, niezaleznie od regionu geograficznego i odleglosci, z ktorych pochodza? Jak dla mnie to pewna uniwersalna, wspolna wartosc. Modyfikowana czasem przez polityke i sekty, jednak dla wiekszosci z ponad siedmiu miliardow ludzi zamieszkujacych te planete jest to wartosc wspolna.

[Holy.Death]

Ja napisalem o tym co jest, a nie o tym, co bylo kiedys.

No i...? Może należałoby się przypatrzeć procesom, które miały miejsce między punktem A i B w historii ludzkości?

W dodatku nawet w odleglej przeszlosci praktyka skladania ofiar z ludzi czy kanibalizm wystepowaly raczej sporadycznie, ograniczaly sie zazwyczaj do jencow i zamiast zyskiwac na popularnosci z czasem zanikly. Wspolnym fundamentem wielu religii i ideologii jest twierdzenie, ze zabijanie i kradziez to zlo. Nie uwazasz, ze to dziwne, iz wiele wierzen jest pod tym wzgledem bardzo zgodna, niezaleznie od regionu geograficznego i odleglosci, z ktorych pochodza?

Praktyka składania ofiar nie była "sporadyczna". Ludy Ameryki Łacińskiej nie przestały składać ofiar, bo im się odwidziało - i nie uważały tego za złe - tylko zostały podbite przez ludy mające inny system wierzeń. Także w Europie (choćby Słowianie, żeby podać konkretny przykład). Nie ma tutaj zgodności "niezależnie od regionu geograficznego i odległości, z których pochodzą". Mamy prostą zasadę podboju i nawracania przymusem na wiarę i zasady zdobywcy (nasz kraj jest tego najlepszym przykładem). Dlatego niektóre zasady uległy homogenizacji. Powstanie Stanów Zjednoczonych w takim kształcie, jaki znamy obecnie? Czy to też przykład na uniwersalność wierzeń niezależnie od regionu geograficznego?

Jak dla mnie to pewna uniwersalna, wspolna wartosc. Modyfikowana czasem przez polityke i sekty, jednak dla wiekszosci z ponad siedmiu miliardow ludzi zamieszkujacych te planete jest to wartosc wspolna.

Jeżeli życie coś pokazuje, to właśnie to, że nie istnieje coś takiego jak uniwersalność. Chyba, że masz na myśli samo istnienie systemu wierzeń, wartości czy zasad. Jednak nie poddaję tego w wątpliwość (ponieważ takie rzeczy istnieją*). Podważam istnienie ściśle określonych miar owych systemów. Szczególnie, gdy mówimy o współczesności.

* To czy ich istnienie dowodzi ich prawdziwości to inna kwestia.

Edytowano Lipiec 15, 2014 przez Holy.Death

[Sevard]

Wspolnym fundamentem wielu religii i ideologii jest twierdzenie, ze zabijanie i kradziez to zlo. Nie uwazasz, ze to dziwne, iz wiele wierzen jest pod tym wzgledem bardzo zgodna, niezaleznie od regionu geograficznego i odleglosci, z ktorych pochodza?

Wiele nakazów i zakazów w religiach brało się z potrzeb społeczności i dlatego istotnie w wielu przemoc fizyczna oraz kradzież nie są mile widziane. Tylko, że jednocześnie te zasady miały (i nadal mają) ograniczony zasięg, więc nie wolno było zabijać i okradać współwyznawców, ale nie przenosiło się to już za bardzo na wyznawców innych religii, czy ludzi, którzy należeli do innych kultur. Więcej - często należało ich nawracać słowem lub mieczem. Stąd np. w religii chrześcijańskiej mamy zakaz mordowania oraz zakaz kradzieży, ale w wiekach średnich nie przeszkadzało to nikomu na przeprowadzanie krucjat lub wojen, które ograniczały się do zabijania i grabieży. Muzułmanie potępiają zbrodnie, a jednocześnie wierzą, że zgwałconą kobietę należy ukamienować itd.

[edit]

Właśnie, a jeśli chodzi o odniesienie tych wartości do współczesności, to żeby za daleko nie szukać, wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje na Ukrainie i jaka jest reakcja "cywilizowanego" świata.

Edytowano Lipiec 15, 2014 przez Sevard

[Earendil]

@Holy Czytając pamiętniki kolonizatorów Ameryki Południowej i łacińskiej można dość do wniosku, że nie zawsze nawracano zbrojnie. Szczególnie dobrze przyjmował się kult Matki Boskiej. Nie można czysto stwierdzić, że wszystkie społeczeństwa ameryki znosiły cierpliwie ten system wierzeń. Ojciec, który musiał się przyglądać jak kapłan zdziera skórę z jego córki i tańczy nosząc ją jak płaszcz niekoniecznie był w uniesieniu religijnym. Podobnie odbyło się to w kraju Mieszka, gdzie nawrócenie nie nastąpiło w drodze zbrojnej lecz poprzez wpływ zdobyczy cywilizacyjnych jednej kultury (europejskiej, chrześcijańskiej) na słowiańską.

Zwłaszcza temat kolonizacji Ameryki Południowej nie jest tak łatwy do zgeneralizowania ze względu na bardzo różne sposoby działania kolonizatorów Hiszpańskich i Portugalskich.

Śmiem twierdzić, że niezależnie od systemu wierzeń zawsze istniała grupa w społeczeństwie, której ofiary z ludzi nie odpowiadały. Przesłanką ku temu jest różnorodność wierzeń na tym kontynencie i różnice w ilości/sposobie składania tychże ofiar. Największym problemem ze zrzuceniem takiego systemu wartości z pewnością była presja społeczna i system kastowy społeczeństw.

[Tesu]

@Sevard

Ale co ma reakcja cywilizowanego swiata do sytuacji na Ukrainie? Tough luck i tyle. Prywatnie kazdy moze mowic, ze to co sie tam dzieje jest zle i powinnismy im pomoc. Jednak polityka to nie prywatna opinia, decyzje polityczne wplywaja na zycie milionow ludzi, a podjecie nieodpowiedzialnej decyzji, ktora choc z moralnego punktu widzenia bylaby w 100% sluszna, moze doprowadzic do katastrofy. Czym innym jest swiadomosc wlasciwego postepowania, a czym innym wlasciwe postepowanie. Odziez jest szyta w biednych krajach przez ludzi, ktorzy pracujac w ciezkich warunkach dostaja za swoja prace smieszne pieniadze. Sprzet elektroniczny jest skladany w fabryce, w ktorej ludzie pracuja po 12 godzin dziennie przez 6 dni w tygodniu, za wynagrodzenie, ktore jest nieadekwatne do ich czasu pracy. Firmy naftowe niszcza srodowisko naturalne w Afryce i pogarszaja warunki zycia lokalnych mieszkancow. To wszystko mi sie nie podoba, nie jest to sprawiedliwe i stoi w sprzecznosci z moimi wartosciami. Jestem w stanie wziac udzial w kazdym internetowym protescie, podpisac kazda petycje lub przeslac troche kasy dla organizacji, ktora zajmuje sie poprawa warunkow bytu tych ludzi. Jednak nie jestem w stanie przestac sie ubierac, nie uzywac komputera i smartfona albo przestac jezdzic samochodem. Jak sie zastanowic jestem jak kraje Zachodu, ktore moga w pewien sposob zrobic Rosji pod gorke i symbolicznie pomoc Ukrainie, ale nie sa w stanie zyc bez Rosji.

[Sevard]

Ma bardzo dużo, podobnie jak bardzo dużo miały reakcje (lub raczej ich brak) w innych tego typu sprawach i podobnie jak mają reakcje w innych sprawach, równiez tych poruszonych przez Ciebie. Dobro i zło to pojęcia rozmyte i bardzo niejednoznaczne. Otóż w tym konkretnym przypadku państwa zachodnie mogłyby pomóc Ukrainie (reakcja dobra z pewnego punktu widzenia), ale w skutek tego zaszkodziłyby swojej gospodarce (a więc reakcja zła z innego punktu widzenia). Patrząc z punktu widzenia wartości uniwersalnych Rosja ukradła Ukrainie Krym, ale ocena tego czynu bywa skrajnie różna. Jest to kradzież, ale niektórzy nie uważają, by była zła. Podobnie zawłaszczanie Palestyny przez Izrael - z punktu widzenia Palestyńczyków jest to złe, a z punktu widzenia Izraelczyków dobre. Wszyscy się zgadzają, że kradzież i mord jest zła, ale jeśli mają ocenić konkretne czyny, to nagle okazuje się, że to wszystko nie jest czarno białe.

[Holy.Death]

Czytając pamiętniki kolonizatorów Ameryki Południowej i łacińskiej można dość do wniosku, że nie zawsze nawracano zbrojnie.

Co to ma do rzeczy? Prawda jest taka, że kiedyś na tych obszarach istniały inne systemy (wierzeń, zasad, wartości, etc.), a ich zanik jest wynikiem ścierania się kultur. Zatem twierdzenie, że dziś pewne wartości są uznawane za uniwersalne jest oparte na nieprawdziwych podstawach jeżeli wziąć pod uwagę systemy uprzednio istniejące w różnych regionach geograficznych. Ergo rzekoma uniwersalność nie stanowi dowodu na rzecz argumentu [Jabla], że pewnych systemów - w pewnych kulturach uważanych za oczywiste - nie trzeba wyjaśniać, bo są oczywiste. Czyli wracamy do punktu wyjścia.

[Earendil]

@Up Odnosiłem się jedynie do twierdzenia, jakoby te kultury zawsze były podbijane. A nie były. Nie dosłownie, a procesy towarzyszące tym zmianom były o wiele bardziej złożone. Poza tym zgadzam się z twoim stwierdzeniem, że nie ma uniwersalnych zasad panujących od zawsze w każdym społeczeństwie. W znacznej mierze zależy to od kultury, w której człowiek zostaje wychowany.

[Tesu]

Wszyscy się zgadzają, że kradzież i mord jest zła, ale jeśli mają ocenić konkretne czyny, to nagle okazuje się, że to wszystko nie jest czarno białe.

Sorry, nie jedtem zadnym pro-life fajterem ani osoba wierzaca, ale dla mnie kradziez i mord sa wylacznie czarne. Nawet gdyby chodzilo o egzekucje Saddama, Osamy bin Ladena czy dowolnego seryjnego mordercy, dla mnie byloby to zle. Owszem, taka kreatura doskonale sama sobie zasluzyla na wlasna egzekucje oraz na wiele dni meczarni, ktore by te egzekucje poprzedzaly, pozbawienie zycia takiego zwyrodnialca bez problemu da sie uargumentowac zwykla sprawiedliwoscia dziejowa, jednak dla mnie to wciaz byloby czarne, zle chocby dlatego, ze w takiej sytuacji nie jestesmy w stanie zastosowac innej kary jak ta ostateczna, przez co sami znizamy sie do poziomu karanego. A co do Palestyny i Izraela, raczej nie ma sensu sprowadzac tego do poziomu oceny sytuacji tylko przez Zydow i tylko przez Palestynczykow, bo w taki sposob nigdy niczego nie da sie ocenic i dojdziemy do sytuacji, w ktorej ocenianie Holokaustu jako czegos jednoznacznie slusznego i dobrego bedzie w takim samym stopniu prawdziwe jak nazywanie tego wypaczeniem i ludobojstwem.

[Holy.Death]

Zgadzam się, że procesy były bardziej złożone i nie we wszystkich przypadkach dochodziło do podboju kultur. Na pewno jednak dochodziło co najmniej do ścierania się kultur (mam na myśli koncepcji wewnątrz kultur). Dlatego wymieniłem nasz kraj - nie zostaliśmy "podbici" w ten sposób dlatego, że przyjęliśmy religię i kulturę zachodnią. W przeciwnym wypadku bylibyśmy jak Litwa albo Prusowie. W przypadku Ameryki Łacińskiej miałem na myśli to, że wprowadzenie innych systemów miało miejsce już po ingerencji kulturowej (i zbrojnej) narodów europejskich, czyli nie nastąpiła (samoistna) przemiana społeczeństw amerykańskich od wewnątrz, tylko od zewnątrz. Świadczy to o tym, że gdyby nie owa ingerencja, to najprawdopodobniej nie nastąpiłaby w myśleniu tych ludzi żadna zmiana i pozostaliby przy swoich systemach, które uważaliby za słuszne, bo jedynie takie znali. Dlatego twierdzenie, że są to rzeczy oczywiste wcale nie jest oczywiste.

[Sevard]

Sorry, nie jedtem zadnym pro-life fajterem ani osoba wierzaca, ale dla mnie kradziez i mord sa wylacznie czarne.

A ja się będę upierał, że nie są.

Przykłady:

- eutanazja - dla mnie skrócenie czyjegoś cierpienia na jego wyraźną prośbę jest OK, ale formalnie jest to zabójstwo;

- aborcja - w pewnych sytuacjach jest uzasadniona (może nie jest dobra, ale też niekoniecznie jest zła), choć formalnie jest mordem;

- kradzież - jedni kradną, bo chcą, inni bo nie mają innego wyboru - mogą albo coś ukraść, albo pozwolić na to, żeby ich dzieci umarły z głodu;

- samoobrona - czasem niestety napastnika trzeba zabić/okaleczyć, w przypadku wyboru "albo ja, albo on" trudno potępiać kogoś tylko dlatego, że chciał przeżyć.

Świat ma naprawdę mnóstwo odcieni szarości.

A co do Palestyny i Izraela, raczej nie ma sensu sprowadzac tego do poziomu oceny sytuacji tylko przez Zydow i tylko przez Palestynczykow, bo (...)

A ta sprawa jest akurat całkiem prosta, jeśli spojrzeć na strukturę demograficzną Mandatu Palestyny w 1947 roku i zestawić to, z tym co zrobił wtedy ONZ. Szczerze mówiąć, to trudno się dziwić Arabom, że się wkurzyli. Późniejsze wojny i spory były w dużej mierze spowodowane właśnie nieuczciwym potraktowaniem większości arabskiej w Mandacie Palestyny.

[LatajacyHolender]

Separatyści na wschodniej Ukrainie zestrzelili samolot pasażerski. Trzy dni temu udało im się zestrzelić transportowego, wojskowego An 26 lotnictwa ukraińskiego. Teraz myśleli, że zestrzelą takiego drugiego, a trafili w malezyjskiego Boinga 777 z prawie 300 osobami na pokładzie. I nie ważne czy wyrzutnię ziemia ?powietrze dostali od Rosjan, czy przejęli ją z bazy lotniczej w Doniecku. Putin jest w pełni odpowiedzialny za eskalację tego konfliktu. Rosja ciągle posyła im ludzi i zaopatrzenie, przez co Ukraińcy mają większy problem z ich pokonaniem. Najpierw były kałachy, potem broń ciężka, wozy opancerzone, starsze czołgi a teraz rakiety. Kurczę jeszcze wczoraj UE kolejny raz nie wprowadziła sankcji gospodarczych, bo Niemcy, Francja czy Włochy mają swoje interesy z rosyjskimi firmami. Zawstydza nas Obama który jednak potrafi realnie dopiec Putinowi. Mam nadzieję, że czara goryczy już się przelała i po czymś takim sankcje gospodarcze wreszcie zostaną wprowadzone.

[Visser]

@UP

A na jakiej podstawie twierdzisz, że ten samolot został zestrzelony przez separatystów? Bo póki co nie ma na to żadnych dowodów. Nawet rząd Ukrainy twierdzi teraz, że zestrzelenie samolotu przez separatystów to tylko jedna z możliwych przyczyn katastrofy.

A ten ukraiński wojskowy samolot transportowy, o którym pisałeś, został zestrzelony, gdy podchodził do lądowania, czyli znajdował się dość nisko nad ziemią. Zaś ten malezyjski samolot pasażerski leciał na wysokości dziesięciu kilometrów. Samolotu lecącego na takiej wysokości nie da się zestrzelić za pomocą przenośnych przeciwlotniczych zestawów rakietowych. Aby zestrzelić samolot lecący na takiej wysokości konieczne są zaawansowane systemy obrony przeciwlotniczej. Separatyści nie dysponują takim systemami. A nawet gdyby jakimś cudem je posiadali, to nie potrafili by ich obsługiwać.

[LatajacyHolender]

Już posiadają, bo przejęli wyrzutnię ziemia ? powietrze BUK gdy zaatakowali ukraińską bazę lotniczą w Doniecku.

http://www.tvn24.pl/tymczuk-kolumna-rebeliantow-pod-sniznem-samochod-z-laweta-a-na-niej-system-buk,450914,s.html

http://www.tvn24.pl/10-km-dla-wyrzutni-buk-to-nie-problem,450948,s.html

Wszystko na to wskazuje ? separatyści chcieli zestrzelić kolejny wojskowy transportowiec a zestrzelili Boinga. Rosjanie jeszcze im takich wyrzutni chyba nie przekazali tylko właśnie te ręczne, do obiektów nisko lecących. Ale dzisiaj rosyjski myśliwiec zestrzelił ukraińskiego Su, który był w ukraińskiej przestrzeni powietrznej. To wyraźnie wrogie działania. Rosjanie są umoczeni po uszy w tym konflikcie. Wszystko wskazuje na to, że chcą po kawałku wyszarpać i przejąć kontrolę nad Ukrainą. Uważam, że UE powinna wreszcie stanowczo zareagować.

[[Ekspert] FaceDancer]

Ja tam już przestałem wierzyć w te ukraińskie komunikaty. W zeszłym tygodniu podawano mnóstwo informacji, separatyści mieli ginąć setkami i w ciągu 2 tygodni miał się skończyć opór. Niedawno przeczytałem, że Ukraińców zamknięto w kotle na wschodzie i ci porzucają sprzęt, żeby się stamtąd wydostać. Skoro separatyści ponoszą klęskę za klęską, to jakim cudem armia ukraińska musi się wycofywać? Wygląda na to, że zarówno po jednej jak i po drugiej stronie mamy do czynienia z propagandą. Zastanawia mnie jakim cudem w ciągu niespełna kilkudziesięciu minut minister ukraiński podaje precyzyjnie jakimi pociskami został zestrzelony ten samolot. Tutaj nie wykluczam żadnej opcji, choć bardzo prawdopodobne, że separatystom pomyliły się samoloty, bo zaczęli chwalić się, że kolejny transportowiec zestrzelili. Z drugiej strony jak ten samolot leciał tak wysoko, to czy mogliby od tak tymi przechwyconymi rakietami swobodnie go zestrzelić. Tutaj jestem laikiem, więc nie będę się na ten temat wypowiadał.

Uważam, że UE powinna wreszcie stanowczo zareagować.

Jak UE ma stanowczo zareagować? Tutaj bawią mnie szczególnie wypowiedzi polityków z prawej strony, którzy domagają się Unii Narodów. Gdyby to była Federacja Europejska, to jest rząd, ministrowie i mogą w miarę skutecznie działać. Jednak mnóstwo polityków uważa, że taka Unia to ograniczenie suwerenności. Teraz niektórzy z nich domagają się reakcji, a przy modelu jaki mamy obecnie nie jest możliwe wypracowanie spójnego stanowiska przez ponad dwa tuziny krajów.

[Grzechus]

Samolotu lecącego na takiej wysokości nie da się zestrzelić za pomocą przenośnych przeciwlotniczych zestawów rakietowych. Aby zestrzelić samolot lecący na takiej wysokości konieczne są zaawansowane systemy obrony przeciwlotniczej. Separatyści nie dysponują takim systemami. A nawet gdyby jakimś cudem je posiadali, to nie potrafili by ich obsługiwać.

Ukraińcy od tygodnia trąbią o tym, że terroryści mają zaawansowaną broń przeciwlotniczą. Trzy dni temu podano, że zestrzelono samolot z wysokości 6500 metrów, czyli dużo wyższej niż pozwalają na to posiadane przez separatystów przenośne Igły czy nawet samobieżne Strzały (wiele wskazuje że sprowadzane z Rosji).

Parę tygodni temu na Ukrainie pojawili się Czeczeńcy z batalionu 'Wostok', także historie o niewykwalifikowanej grupie rewolucjonistów włożyłbym między bajki.

Już posiadają, bo przejęli wyrzutnię ziemia ? powietrze BUK gdy zaatakowali ukraińską bazę lotniczą w Doniecku.

Co do BUKa to sprawa nie jest taka oczywista. Przed dzisiejszym zestrzeleniem była o nim mowa tylko dwa razy pod koniec czerwca; w obu przypadkach przez rosyjskie agencje prasowe blisko związane z rządem. BUK miał być przechwycony, ale ani strona ukraińska nie ogłosiła jego straty, ani nie było za bardzo w tym czasie walk, w których mógłby być on stracony. Mogło to być po prostu 'przygotowywanie gruntu' pod wysłanie SAMa prosto z Rosji.

Mimo to dzisiaj wypłynęło o nim bardzo dużo informacji i jak na razie dużo wskazuje na winę separatystów, chociaż wszystko to nadal poszlaki.

http://www.interpret...ck-from-russia/

(Jakby ktoś się zainteresował to polecam tą stronę; bardzo rzetelna i śledzi sytuację od samego początku)

W zeszłym tygodniu podawano mnóstwo informacji, separatyści mieli ginąć setkami i w ciągu 2 tygodni miał się skończyć opór. Niedawno przeczytałem, że Ukraińców zamknięto w kotle na wschodzie i ci porzucają sprzęt, żeby się stamtąd wydostać. Skoro separatyści ponoszą klęskę za klęską, to jakim cudem armia ukraińska musi się wycofywać?

Bo dostają pomoc od Rosjan?

Jak ze swoim ATO jakiś czas temu dotarli pod granice to zaraz musieli się rakiem wycofywać bo z Rosji przez przechwycone przejścia graniczne (z tym to dopiero hucpa była) przyszły posiłki pod postacią sprzętu i 'ochotników'. Nie wspominając już nawet o nalotach z terenów rosyjskich (nawet dzisiaj przed zestrzeleniem MH17 zanotowano jeden).

Mimo to nie da się ukryć, że Ukraińcy też swój PR kręcą. Często mówią o sukcesach i wspieraniu oblężonych żołnierzy, ale sami zainteresowani w wywiadach nierzadko twierdzą, że są pozostawieni sami sobie.

[Sevard]

Z drugiej strony jak ten samolot leciał tak wysoko, to czy mogliby od tak tymi przechwyconymi rakietami swobodnie go zestrzelić. Tutaj jestem laikiem, więc nie będę się na ten temat wypowiadał.

Zależy czym. Gdzieś się przewinęła informacja, że samolot zniszczono za pomocą systemu kierowania rakiet 9K37 Buk i rakiety z tego systemu byłyby w stanie strącić samolot lecący na takiej wysokości (zasięg do 30km, na wysokości od 15 do 22000 metrów). Jeśli by to się potwierdziło, to ze względu na dosyć jednak ograniczony zasięg i rejon, w którym się to stało, obstawiałbym, że to Rosjanie lub separatyści (czyli Rosjanie w przebraniu) za to odpowiadają.

Ale nie ma za bardzo co teraz osądzać kogokolwiek, bo jest jeszcze za mało danych. Amerykanie pewnie śledzili z satelit ten teren, ale pytanie, czy podzielą się swoimi znaleziskami. Mam tylko nadzieję, że sprawą nie będzie zajmował się MAK, bo wtedy nigdy nie dowiemy się prawdy.

[orzel286]

@Sevard

W zasadzie, czy to ważne kto będzie badał ten samolot? Rosjanie i separatyści stwierdzą, że to Ukraińcy, a Ukraińcy i zachód, że to Rosjanie albo separatyści... I na tym się skończy, konflikt będzie trwał dalej.

Osobiście - nie sądzę, żeby to zrobili separatyści, opcje są tylko dwie: Rosjanie/Ukraińcy. Żeby mieć pewność będę musiał rzucić monetą chyba...

[Sevard]

Będzie miało znaczenie. MAK jest mocno zależny od rządu rosyjskiego i nawet jeśli przeprowadzi rzetelne śledztwo, w którym wyjdzie, że to Ukraińcy, to i tak część świata będzie podważała jego wiarygodność.

I z tą stronniczością zachodniego świata bym nie przesadzał. Jest kilka państw, które są stronnicze (Polska, USA, UK, państwa bałtyckie i w sumie tyle), ale też bez przesady. Ba, kilka państw zachodnich sprzyja Rosjanom (np. Węgry, Włochy, Austria), bo prowadzą z nimi interesy lub są od nich zależni. Niemcy i Francja, które w tym przypadku miałyby najwięcej do gadania, są mniej więcej neutralne.

[Turambar]

MAK już powiedział, że nie chce czarnych skrzynek, więc chyba szala przechyla się na separtystów/zielone ludziki. Wygląda to tak, jakby Putin się lekko wkurzył i nie chciał tak do końca firmować separatystów. A co do samych urządzeń, to co za problem przerzucić je przez granicę wraz z obsługą? Czołgów separatyści sobie sami też nie poskładali. Coś czuję, że działa tam sporo "separatystów" jak na Krymie. Pamiętacie tego "separatystę" z którym robiono wtedy wywiad? Separatysta z dalekiego wschodu Krymu, o bardzo wschodnich rysach

[Tesu]

Ja wciaz jestem w szoku tym co sie wczoraj wydarzylo. Ledwie cztery miesiace temu lecialem na dokladnie tej samej trasie, jeszcze na dodatek pamietam, ze gdy na wyswietlaczu mialem wyswietlone informacje o locie i pokazywalo mi, ze wlasnie przelatujemy nad poludniowo-wschodnia Ukraina, to pomyslalem sobie wtedy, ze dobrze iz jestesmy wysoko nad ziemia, bo te 10 kilometrow ponizej samolotu sytuacja wcale ciekawa nie jest. A jak sobie teraz pomysle o tych wszystkich ludziach, ktorzy lecieli z dziecmi na rodzinne wakacje, o parach, ktore lecialy w podroz poslubna czy ludziach, ktorzy po prostu wracali do swoich bliskich, o zwyklej, spokojnej atmosferze panujacej podczas miedzykontynentalnego lotu na pokladzie tego Boinga 777 i o tym, ze to wszystko chwile pozniej, nagle sie skonczylo, gdy samolot zostal trafiony wystrzelona przez jakies ludzkie scierwo rakieta, to az sie w srodku gotuje. Pomimo bycia zwolennikiem cywilizowanych rozwiazan i umilowania humanitaryzmu, odpowiedzialnych za te zbrodnie rzucilbym wyglodnialym, zdziczalym psom na pozarcie. Oczywiscie politycy, ktorych decyzje posrednio doprowadzily do tego tragicznego wydarzenia, nigdy nie zostana pociagnieci do odpowiedzialnosci.

[Sevard]

Pojawił się film, na którym widać wyrzutnię Buk, która ucieka w stronę rosyjskiej granicy. W wyrzutni brakuje jednej z rakiet. Telewizja Rossija podaje informacje, że większość osób znajdującyh się na pokładzie nie żyła już od kilku dni. Wygląda na to, że z tego Rosja się tak łatwo nie wypląta, bo już próbują zacierać ślady i bagatelizować sprawę.

Dodatkowo Piskorski wypowiedział się o zdarzeniu i obarczył winą Ukraińców. Biorąc pod uwagę to, że ten człowiek chyba w życiu prawdy nie powiedział w sprawach dotyczących Rosji, to wydaje się dosyć oczywistym kto za to wszystko odpowiada.

Edytowano Lipiec 18, 2014 przez Sevard

[orzel286]

A widać czy ma radar? Buk ma sporo różnych wariantów (pomijając różne rakiety, w które można uzbroić ten wóz, czy wariant kołowy) - część wozów to tylko wyrzutnie, część wyrzutnia + radar, albo sam radar, jeśli to tylko wyrzutnia, to trochę się to wszystko kupy nie trzyma.

Aaaaa, i ten - to chyba już oficjalnie możemy odrzucić wersję o zestrzeleniu "prezydenckiej" tutki? Może trzeba Macierewicza wysłać na Ukrainę, żeby zobaczył jak wyglądają szczątki zestrzelonego samolotu?...

Edytowano Lipiec 18, 2014 przez orzel286

[Sevard]

@orzel286 Pomyśl chwilę. Po kiego sprowadzaliby Buka, jeśli nie mogliby go użyć? Jeśli ten konkretny Buk nie miał radaru, to nie oznacza, że nie miał go jakiś inny Buk w pobliżu lub nie skorzystał z jakiejś stacji radarowej.