Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[bendzo]

Daj spokój, w każdym Państwie masz z tym do czynienia - nie wyplenisz tego i tyle.

Poza tym co niektóre gazety czy media robią z tego sztuczny problem.

[Stillborn]

Słuchy słuchami. Mamy wiele kapel związanych z ruchem NS, które w miarę regularnie koncertują i nikt nie robi z tym problemów (pewnie przez nieświadomość). Zresztą, jeszcze więcej, niż koncertów wydawanych jest krążków. I tak jest w każdym w zasadzie kraju, chyba że weźmiemy pod uwagę Arabię Saudyjską i podobne (tam być może też - nie wiem, nie interesowałem się).

[[Ekspert] FaceDancer]

Nie mówi się o tym w mainstreamowych mediach, ale ostatnio Poroszenko na twitterze umieścił wpis pochwalający żołnierzy UPA, którzy walczyli o wolną i niezależną Ukrainę. Przeglądając starsze newsy okazało się, że podczas wyborów również rzucał upowskimi hasłami. Oczywiście chciałem zweryfikować tą informację, więc zajrzałem na oficjalny profil prezydenta Ukrainy i rzeczywiście jest to prawda. Zastanawiam się czy głowa państwa stara się w pragmatyczny sposób zaadresować swój przekaz do narodowców, bo trwa wojna i wszystkie ręce na pokład, czy jednak jest w tym coś głębszego. Człowiek zaczyna się zastanawiać, skoro Rosjanie ponoć rozpowszechniają kłamstwa o faszystach na Ukrainie, a nagle prezydent wypowiada się w podobny sposób. To znaczy, że jednak jest duża grupa ludzi w tym kraju, którzy uważają ich za swoich bohaterów.

[Alpharadious]

Człowiek zaczyna się zastanawiać, skoro Rosjanie ponoć rozpowszechniają kłamstwa o faszystach na Ukrainie, a nagle prezydent wypowiada się w podobny sposób. To znaczy, że jednak jest duża grupa ludzi w tym kraju, którzy uważają ich za swoich bohaterów.

To jest akurat norma. Jeśli się przyjrzeć dziejom współczesnych cywilizacji, to w dobie kryzysów "ludzie" mają tendencję odwracać się w stronę takich poglądów. Ten schemat się powtarza i widzimy to dzisiaj np. w Grecji i Ukrainie. Nie wiem Face do czego pijesz, co ma być w tym głębszego? Mi się zdaje, że zdecydowanie chodzi o to, by połączyć jak najliczniejszą grupę ludzi w celu obrony interesu Ukrainy (a jeśli zbije się na tym trochę politycznego kapitału to już w ogóle, flaga na maszt, kurs populizm).

PS

Nie mówi się o tym w mainstreamowych mediach

W mainstreamowych mediach ogólnie mało się mówi, a dużo katuje dane tematy xD.

PS 2

No i mamy jawną inwazję na Ukrainę. Ciekawe dlaczego na ostatnie spotkanie Ministrów Spraw Zagranicznych nie zaproszono Pana Sikorskiego. Czyżby dlatego, że tylko w naszych mediach uchodzimy za poplecznika Ukrainy, a w rzeczywistości wszystkim w koło to dynda?

A może - tam tam daaaaam - już ustalono gdzie inwazja ma się zakończyć (może pod Odrą?).

Edytowano Sierpień 28, 2014 przez Alpharadious

[Sevard]

No i mamy jawną inwazję na Ukrainę. Ciekawe dlaczego na ostatnie spotkanie Ministrów Spraw Zagranicznych nie zaproszono Pana Sikorskiego. Czyżby dlatego, że tylko w naszych mediach uchodzimy za poplecznika Ukrainy, a w rzeczywistości wszystkim w koło to dynda?

Tak naprawdę naszym też to dynda. Póki Rosja nie jest tuż przy nas i jest jakiś bufor, to Polska władza ma na to wywalone, tylko pokrzyczeć trzeba. Niestety mam przeczucie, że za parę miesięcy się zdziwimy, bo okaże się, że nasza granica z Rosją się nieco wydłużyła.

A może - tam tam daaaaam - już ustalono gdzie inwazja ma się zakończyć (może pod Odrą?).

Sądzę, że ustalono już, że Ukraina jest rosyjska. To, co odwala Rosja, wyraźnie na to wskazuje. Do tego mamy to całe porozumienie z Mińska (którego Rosjanie i tak nie przestrzegają), a które oddaje dwa obwody Ukrainy Rosjanom. A dalej, pewnie będzie powtórka z lat trzydziestych XX wieku. Rosjanie zjedzą całą Ukrainę (już zaczęli i nie sądzę, żeby zjedzenie reszty zajęło im więcej niż parę miesięcy) i wątpię, żeby na tym skończyli, bo skoro zachodowi nie zależy na tym, by bronić Ukrainy, to i pewnie krajów bałtyckich oraz Polski bronić nikt nie będzie.

Człowiek zaczyna się zastanawiać, skoro Rosjanie ponoć rozpowszechniają kłamstwa o faszystach na Ukrainie, a nagle prezydent wypowiada się w podobny sposób. To znaczy, że jednak jest duża grupa ludzi w tym kraju, którzy uważają ich za swoich bohaterów.

Biorąc pod uwagę sytuację Ukrainy przed II wojną światową i obecną, to w sumie trudno się dziwić Ukraińcom, że jakieś odwołania do UPA się pojawiają również w kręgach władzy. Sytuacja na Ukrainie jest jaka jest, więc trzeba się powoływać na historycznych bohaterów. Z Ukrainą jest jednak ten problem, że większość ich bohaterów jest źle postrzegana w Polsce lub w Rosji. Na tych, którzy są jednoznacznie źle widziani przez Rosjan trudno się powołać, bo na Ukrainie żyje dosyć spora mniejszość rosyjska (która w niektórych rejonach jest większością). UPA dopuściła się rzeczy złych, ale tylko oni próbowali coś zrobić w celu obrony tożsamości ukraińskiej w tamtym okresie. I Polacy i Sowieci starali się ową tożsamość zniszczyć (często dopuszczając się podobnych czynów jak UPA, ale o tym Polacy i Rosjanie milczą). Zresztą, żeby daleko nie szukać, to my w Polsce również lubimy się odwoływać do postaci i organizacji z naszej historii, które w innych krajach często są widziane nieco inaczej niż u nas.

Insza inszość, to na ile UPA w ogóle było faszystowskie, bo to też aż tak jednoznaczne nie jest. Na pewno był to radykalny nacjonalizm, dosyć bliski faszyzmowi, ale czy faszyzm? Nawet historycy są tutaj podzieleni.

Edytowano Wrzesień 7, 2014 przez Sevard

[Klekotsan]

wątpię, żeby na tym skończyli, bo skoro zachodowi nie zależy na tym, by bronić Ukrainy, to i pewnie krajów bałtyckich oraz Polski bronić nikt nie będzie.

Różnica polega na tym, że w przeciwieństwie do Ukrainy jesteśmy członkami zachodnich organizacji (NATO i UE), nasze istnienie jest oswojone przez zachodnie społeczeństwa, mamy sporą diasporę zdolną wywierać naciski i przede wszystkim zachodnie korporacje mają tu interesy. Ukraina nikogo nie obchodziła, bo tkwiła w izolacji "ruskiego miru", bez zdolności przebicia się ze swoim głosem do zachodnich społeczeństw, dla których Ukraina nic więcej jak jakaś Rosja Y, równie pochrzaniona i skorumpowana ale pozbawiona jakiegokolwiek uroku. My mamy taką przewagę, że przez 10 lat w Unii zdołaliśmy wyrobić sobie jakąś markę, jeżdżą do nas ludzie na Erazmusy a turyści piją w naszych knajpach. Oddanie Polski będzie znacznie cięższe z psychologicznego punktu widzenia, włącznie z konotacjami historycznymi.

Powtórzę coś, co pisałem tu jakiś czas temu - Putin nie ma większego powodu by podbić Polskę. Społeczeństwo jest skrajnie rusofobiczne, odmienny język, kultura, brak mniejszości rosyjskiej - właściwie wszystko sprawia, że Polska stanęłaby mu w gardle. Nie wspominam zresztą o tym, że brak reakcji UE i NATO kosztowałby te organizacje istnienie, gdyż "sprzedanie" nas czy bałtów podważyłoby gwarancje dawane przez członkostwo.

Edytowano Wrzesień 7, 2014 przez Klekotsan

[[Ekspert] FaceDancer]

Insza inszość, to na ile UPA w ogóle było faszystowskie, bo to też aż tak jednoznaczne nie jest. Na pewno był to radykalny nacjonalizm, dosyć bliski faszyzmowi, ale czy faszyzm? Nawet historycy są tutaj podzieleni.

Znajoma mojej babci, która uratowała się z Wołynia mówiła, że Ukraińcy z UPA byli gorsi od Niemców, a to o czymś świadczy. Zresztą Upowcy nie zabijali wyłącznie Polaków, ale także swoich rodaków, którzy zbyt ochoczo ich nie wspierali. Młodzi ludzie byli siłą rekrutowani w szeregi organizacji pod groźbą śmierci. Taki ówczesny ISIS.

Tak naprawdę naszym też to dynda. Póki Rosja nie jest tuż przy nas i jest jakiś bufor, to Polska władza ma na to wywalone, tylko pokrzyczeć trzeba. Niestety mam przeczucie, że za parę miesięcy się zdziwimy, bo okaże się, że nasza granica z Rosją się nieco wydłużyła.

Czyli w skrócie mówiąc, uważasz, że Rosja zaanektuje całą Ukrainę. Wg mnie tak się nie stanie. Po obecnej sytuacji niechęć do Rosji będzie ogromna i Putin musiałby chyba sięgnąć po metody przekraczające pomysły Stalina, żeby sobie z tym poradzić. Bardziej uwierzyłbym w kontrolowanie Ukrainy, wprowadzeniem marionetkowego rządu, ale nie anektowanie całego kraju.

skoro zachodowi nie zależy na tym, by bronić Ukrainy, to i pewnie krajów bałtyckich oraz Polski bronić nikt nie będzie.

Powtórzę to co napisał Klekotsan. Dla Zachodu Ukraina jest dalekim, mało istotnym krajem. Jednak jak doszło do kryzysu w Grecji o Europa stanęła na głowie, żeby tylko go zażegnać. Teraz wyobraź sobie, że wybucha zawierucha wojenna w Polsce. Przecież należymy do UE i taka sytuacja odbiłaby się szerokim echem na europejskich rynkach. Niemcy też nie byliby zachwyceni jakby zaczęło się im kotłować pod płotem.

[Klekotsan]

Po obecnej sytuacji niechęć do Rosji będzie ogromna i Putin musiałby chyba sięgnąć po metody przekraczające pomysły Stalina, żeby sobie z tym poradzić. Bardziej uwierzyłbym w kontrolowanie Ukrainy, wprowadzeniem marionetkowego rządu, ale nie anektowanie całego kraju.

Nie wspominając o tym, że Rosja nie byłaby w stanie utrzymać finansowo Ukrainy. Już mają poważne problemy ze sfinansowaniem Krymu, więc Putin nie wszedł otwarcie do Doniecka tylko dlatego, że mu się to nie kalkuluje. Woli zostawić to zgniłe jajo Kijowowi, by ten łożył na odbudowę i modernizację regionu. Jednocześnie zaś chce mieć tam swoich prowodyrów, którzy ciągłą groźbą kolejnej wojny domowej trzymaliby Poroszenkę&spółkę w szachu, zmuszając ich do konsultacji z Moskwą. Stanem pożądanym przez Putina byłoby zamienienie Ukrainy w republikę bananową, która sama w końcu wróci do macierzy, zagłodzona brakiem gazu i pieniędzy.

Dla Zachodu Ukraina jest dalekim, mało istotnym krajem.

Przez te 25 lat zachód nie zdołał na Ukrainie zainwestować dużych pieniędzy ani wciągnąć jej do swoich organizacji politycznych. Ostatecznie w Berlinie, Paryżu, Londynie i Waszyngtonie nikt nie miał ochoty ginąć za truchło państwa, przeżarte korupcją i nepotyzmem, zwłaszcza gdy gdy potencjalne straty i zyski były znacznie mniejsze niż destrukcja spowodowana otwartym konfliktem. Europa i Stany walą sankcjami po to, by wyjść z twarzą, odeprzeć zarzuty o sprzedanie państwa za gaz i jednocześnie choć trochę pognębić Putina, by ten dwa razy zastanowił się nad rozpętywaniem wojny tak blisko granic UE.

Edytowano Wrzesień 7, 2014 przez Klekotsan

[Alpharadious]

Powtórzę coś, co pisałem tu jakiś czas temu - Putin nie ma większego powodu by podbić Polskę. Społeczeństwo jest skrajnie rusofobiczne, odmienny język, kultura, brak mniejszości rosyjskiej - właściwie wszystko sprawia, że Polska stanęłaby mu w gardle. Nie wspominam zresztą o tym, że brak reakcji UE i NATO kosztowałby te organizacje istnienie, gdyż "sprzedanie" nas czy bałtów podważyłoby gwarancje dawane przez członkostwo.

To zabawne, bo podobną rzecz można powiedzieć o Finlandii, a jednak ostatnio Rosyjskim samolotom wojskowym "zdarzyło się przez przypadek zapuścić" na ich terytorium. Jedyną różnicą jest brak członkostw. Bardzo mnie ciekawi, jak bardzo ta różnica mogłaby się okazać znacząca. To znaczy - mam głeboką nadzieję, że się o tym nie przekonam.

[Mysquff]

To zabawne, bo podobną rzecz można powiedzieć o Finlandii, a jednak ostatnio Rosyjskim samolotom wojskowym "zdarzyło się przez przypadek zapuścić" na ich terytorium.

> Wydaje mi się, że to po prostu nic nieznaczące gesty Putina. Rosja próbuje troszkę postraszyć Finów i wzbudzić sensację. Niewykluczone także że liczono na zestrzelenie tych samolotów i wywołanie poważnego skandalu (odwróciłby on uwagę zachodu od Ukrainy i pokazałby rosyjskiemu społeczeństwu, jacy to Finowie są źli i zestrzeliwują rosyjskie samoloty). Nie wyobrażam sobie jednak, jak Rosja miałaby na to odpowiedzieć.

Jedyną różnicą jest brak członkostw.

> *członkostwa - Finlandia należy do Unii, ale nie należy do NATO.

Bardzo mnie ciekawi, jak bardzo ta różnica mogłaby się okazać znacząca.

> Też jestem ciekawy, bo UE to jednak nie jest organizacją wojskowa, ale trudno wyobrazić mi sobie bezpardonowe zostawienie członka wspólnoty. Jak powiedział Klekotsan: podważyłoby to sens istnienia Unii i być może kosztowałoby jej istnienie.

[[Ekspert] FaceDancer]

To zabawne, bo podobną rzecz można powiedzieć o Finlandii, a jednak ostatnio Rosyjskim samolotom wojskowym "zdarzyło się przez przypadek zapuścić" na ich terytorium.

Akurat rosyjskim samolotom "zdarza się" zapuszczać na terytoria innych państw całkiem często. Ostatnio nawet podawano "przypadek", gdy rosyjskie maszyny naruszyły terytorium Stanów Zjednoczonych nad Alaską i zostały odeskortowane przez amerykańskie myśliwce. Nie jest to nowa sytuacja, bo bardzo często Rosjanie przelatywali np. nad Litwą. Do tej pory traktowane to było raczej jako gra, przekomarzanki. Teraz na takie incydenty będzie się patrzeć inaczej w związku z sytuacją na Ukrainie.

Finladia akurat nie jest najlepszym przykładem rosyjskiej agresji, dlatego że nawet za Stalina nie została w pełni podporządkowana. Skończyło się na pewnych odstępstwach terytorialnych, ale Finowie chyba i tak całkiem nieźle na tym wyszli, bo ich kraj nie został wciągnięty do Związku Radzieckiego, ani do państw bloku wschodniego.

[Sevard]

Znajoma mojej babci, która uratowała się z Wołynia mówiła, że Ukraińcy z UPA byli gorsi od Niemców, a to o czymś świadczy. Zresztą Upowcy nie zabijali wyłącznie Polaków, ale także swoich rodaków, którzy zbyt ochoczo ich nie wspierali. Młodzi ludzie byli siłą rekrutowani w szeregi organizacji pod groźbą śmierci. Taki ówczesny ISIS.

To, że z punktu widzenia Polaków byli gorsi od Niemców jeszcze nie znaczy, że byli faszystami. Faszyzm i nazizm to nie są jedyne doktryny tego typu. Sowieci w stosunku do wielu nacji również byli gorsi od Niemców, a raczej faszystami nie byli. Do ISIS bym ich nie porównywał. UPA w innych okolicznościach raczej nie byłaby w stanie niczego zrobić - byłaby to zwykła banda krzykaczy. Za ISIS jednak stoi ideologia, na którą trzeba uważać niezależnie od okoliczności.

Czyli w skrócie mówiąc, uważasz, że Rosja zaanektuje całą Ukrainę. Wg mnie tak się nie stanie. Po obecnej sytuacji niechęć do Rosji będzie ogromna i Putin musiałby chyba sięgnąć po metody przekraczające pomysły Stalina, żeby sobie z tym poradzić. Bardziej uwierzyłbym w kontrolowanie Ukrainy, wprowadzeniem marionetkowego rządu, ale nie anektowanie całego kraju.

Zobacz na mapę i strategiczne z punktu widzenia Putina obwody.

Zje obwód zaporoski, żeby mieć kontrolę nad firmą Motor-Sicz, do tego Chersoński, żeby mieć połączenie z Krymem. Najpewniej również pójdą Mikołajów i Odessa, żeby móc zjeść kawałek Mołdawii i już jednej trzeciej Ukrainy nie ma. Wszystko na wschód od Dniepru samo do niego przyjdzie, a reszta się sama nie utrzyma. Zachód pomoże w swoim stylu, więc Ukraina w końcu sama pójdzie do Putina na kolanach.

skoro zachodowi nie zależy na tym, by bronić Ukrainy, to i pewnie krajów bałtyckich oraz Polski bronić nikt nie będzie.

Powtórzę to co napisał Klekotsan. Dla Zachodu Ukraina jest dalekim, mało istotnym krajem. Jednak jak doszło do kryzysu w Grecji o Europa stanęła na głowie, żeby tylko go zażegnać. Teraz wyobraź sobie, że wybucha zawierucha wojenna w Polsce. Przecież należymy do UE i taka sytuacja odbiłaby się szerokim echem na europejskich rynkach. Niemcy też nie byliby zachwyceni jakby zaczęło się im kotłować pod płotem.

UE ratowało Grecję, bo ta ma Euro. Nie wiadomo jakby to wyglądało, gdyby Grecja została przy Drachmie.

Jeśli o Europę Zachodnią chodzi, to większości z nich nie zrobiłoby to dużej różnicy, czy robią interesy z Polską, czy z Rosją. Ważne, że pieniądz przepływa.

Z Niemcami sytuacja jest bardziej skomplikowana. Jak samym obywatelom Niemiec może i by przeszkadzali Rosjanie u bram, tak władzom niemieckim już tak średnio. W końcu w spółkach Gazpromu jest jeszcze tyle ciepłych posadek (patrz Schröder i to jak Niemcy przez długi czas w sprawie Ukrainy robili wszystko, by nic nie zrobić).

Powtórzę coś, co pisałem tu jakiś czas temu - Putin nie ma większego powodu by podbić Polskę. Społeczeństwo jest skrajnie rusofobiczne, odmienny język, kultura, brak mniejszości rosyjskiej - właściwie wszystko sprawia, że Polska stanęłaby mu w gardle. Nie wspominam zresztą o tym, że brak reakcji UE i NATO kosztowałby te organizacje istnienie, gdyż "sprzedanie" nas czy bałtów podważyłoby gwarancje dawane przez członkostwo.

W 39-tym im to nie przeszkadzało.

Brak reakcji UE nie kosztowałby nikogo nic, bo to nie jest organizacja militarna. Nałożyliby sankcje, jak w przypadku Ukrainy i tyle.

Z NATO z państw europejskich skore do pomocy Polsce byłyby Wielka Brytania, państwa bałtyckie (o ile by wtedy istniały, co jest wątpliwe) i skandynawskie. Co do reszty postawiłbym spory znak zapytania. Znowu - jak w 39-tym. Na sojuszników można liczyć w czasach pokoju, w czasie wojny/zagrożenia różnie z tymi sojuszami bywa. Że NATO by się rozpadło? A co to im przeszkadza? Oni są bezpieczni.

[Alpharadious]

Zobacz na mapę i strategiczne z punktu widzenia Putina obwody.

Zje obwód zaporoski, żeby mieć kontrolę nad firmą Motor-Sicz, do tego Chersoński, żeby mieć połączenie z Krymem. Najpewniej również pójdą Mikołajów i Odessa, żeby móc zjeść kawałek Mołdawii i już jednej trzeciej Ukrainy nie ma. Wszystko na wschód od Dniepru samo do niego przyjdzie, a reszta się sama nie utrzyma. Zachód pomoże w swoim stylu, więc Ukraina w końcu sama pójdzie do Putina na kolanach.

Jak oceniacie szanse, że w takim przypadku, zachodnia część Ukrainy postanowi przyłączyć się do Polski? Jakby nie było odsetek Polaków na zachodzie Ukrainy jest dość pokaźny i była by to taka alternatywa dla Ukrainy, żeby Putinowi zagrać na nosie. Pytanie czysto teoretyczne, zakładamy że nasze władze byłyby chętne / zaproponowałyby takie rozwiązanie.

W 39-tym im to nie przeszkadzało.

Brak reakcji UE nie kosztowałby nikogo nic, bo to nie jest organizacja militarna. Nałożyliby sankcje, jak w przypadku Ukrainy i tyle.

Z NATO z państw europejskich skore do pomocy Polsce byłyby Wielka Brytania, państwa bałtyckie (o ile by wtedy istniały, co jest wątpliwe) i skandynawskie. Co do reszty postawiłbym spory znak zapytania. Znowu - jak w 39-tym. Na sojuszników można liczyć w czasach pokoju, w czasie wojny/zagrożenia różnie z tymi sojuszami bywa. Że NATO by się rozpadło? A co to im przeszkadza? Oni są bezpieczni.

Czyli Twoim zdaniem Niemcom nie przeszkadzało by to, że na wschodniej granicy mieliby nowego sąsiada, który nie ukrywa się z swoim pragnieniami imperialnymi? Niemcy co prawda mają dobrego partnera biznesowego w "osobie" Rosji, ale z nami też aż tak źle nie mają. Wystarczy sprawdzić ostatnie dane, kto gdzie najwięcej eksportuje. Okazuje się, że Niemcy wiodą prym pod tym względem w Europie. Z nami nie jest inaczej, procentowo też najwięcej sprowadzamy właśnie od nich. Więc ja akurat w przypadku Niemiec takiego znaku zapytania bym nie pozostawił. A i twierdzenie, że w momencie gdy wojska Rosyjskie by przekraczały naszą wschodnią granicę, nasi europejscy sojusznicy mogliby się czuć dalej bezpiecznie, to "drobna" przesada jest .

[[Ekspert] FaceDancer]

UE ratowało Grecję, bo ta ma Euro. Nie wiadomo jakby to wyglądało, gdyby Grecja została przy Drachmie.

Jeśli o Europę Zachodnią chodzi, to większości z nich nie zrobiłoby to dużej różnicy, czy robią interesy z Polską, czy z Rosją. Ważne, że pieniądz przepływa.

Trochę jesteś niekonsekwentny w tym co właśnie napisałeś. Przecież Łotwa i Estonia również należą do strefy euro, w takim wypadku, nawiązując do tego co napisałeś, państwa bałtyckie nie mają się czego obawiać, bo mają Euro.

Z Niemcami sytuacja jest bardziej skomplikowana. Jak samym obywatelom Niemiec może i by przeszkadzali Rosjanie u bram, tak władzom niemieckim już tak średnio. W końcu w spółkach Gazpromu jest jeszcze tyle ciepłych posadek (patrz Schröder i to jak Niemcy przez długi czas w sprawie Ukrainy robili wszystko, by nic nie zrobić).

Z Niemcami to jest taka sytuacja, że dobrze im się handluje z Rosją, ale gdy ta Rosja znajduje się daleko. Zresztą zawsze tak było w dziejach, że przyjaciół szukało się troche dalej od granic, na zasadzie wspólnego wroga. Jak Rosja stanęłaby u bram, nie musiałoby już być tak kolorowo pod tym względem. Ponadto wówczas Niemcy mieliby sytuację jak w czasach Zimnej Wojny, czyli byliby znów państwem granicznym, w które wycelowane by były rakiety.

[Klekotsan]

W 39-tym im to nie przeszkadzało.

Co wy tak z tym 39-tym? Sytuacja geopolityczna Polski jest KOMPLETNIE inna. Wtedy byliśmy "bękartem wersalskim", jakimś quasi-państwem, od którego Europa się odzwyczaiła, Bytem zlepionym z trzech średnio pasujących części, pogrążonym w ciągłym kryzysie lub autorytaryzmie. Co gorsza, sami machaliśmy szabelką w stosunku do słabszych (nie zapomnieliśmy chyba o zatargach o Wilno czy wejściu na Zaolzie?). Nikt za nami nie płakał.

Teraz jesteśmy zasiedziałymi członkami NATO i UE. Na ulicach dużych miast co chwila widać turystów, a studenci ze starej UE wybierają nas na Erazmusa. Nasi rodacy rozpierzchli się po całej Europie, łamiąc większość stereotypów o pijakach i złodziejach.

Zachód ma tu duże inwestycje. Dużo zagranicznych korporacji, dużo różnego rodzaju montowni, spory kapitał bankowy.

Pozbyliśmy się odium "Rurytanii", krańca Cywilizacji, gdzie kulturę przynieśli Niemcy, a ludzie mówią jakimś śmiesznym, szeleszczącym językiem. Co tu dużo nie mówić o Tusku, ale prowadził jedną z sensowniejszych polityk zagranicznych. Zachód by nie pozwolił na oddanie Polski bez walki, bo kompletnie straciłby twarz.

Że NATO by się rozpadło? A co to im przeszkadza? Oni są bezpieczni.

Ameryka by nie pozwoliła. Wątpię, by Waszyngton zaakceptowałby upadek jednego ze swoich sztandarowych projektów geopolitycznych i oddał inicjatywę Rosji. Co jak co, ale są jastrzębie pamiętające Zimną Wojnę i gotowe z miejsca podjąć rękawicę. Na razie nie robią nic, bo niewiele można zrobić w Europie, gdy Francja Ukrainę ma w zadzie, a Niemcy bardziej od nazizmu boją się wojny na kontynencie i za wszelką cenę nie chcą dopuścić do ruchów militarnych. Jednak gdy Rosja urwie część NATO/UE, to wtedy Pentagon będzie miał używanie i groźbami będzie zmuszać do działania.

Upadek EU byłby niczym? Ja raczej wieszczę głęboki kryzys, związany z destabilizacją regionu i zagrożeniem utraty majątku we wschodniej Europie. Wyobrażasz to sobie? Te wszystkie banki tracące placówki na Litwie, Łotwie, Estonii, Polsce, może nawet Słowacji i Czechach.

Dlatego też wkładanie głowy w piach się zwyczajnie przestanie opłacać. Zwłaszcza, że handel z Rosją ostatecznie nie byłby w stanie wynagrodzić tego upadku. Owszem, Rosjanie opychaliby surowce, ale eksport Hi-Tech i żywności nie zaszalałby w kraju, w którym budżet wiąże się tylko z powodu odpowiedniej ceny ropy. My chociaż jesteśmy w pełni przewidywalni.

Edytowano Wrzesień 9, 2014 przez Klekotsan

[Holy.Death]

To, że z punktu widzenia Polaków byli gorsi od Niemców jeszcze nie znaczy, że byli faszystami. Faszyzm i nazizm to nie są jedyne doktryny tego typu. Sowieci w stosunku do wielu nacji również byli gorsi od Niemców, a raczej faszystami nie byli. Do ISIS bym ich nie porównywał. UPA w innych okolicznościach raczej nie byłaby w stanie niczego zrobić - byłaby to zwykła banda krzykaczy. Za ISIS jednak stoi ideologia, na którą trzeba uważać niezależnie od okoliczności.

Równie dobrze można twierdzić, że bez odpowiednich okoliczności naziści byliby tylko krzykaczami, którzy nic nie mogliby zrobić. Banderowcy byli zbrodniarzami. Po prostu. To, co dla nich jest bohaterstwem dla nas równa się ludobójstwu - co miało miejsce na Wołyniu - oraz zagraża naszej racji stanu. UPA to nie faszyści, ale jeżeli chodzi o los Polaków na ziemiach przez nich okupowanych, to wielkiej różnicy między nimi i Trzecią Rzeszą nie ma, bo obie strony dążyły do systematycznej eksterminacji narodu polskiego. Na tym tle Z.S.R.R. wypada bardzo przyzwoicie - jakkolwiek by to nie brzmiało - bo pozbywał się "tylko" elementów partyzanckich, antykomunistycznych oraz narodowo-niepodległościowych, a nie Polaków jako narodu.

W 39-tym im to nie przeszkadzało. [...] Że NATO by się rozpadło? A co to im przeszkadza? Oni są bezpieczni.

W takim razie powinniśmy się cieszyć, że nie ma już 39-tego. Naszą najlepszą tarczą jest możliwa reakcja ze strony NATO, która odstraszy potencjalną agresję na terytorium krajów członkowskich. Jeżeli zaś to nie wystarczy, to w ogóle nie ma o czym mówić, bo niezależnie od reakcji NATO Polska znajdzie się w krzyżowym ogniu walk. Walk, których Rosja wcale nie musiałaby wygrać, więc nie będzie ich zaczynać. Jak NATO się rozpadnie, to [sojusznicy] nie za bardzo będą bezpieczni. Dlatego lepiej dla nich, żeby nad Rosją wisiała groźba w postaci NATO.

Jeśli o Europę Zachodnią chodzi, to większości z nich nie zrobiłoby to dużej różnicy, czy robią interesy z Polską, czy z Rosją. Ważne, że pieniądz przepływa.

Przeczysz sam sobie - wojna z krajami Europy Wschodniej uderzy w gospodarki państw Europy Zachodniej, bo Europa Wschodnia jest związana gospodarczo z Europą Zachodnią. Już teraz, bez wojny, widać skutki rosyjskiego embarga, a to przecież byłby nasz hipotetyczny wróg w scenariuszu, który przedstawiasz.

Jak oceniacie szanse, że w takim przypadku, zachodnia część Ukrainy postanowi przyłączyć się do Polski? Jakby nie było odsetek Polaków na zachodzie Ukrainy jest dość pokaźny i była by to taka alternatywa dla Ukrainy, żeby Putinowi zagrać na nosie. Pytanie czysto teoretyczne, zakładamy że nasze władze byłyby chętne / zaproponowałyby takie rozwiązanie.

Nie bardzo to widzę, biorąc pod uwagę siłę banderyzmu na zachodzie Ukrainy i to, co ten banderyzm w istocie oznacza...

[Alpharadious]

Najniższe? Być może dlatego, że w czasach komuny nie było czegoś takiego jak bezrobocie i wypada zauważyć, że w latach 90-tych stopa bezrobocia stopniowo rosła.

Komuna? W Stanach? To co rosło i rośnie to także ingerencja w rynek. Subsydia gonią subsydia.

Poza tym nie wiem skąd argument, że gdy odejdą jakieś firmy to na ich miejsca zwiększy się popyt w zatrudnieniu do innych branż. Według mnie to bzdura. Przykład, zamykają kopalnię, więc czemu z tego względu ma się pojawić więcej miejsc pracy w usługach? Zwolnieni górnicy zaczną masowo zakładać firmy?

Mniej Polskiego węgla na rynku = większy import skądś/przerzucenie się na inne surowce. Większy import skądś/przerzucenie się na inne surowce = wzrost zatrudnienia w innych gałęziach gospodarki.

Lepiej żeby nie było niczego, jak ktoś kiedyś powiedział.

Jak tam sobie wolisz. Ja wolę, żeby było, ale taniej i wydajniej .

Nie zrozumiałeś. Socjalizm zakłada równość w dostępie do świadczeń zdrowotnych bez względu na status majątkowy obywatela. Wszyscy mają gwarantowane prawo do opieki zdrowotnej. Na tym tle przerzucanie wydatków na obywatela przez rząd - który bierze na siebie odpowiedzialność zapewniania dostępu do opieki zdrowotnej - nie jest oznaką państwa socjalistycznego. Wprost przeciwnie. Stajesz się wart tyle, ile zarabiasz.

Skoro nie stać cię na dopłacanie do leczenia, to leczony nie będziesz. Skoro nie stać cię na refundowane leki (które są droższe od nierefundowanych), to masz zdechnąć, ew. ukraść, zapożyczyć się do końca życia, nie płacić czynszu, oszczędzać na ogrzewaniu, liczyć na cudowne ozdrowienie, etc. Mamy wtedy de facto kapitalizm, a socjalizm jest tylko na papierze, bo o jakiejkolwiek równości w dostępie do świadczeń - w tym przypadku zdrowotnych - nie ma mowy.

Jak można nazwać to kapitalizmem, jak masz od razu z pensji pobierany podatek do wspólnego wora, który już na dzień dobry ogranicza fundusze na leczenie się/ewentualne ubezpieczenie się? To co wyrasta ponad społeczny fundusz zdrowia zgadzam się, to jest już przykład kapitalistyczny. Ale sam system ma stricte zabarwienie społeczne. Poza tym jakby nie było, równość w dostępie jest. Ale nie wszystkim się kalkuluje czekać tygodniami, miesiącami. Poza tym co do samych kosztów leczenia, to byłyby bardziej dostępne (tańsze) właśnie gdyby nie restrykcyjne normy produkcji leków, związki lekarzy itp.

Raczej Amerykanów. Tych, którzy będą marniej opłacani, a przez to nie będą mogli sobie pozwolić na godne życie, co z kolei ma przełożenie na gospodarkę. Także z pozycji rządu, który zwalnia firmę z podatków, przez co nie notuje zysków. Zdziwię cię, ale łupienie najbiedniejszych podatkiem liniowym - czy w ogóle łupienie biedoty - jest z ekonomicznego punktu widzenia skończoną głupotą.

A przeczytałeś ten artykuł, czy ograniczyłeś do nagłówka?

Cytaty z artykułu:

Wielomiliardowe inwestycje w amerykańskie fabryki planują General Motors, Ford i General Electric. Caterpillar, największy światowy producent koparek i spychaczy, właśnie zamyka fabrykę w Japonii i przenosi się do Teksasu. Kalifornijska firma ET Water, która wytwarza sprzęt do irygacji, przeniosła produkcję z Chin do domu w zeszłym roku. - Dzięki temu szybciej realizujemy zlecenia klientów, a dochody się podwoiły - mówił dziennikarzom "Financial Times" jej dyrektor Mark Coopersmith.

Produkcja w USA staje się coraz tańsza. Boston Consulting Group (BCG) przewiduje, że w 2015 roku jej koszt będzie o 15 proc. niższy niż w Niemczech i Francji oraz o 21 proc. niższy niż w Japonii. A tylko o 7 proc. wyższy niż w Chinach! Jeśli doliczyć koszty transportu i cła, import z Chin przestanie się w wielu przypadkach opłacać. Z tych powodów, szacuje BCG, powstanie w Ameryce pięć milionów nowych miejsc pracy, a wpływy z eksportu wzrosną o 90 mld dol. rocznie.

Biedni amerykanie .

[Holy.Death]

Jak można nazwać to kapitalizmem, jak masz od razu z pensji pobierany podatek do wspólnego wora, który już na dzień dobry ogranicza fundusze na leczenie się/ewentualne ubezpieczenie się? To co wyrasta ponad społeczny fundusz zdrowia zgadzam się, to jest już przykład kapitalistyczny. Ale sam system ma stricte zabarwienie społeczne. Poza tym jakby nie było, równość w dostępie jest. Ale nie wszystkim się kalkuluje czekać tygodniami, miesiącami. Poza tym co do samych kosztów leczenia, to byłyby bardziej dostępne (tańsze) właśnie gdyby nie restrykcyjne normy produkcji leków, związki lekarzy itp.

W kwestii systemu powiedziałem, że przesuwa się cały czas w stronę kapitalizmu. Nie, że jest to czysty kapitalizm (z tym mamy do czynienia w sektorze prywatnym). Zgodzę się, że system ma zabarwienie społeczne, ale socjalizm istnieje dużej mierze na papierze, bo czekanie w kolejce na to, że te gwarantowane świadczenia zrealizujesz nijak się ma do równego dostępu do tychże świadczeń i pośrednio zmusza do korzystania z lekarzy prywatnych (albo opłacania prywatnych sesji u lekarzy publicznych).

A przeczytałeś ten artykuł, czy ograniczyłeś do nagłówka?

Cóż, skoro trzeba palcem pokazać:

Po drugie, związki zawodowe w USA są znacznie słabsze niż w Europie, dlatego amerykańscy robotnicy nie wywalczyli sobie takich praw i przywilejów. Tymczasem pensje chińskie rosną kilka razy szybciej niż amerykańskie. Równocześnie wzmacnia się - wprawdzie powoli, ale systematycznie - chińska waluta, co osłabia atrakcyjność tamtejszych towarów i robotników.

Po trzecie, Stany Zjednoczone są bardzo nierówne - zarobki w stanach Południa są ponad dwa razy niższe niż na bogatej Północy czy w Kalifornii. To w tych biedniejszych stanach powstają najczęściej nowe fabryki.

Zacytuję Warrena Buffetta:

Bogaci zawsze będą mówić: daj nam więcej pieniędzy, a my pójdziemy i wydamy je, a one potem spłyną w dół do reszty was, ale to nie działa i opinia publiczna zaczyna to rozumieć.

Podczas gdy większość Amerykanów z trudem wiąże koniec z końcem, my, superbogaci, korzystamy z wielkich ulg podatkowych. (?) Płacę niższe podatki niż moja sprzątaczka.

Fabryki "zlikwidują bezrobocie" dla X milionów ludzi. I dodadzą kolejne osoby do puli biedaków żyjących od pierwszego do pierwszego. Dlatego inwestorzy i ulgi dla nich nie są lekiem na sytuację tych ludzi. Chyba, że chodzi ci o utrzymanie w Polsce statusu quo. Ludzie dalej będą emigrować tam, gdzie mogą godnie żyć.

Edytowano Wrzesień 12, 2014 przez Holy.Death

[Alpharadious]

Bogaci zawsze będą mówić: daj nam więcej pieniędzy, a my pójdziemy i wydamy je, a one potem spłyną w dół do reszty was, ale to nie działa i opinia publiczna zaczyna to rozumieć.

Podczas gdy większość Amerykanów z trudem wiąże koniec z końcem, my, superbogaci, korzystamy z wielkich ulg podatkowych. (?) Płacę niższe podatki niż moja sprzątaczka.

Fabryki "zlikwidują bezrobocie" dla X milionów ludzi. I dodadzą kolejne osoby do puli biedaków żyjących od pierwszego do pierwszego. Dlatego inwestorzy i ulgi dla nich nie są lekiem na sytuację tych ludzi. Chyba, że chodzi ci o utrzymanie w Polsce statusu quo. Ludzie dalej będą emigrować tam, gdzie mogą godnie żyć.

Wszystko spoko, tylko ja nigdzie nie napisałem o ulgach dla inwestorów! Pisałem o niskich podatkach - w domyśle dla wszystkich. W tym także dla kogoś, kto potencjalnie może dopiero zostać takim inwestorem, może dociułać sam grosz do grosza i otworzyć biznes.

[Holy.Death]

Nie pisałeś. Mówiłem w kontekście sytuacji z linku, w której przyciąga się "inwestorów" poprzez ulgi i niską płacę. Niskie podatki "dla wszystkich" to kolejny złożony problem. Niskie, czyli jakie? Ile z tego będą mieli bogaci, a ile biedni? Zabierz biednemu 10%, a odbierzesz mu proporcjonalnie więcej niż bogatemu przy identycznej stopie podatkowej, choć w takim systemie bogaty wpłaciłby więcej do budżetu. Jest też problem utrzymania budżetu; jak to wszystko przemodelować, skoro wpływy z podatków będą niższe na całej linii? Czy emerytury mają być przymusowe? Gwarantować świadczenia zdrowotne? Zostawić wszystko luzem, niech ludzie sami sobie radzą i zrobić z tego drugą Amerykę? Tutaj działa zasada naczyń połączonych. Majstrowanie przy jednym elemencie wymaga zmian we wszystkich składowych.

[Alpharadious]

Nie pisałeś. Mówiłem w kontekście sytuacji z linku, w której przyciąga się "inwestorów" poprzez ulgi i niską płacę.

Stop, chwila. Zanim zanurzymy się w dywagacje dotyczące reszty Twojego posta, czy aby przypadkiem w linku, który zamieściłeś, nie piszą o tym, że prezydent dopiero zapowiada wprowadzenie ulg (pewnie chodzi o zbliżające się wybory, więc na wprowadzenie tego teraz nie ma szans)? Tekst jasno przedstawia sytuację, w której firmy wracają na rynek Amerykański nie ze względu na ulgi, tylko ze względu chociażby wymienioną tańszą energię i pracę. Więc nie wiem czemu w ogóle to rozpatrujemy?

Poza tym, w tym samym tekście, można przeczytać, że reshoring jest wynikiem w zaledwie 21 procentach powodowanym polityką i ruchem społecznym.

Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie 21 procent to mało .

[Holy.Death]

Stop, chwila. Zanim zanurzymy się w dywagacje dotyczące reszty Twojego posta, czy aby przypadkiem w linku, który zamieściłeś, nie piszą o tym, że prezydent dopiero zapowiada wprowadzenie ulg (pewnie chodzi o zbliżające się wybory, więc na wprowadzenie tego teraz nie ma szans)?

Owszem. Tekst jest z roku 2012. Dziś mamy 2014. Nie bardzo widzę, co to ma do rzeczy, bo niczego to nie zmienia.

Tekst jasno przedstawia sytuację, w której firmy wracają na rynek Amerykański nie ze względu na ulgi, tylko ze względu chociażby wymienioną tańszą energię i pracę. Więc nie wiem czemu w ogóle to rozpatrujemy?

Nie twierdzę, że firmy wracają na rynek amerykański ze względu na ulgi (choć się ich domagają: Apple CEO Tim Cook asked the Senate to change the law so his company could pay no residual U.S. tax were it to dividend its huge cache of earnings booked offshore to shareholders like David Einhorn. Źródło). Twierdzę, że obiecywanie ulg dużym korporacjom, które na różne sposoby unikają płacenia podatków, jest ekonomiczną głupotą (mam nadzieję, że dobrze znasz angielski): klik.

Poza tym, w tym samym tekście, można przeczytać, że reshoring jest wynikiem w zaledwie 21 procentach powodowanym polityką i ruchem społecznym. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie 21 procent to mało .

Your point...?

Edytowano Wrzesień 13, 2014 przez Holy.Death

[Alpharadious]

Nie twierdzę, że firmy wracają na rynek amerykański ze względu na ulgi (choć się ich domagają: Apple CEO Tim Cook asked the Senate to change the law so his company could pay no residual U.S. tax were it to dividend its huge cache of earnings booked offshore to shareholders like David Einhorn. Źródło). Twierdzę, że obiecywanie ulg dużym korporacjom, które na różne sposoby unikają płacenia podatków, jest ekonomiczną głupotą (mam nadzieję, że dobrze znasz angielski): klik.

Poza tym, w tym samym tekście, można przeczytać, że reshoring jest wynikiem w zaledwie 21 procentach powodowanym polityką i ruchem społecznym. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie 21 procent to mało .

Your point...?

Chodziło mi o to samo, co napisałeś wyżej - nie wszystkie firmy wracają przez ulgi.

Co do podanego przez Ciebie przykładu, to fakt, jest to zgryz. Pytanie tylko czy problemem nie jest tu bardziej dziurawe prawo niż same ulgi?

Firmy w Stanach zawsze będą się domagać ulg. To co się dzieje teraz w Stanach to jest bardziej demokracja korporacyjna, wywierająca wpływy ogromnym sektorem lobby.

BTW Nie wiedziałem wcześniej o praktykach Appla. Całkiem śmieszna ironia, że poza przepłaconymi gadżetami Amerykanie aż tak dużo na tym nie zyskują

@Edit:

PS Poza tym podpieranie się przykładami korporacji to nie jest najlepszy argument. Te firmy zwyczajnie stać na omijanie podatków, nie ważne czy będą duże czy małe, byleby się im to opłacało. W Polsce pewnie dzieje się tak samo, ale u nas trzonem gospodarki są małe i średnie firmy. Nie wiem, czy Twoim zdaniem średnie firmy stać na obsługę Kajmańskich bądź Luksemburskich banków? Pytam szczerze.

Edytowano Wrzesień 13, 2014 przez Alpharadious

[Holy.Death]

Co do podanego przez Ciebie przykładu, to fakt, jest to zgryz. Pytanie tylko czy problemem nie jest tu bardziej dziurawe prawo niż same ulgi?

Problem nie jest prawo, tylko firmy omijające prawo, żeby nie płacić. Ulgi są po prostu głupim pomysłem rządzących na zachęcenie inwestorów do inwestowania. Głupim, bo skutki będą mniej optymistyczne niż to się im wydaje. Mamy ogromny problem z krótkowzrocznymi, populistycznymi politykami, którzy "grają pod publiczkę".

PS Poza tym podpieranie się przykładami korporacji to nie jest najlepszy argument. Te firmy zwyczajnie stać na omijanie podatków, nie ważne czy będą duże czy małe, byleby się im to opłacało. W Polsce pewnie dzieje się tak samo, ale u nas trzonem gospodarki są małe i średnie firmy. Nie wiem, czy Twoim zdaniem średnie firmy stać na obsługę Kajmańskich bądź Luksemburskich banków? Pytam szczerze.

Akurat małe czy średnie firmy najłatwiej obłupić (czyt. są w najgorszej sytuacji), bo nie mają takich możliwości jak duże korporacje. Podałem przykład dużych korporacji na początku naszej rozmowy, bo to one widnieją w wiadomościach jako "poważni inwestorzy", których rządy usiłują sobie pozyskać (i móc potem chwalić się obniżeniem bezrobocia/dbaniem o gospodarkę kraju), więc gdy zacząłeś mówić o przyciąganiu inwestorów założyłem, że chodziło ci o firmy tego typu. Inna sprawa, że obniżenie podatków jakiejkolwiek firmie wcale nie musi gwarantować, że ta firma będzie inwestować w dobrobyt swoich pracowników. Jaskrawym tego przykładem są właśnie duże firmy. Sęk w tym, że ktoś te towary musi kupować i raczej nie będą to pracownicy z najniższą stawką krajową. Dlatego twierdzenie, że na uwolnieniu ludzi od podatku tylko zyskamy, czy pozostawianie wolnej ręki pracodawcom jest drogą do dobrobytu dla pracowników uważam za fantasmagorie.

[Alpharadious]

Problem nie jest prawo, tylko firmy omijające prawo, żeby nie płacić. Ulgi są po prostu głupim pomysłem rządzących na zachęcenie inwestorów do inwestowania. Głupim, bo skutki będą mniej optymistyczne niż to się im wydaje. Mamy ogromny problem z krótkowzrocznymi, populistycznymi politykami, którzy "grają pod publiczkę".

Zgadzam się.

Akurat małe czy średnie firmy najłatwiej obłupić (czyt. są w najgorszej sytuacji), bo nie mają takich możliwości jak duże korporacje.

Dlatego na obniżaniu podatków, to pewnie one najbardziej by zyskały.

Podałem przykład dużych korporacji na początku naszej rozmowy, bo to one widnieją w wiadomościach jako "poważni inwestorzy", których rządy usiłują sobie pozyskać (i móc potem chwalić się obniżeniem bezrobocia/dbaniem o gospodarkę kraju), więc gdy zacząłeś mówić o przyciąganiu inwestorów założyłem, że chodziło ci o firmy tego typu.

Między innymi. Już teraz w Polsce nie brakuje małych i średnich firm z zagranicy.

Inna sprawa, że obniżenie podatków jakiejkolwiek firmie wcale nie musi gwarantować, że ta firma będzie inwestować w dobrobyt swoich pracowników. Jaskrawym tego przykładem są właśnie duże firmy. Sęk w tym, że ktoś te towary musi kupować i raczej nie będą to pracownicy z najniższą stawką krajową. Dlatego twierdzenie, że na uwolnieniu ludzi od podatku tylko zyskamy, czy pozostawianie wolnej ręki pracodawcom jest drogą do dobrobytu dla pracowników uważam za fantasmagorie.

Nawet jeśli mamy tak jaskrawe przykłady jak zakład ekonomiczny z 1960 Ghany i Wybrzeża Kości Słoniowej? Albo Tajlandię i Birmę? Edytowano Wrzesień 14, 2014 przez Alpharadious