Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[HammerHead]

Jako że wpadłem, to może coś powyjaśniam:

- Su-25 latać tak wysoko nie potrafi

- Su-25 nie ma żadnych systemów do wykrywania/śledzienia celów powietrznych, więc musiałby być kierowany z ziemii

- Rakiety R-60 w które uzbrojony mógł być Su-25 są bardzo małe i jest całkiem możliwe, że nawet nie doleciałyby do celu, a strącenie nimi B772 tak, by samolot stracił kontrole i komunikacje jest mało prawdopodobne.

- Separatyści na Twitterze chwalili się jedynie transporterem samozaładowczym, który to sam z siebie nie potrafiłby zestrzelić niczego. Prawdopodobnie pojazd ten został porzucony przez wojska ukraińskie, dlatego też nie zamknięto przestrzeni powietrznej (co dziwne, pomimo zestrzelenia An-26 na 6.5km kilka dni przed incydentem)

- Są jednak zdjęcia ukazujące też wyrzutnie z radarem, ale typu starszego - takiego na uzbrojeniu Ukrainy (http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russian-transport-of-buk-into-ukraine.html)

- Zmiana wysokości to standardowa rzecz, ponieważ na FL350 samolot pali nieco więcej paliwa niż na wysokości niższej.

[Sevard]

@ Sevard SU-25 może lecieć na wysokości 10km, tylko na Wikipedii tego nie podają http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=195.

No i dałeś mi link, w którym jest wyraźnie napisane, że "operational service ceiling" w przypadku Su-25 wynosi 22000 stóp (czyli ~7000m). Trochę wyżej poleci - według specyfikacji ponoć nawet do 10000m, ale nie słyszałem jeszcze o samobójcy, który by tego spróbował. Diabeł jak zawsze chowa się w szczegółach, bo co z tego, że samolot wzniesie się na jakąś wysokość, jak i tak nie będzie w stanie na tej wysokości się sensownie utrzymać? Poza tym pamiętaj, że większość surowych danych jest podawana dla samolotu bez dodatkowego wyposażenia, a Rosjanie wyraźnie mówili o podwieszonych rakietach R-60. Podwieszenie rakiet przekłada się na ciężar i aerodynamikę, co jeszcze bardziej zmniejsza szansę na to, że Su-25 wzniesie się na taką wysokosć. Su-25 to samolot szturmowy i nie został zaprojektowany do latania na dużych wysokościach.

Co do dipoli wkleiłbym film na którym widać jak opadają gdy jeszcze z wraku wydobywał się dym, ale nie jestem pewny czy mogę. Fakt radar sam trzyma cel i właśnie po to by go zmylić stosuje się flary/dipole.

Tylko, że flary nie kierują rakiet na inny cel, tylko na siebie. Chodzi o to, żeby rakieta nie trafiła w samolot, a nie o to, by trafiła w inny samolot. Zresztą nawet jeśli byłoby możliwe skierowanie rakiety na konkretny cel, to naprawdę sądzisz, że ktoś ryzykowałby zestrzelenie własnego samolotu razem z pilotem, po to, by wykonać tak bardzo ryzykowny manewr? Szansa powodzenia takiego manewru jest cokolwiek mała.

[HammerHead]

Co do dipoli wkleiłbym film na którym widać jak opadają gdy jeszcze z wraku wydobywał się dym, ale nie jestem pewny czy mogę. Fakt radar sam trzyma cel i właśnie po to by go zmylić stosuje się flary/dipole.

Flarami nie zmylisz radaru, flary służą do mylenia pocisków z sensorami na podczerwień.

Wklej ten filmik, zobaczymy, czy to są faktycznie paski, czy po prostu szczątki czegoś. Ale najpierw zastanów się, po co ktoś zrzucałby folie? B772 nie mają takich środków na pokładzie, Ukraina raczej bohatersko nie chciała przechwycić rakiety (bo byłoby to dość trudne, i na pewno by o tym trąbili). Kto więc mógł być właścicielem tych pasków, i w jakim celu zostały one wypuszczone?

[kry7]

Dipole lepiej zakłócają radar od flar gdyż dłużej utrzymują się w powietrzu. O to się rozchodzi kto te folie zrzucił, bo jak już napisałeś boeing ich nie posiada. Su-25 miał za zadanie schować się w korytarzu powietrznym samolotu cywilnego i sprawdzić czy ten manewr się uda, inaczej po co zmieniać bezpieczną trasę samolotu cywilnego nad tak niebezpieczną strefę?

Tylko, że flary nie kierują rakiet na inny cel, tylko na siebie. Chodzi o to, żeby rakieta nie trafiła w samolot, a nie o to, by trafiła w inny samolot. Zresztą nawet jeśli byłoby możliwe skierowanie rakiety na konkretny cel, to naprawdę sądzisz, że ktoś ryzykowałby zestrzelenie własnego samolotu razem z pilotem, po to, by wykonać tak bardzo ryzykowny manewr? Szansa powodzenia takiego manewru jest cokolwiek mała.

Nie twierdzę że ktoś celowo chciał zestrzelić Boeninga, wręcz przeciwnie myślę iż był to wypadek.

Tak, flary stosuje się by rakieta poleciała za nimi ale nie działa to tak gdy ktoś namierzy samolot z radaru. W przypadku namierzenia samolotu przez radar odpala się dipole które ten radar zakłócą, na radarze widać wtedy kilka/kilkanaście celów bardzo blisko siebie i (tak myślę) załoga musi wybrać cel który jest najbardziej prawdopodobny. Największy boening 777 pewnie wtedy wyglądał najbardziej prawdopodobnie.

Film: https://www.youtube....h?v=kDRwBwW_fas

Edytowano Lipiec 22, 2014 przez kry7

[HammerHead]

Dipole lepiej zakłócają radar od flar gdyż dłużej utrzymują się w powietrzu.

A może poczytaj trochę na ten temat, bo wypisujesz głupoty na poziomie Onetu?

Ale do rzeczy - nie tak wyglądają dipole. Duża większość dzisiaj stosowanych dipoli to pręciki szklane pokryte aluminium. To co tam było widać to prawdopodobnie... papier toaletowy, zwłaszcza dlatego, że spada pionowo w dół (paski nie mają żadnych ciężarków). Mniejsze, świecące kawałki też są stanowczo za duże na dipole.

Reszty wiedzy z zakresu radiolokacji pozwolę sobie nie skomentować.

[kry7]

A papier toaletowy przetrwał wybuch i spadał pionowo w dół bo miał ciężarek i jeszcze światło odbijał Co do mojego zdania tyczącego się zastosowania i utrzymywania w powietrzu dipoli http://www.fat.robbs...odbijające.html . Dipole mogą mieć różna długość .

Moja wiedza z zakresu radiolokacji jest niewielka, ale chętnie dowiem się co źle napisałem, jeśli możesz wytłumacz.

Edytowano Lipiec 22, 2014 przez kry7

[HammerHead]

Jak coś linkujesz, to choć to poczytaj.

Systemy brytyjski i niemiecki były w zasadzie identyczne: paski aluminium, przycięte na długość równą połowie długości fal emitowanych przez nieprzyjacielski radar.

Czyli coś długości rolki papieru toaletowego miałyby mylić... systemy wykrywania pocisków międzykontynentalnych? Systemy kierowania ogniem potrzebują dużo mniejszych długości fal - centymetrowych i milimetrowych.

Dipole lepiej zakłócają radar od flar gdyż dłużej utrzymują się w powietrzu.

Co ciekawe, flary zupełnie nie "zakłócają" radaru.

Su-25 miał za zadanie schować się w korytarzu powietrznym samolotu cywilnego i sprawdzić czy ten manewr się uda, inaczej po co zmieniać bezpieczną trasę samolotu cywilnego nad tak niebezpieczną strefę?

Nie da się "schować" na takiej wysokości. A dlaczego przestrzeń powietrzna była otwarta, to pytanie do Ukrainy, ICAO i innych tworów tego typu.

W przypadku namierzenia samolotu przez radar odpala się dipole które ten radar zakłócą, na radarze widać wtedy kilka/kilkanaście celów bardzo blisko siebie i (tak myślę) załoga musi wybrać cel który jest najbardziej prawdopodobny. Największy boening 777 pewnie wtedy wyglądał najbardziej prawdopodobnie.

Dipole wyrzuca się zwykle w celu zmylenia rakiety lub zapalników zbliżeniowych, nie radaru śledzącego ani naprowadzającego. A B772 byłby dużo mniejszy od chmurek dipolowych.

Czyli w dużym skrócie: na podlinkowanym filmie nadal jest albo papier toaletowy (tudzież inne, długie wiązki czegoś) albo B772 zrzucał środki przeciw rosyjskiej radiolokacji międzykontynentalnej. Aha, i jak rozwiniesz papier, to jest on zwykle przyklejony końcem do tej twardej, tekturowej rolki. Ciężarek jak nic, możesz z okna wyrzucić, żeby zrobić "symulacje", a la Macierewicz.

[kry7]

Papier toaletowy spadający z wysokości 10 km ( wiatr wieje na tej wysokości nawet ponad 300km/h) raczej nie doleciał by do ziemi w tak długich paskach.

Schować może i się nie da ale mógłby być on wzięty za samolot cywilny, albo przynajmniej skłonić separatystów do niestrzelania. A dipoli właśnie używa się po to by odciągnąć naprowadzane radarem pociski rakietowe, rakiety nie da się zmylić tylko coś co ją naprowadza

[HammerHead]

Papier toaletowy spadający z wysokości 10 km ( wiatr wieje na tej wysokości nawet ponad 300km/h) raczej nie doleciał by do ziemi w tak długich paskach.

A na ziemi może wiać i do 400km/h, ale nie widzę związku z wypadającym z samolotu papierem toaletowym a... czymkolwiek. Czy sugerujesz nadal, że to są paski folii aluminowej?

Schować może i się nie da ale mógłby być on wzięty za samolot cywilny, albo przynajmniej skłonić separatystów do niestrzelania.

Ale ciężko jest schować się przy czymś, co leci co najmniej 3km od obiektu "przy" którym się chowasz. A za co mógł być wzięty, to już inna sprawa. Separatyści zaryzykowali strzał, bo myśleli, że to samolot wojskowy. Nawet lornetka pozwoliłaby zidentyfikować czy to pasażerski czy wojskowy, nie mówiąc już o internetowym Flightradarze.

A dipoli właśnie używa się po to by odciągnąć naprowadzane radarem pociski rakietowe, rakiety nie da się zmylić tylko coś co ją naprowadza

A to nie prawda (pomijając już fakt, że rakiety same w sobie mogą być wyposażone w radar aktywny), bo radar naziemny świeci w samolot i okolice. A jeżeli te okolice stają się kilkoma celami więcej, to rakieta musi wybrać w co leci, i to ona może zadecydować o przeleceniu przez chmurkę dipoli. Nawet jeżeli radar poprawnie śledzi cel. Nawet zapalniki zbliżeniowe potrafią się na to nabrać, detonując rakiete przelatującą przez chmurę dipoli.

I taka ciekawostka, nieco offtopowa http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga

Edytowano Lipiec 22, 2014 przez HammerHead

[kry7]

A czy ty sugerujesz że papier toaletowy wytrzyma wiatr 300km/h ?

B772 który leci 10 km na ziemią i An-26 który leci 6km ktoś kto nie ma obok siebie zdjęcia obu samolotów z tej perspektywy, może się łatwo pomylić.

Ten link jak rozumiem mnie dotyczy, tyle że ja napisałem iż się na tym nie znam

A ty sugerujesz iż jesteś osobą wysoce wykwalifikowaną ?

Edytowano Lipiec 22, 2014 przez kry7

[Sevard]

A czy ty sugerujesz że papier toaletowy wytrzyma wiatr 300km/h ?

Właściwie, to ja nie widzę powodów dla których miałby nie wytrzymać. Co innego, gdyby działały na niego inne siły (np. gdyby ktoś trzymał jeden koniec, albo bardzo mocno go obciążył z jednej strony), ale jeśli spada bezwładnie i nie ma jakichś dziwnych wirów w powietrzu, to powinien wytrzymać. Nie poleci pionowo w dół, ale też nie powinien rozerwać się na strzępy.

B772 który leci 10 km na ziemią i An-26 który leci 6km ktoś kto nie ma obok siebie zdjęcia obu samolotów z tej perspektywy, może się łatwo pomylić.

No wybacz, ale po nałożeniu konturów wyraźnie widać, że trzeba być ślepym, żeby się pomylić. Zupełnie inny układ skrzydeł i inne proporcje raczej wykluczają pomyłkę. "Separatyści" pewnie wyszli z założenia, że sztuka jest sztuka i strzelili bez jakiegokolwiek zweryfikowania, czy cel jest prawidłowy.

A ty sugerujesz iż jesteś osobą wysoce wykwalifikowaną ?

Akurat HammerHead na lotnictwie się trochę zna.

[HammerHead]

B772 który leci 10 km na ziemią i An-26 który leci 6km ktoś kto nie ma obok siebie zdjęcia obu samolotów z tej perspektywy, może się łatwo pomylić.

Nawet jak spojrzysz gołym okiem, to widać różnice. Ktoś, kto potrafi obsłużyć system rakietowy raczej będzie znał podstawowe typy samolotów przeciwnika.

A czy ty sugerujesz że papier toaletowy wytrzyma wiatr 300km/h ?

A sugerujesz, że nie? Po czym wnioskujesz, że papier nie wytrzyma takich prędkości? Poza tym, spadł bardzo, bardzo blisko wraku, więc raczej nie wypadł na dużej wysokości.

A ty sugerujesz iż jesteś osobą wysoce wykwalifikowaną ?

Wysoce? W żadnym wypadku, wielu informacji muszę szukać na bieżąco. Sugeruję tylko, że to Ty się nie znasz, a snujesz przedziwne teorie, nie poparte ani logiką ani wiedzą..

[LatajacyHolender]

Z tymi Topolami to ja nie pisałem poważnie. A co dzisiaj słyszę w radiu - minister obrony (obrony - dobre sobie) Rosji wizytował i robił przegląd jednostki wojsk rakietowych uzbrojonych w pociski typu Jawor (chyba) i Topol M. To już się naprawdę przestaje śmieszne robić. Bezczelność Rosjan i bezsilność UE woła o pomstę do nieba. Dziś też separatyści zestrzelili kolejne 2 myśliwce ukraińskie Su - kolejna rzecz którą pewnie kupili w sklepie surwiwalowym.

Edytowano Lipiec 23, 2014 przez LatajacyHolender

[AK74]

Co robią banderowcy? Ostrzeliwują miasta wschodniej Ukrainy, sprowadzają śmierć na tamtejszą ludność. Dlaczego mieszkańcy uciekają do Rosji, a nie na zachód skoro to Rosja i bojownicy Doniecka i Ługańska są przedstawiani jako zagrożenie?

[Sevard]

Dziś też separatyści zestrzelili kolejne 2 myśliwce ukraińskie Su - kolejna rzecz którą pewnie kupili w sklepie surwiwalowym.

Sporo wskazuje na to, że to nie "separatyści" zestrzelili te samoloty, tylko Rosjanie ze swojego terytorium. Poza tym, wywiad Amerykański potwierdził informacje podawane od jakiegoś czasu przez Ukraińców, że pozycje ukraińskie są ostrzeliwane z terytorium FR. Kurcze, coraz bardziej mi to wygląda tak, jakby Rosja chciała sprowokować większy konflikt. To już od dawna nie jest walka z rebelią, ale niewypowiedziana wojna, choć tylko jednostronna. Gdyby Ukraina zaatakowała cele w Rosji, tak jak robią to Rosjanie, to już by pewnie rosyjskie wojsko oficjalnie wchodziło na jej teren.

[Minamir]

Wrócę na moment do tematu tych pasków. Skąd w ogóle przypuszczenie, że spadały z wysokości 10km? Sądząc po wyglądzie miejsca upadku samolotu - czyli większość części na jednym obszarze, kabina trochę dalej - przypuszczam (podkreślam to słowo) że samolot spadał w mniej więcej całości, wiadomo kabina dalej, a w miarę spadania, uszkodzony kadłub mógł być rozrywany na kolejne części. Gdyby wszystko zostało rozerwane na części na wysokości 10km, strefa upadku szczątków byłaby ogromna. Nie wydaje mi się także, żeby lekkie paski wyrzucone na takiej wysokości, spadły w tym samym miejscu co samolot, wiatry by je dawno rozwiał.

Z drugiej strony, patrząc na filmik, pasy widać na tle już sporego dymu. Być może to jakieś pasy wyrzucone w powietrze w momencie wybuchu maszyny przy zderzeniu z ziemią. Drobne, lekkie elementy, mogły być wyrzucone naprawdę wysoko, a opadać długo i powoli.

To tylko moje przypuszczenia, bo znawcą nie jestem.

[Hejnewar]

@Sevard

Ja bym powiedział bez śilność NATO. UE to unnia gospodarcza a nie militarna. Wszyscy patrzą na swoje interesy tylko Polska udawała Kozaka co to tak wspiera Ukrainę. Co zresztą odbiło się na naszym exporcie mięsa za wschodnią granicę.

[Tesu]

@Hejnewar

Primo: A co ma do tego NATO? Ukraina czlonkiem NATO nie jest i Pakt Polnocnoatlantycki jako organizacja militarna nie ma tu zadnego mandatu na dzialanie. Natomiast Ukraina stara sie o czlonkowstwo w Unii Europejskiej, przez co Unia jest poniekad zaangazowana w ten konflikt.

Secundo:

Wszyscy patrzą na swoje interesy tylko Polska udawała Kozaka co to tak wspiera Ukrainę. Co zresztą odbiło się na naszym exporcie mięsa za wschodnią granicę

Pewien prezes jest swiecie przekonany, ze Polska jest silnym krajem, ktory ma wszelkie niezbedne srodki by moc prowadzic odwazna, calkowicie niezalezna polityke miedzynarodowa i z powodzeniem mierzyc sie z takimi krajami jak Rosja czy Niemcy. Wedlug tego pana Polska musi wreszcie wstac z kolan i zajac nalezne jej miejsce na arenie miedzynarodowej? A ja sie zastanawiam, jak ten pan, ktory calkiem mozliwe, ze po wyborach parlamentarnych zostanie premierem, chce pokazac Rosji, ze Polska nie da sobie w kasze dmuchac i ze trzeba sie z name liczyc. No ale powiadaja, ze prezes zbawi Polske, wiec oczami wyobrazni juz widze, jak skruszony i zalekniony Putin stoi ze spuszczona glowa przed srogim obliczem prezesa, ktory (o zgrozo!) na dodatek grozi mu jeszcze palcem?

Edytowano Lipiec 25, 2014 przez Tesu

[Sevard]

Ja bym powiedział bez śilność NATO. UE to unnia gospodarcza a nie militarna.

NATO nie ma nic do tego. Wejście NATO byłoby tak samo uprawnione, jak wejście Rosji (które już stało się faktem, ale to pomińmy), bo Ukraina nie jest związana z NATO w żaden sposób.

UE to nie tylko unia gospodarcza. Na podstawie traktatu z Maastricht (i późniejszych traktatów z Amsterdamu, Nicei i Lizbony) UE może prowadzić wspólną politykę zagraniczną m.in. w kwestiach dotyczących bezpieczeństwa oraz przestrzegania praw człowieka i pokoju na świecie. UE, jak widać, dba o bezpieczeństwo poprzez wyrażanie głębokiego zaniepokojenia.

Poza tym stawiaj przecinki - to naprawdę pomaga.

[edit]

A tak naprawdę, to najbardziej uprawnioną organizacją do zrobienia czegoś w sprawie Ukrainy jest ONZ, tylko niestety ONZ jest beznadziejnie skonstruowane i jeśli prawo międzynarodowe jest łamane przez stałego członka ONZ (w tym przypadku przez Rosję), to ONZ jest bezsilne.

Edytowano Lipiec 25, 2014 przez Sevard

[[Ekspert] FaceDancer]

jeśli prawo międzynarodowe jest łamane przez stałego członka ONZ (w tym przypadku przez Rosję), to ONZ jest bezsilne.

Miałeś chyba na myśli stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ z prawem do weta. Większość krajów świata jest stałymi członkami ONZ

Ostatnio odkrywane są masowe groby na wschodniej Ukrainie. Jestem ciekawy czy to separatyści chowali swoich, czy prowadzili oni na tych terenach jakieś czystki. Z drugiej strony Human Rights Watch podało, że Ukraina używa pocisków rakietowych o słabej celności, których ofiarami padają cywile. Oczywiście od razu zaczęły się pojękiwania, że HRW to agenci Putina.

[Sevard]

Miałeś chyba na myśli stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ z prawem do weta. Większość krajów świata jest stałymi członkami ONZ

Ta, nie wiedzieć czemu skróciło mi się. Zresztą, żeby być sprawiedliwym tak samo jest, gdy prawo międzynarodowe łamane jest np. przez Chiny (patrz Tybet) oraz USA lub sojuszników stałych członków Rady Bezpieczeństwa (Izrael, Syria itd.).

Jeśli o te zbiorowe mogiły chodzi, to w międzyczasie sporo ludzi na wschodniej Ukrainie gdzieś przepadło. Nie zdziwiłbym się, gdyby "separatyści" wprowadzali tam sowieckie metody - czyli kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam i trzeba go zabić.

Jeśli zaś chodzi o HRW, to ta organizacja od dawna widzi to, co jest dla niej wygodne, ale nie sądzę, żeby byli agentami Putina. Jednak to, że HRW widzi jak Ukraińcy strzelają z Gradów, a nie widzi jak to samo robią Rosjanie i "separatyści" wcale tu nie pomaga i daje pożywkę zwolennikom spiskowych teorii. Na Ukrainie mamy wojnę, a na wojnie świętych nigdy nie ma - każdy w mniejszym lub większym stopniu łamie prawo.

[edit]

Zresztą - odsyłam do strony HRW, gdzie konflikt na Ukrainie jest przedstawiony dosyć jednostronnie.

Edytowano Lipiec 25, 2014 przez Sevard

[LatajacyHolender]

Szczyt szczytów marnotrastwa. Na wniosek PSLu dziś Sejm uchwalił ustawę o powołaniu Polskiej Agencji

Kosmicznej Polsa. Tylko walić głową w stół. I nie nie chodzi o to, że jestem przeciw lotom kosmicznym.

Ja bardzo bym chciał by ludzie ogólnie, zaczęłi "na poważnie" latać w kosmos, zakładać bazy księzycowe

i na Marsie, wydobywać surowce z kopalni w kosmosie i ogólnie eksplorować przestrzeń. Ale to co

uchwalił parlament skończy się na kilku lukratywnych synekurach, pewnie głównie dla działaczy PSLu.

Tak jak z Polską Agencją Atomistyki która od kilkudziesięciu lat zajmuje się jednym, małym reaktorem

eksperymentalnym, albo Spółka Inwestycje Polskie która mieści się w dwóch pokojach i składa z prezesa

ze 100 tyś pensji jego sekretarką i kierowcą. A na wszystko inne pieniędzy brak.

[Sevard]

Tak jak z Polską Agencją Atomistyki która od kilkudziesięciu lat zajmuje się jednym, małym reaktorem

eksperymentalnym,

Tylko ten jeden mały reaktor robi naprawdę pożyteczne rzeczy. Między innymi jako jeden z niewielu na świecie może produkukować pierwiastek technet 99 (rzadki pierwiastek używany w medycynie) oraz w nim prowadzone są badania nad terapią borowo-neutronową. Może nie mają oni jakichś spektakularnych osiągnięć, ale i tak nie jest najgorzej, więc jeśli Polska Agencja Kosmiczna miałaby przynajmniej takie osiągnięcia jak Państwowa Agencja Atomistyki, to nie byłoby źle. Poza tym technologie kosmiczne to nie tylko loty w kosmos, ale również wszelkie badania wokół i jeśli będzie to dobrze poprowadzone, to może z tego wyjść parę fajnych rzeczy.

[StealthBastard]

Do niedawna byłem nieco na bakier z polityką, acz mniej więcej od czerwca (nieco przed "aferą taśmową) zacząłem się nią poważniej interesować. Obecnie tematem nr jeden jest oczywiście Ukraina i katastrofa lotnicza, co nagłośniło tylko napiętą sytuację w "państwie po rewolucji". Ostatnio, gdy Jaceniuk podał się do dymisji, ze względu na niemożność doprowadzenia koalicji do dalszej współpracy tylko nadaje powagę obecnym problemom tego kraju. Co prawda wcale mnie nie dziwi, że jako państwo/naród nie radzą sobie z prowadzeniem polityki - to w końcu podobnie jak Białoruś nowe państwo i wciąż "eksperymentuje" z demokracją. Która według mnie jest zarówno niesprawiedliwym i blokującym ewentualny postęp oraz rozwój systemem. Ale nie to miało być sednem postu - zastanawialiście się kiedyś, nad tym, że media (nie tylko ukraińskie) publikują, że (przykładowo) "zneutralizowano" dwustu separatystów podczas akcji zbrojnej Ministerstwa Obrony, ale już gdy już sami separatyści walczą o utworzenie własnego państwa nazywani są (jeszcze przed zestrzeleniem cywilnego Boeinga) terrorystami?

Chodzi mi o to, że tej sytuacji nie można traktować jednostronnie - ci ludzie walczą o własne państwo, a w przyszłości włączenie się do Federacji Rosyjskiej - myślicie, że obywatele Krymu są niezadowoleni z obecnego stanu rzeczy? Jak dla mnie Putin powinien zrobić porządek z tym całym zamieszaniem - nie może jednak tego zrobić, bo demokratyczne rządy zabraniają jakiejkolwiek ingerencji w integralność jakiegokolwiek państwa - co jest hipokryzją biorąc pod uwagę sytuację Afganistan i Irak...

No i najważniejsze - jaki my mamy i w przyszłości będziemy mieli interes z buforowo-marionetkowego państwa Ukraińskiego? Nim tam sytuacja ustabilizuje się na tyle, by mogła być mowa o daleko idącej współpracy gospodarczej miną długie lata. Osobiście zamiast słabego państwa buforowego jakim teraz jest Ukraina, wolałbym silny marionetkowy kraj (tak wiem, że to dziwnie brzmi, jest jednak możliwe), któremu udzielana jest pomoc z Rosji (tak jak do niedawna było na Białorusi), przez co mógłby stanowić m. in. rynek zbytu na nasze towary eksportowe.

[Sevard]

Co prawda wcale mnie nie dziwi, że jako państwo/naród nie radzą sobie z prowadzeniem polityki - to w końcu podobnie jak Białoruś nowe państwo i wciąż "eksperymentuje" z demokracją.

Nie aż taki młody znowu. Ukraina odzyskała niepodległość w 1991 roku, my w 1989. Wcześniej mieliśmy z grubsza podobny ustrój, który z demokracją miał niewiele wspólnego. Zasadnicza różnica była taka, że oni byli częścią ZSRR jako USRR, a my nie.

Która według mnie jest zarówno niesprawiedliwym i blokującym ewentualny postęp oraz rozwój systemem.

Tak i nie. Problem jest taki, że nie za bardzo widzę alternatywy. Każdy inny ustrój również ma swoje wady i zalety. Monarchie i rządy autorytarne są OK, jeśli rządzący są OK - historia wielokrotnie pokazałą, że bardzo często nie są. Najmniej blokująca jest anarchia, ale jest całkowicie sprzeczna z ludzką naturą, więc wprowadzenie anarchii musi się skończyć źle. Inne alternatywy również mają pewne zasadnicze minusy.

Ale nie to miało być sednem postu - zastanawialiście się kiedyś, nad tym, że media (nie tylko ukraińskie) publikują, że (przykładowo) "zneutralizowano" dwustu separatystów podczas akcji zbrojnej Ministerstwa Obrony, ale już gdy już sami separatyści walczą o utworzenie własnego państwa nazywani są (jeszcze przed zestrzeleniem cywilnego Boeinga) terrorystami?

Bo są terrorystami. Tzw. "separatyści" nie chcą stworzenia własnego państwa, tylko przyłączenia pewnych obwodów do Rosji i jest naprawdę sporo dowodów świadczących o tym, że za tym stoją Rosjanie. Najlepszym jest to, że sporo oficerów rosyjskiego wywiadu ginie w "niewyjaśnionych wypadkach" podczas urlopu (na Ukrainie). Naprawdę, gdybym był rosyjskim wosjkowym, to bałbym się brać urlop.

Chodzi mi o to, że tej sytuacji nie można traktować jednostronnie - ci ludzie walczą o własne państwo, a w przyszłości włączenie się do Federacji Rosyjskiej - myślicie, że obywatele Krymu są niezadowoleni z obecnego stanu rzeczy?

Myślę, że są całkiem zadowoleni, bo nie mają wyboru. Niezadowolenie w najlepszym przypadku kończy się więzieniem. Podobnie jest zresztą na terytoriach okupowanych przez Rosjan we wschodniej Ukrainie.

Jak dla mnie Putin powinien zrobić porządek z tym całym zamieszaniem - nie może jednak tego zrobić, bo demokratyczne rządy zabraniają jakiejkolwiek ingerencji w integralność jakiegokolwiek państwa - co jest hipokryzją biorąc pod uwagę sytuację Afganistan i Irak...

Myślę, że byś tego nie chciał. Bo widzisz, gdyby to zrobił i skończyłoby się tak jak na Krymie, to mógłby pójść dalej (i by poszedł, bo to Zaporoże jest miastem, na którym zależy mu najbardziej). Już kiedyś to zresztą przerabialiśmy. Podobne akcje robił pewien "sympatyczny pan" z wąsikiem.

No i najważniejsze - jaki my mamy i w przyszłości będziemy mieli interes z buforowo-marionetkowego państwa Ukraińskiego? Nim tam sytuacja ustabilizuje się na tyle, by mogła być mowa o daleko idącej współpracy gospodarczej miną długie lata.

Tylko po tych długich latach możemy na tym bardzo dużo zyskać. Wbrew temu, co wiele osób twierdzi - Ukraina nie jest aż tak bardzo zacofana, jakby się mogło wydawać. Zresztą dlatego Putin musi zająć te tereny Ukrainy, w których działają "separatyści" + obwód Zaporoski. Myk jest dosyć prosty - cały rosyjski przemysł zbrojeniowy opiera się na produktach wyprodukowanych na Ukrainie (głównie w jej wschodniej części). Bez przemysłu Ukraińskiego zbrojeniówk rosyjska leży i kwiczy. Odsyłam zresztą tutaj.

Osobiście zamiast słabego państwa buforowego jakim teraz jest Ukraina, wolałbym silny marionetkowy kraj (tak wiem, że to dziwnie brzmi, jest jednak możliwe), któremu udzielana jest pomoc z Rosji (tak jak do niedawna było na Białorusi), przez co mógłby stanowić m. in. rynek zbytu na nasze towary eksportowe.

A ja wolałbym, żeby każdy kraj mógł decydować o sobie. My już kiedyś (nie aż tak dawno temu) byliśmy państwem marionetkowym i nie sądzę, by ktokolwiek chciał do tego zwracać.

[edit]

A właśnie. Jest jednak szansa, że ta cała sprawa z zestrzelonym samolotem nie skończy się na wyrażaniu głębokiego zaniepokojenia. Brytyjscy prawnicy przygotowują pozew zbiorowy przeciwko Władimirowi Putinowi w związku z rolą jaką odegrał w tej katastrofie. Pozew cywilny może być dużo skuteczniejszy niż działanie państw, które boją się podpaść Rosji.

Edytowano Lipiec 27, 2014 przez Sevard