Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[zadymek]

Ponownie - jest rozdział XVII w części szczególnej, natomiast kwestia ochrony przedmiotów i miejsc religijnych ma wymiar również, nazwijmy to, prywatny (w sensie niepubliczny). W innym przypadku dochodziłoby do powielania przepisów, moim zdaniem zupełnie zbędnego.

I dochodzi do powielenia: są przepisy dotyczace mienia. Przedmioty kultu to mienie, więc po co osobne przepisy?

Bluźnierstwo, o czym już wspominałem, karalne nie jest.

Jest karalny czyn, którego nieodłącznym elementem jest blużnierstwo, no difference.

Przedmioty związane (w sposób ścisły, żeby nie było kombinowania w drugą stronę) ze sferą sacrum danej religii.

I tej definicji trzymają się sądy? To ciekawe skąd Urban przed sądem, skoro tylko przedmioty podpadają...

Analogicznie do symboli narodowych, głowy państwa i paru innych norm - przepisy szczególne ze względu na szczególny przedmiot (albo podmiot) ochrony.

No tak, analogicznie. I analogiczna dyskusja toczy się czy słusznie są uznawane za szczególne. BTW Są?

Jest ochrona przedmiotów i miejsc czci religijnej. Pisałem o tym wielokrotnie wcześniej.

Pisałeś, że ustawodawca miał taki kaprys. Natomiast ja dociekam czy był uzasadniony.

A czymże innym jest znieważenie przedmiotu czci jeśli nie bluźnierstwem?

Ponieważ nie muszą dotyczyć specyficznie obronności, a norma chroni przed szpiegostwem przeciwko (ogólnie) Rzeczypospolitej. Równie dobrze mógłbyś gadać, że powinni tam przenieść np. art. 128.

Jak mniemam, śledczy patrzy, czy był to przedmiot lub miejsce wskazane w przepisie oraz czy doszło do znieważenia, potem pewno czy jest uzasadnione wszczynanie postępowania, jaka była szkodliwość społeczna (to pewno na początku ).

No, z tą szkodliwoscią społeczną to na pewno będzie sprawa bezdyskusyjna

Nieprawda, bo pojęcia tego przepisu (podobnie jak dotyczące np. znieważania, zniesławienia) mają charakter obiektywny.

Znieważenie i zniesławienie, na to są jakieś normy: społeczne, zawodowe itp, a nie widzimiesię domniemanej ofiary.

Ale uczucia i charakter obiektywny? Gdzie?

Na ludzki język art. 196 można przetłumaczyć tak (...)

W tym miejscu pokazujesz, jak mało wiesz o prawie. A co mi tam, zabawmy się:

- zabójstwo wyimaginowanego zwierzaka

Nie ma praw.

Prawa do nietykalności uczuć też nie ma.

- zniesławienie poprzez zdrobnienie tytułu bądź imienia

Brak obiektywnego naruszenia.

A za wyrażanie lekcewarzącego stosunku do religii odpowiada się z artykułu o "obrazie uczuć".

- publiczne prezentowanie treści pornograficznych (w rozumieniu sędziego Stewarta)

Ameryka.

Pornografia nie ma wcale ostrzejszej definicji niż sacrum, miejsce kultu czy uczucia religijne.

- pomówienie np adwokata o uczciwość

Brak znamion, brak szkodliwości.

Jak to, przecież niepisane standardy zawodu, wizerunek medialny, spektrum klienteli...

A jaką szkodliwość ma powiedzenie publicznie, że Biblię pisali narąbani i upaleni kolesie?

- naruszenie nietykalności cielesnej z pomocą lalki Voodoo

Istnieje charakter otwarty.

To spoko, czekam na pierwsze wyroki.

- przystąpienie do sił zbrojnych Imperium/Rebeliantów

Jest. Jeśli masz na myśli gwiezdnowojenne, to jak zaczną u nas szaleć, to też.

1. Tak, ze Star Wars.

2. A jeśli nie będą szaleć?

Przepis art. 194 nie precyzuje w jaki sposób to ograniczanie miałoby wyglądać, ale to nie oznacza niespełnienia zasady pewności prawa. Nie ma żadnej nadinterpretacji w stwierdzeniu, że nie tylko pobicie kogoś, by brał udział w ceremonii religijnej, będzie pozwalało na jego zastosowanie.

Ujmę to tak:

Dowódca jednostki wojskowej wydaje komendę, "Oddział, na pielgrzymkę!". Udowodnij mu ograniczanie żołnierzy w prawach, jeśli nikt nie odważy się sprzeciwić i represji nie będzie.

Albo weźmy faktyczną sprawę, gość w śpiączce, poddany sakramentowiŁadnie pokazuje w jakim poważaniu sądy RP mają prawo wolności sumienia i wyznania niewierzących, a przy okazji jakie to pewne prawo.

Było de facto powieleniem ogólnego przepisu z art. 192, nawet zakres kary był taki sam.

W takim razie sam art. 196 jest powieleniem art. 288. Nawet ściagne jest na wniosek pokrzywdzonego.

Ze względu na inny charakter przedmiotu ochrony. Podobnie (znowu) jest z symbolami państwowymi (nie że tak samo chronione, chodzi o to, że w formie przepisu szczególnego).

I znowu: dyskusja trwa, czy ochrona tamtychj jest zasadna. Ale wrócmy do religii:

jest traktowana z namaszczeniem, bo "strzeżenie dziectwa narodowego", tak?

Zapytujesz. I nie nikt, tylko ty. Wskazałem Ci wyraźnie, co ma chronić, dlaczego jest tak, a nie inaczej i jaki jest jego sens. Może ci się to nie podobać, ale nie wyskakuj z czymś, co by mogło wywalić spore sekcje paru podręczników do kosza bez jakiegokolwiek innego uzasadnienie poza tym "a nie podoba mi się to, nie widzę w tym sensu". Przeczytaj któryś z nich kiedyś - możesz zajść do dowolnej biblioteki wydziałowej jakiegoś uniwerku, na pewno mają coś tam Filara, Marka, Zolla.

Serio? Akademickie dyskusje nad sensem istnienia art. 196? Jakiś przykład?

No na pewno nie dla pieniędzy, bo koszty są duże, grzywny marne, czasu też niewiele nie zajmują.

No właśnie, wiec po co to sądom i budżetowi RP?

Niezgadzająca się strona dyskusji ma kontrargumenty, a jak dyskutuje się samemu ze sobą, to nikt nie wskaże błędów rozumowania, to ci niespodzianka...

Kontrargumenty podałem:

- ekspertyza jest nacechowana emocjonalnie i robi podróż sentymentalną zamiast wyjaśnić miejsce symboli religijnych w porządku prawnym RP

- to że chronimy symbole państwowe nie oznacza, że religii należy się taki przywilej

- a to, że mienie sfery sacrum ma charakter szczególny to nie stan faktyczny, tylko stan umysłu ustawodawcy

Przynajmniej to miał wykazać mój eksperyment z demolka, mszy i konferencji. Wykazał?

Dziwnie brzmi argument komiczności od kogoś, kto postulował powagę dyskusji.

Fakty są takie, że pomijając parę wyjątków w Europie (Włochy i Irlandia właśnie wycofują się z "ligi światobliwych", Niemcy traktują przepis porządkowo, ogólnie mają sporo przepisów dot. spraw religii) nad uczuciami religijnymi pochylają się państwa wyznaniowe. Zaiste wzór do nasladowania dla RP.

Nie godzi. Ciekawi mnie jednocześnie, kogo rozumiesz pod "autorami Biblii".

A mnie ciekawi jak sąd rozumiał ten temin, skoro wydał wyrok skazujący. BTW Najwyraxniej uznał owych autorów za ...przedmiot kultu:)

Dozwolona krytyka (w sensie słuszna, uzasadniona, oparta na rozsądnych argumentach) nie jest znieważaniem, zniesławianiem, nie godzi w prawa osobiste (dobra osobiste w zakresie chronionym przez prawo) człowieka, co wielokrotnie było potwierdzane w orzecznictwie.

A powiedzenie, że tekst brzmi jakby autor pisał pod wpływem już dozwoloną krytyką nie jest? (sam przeczytaj, zobaczysz tam TAKIE dziwy). I kto właściwie ocenia co jest dozwoloną krytyką? Prawo?

Czemu kogokolwiek miałoby obchodzić co tacy ludzie myślą?

Nie wiem, ale ten ktoś wspisał art 196 do kk.

Co...? Co to ma do czegokolwiek co pisaliśmy?

Ma do uczuć religijnych. Obrażenie ich to aż taka "szkoda", że jest na to przepis w rozdziale o wolności sumienia i wyznania.

W jaki sposób urażenie uczuć stanowi naruszenie ww wolności?

Jakiej ideologii? Jeśli masz na myśli katolików, to już ci wskazałem, co chroni ten przepis i dlaczego nie jest tak, jak napisałeś, a już na pewno nie będzie tak, jak hiperbolizowałeś (mam nadzieję, że hiperbolizowałeś).

Nie, na serio pisałem, że ten przepis to instrument represji wobec osób wyurażajacych brak szacunku do religii.

@zadymek

To w tym momencie ustosunkuj się do słów Ryszarda Nowaka z Komitetu Obrony Przed Sektami, który na wieść o tym, że Biedroń ściągnął portret JPII ze swojego gabinetu oświadczył, iż jest to świętokradztwo, gdyż JPII jest przedmiotem kultu religijnego.

To normalna konsekwencja traktowania przez polskie sądy wizerunków "postaci kultowych" jako przedmiotów kultu.

Jak pisałem, tych ludzi łatwo urazić, a że prawo jest po ich stronie, trudno oczekiwać, że nie skorzystają z okazji dowlenia "wrogom religii".

Edytowano Sierpień 2, 2015 przez zadymek

[Glovis]

http://wiadomosci.ga...paign=FB_Gazeta

I teraz, na litość boską, proszę mi wytłumaczyć, co panowie w długich, czarnych kieckach (a, co ciekawe, sprzeciwiający się gender, zniewieścieniu i zamianie ról w społeczeństwie), mają na myśli mówiąc, że: "in vitro i konwencja antyprzemocowa, to zdrada wartości moralnych powstania"?! Krew mnie zalewa, jak czytam kolejne farmazony, wychodzące od tej chorej organizacji. Ja zniosę naprawdę dużo: mogą mnie nazwać lewakiem, antypaństwowcem, antypolakiem, niepatriotą, bezbożnikiem, ohydnym, nie wyznającym żadnych wartości ateistą, ale wara im od tego, o CO walczyli powstańcy. Bo powstańcy, do cholery jasnej, walczyli o wolność. Wolność dla wszystkich ludzi. Tak, również dla trans i homoseksualistów (bo i ustawie o uzgodnieniu płci się od starego pana w długiej sukience dostało).

Osobiście uważam, że dowódcy powstania powinni zostać osądzeni o zbrodnię wojenną, ale do cholery, samym powstańcom, młodym, najwspanialszym Polakom, kwiecie naszej ojczyzny, którzy oddali swoje życie w imię wolności, należy się szacunek. A te...nie powiem kto, bo zaraz dostałbym osta, za rzekome "przekleństwa", rok w rok, prawią te same pierdoły, ramię w ramię stojąc z "prawdziwymi Polakami", buczącymi na urzędującego jeszcze wciąż prezydenta (za którym nie przepadam, ale któremu, jako głowie państwa, wybranej wolą WIĘKSZOŚCI narodu, należy się szacunek)... Aż ciśnienie mi skoczyło. Chyba trzeba skoczyć na siłkę, coby się uspokoić.

Eh, ale to przecież na pewno pojedyncza jednostka, która nie może być traktowana jak głos prawdziwego kościoła . . .

Edytowano Sierpień 2, 2015 przez Glovis

[behemort]

I dochodzi do powielenia: są przepisy dotyczace mienia. Przedmioty kultu to mienie, więc po co osobne przepisy?

Bo. Dotyczą. Mienia. O. Szczególnym. Charakterze. Nie będę tego więcej powtarzać - po kilku(nastu) tygodniach wałkowania tego samego każdemu się odechciewa.

Jest karalny czyn, którego nieodłącznym elementem jest blużnierstwo, no difference.

Odnoszę wrażenie, że mówię do ściany.

I tej definicji trzymają się sądy? To ciekawe skąd Urban przed sądem, skoro tylko przedmioty podpadają...

Przed sądem "stawia" prokurator... A z nią (prokuraturą) owszem, bywa różnie. A skąd, to patrz post Pezeta.

No tak, analogicznie. I analogiczna dyskusja toczy się czy słusznie są uznawane za szczególne. BTW Są?

Nie jest to coś, o co szczególnie bym walczył, ale pewien sens dostrzegam.

Pisałeś, że ustawodawca miał taki kaprys.

Wskaż gdzie.

Natomiast ja dociekam czy był uzasadniony.

To dociekaj, dociekaj.

A czymże innym jest znieważenie przedmiotu czci jeśli nie bluźnierstwem?

Do tego również już linkowałem, zdaje mi się.

No, z tą szkodliwoscią społeczną to na pewno będzie sprawa bezdyskusyjna

Nie sądzę. Zresztą niedawno proboszcz nasłał na jakąś starowinkę policję, bo swoim śpiewem miała złośliwie zakłócać msze (inny przepis). Początkowo sprawa wydaje się kompletnie kosmiczna (i taka może być), ale jak się okazuje, prasa przedstawia tylko jedną stronę, więc trzeba poczekać. Nawet jakby się okazało, że ta ma jakieś zaburzenia, to tym bardziej nie ma co jej skazywać.

Znieważenie i zniesławienie, na to są jakieś normy: społeczne, zawodowe itp, a nie widzimiesię domniemanej ofiary.

Dobra, nie będę już ci odpisywał, bo to nie ma sensu. Ja piszę, że podobnie jak w powyższych, tutaj naruszenie musi mieć charakter obiektywny, a ty zatykasz uszy i krzyczysz "lalala, widzimisięofiary. lalala!".

Ale uczucia i charakter obiektywny? Gdzie?

W przepisie, w wykładni, w orzecznictwie.

A za wyrażanie lekcewarzącego stosunku do religii odpowiada się z artykułu o "obrazie uczuć".

Jakiego?

PS: Nie, nie odpowiada się. Nie wiem, czy jesteś po prostu trollem czy nawet nie przeczytałeś omawianego przepisu.

Pornografia nie ma wcale ostrzejszej definicji niż sacrum, miejsce kultu czy uczucia religijne.

Raz jeszcze: Ameryka.

I drobne wtrącenie - byłem u Babci na obiedzie i kawie, akurat leciał na TVN 24 BiS reportaż amerykański o Króliku Bugsie. Streścić to można tak - "omg, rasista, seksista, gwałciciel i morderca, promuje zabijanie!".

Jak to, przecież niepisane standardy zawodu, wizerunek medialny, spektrum klienteli...

Wszędzie uczciwość jest potrzebna. Trzeba uczciwie ze swoim klientem postępować

A jaką szkodliwość ma powiedzenie publicznie, że Biblię pisali narąbani i upaleni kolesie?

Spytaj Pezeta, niech Ci powie

To spoko, czekam na pierwsze wyroki.

To się nie doczekasz.

1. Tak, ze Star Wars.

2. A jeśli nie będą szaleć?

To będą traktowani jako fanbaza.

Ujmę to tak:

Dowódca jednostki wojskowej wydaje komendę, "Oddział, na pielgrzymkę!". Udowodnij mu ograniczanie żołnierzy w prawach, jeśli nikt nie odważy się sprzeciwić i represji nie będzie.

Naruszenie prawa jest niezależne od gróźb następujących czy zgłoszenia. Pewno też dostanie po plecach od swoich przełożonych.

Albo weźmy faktyczną sprawę, gość w śpiączce, poddany sakramentowiŁadnie pokazuje w jakim poważaniu sądy RP mają prawo wolności sumienia i wyznania niewierzących, a przy okazji jakie to pewne prawo.

Zacytuję:

"Sąd Okręgowy uznał, że roszczenie dochodzone przez powoda na podstawie art. 448 k.c. w zw. z art. 23 i 24 k.c. nie zasługiwało na uwzględnienie. Powód nie wskazał bowiem, jakie jego dobro osobiste zostało naruszone działaniem pozwanego ani tego, że było to działanie bezprawne i zawinione."

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, jaki chaos by zapanował, gdyby było odwrotnie?

Co więcej:

"Sąd stwierdził, że ocena czy nastąpiło naruszenie dobra osobistego nie może być dokonywana w oparciu o subiektywne odczucia osoby żądającej ochrony prawnej, lecz wyłącznie z odwołaniem się do kryteriów obiektywnych. Zdaniem Sądu, namaszczenie olejami osoby niewierzącej nie mogło dla niej wiązać się z żadnymi negatywnymi skutkami w sferze zdrowia psychicznego i fizycznego.

Odkrycie, że został poddany obrzędom Kościoła katolickiego mogło spowodować u powoda dyskomfort psychiczny, niesmak czy też żal, jednak nie w takim nasileniu, jak opisywany przez powoda, gdyż przejaskrawia on swoje odczucia i emocje."

Und:

"Za trafne uznał Sąd Apelacyjny stanowisko Sądu Okręgowego, że z perspektywy człowieka rozsądnego akt ten dla osób niewierzących pozostaje całkowicie obojętny."

No chyba, że w sądzie siedzieli stereotypowi inkwizytorzy i lali mu w gardło ciekłe żelazo, by swe marudztwa odwołał.

Czy można było zrobić więcej? Jasne, tego sąd nawet nie neguje. Czy należy reagować tak alergicznie? Lolnope.

Oczywiście SN uznał, więc sprawa będzie się toczyć ponownie, jak mniemam? Bardziej chodziło, moim zdaniem, o niezbyt trafne uzasadnienie (z czym SN IMO ma też problem i forsuje tutaj trochę dziwne tezy - na przykład o tym zmuszaniu do praktyk religijnych czy "widzieli się i nie gadali -> ateista", ale niech będzie), gdyż:

"Rozważania Sądu Apelacyjnego odnoszące się do tego, z jakimi intencjami kapelan szpitalny udzielił powodowi ostatniego namaszczenia, czy w ocenie stanu zdrowia powoda jako poważnego bazował tylko na własnym przekonaniu, czy też zasięgał w tej kwestii opinii lekarza, czy miał uzasadnione podstawy do wnioskowania, że nie zdąży skontaktować się z bliskimi powoda w celu uzyskania ich zgody na opatrzenie go sakramentem, mają znaczenie nie dla stwierdzenia, czy doszło do naruszenia dóbr osobistych powoda, ale przy rozważaniu, czy naruszenie to było zawinione."

Może po prostu nie mogę sobie wyobrazić, by kogoś, kto działał w dobrych chęciach ciągać po sądach za błahostkę albo by coś takiego sprawiało mi niewiarygodne katusze psychiczne, jakbym był innowiercą albo ateistą. Nie smakuje mi Ameryka.

@edit

Sprawdziłem. Sprawę już rozpatrzono, skończyło się na tym samym, tylko z inną argumentacją, uwzględniającą uwagi Sądu Najwyższego (czyli typowe rozstrzygnięcie), a na dodatek dodatkowo zrugał szpital. IMO słusznie, bo jak mnie, torunianinowi, w Bydgoszczy nie robili problemów i na starcie pytali, to niech w Szczecinie też mają taki standard

Jako że jegomość znów chce iść do Sądu Najwyższego, to pozostaje czekać. Trochę dziwne, że podlinkowałeś marudnie orzeczenie, które ci sprzyja, ale ok

Również: zapoznaj się z pojęciem "pewności prawa". Dla ułatwienia dam pierwszy z brzegu link.

W takim razie sam art. 196 jest powieleniem art. 288. Nawet ściagne jest na wniosek pokrzywdzonego.

Jeśli nie widzisz banalnej różnicy między znieważaniem a niszczeniem, to nie mamy o czym rozmawiać.

Ale wrócmy do religii: jest traktowana z namaszczeniem, bo "strzeżenie dziectwa narodowego", tak?

Nie. Skąd Ci w ogóle to przyszło na myśl?

Serio? Akademickie dyskusje nad sensem istnienia art. 196? Jakiś przykład?

Serio. Nazwiska Ci podałem, poszukaj. W zwykłem komentarzu do kodeksu karnego (chyba każdy z powyższych swój swego czasu napisał) coś o tym znajdziesz.

No właśnie, wiec po co to sądom i budżetowi RP?

Z tego samego powodu co inne podobne przestępstwa, szczerze mówiąc. Nie mają one przysparzać dochodów Skarbowi Państwa, ale jako że samemu napomknąłeś nieśmiało, że ma chodzić o pieniądze, to napisałem jak powyżej.

Kontrargumenty podałem:

- ekspertyza jest nacechowana emocjonalnie i robi podróż sentymentalną zamiast wyjaśnić miejsce symboli religijnych w porządku prawnym RP

Jaka ekspertyza?

- to że chronimy symbole państwowe nie oznacza, że religii należy się taki przywilej

Link, który podawałem już wcześniej.

- a to, że mienie sfery sacrum ma charakter szczególny to nie stan faktyczny, tylko stan umysłu ustawodawcy

"Stan faktyczny" jest różny dla każdej sprawie. Ponadto jest to stan prawa, w którym chroni ono pewne dobra o szczególnym charakterze.

Przynajmniej to miał wykazać mój eksperyment z demolka, mszy i konferencji. Wykazał?

Nie, co Ci wskazałem kilka tygodni temu i odtąd cicho-sza.

Fakty są takie, że pomijając parę wyjątków w Europie (Włochy i Irlandia właśnie wycofują się z "ligi światobliwych", Niemcy traktują przepis porządkowo, ogólnie mają sporo przepisów dot. spraw religii) nad uczuciami religijnymi pochylają się państwa wyznaniowe.

Odnoszę wrażenie, że nie skorzystałeś z przedstawionego przeze mnie linku. W związku z tym dalsza dyskusja jest jałowa.

A mnie ciekawi jak sąd rozumiał ten temin, skoro wydał wyrok skazujący. BTW Najwyraxniej uznał owych autorów za ...przedmiot kultu:)

Prędzej Pismo Święte.

A powiedzenie, że tekst brzmi jakby autor pisał pod wpływem już dozwoloną krytyką nie jest? (sam przeczytaj, zobaczysz tam TAKIE dziwy).

Jest. Uzasadnienia wyroku nie widziałem, chętnie przeczytam, jeśli znajdziesz.

I kto właściwie ocenia co jest dozwoloną krytyką? Prawo?

Tak. Oczywiście biorąc pod uwagę obecny stan społeczeństwa, jego wrażliwość, akceptowane zachowania itp.

Nie wiem, ale ten ktoś wspisał art 196 do kk.

Co robił? Tak, wpisał, zwłaszcza w 1969 roku, bo wtedy to państwo wyznaniowe miało się dobrze XD

Ma do uczuć religijnych. Obrażenie ich to aż taka "szkoda" (...)

Krzywda. Znieważanie przedmiotu lub miejsca.

(...) że jest na to przepis w rozdziale o wolności sumienia i wyznania.

Ponieważ dotyczy tej sfery.

W jaki sposób urażenie uczuć stanowi naruszenie ww wolności?

Stanowi naruszenie normalnego toku uczestnictwa w życiu wyznaniowym, religijnym wedle własnego wyboru, które nie sprzeciwia się prawu.

Naprawdę, to jest nowy trend, by atakować Kościół czy budować mit państwa wyznaniowego, opierając się na w miarę jasnym, jednak często nadużywanym przez różne persony (patrz post Pezeta o kogo chodzi) przepisie, zamiast wskazywać i krytykować prawdziwe nadużycia, głupoty i (de facto) zdradę własnej przysięgi i religii, na które wskazują nawet chrześcijanie czy katolicy?

Nie, na serio pisałem (...)

[[Ekspert] FaceDancer]

Czy można było zrobić więcej? Jasne, tego sąd nawet nie neguje. Czy należy reagować tak alergicznie? Lolnope.

Jakbym ja leżał w śpiączce, to też nie życzyłbym sobie, aby wbrew mojej woli poddawać mnie rytuałom, które w mojej ocenie nie mają żadnego sensu. Jak dla mnie to jest wpychanie się na siłę przedstawicieli Kościoła w każdą dziedzinę życia człowieka i całkowity brak poszanowania poglądów wyznawanych przez tę osobę. Szkoda, że nie zaprosili jeszcze rabina i imama, żeby również mogli odprawić swoje modły.

"Za trafne uznał Sąd Apelacyjny stanowisko Sądu Okręgowego, że z perspektywy człowieka rozsądnego akt ten dla osób niewierzących pozostaje całkowicie obojętny."

Dla mnie to nie jest sprawa obojętna, pomimo że do osób wierzących się nie zaliczam. Wg mnie to jest naruszanie prawa do wolności wyznania. Automatycznie traktują tego człowieka jako katolika, bo "przecież on na pewno jest zagubiony i dla jego dobra trzeba mu udzielić sakramentu". Aż przypominają mi się wywiady z jednym z arcybiskupów, który po śmierci prof. Religi stwierdził, że ten na pewno na łożu śmierci, czy wydając ostatnie tchnienie "pojednał się z Bogiem". W końcu Religa cieszył się w Polsce dużym szacunkiem i to, że był osobą niewierzącą mocno Kościół uwierało.

Edytowano Sierpień 2, 2015 przez FaceDancer

[zadymek]

I dochodzi do powielenia: są przepisy dotyczace mienia. Przedmioty kultu to mienie, więc po co osobne przepisy?

Bo. Dotyczą. Mienia. O. Szczególnym. Charakterze. Nie będę tego więcej powtarzać - po kilku(nastu) tygodniach wałkowania tego samego każdemu się odechciewa.

Owszem, cały czas powtarzasz jak mantre , że to mienie w jakiś posób specjalne.

Oszczędzę sobie reszty, bo tutaj, w tym wersie, tkwi istota całej tej dyskusji. A sprowadzić ją można do pytania:

Dlaczego. Jest. To. Mienie. O. Szczególnym. Charakterze?

OK, tutaj nie mogę się powstrzymać

"Sąd stwierdził, że ocena czy nastąpiło naruszenie dobra osobistego nie może być dokonywana w oparciu o subiektywne odczucia osoby żądającej ochrony prawnej, lecz wyłącznie z odwołaniem się do kryteriów obiektywnych."

Jabym czytał krytykę art. 196

Edytowano Sierpień 2, 2015 przez zadymek

[behemort]

Jakbym ja leżał w śpiączce, to też nie życzyłbym sobie, aby wbrew mojej woli poddawać mnie rytuałom, które w mojej ocenie nie mają żadnego sensu.

No ok, bardzo dobrze. Czy jakby ktoś zrobił ci znak krzyża na czole, to domagałbyś się dwa lata później kosmicznego zadośćuczynienia za olbrzymie krzywdy psychiczne i załamanie nerwowe z tego powodu? Bo właśnie tak jest w stanie faktycznym.

Jak dla mnie to jest wpychanie się na siłę przedstawicieli Kościoła w każdą dziedzinę życia człowieka i całkowity brak poszanowania poglądów wyznawanych przez tę osobę.

Raczej ksiądz po szpitalu chodził, nie miał informacji o tym, że ten a ten nie chce (a powinno być odwrotnie, na co wskazał SN) i dla spokoju dał i temu, zwłaszcza że był w śpiączce i nie było informacji, jakiego jest wyznania. Raczej to po prostu niedopatrzenie, a nie wtrynianie się drzwiami i oknami

Szkoda, że nie zaprosili jeszcze rabina i imama, żeby również mogli odprawić swoje modły.

Rabin, imam i ksiądz wchodzą do szpitala...

Dla mnie to nie jest sprawa obojętna, pomimo że do osób wierzących się nie zaliczam.

Dla mnie byłoby to obojętne, jak mniemam. Rozumiałbym motyw księdza, może bym się trochę wkurzył na szpital, ale traktowałbym to tylko jako dotknięcie mojego czoła. Nie uwiera mnie to specjalnie, podobnie jak poklepanie mnie po ramieniu przez ledwo poznaną osobę czy wpadnięcie na mnie przez przypadek.

Owszem, cały czas powtarzasz jak mantre , że to mienie w jakiś posób specjalne.

Oszczędzę sobie reszty, bo tutaj, w tym wersie, tkwi istota całej tej dyskusji. A sprowadzić ją można do pytania:

Dlaczego. Jest. To. Mienie. O. Szczególnym. Charakterze?

Patrz link. Dixi.

Jabym czytał krytykę art. 196

Kulą w płot, bo ci to wałkuję już od długiego czasu, a ponadto jest to zasada ogólna.

[zadymek]

Patrz link. Dixi.

\

OMG, jak kulą w płot. Przecież napisałem już parę niepochlebnych słów o tej ekspertyzie Morawskiego.

BTW Pytasz wyżej o jaką ekspertyzę mi chodzi - właśnie o tą.

To w niej arument za nietykalnością krzyża jest "strzeżenie dziedzictwa".

Rozumiem, że innego uzasadnienia dla specjalnego traktowania religii nie masz?

To jak, wracamy do konferencji i mszy?

[Pzkw VIb]

Dlaczego. Jest. To. Mienie. O. Szczególnym. Charakterze?

Bo jest? Wybacz, nie będę tak naukowo jak behemort wyjaśniał Ci tego zagadnienia. Skoro nie docierają do Ciebie argumenty prawnicze, to wyłożę sprawę jak chłop krowie na rowie. Jak nasram na ślubne zdjęcie Twojej babci to pewnie zapienisz się jak wściekły pies, ale najwyżej mogę dostać mandat za nieobyczajny wybryk. Sorry, zdjęcie Twojej babci jest ważne dla Ciebie, ale niekoniecznie dla ogółu społeczeństwa. Twoja osobista tragedia. Natomiast spójrz choćby na kradzież napisu 'Arbeit Macht Frei' z obozu w Auschwitz. Parę kilo złomu żelaznego, którego cena nawet nie powinna by pozwolić na wszczęcie dochodzenia, tylko na postępowanie o wykroczenie. A tu halo na cały kraj.

[zadymek]

Dlaczego. Jest. To. Mienie. O. Szczególnym. Charakterze?

Bo jest? Wybacz, nie będę tak naukowo jak behemort wyjaśniał Ci tego zagadnienia. Skoro nie docierają do Ciebie argumenty prawnicze, to wyłożę sprawę jak chłop krowie na rowie. Jak nasram na ślubne zdjęcie Twojej babci to pewnie zapienisz się jak wściekły pies, ale najwyżej mogę dostać mandat za nieobyczajny wybryk. Sorry, zdjęcie Twojej babci jest ważne dla Ciebie, ale niekoniecznie dla ogółu społeczeństwa. Twoja osobista tragedia. Natomiast spójrz choćby na kradzież napisu 'Arbeit Macht Frei' z obozu w Auschwitz. Parę kilo złomu żelaznego, którego cena nawet nie powinna by pozwolić na wszczęcie dochodzenia, tylko na postępowanie o wykroczenie. A tu halo na cały kraj.

Szczerze: nie znam nikogo komu "Arbeit macht frei" wtedy nie nie dyndał. Zainteresowanie było, bo kreowały go media, ale na tym koniec.

No ale jeśli jedynym wyjaśnienieniem "specjalnych statusów" jest "bo tak już jest", to rzeczywiście nie ma o czym gadać.

Dobranoc.

[Pzkw VIb]

Szczerze: nie znam nikogo komu "Arbeit macht frei" wtedy nie nie dyndał. Zainteresowanie było, bo kreowały go media, ale na tym koniec.

A ja poproszę o rozwinięcie tematu. Bo nie bardzo wiem co autor miał na myśli. Jak dla mnie jesteś do natychmiastowego zbanowania, ale poczekam na wyjaśnienia.

[Santus Faustus I]

Natomiast spójrz choćby na kradzież napisu 'Arbeit Macht Frei' z obozu w Auschwitz. Parę kilo złomu żelaznego, którego cena nawet nie powinna by pozwolić na wszczęcie dochodzenia, tylko na postępowanie o wykroczenie. A tu halo na cały kraj.

Trochę siara była bo to jednak z zabytku. I nie ma tu nic do rzeczy co to za zabytek. Choć zgadzam się częściowo z zadymkiem, nie znam nikogo, kto jarałby się aż tak jak media. Owszem, poklęli na złodziei, ale nie były to aż tak silne emocje jak w mediach.

[zadymek]

Szczerze: nie znam nikogo komu "Arbeit macht frei" wtedy nie nie dyndał. Zainteresowanie było, bo kreowały go media, ale na tym koniec.

A ja poproszę o rozwinięcie tematu. Bo nie bardzo wiem co autor miał na myśli. Jak dla mnie jesteś do natychmiastowego zbanowania, ale poczekam na wyjaśnienia.

Poprzednik włałściwie wszystko napisał, ale dam oficjalne wyjaśnienie, bo chyba kogoś tu swędzi banhammer.

Normalnie i dosłownie: nie znam nikogo, kto by wtedy pomstował jakie "to oburzające", "jaki to cios" (dla kogo?), "w jakich czasach my żyjemy?" i inne takie. Zainteresowanie było, ale z powodu wrzawy medialnej. Bo to medialna sensacja: ze strzeżonego terenu państwowego muzeum skradziono kawałek, znanej skądinąd z lekcji historii i mediów, bramy do byłego KL Auschwitz.

BTW Jeśli w regulaminie FA jest jakiś zapis przewidujący automatyczny ban za pisanie takich rzeczy, to przychodzą mi do głowy tylko niecenzuralne treści nacechowane zdziwieniem.

[Pzkw VIb]

Normalnie i dosłownie: nie znam nikogo, kto by wtedy pomstował jakie "to oburzające", "jaki to cios" (dla kogo?), "w jakich czasach my żyjemy?" i inne takie. Zainteresowanie było, ale z powodu wrzawy medialnej. Bo to medialna sensacja: ze strzeżonego terenu państwowego muzeum skradziono kawałek, znanej skądinąd z lekcji historii i mediów, bramy do byłego KL Auschwitz.

No to gratuluję znajomych. I empatii. Wiesz, jestem ateistą i dla mnie krzyż może być dwoma prostopadle ułożonymi patykami, ale nie będzie mi 'dyndać' jego profanacja, gdyż wiem, iż dla wielu ludzi jest on ważnym symbolem. I takim samym symbolem jest napis na bramie największego obozu zagłady. Pisząc tak obrażasz nie tylko pamięć pomordowanych tam, ocalałych i innych ofiar nazizmu, ale wszystkich ofiar wszelakich totalitaryzmów. Mam powinowatą, która pochodzi z Ugandy i wychowywała się za czasów Idi Amina (sprawdź sobie co to był za przyjemniaczek). Od lat mieszka w UK, ale syna przywiozła do Polski specjalnie po to, żeby pokazać mu obóz w Auschwitz. Żeby wyjaśnić mu jak działają systemy totalitarne. A kradzieżą napisu była zszokowana. Patrz, jakiejś Murzynce z Ugandy nie 'dynda'. To raz.

Dwa - stara dobra zasada - nie znasz się na czymś, nie pisz. Owszem, w mediach była sensacja, ale to był skutek nie przyczyna. Gadanie o sprawczej roli mediów w tym przypadku jest brednią. Masz nie tylko małego peszka, ale wręcz ogromniastego pechona, gdyż lista organizacji, które pisały w tej sprawie do Policji nie zmieściłaby się nawet na tej rolce srajtaśmy z reklamy z Amadeuszem. Swoje wyobrażenia możesz sobie zachować dla siebie.

Trzy - patrząc się na Twoje zachowanie nie wiem czy jesteś trollem, czy zagubionym gimbusem, który trafił do tego tematu przez nadmiar ambicji. Podstawowych pojęć nie znasz, jak ktoś Ci odpisuje normalnie to udajesz Greka (patrz dyskusja z behemortem o mieniu szczególnego znaczenia). Na razie przyjmuję wersję, że jesteś czasowo upośledzony forumowo i daję czas do dostosowania się. Bo na razie swoimi postami jawisz się tak płytkim jak talerzyk deserowy.

[KlaudiuszDruzus]

Ogłoszono plan wizyt (przez pierwszych 100 dni) prezydenta Andrzeja Dudy. Najpierw wymienię je, a potem podsumowanie:

- 23 sierpnia w Estonii;

- 28 sierpnia Berlin (Niemcy);

- 15 września odwiedzi Londyn (Wielka Brytania);

- 26-29 września Nowy Jork;

- 8-9 października odwiedzi Węgry;

- 3-4 listopada prezydent uda się do Bukaresztu (Rumunia);

- połowa listopada, to wizyta w Chinach.

Co sądzę o tych planach? Dobre - z jednej strony pokazanie przywiązania do Europy (np. Berlin), z drugiej strony wyrażenie chęci podtrzymywania dobrych relacji między atlantyckich (wizyta w USA). Należy pamiętać o podróży do Chin - jako, że będzie Duda na czele delegacji ministrów, to może (na to liczę) będą ustalone jakieś kontrakty gospodarcze, a przynajmniej "pokazanie się" i rozpoznawalność polskich produktów wśród chińskich konsumentów.

Co mnie niepokoi? 23 sierpnia. Szerzej? Otóż jest to rocznica podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow. Rosjanie lubią pamiętać zdobycie Berlina w 1945 roku, ale zapominają, że przez prawie 2 lata byli sojusznikiem Hitlera (wysyłali jemu surowce, co było jedną z wielu przyczyn pokonania Francji w 1940). Innymi słowy: Kreml, o ile pozwoli na publikację informacji o wizycie prezydenta Dudy w Estonii, będzie w mediach (nieoficjalnie) "atakował" polską delegację. Więcej - Putin nie zapomni tego Dudzie (= możliwe dalsze kłopoty gospodarcze).

Edytowano Sierpień 17, 2015 przez KlaudiuszDruzus

[Kasia2787]

Wizyta w celu przypomnienia paktu z 23 sierpnia 1939 bo nie tylko Rosjanie potrafią pomijać niewygodne dla siebie fakty historyczne. Byle tylko prezydent Duda nie przesadzał w swojej retoryce. Już mocno domagał się w wywiadzie dla Financial Times stałych baz NATO w Polsce. Oczywiście przydałyby się, ale pustym domaganiem się nic nie wskóramy. Trzeba rozsądnie negocjować i zaproponować coś cennego sojusznikom z naszej strony. Bo polityka międzynarodowa to twarda gra interesów.

Oglądałam urywki z kampanii przedwyborczej w USA. Choć Donald Trump rysuje się mocno kabaretowo, to w sprawie dotacji i finansowania kampanii ma rację. Jego przeciwnicy zbierają pieniądze głównie od grup interesów. Za tymi funduszami idą sznurki i zobowiązania. A Trump rzeczywiście jest prawdziwie niezależny od nikogo. Tylko czemu ma tą fryzurę na pożyczkę? Już dawno mógł sobie wszczepić implanty.

[Tesu]

Nie wiem jak inni, ale ja sie na referendum nie wybralem. Nie mam zdania co do JOW-ow, bo teoria Kukiza nie pokrywa sie z praktyka niestety. Co do finansowania partii tez zdania nie zdazylem sobie wyrobic, bo do zadnego z rozwiazan nie jestem przekonany. Jedynie na trzecie pytanie bylbym w stanie udzielic jednoznacznej odpowiedzi, ale z drugiej strony nie place w Polsce podatkow, wiec mnie to dotyczy jeszcze mniej niz poprzednie pytania...

[Tesu]

Ok, a na wybory pójdziesz, bo jest partia, która cię przekonuje i z której decyzjami się zgadzasz? Fajnie.

Na wybory pojde, bo od ich wyniku zalezy kto bedzie kierowac polska polityka zagraniczna, prorodzinna i gospodarka (a to juz mnie dotyczy). Nie ma zadnej partii, ktora mnie w calosci do siebie przekonuje i z ktorej decyzjami sie zgadzam. Sa za to partie, ktore mnie od siebie w calosci odrzucaja i z ktorych decyzjami sie nie zgadzam. Generalnie jednak jestem zwolennikiem pogladu, ze osoby ktore od pieciu lat na stale mieszkaja poza granicami Polski powinny utracic prawo do glosowania do czasu powrotu do ojczyzny. Jednak tak dlugo jak do glosowania w wyborach bedzie uprawniona polonia amerykanska, ktorej wielu przedstawicieli opuscilo kraj 30-40 lat temu jeszcze za czasow PRL-u, tak dlugo ja nie zamierzam odpuszczac sobie uczestnictwa w wyborach parlamentarnych i prezydenckich.

A pozostawiajac temat referendum, co myslicie o stanowisku polskiego rzadu dot. fali imigrantow z Bliskiego Wschodu i Afryki naplywajacych do Europy i polskiej oferty przyjecia dwoch tysiecy z nich?

[Pzkw VIb]

No i po referendum. Co nam dało? Właściwie nic. Pokazało tylko, że większość ludzi w Polsce to parapety. Narzekają jak to źle i niedobrze, a gdy mają szansę na coś wpłynąć, to tę szansę olewają i narzekają dalej.

A ludzie, którzy poszli na to referendum to taborety. Ciosane kołki z drewnianym deklem, które nie rozróżniają głosowania w ważnych dla państwa sprawach od wyborczej hucpy. Tyle ode mnie w stylu Twojej narracji. Teraz na poważnie.

Jak usłyszałem, że Bronek chce ogłosić to referendum, to mi szczena opadła. To był najgorszy sposób na ratowanie swojej sytuacji. I w tym punkcie zgadzam się z PiS, że zatwierdzenie tego referendum przez senat było partyjniactwem. Natomiast takim samym partyjniactwem była próba zorganizowania kolejnego referendum przez prezydenta Dudę. Nie chodziło o rozstrzygnięcie, ale o przekaz medialny. Najgorsze jest to, że przez takie działania instytucja referendum może upaść na lata. Przez 30 lat głosowałem we wszystkich wyborach i referendach. Pierwszy raz nie poszedłem, na ewentualne 'dudowe' też bym nie poszedł. Zgadzam się z opinią konstytucjonalistów, którzy mówią, że referenda powinne być zarządzane tylko w sprawach o znaczeniu ustrojowym. W mojej opinii referenda skończą jak komisje śledcze w sejmie. Ta pierwsza, która miała wyjaśnić aferę Rywina, była potrzebna, a następne to był tylko cyrk i lansowanie się polityków. I teraz co chwilę słychać głosy o powołanie kolejnej komisji. I teraz pewnie będziemy mieli pomysły na nowe referenda.

[Mysquff]

Na referendum oczywiście poszedłem, bo chciałem skorzystać po raz pierwszy z prawa do głosowania Zgadzam się z powszechną opinią, że całe to referendum to poroniony pomysł, bękart kampanii wyborczej i wyrzucenie pieniędzy w błoto, ale uważam, że skoro już jest organizowane to powinno się na nie pójść.

A pozostawiajac temat referendum, co myslicie o stanowisku polskiego rzadu dot. fali imigrantow z Bliskiego Wschodu i Afryki naplywajacych do Europy i polskiej oferty przyjecia dwoch tysiecy z nich?

Uważam, że to stanowczo za mało, a polski rząd zachowuje się egoistycznie. Jeśli nie rozrzuci się imigrantów po całej Europie, to z pewnością nie uda się ich zasymilować. Należy rozdzielić ich jak tylko się da, pomóc im w znalezieniu pracy i zmusić ich do posłania dzieci do pójścia do szkoły. Inaczej czekają nas burdy, zamieszki i konflikty na tle rasowym. A niestabilne Niemcy to problem całej UE.

Poza tym, IMO każdy, kto nie zamierza podporządkować się umiejscowieniu go w danym państwie, powinien automatycznie tracić status uchodźcy. Jesteś w Europie - jesteś bezpieczny, wojna ci nie grozi, jeżeli więc nadal coś ci nie pasuje i uciekasz do Niemiec, to dla mnie stajesz się imigrantem ekonomicznym.

Ogólnie wydaje mi się, że trochę za miękko traktujemy uchodźców. UE powinno stanowczo forsować procedury rejestracji uchodźców, nie pozwalać na żadne ustępstwa. Nie można ich uczyć, że da się w Europie coś wywalczyć krzykiem. Jestem jak najbardziej za pomaganiem im, ale na twardych zasadach.

BTW, wczoraj papież Franciszek zaapelował, aby każda parafia przyjęła pod swoje skrzydła choć jedną rodzinę uchodźców. Wątpię, żeby udało mu się to wyegzekwować, bardziej jest to prośba niż polecenie. Nie zmienia to faktu, że środowiska prawicowe w Polsce nadal będą krzyczeć, że należy przyjmować, jak najmniejszą ich liczbę.

[rumbur]

A ja jestem przeciwny imigrantom. Dość się naoglądałem w Holandii jak to multi-kulti wygląda w praktyce. W skrócie wygląda tak: albo jest tak jak my chcemy ( czyli muzułmanie ) albo jesteś rasistą, chamem, egoistyczny draniem i musisz uważać, bo oni WSZYSCY biegają z nożami... Ja dziękuję za taką Polskę, jestem za tym, by wszystkich emigrantów muzułmanów wsadzić na ich tratwy/pontony i niech spieprzają z powrotem.

Swoją drogą to ciekawe: mają wokół siebie inne państwa arabskie, ale będą parli na północ do obcej kultury, obcego kraju. bo oni są "uciekinierami"... Co z ciebie za uciekinier, skoro właśni bracia w wierze cię nie chcą spychają cię na inny kontynent ?

A Merkel nie robi nic innego, jak obiecuje socjal dla wszystkich ( w dużym uproszczeniu, ale rozumiecie o co chodzi ). Skoro Niemcy sami zapraszają emigrantów to niech teraz nie kwękają kiedy okazało się, że odzew arabów jest o wiele większy niż przewidywali.

[Tesu]

@UP

Ja mieszkam w kraju multi-kulti i wbrew zaklinaniu rzeczywistosci przez niektorych ludzi w Polsce wcale nie dochodzi do ekstremizmow czy atakow na tle religijno-rasowym. Historie takie jak z Londynu o incydencie z ochotnicza muzulmanska policja to raczej wyjatek, a nie regula. Wiadomo ze wystepuja roznice kulturowe, ale przynajmniej tutaj nie jest to nic drastycznego, nikt nie zamienia dzielnic w Little Baghdad, nikt nie buduje meczetow, nikt sobie w droge nie wchodzi. Dla ludzi liczy sie to, zeby spokojnie moc zyc i pracowac. Paradoksalnie najwiekszymi rasistami o postawie roszczeniowej nie sa tutaj muzulmanie, ale czarnoskorzy chrzescijanie z Nigerii, ktorzy mowia plynnie po angielsku, sa gorliwie wierzacy, ale zamiast do pracy, to wola zglaszac sie po socjal, zeby stac ich bylo w duchu Biblii wychowywac 4+ dzieci.

Tez uwazam, ze powinno sie (i to szybko) wprowadzic kontrole nad uchodzcami i odpowiednio ich rozlokowac, unikajac przy tym tworzenia duzych obozow dla uchodzcow. Umieszczanie ich w duzych skupiskach bez perspektyw na przyszlosc oraz w swego rodzaju spolecznej prozni z czasem doprowadzi do narastania u nich frustracji, ktora w polaczeniu ze wzmocnieniem swiadomosci i jednosci spoleczno-kulturowej moze doprowadzic do buntu czy nawet ekstremizmu. Potrzebujacym nalezy pomagac, ale trzeba to robic z glowa, myslec nie tylko o tym co tu i teraz, ale w perspektywie kolejnych pieciu czy dziesieciu lat.

A co do papieza... Coz, przyjmujac retoryke fanow pogladow pana Terlikowskiego, braci Karnowskich, Grzegorza Brauna i innych konserwatywnych katolikow papiez Franciszek to lewak. Podejrzewam, ze i sam Jezus przez gloszenie swoich nauk tez by tak zostal okreslony.

Edytowano Wrzesień 7, 2015 przez Tesu

[Pzkw VIb]

przez takie działania instytucja referendum może upaść na lata

??? Tak. Upadnie na lata. Tragedia. Szczególnie, że ostatnie odbyło się w 2003 roku (dotyczyło wstąpienia do UE), a wcześniejsze w 1997 (dotyczyło przyjęcia konstytucji). I właściwie to by było na tyle, jeśli chodzi o te 30 lat. W każdym innym głosowała zbyt mała liczba Polaków.

Dobra, źle się wypowiedziałem, nie na lata, ale na dziesięciolecia. Właśnie przez to, że będą ogłaszane co tydzień. Z pytaniami w stylu 'czy 2real4game ma założyć sukienkę czy spodnie'. Jak mnie coś zaswędzi na lewym jajku to zbiorę odpowiednią ilość podpisów i w referendum spytam się czy to wesz, czy menda. Jak dla mnie wyglądasz na gościa, który nie ma fioletowego (bo zielone to za mało) pojęcia o funkcjonowaniu państwa. Może dla Ciebie któreś z pytań było ważne, ale jak się okazało dla innych nie. A ja proszę o referendum żeby dzieci szły do szkoły w wieku dwóch lat, a na emeryturę przechodziło się w wieku 85. Dzieci już mam dorosłe, więc wali mnie sytuacja innych, a prawa emerytalne nabyłem już dawno, niech więc inni się męczą. Brednie? Oczywiście, ale takie same jak referendalne propozycje prezydenta.

[JamesVoo]

??? Tak. Upadnie na lata. Tragedia. Szczególnie, że ostatnie odbyło się w 2003 roku (dotyczyło wstąpienia do UE), a wcześniejsze w 1997 (dotyczyło przyjęcia konstytucji). I właściwie to by było na tyle, jeśli chodzi o te 30 lat. W każdym innym głosowała zbyt mała liczba Polaków.

Różnica jest taka, że referendum w sprawie przystąpienia do UE miało sensownie zadane pytanie, bez możliwości swobodnej interpretacji wyników.

Czego w najmniejszym stopniu nie można powiedzieć o tym co się teraz odbyło

[Tesu]

Niejaki TTerlikowski w swoim najnowszym wpisie na niezaleznej.pl zarzuca rzadowi, iz ten sle apele do Kosciola o przygarniecie imigrantow i zamiast tego proponuje udostepnienie im budynkow rzadowych albo jako alternatywe sugeruje, zeby rzad w koncu zaczal wspierac Kosciol. Dzieki temu pan Terlikowski utwierdza mnie tylko w przekonaniu, ze zyje w jakiejs alternatywnej rzeczywistosci. Patrzac po innych krajach UE praktycznie nigdzie indziej Kosciol nie ma tak dobrze jak w Polsce... No i Terlikowskiemu w jakis dziwny sposob chyba umknal fakt, ze to papiez pierwszy wystapil z takim apelem do parafii. No ale chyba nie wypada mu napisac, ze papiez jest lewakiem chcacym zniszczyc tradycyjna, konserwatywna, chrzescijanska Europe... Ostatnio czytajac inne wypowiedzi w tej krynicy prawdy dowiedzialem sie, ze Polski nie stac i nie ma u nas miejsca na to, zeby przyjac wiecej niz te dwa tysiace imigrantow, a nawet ta ich liczba jest o dwa tysiace za duza jak na polskie mozliwosci. Nie ukrywam, ze w kontekscie biadolenia, ze pod rzadami Platformy kraj opuscily ponad 2 miliony ludzi i ze PiS bedzie sie staral aby wielu z tych polskich emigrantow wrocilo do ojczyzny (m.in. przez obietnice wdrozenia Narodowego Programu Zatrudnienia, w ramach ktorego ma w teorii powstac 1,2 mln nowych miejsc pracy), brzmi to troche groteskowo...

[Mysquff]

Z ciekawości wszedłem na Frondę (wiem, wiem, nudziłem się ). Pierwsze artykuły, jakie rzuciły mi się w oczy:

1. Uchodźcy czy imigranci? Oraz, o co tak naprawdę zaapelował Papież? - Główną myśl artykuły streszcza ten fragment:

EUREKA! Papież nie zachęca, nie apeluje o bezwarunkowe przyjęcie dzikich, rozszalałych, szukających dobrobytu i łatwego życia imigrantów, ale apeluje o przyjęcie UCHODŹCÓW. Nigdzie w papieskim apelu nie ma mowy o imigrantach, ale o UCHODŹCACH

Nie wiem, jak dokładnie po włosku brzmiały słowa ostatniego apelu papieża, ale sprawdziłem, że w sierpniu Franciszek wypowiedział takie słowa: "Respingere gli immigrati ? un atto di guerra", co według wszelkich źródeł tłumaczy się na "Odepchnięcie imigrantów to akt wojny". IMO Franciszek traktuje słowa "imigrant" i "uchodźca" jako synonimy.

2. Najbardziej nieprzemyślany apel papieża? - Po tytule można domyślić się stosunku niektórych polskich konserwatystów do poglądów Franciszka

Najbardziej spodobał mi się taki komentarz pod wpisem:

"Czyżby fronda była bardziej chrześcijańska od Papieża? To Papież wytycza kierunek rozwoju kościoła."

To niech się zajmie wytyczaniem kierunku rozwoju Kościoła a nie wytyczaniem kierunku ekspansji cywilizacyjnej islamu.

3. Ks. Waldemar Cisło dla Fronda.pl: Pomoc imigrantom to zadanie państwa, a nie Kościoła - Nie do końca głupie, bo to w sumie jest prawda, ale rzucanie takimi tekstami przez księdza, kiedy papież apeluje do wszystkich parafii, jest lekko komiczne.

Ogólnie to miałeś rację, Tesu