Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Zdenio]

Homotematy także na FA, yay!

Ostatnie dni były mega próbą dla mojej cierpliwości. Musiałem się powstrzymywać, żeby nie włączać się w dyskusje na FB, w komentarzach, gdzie pajace z awatarem flagi biało-czerwonej obrażali homoseksualistów (tak, uważam, że zrównanie flagi Polski do symbolu "Nie lubimy gejów!" jest żałosne i niedopuszczalne).

Szczerze, nie widzę problemu. Nie rozumiem dlaczego Polakom ta decyzja sądu amerykańskiego przeszkadza. Nie ma to żadnego wpływu na nasze społeczeństwo, gdzie taki numer nie przejdzie przez najbliższe 20 lat co najmniej zapewne.

Wychodzę z założenia, że jeżeli dwie dojrzałe osoby się kochają i są w związku, który chcą sformalizować, to powinno im się to umożliwić. Niech mają te same prawa, co hetero. Wielkie mi halo.

Jak dla mnie, to mogliby nawet dzieci adoptować (chociaż z tym powinno się wstrzymać na razie z prostego powodu: takie dzieci pewnie miałyby przechlapane w szkołach itp). Nie wierzę, że adoptowane dziecko stanie się gejem tylko dlatego, że rodzice są homoseksualni. To nie działa w ten sposób. Oczywiście pojawiają się artykuły takie jak ten: http://cnsnews.com/news/article/lauretta-brown/adults-raised-gay-couples-speak-out-against-gay-marriage-federal-court, które opisują jakimi zwyrodnialcami i rozpustnikami są homoseksualiści Ale to taka propaganta antygejowska, że aż się śmiać chce. Patologia to patologia, na tej samej zasadzie trzeba by zakazać rodzenia dzieci wielu kobietom hetero.

A co do naturalności - kogo to obchodzi, czy to naturalne, czy nie? Bardzo dużo rzeczy w dzisiejszym życiu człowieka nie ma nic wspólnego z "naturalnym porządkiem" i jakoś nikt się nie czepia.

[Holy.Death]

Gdzie? Konkretny tekst proszę. Bo czytając oryginalną Biblie mamy wyraźny tekst dotyczący tego, że Św Paweł uważa te stosunki za nieczyste. Tak samo nieczyste jak np. jedzenie wieprzowiny. Polskie tłumaczenie tych fragmentów jest bardzo biedne, biorąc pod uwagę, że raz tłumaczy te samo słowo jako ,,nieczysty,, a drugi raz jako ,,obrzydliwość,,.

Tu:

26. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze.

Nawiasem mówiąc, jeśli uważa te stosunki za nieczyste to znaczy, że są zabronione.

Akurat na temat karania śmiercią to żaden argument biorąc pod uwagę to, że za samo cudzołożenie albo prostytucje kary mogły być podobne, że nie wspomnę o noszeniu długich włosów. Nadal konkretów tutaj brak. Nie widzę w Biblii żadnego przykładu człowieka, który był ukarany śmiercią za coś takiego. Autor tutaj może też mieć na myśli, śmierć wieczną. Po śmierci ciała. Po za tym z tego co wiem to Św Paweł nie był żadnym mocodawcą prawa, w tamtych rejonach, więc nie sugerował bym się tym aż tak nadto.

Co z tego, że kary za cudzołożenie albo prostytucję mogły być podobne? Co to zmienia? Dlaczego aby było to wiążące musi być w Biblii zawarty przynajmniej jeden fragment zastosowania tej czy innej kary?

Nie wiem czy zacytowany przeze mnie fragment dotyczy kary boskiej, czy jest wprost nakazem zabijania homoseksualistów, którzy nie żyją w ascezie, ale sam w sobie nie pozostawia raczej wątpliwości, że przewidziana kara była bardzo surowa i jest to konkret.

Wybacz, ale grzech sodomski polegał na niegościnności oraz na działaniu w sprzeczności z naturą. Homoseksualizm jak najbardziej jest naturalny(co w dzisiejszych czasach nie powinno nikogo dziwić). Było to pogwałcenie zasady gościnności przez upokorzenie gościa. "Grzech sodomski" polegał więc nie na homoseksualizmie, a na nienawiści. Analogiczną opowieść zawiera Księga Sędziów w rozdziale 19. - tam też znaczenie ma przemoc, nie homoseksualizm. Zresztą Księga Mądrości mówi wyraźnie, że "grzech sodomski" polega na nienawiści. Również Jezus wskazuje u Mateusza, że Sodomę spotkała kara za to, że odrzuciła wysłanników Boga. O homoseksualizmie nie ma tu ani słowa. więc po raz kolejny widać tutaj fakt małej wiedzy autora dotyczącej tych zjawisk. Można to interpretować na dwa sposoby:

Albo ten tekst z naukowego punktu widzenia nie ma sensu, więc nie warto na niego zwracać uwagi.

Albo naturalne oznaczało to, że homoseksualiści zaczęli nagle współżyć jak hetero, i na odwrót.

1 - Homoseksualizm nie jest naturalny, przynajmniej na podstawie Biblii. Podane cytaty są wystarczająco klarowne, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości. Mowa oczywiście o stosunku.

2 - To, że Jezus mówi, iż Sodomę spotkała kara za odrzucenie wysłanników Boga nie musi wcale oznaczać, że grzechem sodomskim nie był m.in. homoseksualizm. Grzechów może być więcej niż jeden. Ponadto przyjęcie wysłanników Boga i nawrócenie się Sodomy oznaczałoby właśnie rezygnację z tego typu praktyk.

Ogólnie nie polecam czytać Biblii dosłownie. Bo inaczej musielibyśmy założyć, że trzeba odrąbywać ręce złodziejom, albo wydłubywać oczy za pożądliwe spojrzenie na kobietę.

Zadam pytanie: czy w dawnych czasach za kradzież odrąbywano złodziejom ręce?

Biblię należy czytać w kontekście epoki, owszem, i trzeba wziąć poprawkę na to, że od tamtych czasów wiele się zmieniło (inaczej skończymy jak radykalni islamiści). Nie znaczy to jednak, że nie należy odbierać jej do pewnego stopnia dosłownie. Szczególnie, gdy rzecz dotyczy spraw praktycznych.

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez Holy.Death

[Tesu]

Nie rozumiem dlaczego Polakom ta decyzja sądu amerykańskiego przeszkadza.

Tez nie rozumiem, chociaz podejrzewam, ze moze to wynikac z tego, iz wielu Polakow podswiadomie uwaza, ze jesli chodzi o narody "cywilizowane", to blizej im do Amerykanow niz do jakichs tam Niemcow, Francuzow, Wlochow czy Anglikow. No i ludzie USA z filmow i seriali i moze boja sie, ze teraz w kazdym amerykanskim filmie i serialu beda ogladac gejow. Jakby to Putin cos takiego w Rosji wprowadzil, to by sie z satysfakcja z niego nabijali, a ze to w "naszych" Stanach (w koncu w USA mieszka okolo 10 milionow Polakow i ludzi polskiego pochodzenia) cos takiego wprowadzili, to poniekad godzi to w nasza godnosc i u wielu budzi oburzenie.

Swoja droga podejrzewam, ze spora grupa osob posiadajacych polskie obywatelstwo, ale od wielu lat meszkajaca w Stanach, ktora podczas kolejnych wyborow konsekwentnie oddaje swoje glosy na partie reprezentujace wartosci katolicko-konserwatywne takie jak kiedys LPR, a obecnie PiS, miala ostatnio gorzka pigulke do przelkniecia w zwiazku z ta decyzja Sadu Najwyzszego.

Bardzo dużo rzeczy w dzisiejszym życiu człowieka nie ma nic wspólnego z "naturalnym porządkiem" i jakoś nikt się nie czepia.

Bardzo wiele rzeczy w dzisiejszym zyciu czlowieka wyglada kompletnie inaczej niz te dwa tysiace lat temu, a aktualizacji wciaz brak. Dla przykladu - post i zasada, zeby zamiast miesa jesc wtedy rybe. Za czasow Jezusa ryby byly wielokrotnie tansze od miesa, uwazanego za dosc luksusowy, odswietny przysmak, bo hodowla zwierzat w tym klimacie ani nie byla latwa, ani masowa. A dzis wyglada to zupelnie inaczej, piers z kurczaka jest bardziej popularna i tansza niz ryba.

[Glovis]

(chociaż z tym powinno się wstrzymać na razie z prostego powodu: takie dzieci pewnie miałyby przechlapane w szkołach itp).

Dzieci są okrutne. Im starczy byle pretekst, żeby kogoś wyszydzić i wyobcować. Ja mam dla przykładu niewidomego ojca (już nie mam problemu o tym otwarcie mówić, ale kiedyś to był dramat) i to wystarczyło moim...eee..."kolegom" (?) w podstawówce do strojenia kpin i żartów. Z perspektywy czasu, jako osoba dorosła, w sumie nawet się cieszę, że mieli do mnie takie, a nie inne podejście. Dzięki temu jestem zahartowany na życie i wiem, że przejmowanie się opiniami innych, to gwóźdź do trumny Twojej psychiki. Dla niewychowanego, nietolerancyjnego na inność chłystka, absolutnie wszystko może stanowić pretekst do zaczepki.

Edit: Dlatego też uważam, że problem stanowią nie dzieciaki, ale dorośli i to w jaki sposób swoje pociechy wychowują. Teksty typu "Chłopak, dziewczyna, normalna rodzina", albo "zakaz pe..." zasłyszane w domach (nie wspominając już o chamskich, obrzydliwych komentarzach na temat wiadomości o mniejszościach seksualnych, podawanych w mediach, które rodzice często zwykli wtrącać), są niczym oliwa dolana do ognia młodego, dopiero kształtującego się umysłu. Do tego dochodzi jeszcze kwestia religii w szkołach, która W KOŃCU, do diabła, musi zostać zastąpiona przez etykę. Wszędzie. Nie tylko w największych miastach.

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez Glovis

[Sttark]

Nawiasem mówiąc, jeśli uważa te stosunki za nieczyste to znaczy, że są zabronione.

Nieprawda. Nieczysty a zbroniony to dwie zupełnie inne rzeczy i słowa.

Nieczysty nie znaczy tyle co ,,obrzydliwy,, ale stanowiący tabu. Warto również zauważyć, że sam ten człowiek zezwalał na inne praktyki nieczyste jak np. jedzenie wieprzowiny. Dlaczego? Ponieważ zdawał sobie sprawę z tego, że te zasady są głupie i rozumowanie poprzez nich Boga jest co najmniej niemądre. Słowo użyte w Biblii w tym wersie to To'ebah, czyli nieczysty.

A co ono oznaczało? Otóż było to wszystko, co zakłócało wyznawany przez Żydów idealny porządek stworzenia. Jak, na przykład, obsiewanie jednego pola dwoma rodzajami ziarna. Jeśli mężczyzna penetrował mężczyznę, symbolicznie odwracał role męsko-kobiece. "Obrzydliwy" nie znaczy tu więc "moralnie naganny", ale symbolicznie groźny dla tożsamości Izraela. Podobnie jak jedzenie mięsa w piątek nie jest samo w sobie czymś złym - ale zagraża tożsamości katolika. Ja tak to rozumiem. Analogia jest raczej oczywista.

Homoseksualizm nie jest naturalny, przynajmniej na podstawie Biblii. Podane cytaty są wystarczająco klarowne, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości. Mowa oczywiście o stosunku.

Wedle Biblii nie, ale nie ma w tym nic niezwykłego. Ja tylko mówię, że jest to rzecz nieczysta, nie grzeszna z natury. Określenie grzesznej czynności z natury to zupełnie inne słowo, a mianowicie zimah, czyli coś złego, grzech.

To, że Jezus mówi, iż Sodomę spotkała kara za odrzucenie wysłanników Boga nie musi wcale oznaczać, że grzechem sodomskim nie był m.in. homoseksualizm. Grzechów może być więcej niż jeden. Ponadto przyjęcie wysłanników Boga i nawrócenie się Sodomy oznaczałoby właśnie rezygnację z tego typu praktyk.

Nie musi, ale może. Prawdą jednak jest to, że w samej Biblii i w kontekście tej powieści sama niegościnność była bardziej potępiana oraz wspominana niż stosunki męsko męskie. Z założenia, pełniące funkcje rytuałów religijnych. W tych czasach taka prostytucja była bardzo modna. Dlatego nie widzę powodu by wyolbrzymiać i hiperbolizować znaczenie stosunków jednopłciowych ponad to co było w samej Biblii. Owszem może być więcej niż jeden, ale to właśnie ten spowodował, domniemaną, katastrofę. Niegościnność, nie seks męsko męski. Ostatnie zdanie to raczej nie wiadomo i tylko twoje domysły. Czy przyjęcie Jezusa od razu by oznaczało to, że poganie nie mogli by jeść mięsa? Moim zdaniem nie.

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez Sttark

[Tesu]

Podczas przerwy na lunch rozmawialem ze znajoma o malzenstwach jednoplciowych w USA, kolorowych awatarkach ich zwolennikow i bialo-czerwonych awatarkach przeciwnikow w polskim internecie. Puente naszej dyskusji podsumowala zagadka:

Amerykanie Michael i John wzieli slub, po ktorym nastapila noc poslubna.

Kogo najbardziej bola cztery litery?

Polakow

I tyle w temacie...

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez Tesu

[behemort]

Słyszałem, że podobno mają te prawo przenieść na teren całej Unii. Jestem ciekaw co z tego wyjdzie.

Nic, bo nie będzie konsensu na tym szczeblu, a i podejrzewam, że by się żarli o kompetencje.

I jakby Polska się do tego ustosunkowała.

Najprawdopodobniej stosując podejście so lange. Byłby konflikt między TK a organami UE, byłoby zabawnie

Ogólnie, skracając to, w Biblii nie ma wyraźnego potępienia zakazu jakiegokolwiek homoseksualizmu, o ile wynika on z miłości a nie z samych ludzkich potrzeb zaspokajania samych siebie.

Jest. Pierwsze słyszę, że prawa ST pozwalają na przyklepanie stosunku homoseksualnego, jeśli strony związku powiedzą, że się kochają... nie mówiąc już o kobietach, które czasem nie były postrzegane jako podmioty praw. Co prawda, kolejny wiersz mówi już o zoofilii w wykonaniu kobiety, więc możnaby się bawić w interpretację powyższego a contrario, ale nie wydaje się to uprawnione.

W oryginalnej Biblii (...)

Jakiej "oryginalnej Biblii"?

W oryginalnej Biblii Św Paweł określał te czyny ,,nieczystymi,, tak samo jak nieczyste było np. jedzenie wieprzowiny.

Co do jedzenia wieprzowiny i innych "nieczystych" rzeczy, to kwestia została rozstrzygnięta już w Ewangeliach, nie zaś w późniejszych częściach NT.

Co do jedzenia "nieczystego" w ST, to posługiwano się bardziej pojęciem "obrzydliwości" (patrz Księga Kapłańska).

Gdzie Św. Paweł pisałe o wieprzowinie? Stosowanie tych samych określeń na niedobry czyn nie implikuje, że są tego samego sortu.

Nie ma więc tutaj jakiegokolwiek potępienia moralnego.

Patrz, pierwsze przykłady z wyszukiwania:

Rz 6, 19.

2 Kor 12, 21.

Ef, 4, 19.

1 Tes 4, 7,

Rz 1, 27.

mówią co innego.

A dlaczego takich ludzi nie wolno zabijać, katować etc. Św. Paweł (bodaj, o ile dobrze doczytałem) też pisze.

Warto też zwrócić uwagę na to, w tamtych czasach za ,,seks,, uważano penetracje. Dlatego np. tamtejsze pisma w tej kwestii w ogóle nie dotyczą kobiet.

W Księdze Kapłańskiej jest opisany chociażby "stosunek płciowy onanistyczny" (tj. z "wylewaniem nasienia").

Miłosierny Bóg skazujący na wieczne cierpienie jest nie dość, że dziwny to jeszcze bezsensowny.

Myślę, że to nie Bóg skazuje na wieczne cierpienie, ale to temat na inną dyskusję.

Akurat na temat karania śmiercią to żaden argument biorąc pod uwagę to, że za samo cudzołożenie albo prostytucje kary mogły być podobne (...)

Dla kobiet i owszem.

(...) że nie wspomnę o noszeniu długich włosów.

Bo Izraelici mieli dużo maszynek i nożyc do strzyżenia

Dajże jakieś źródło.

Nie widzę w Biblii żadnego przykładu człowieka, który był ukarany śmiercią za coś takiego.

Zgniłem. Myślisz, że w świętych pismach pisaliby przykłady do każdego przestępstwa/grzechu?

Homoseksualizm jak najbardziej jest naturalny(co w dzisiejszych czasach nie powinno nikogo dziwić).

Zdefiniuj "naturalny".

Analogiczną opowieść zawiera Księga Sędziów w rozdziale 19. - tam też znaczenie ma przemoc, nie homoseksualizm.

Zważywszy, że zgraja mieszkańców Gibei obcowała z kobietami, to ciężko mówić o homoseksualizmie. O co "poszło" i co było dalej jest w rozdziale 20.

Nieczysty a zbroniony to dwie zupełnie inne rzeczy i słowa.

Ciężko nie nazwać zabronionym czegoś, za którym karą miała być natychmiastowa śmierć i to na dodatek "samemu na siebie ściągnięta".

Warto również zauważyć, że sam ten człowiek zezwalał na inne praktyki nieczyste jak np. jedzenie wieprzowiny. Dlaczego? Ponieważ zdawał sobie sprawę z tego, że te zasady są głupie i rozumowanie poprzez nich Boga jest co najmniej niemądre.

Jest wyraźnie co innego stwierdzone w Mt 15,10-20.

@Tesu

Wydawalo mi sie, ze kazdy stosunek, ktory nie ma na celu prokreacji, jest grzechem (...)

Mity wiecznie żywe. Jeszcze zabawniejszym jest paplanie amerykańskich antyteistów, że seks jest dozwolony tylko w pozycji misjonarskiej. Nie wiem, ale źródło musieli chyba wykopać w ogródku XD

@Glovis

Do tego dochodzi jeszcze kwestia religii w szkołach, która W KOŃCU, do diabła, musi zostać zastąpiona przez etykę. Wszędzie. Nie tylko w największych miastach.

Raczej trzeba wychrzanić nawiedzonych katechetów, którzy pompują treści niezgodne z nauczaniem. Ja tam przez 12 lat uczęszczania na religię ani słowa nie usłyszałem o "złych gejach", a jedynie o braku akceptacji ich związków.

[Tesu]

@Tesu

Wydawalo mi sie, ze kazdy stosunek, ktory nie ma na celu prokreacji, jest grzechem (...)

Mity wiecznie żywe. Jeszcze zabawniejszym jest paplanie amerykańskich antyteistów, że seks jest dozwolony tylko w pozycji misjonarskiej. Nie wiem, ale źródło musieli chyba wykopać w ogródku XD

Moze Kosciol chce, zeby dzieci rodzilo sie na potege, bo to potencjalni klienci-sponsorzy tej instytucji, a business continuity wymaga planowania dlugoterminowego. To by tlumaczylo dlaczego Kosciol tak bardzo broni zycia poczetego, ale tej ich troski brakuje pozniej w przypadku zycia narodzonego.

[Glovis]

Raczej trzeba wychrzanić nawiedzonych katechetów, którzy pompują treści niezgodne z nauczaniem. Ja tam przez 12 lat uczęszczania na religię ani słowa nie usłyszałem o "złych gejach", a jedynie o braku akceptacji ich związków.

Tak? Fartowny Ty. Ja na religii, praktycznie od podstawówki słyszałem "jeśli chłopcu podobają się inni chłopcy, powinien udać się do lekarza" i temu podobne brednie. Oficjalne stanowisko kościoła jakie jest, wszyscy wiemy. A jest niedopuszczalne. To ono rodzi w "prawdziwych, katolickich patriotach" tak skrajne uczucia. Dopóki rola kleru w naszym kraju nie spadnie do minimum, historie takie jak ta o tym czternastoletnim chłopcu, lubiącym nosić rurki (nie pamiętam imienia), który w wyniku zadręczania ze strony rówieśników postanowił się powiesić, będą wciąż się działy, bo to kościół napędzą taką agresywną, nienawistną mentalność ludzi. "Irlandia poważnym ostrzeżeniem dla Europy"... Jakim <beeep> ostrzeżeniem? O co temu człowiekowi chodziło (znów nie pamiętam nazwiska dostojnika kościelnego, który wypowiedział te słowa)? Że niby co? Irlandzkie pary homoseksualne mogą legalnie zawierać związki, więc nagle, magicznym sposobem przybędzie gejów i lesbijek, a ubędzie heteroseksualistów i rasa ludzka wyginie? Ręce opadają normalnie.

Ale nie przeklinamy - behemort

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez behemort
Uwaga moderatorska

[Marius1g]

Nie rozumiem dlaczego Polakom ta decyzja sądu amerykańskiego przeszkadza.

Ponieważ to decyzja USA, które mają doświadczenie w eksportowaniu swojej ideologii (co prawda zazwyczaj kończy się to gorzej).

Zresztą niema nic złego w tym, że ta decyzja im się nie podoba. Nie ma nakazu, aby każda decyzja dokonywana przez inny kraj nam się podobała. Decyzja jest ich, ale nam nie musi się ona podobać.

Kiedy Rosja zaczęła walczyć z propaganda homoseksualną, to zwolennicy byli oburzeni, a przeciwnicy akceptowali ich decyzję jako suwerennego kraju. Role były odwrócone.

pajace z awatarem flagi biało-czerwonej obrażali homoseksualistów (tak, uważam, że zrównanie flagi Polski do symbolu "Nie lubimy gejów!" jest żałosne i niedopuszczalne).

A dlaczego jest żałosne i niedopuszczalne? Te "pajace" nie łamią prawa. Wyrażają swoją opinię do której mają prawo.

Ale to taka propaganta antygejowska, że aż się śmiać chce.

Z jednej strony propaganda antygejowska, a z drugiej propaganda lobby gejowskiego. To jest dopiero śmieszne. Wszystko co nam się nie podoba odrzucamy jednym słowem.

A co do naturalności - kogo to obchodzi, czy to naturalne, czy nie? Bardzo dużo rzeczy w dzisiejszym życiu człowieka nie ma nic wspólnego z "naturalnym porządkiem" i jakoś nikt się nie czepia.

Sporo osób się czepia. Jedną z grup nawet nazywa się "eko-terrorystami".

Ludzie się zaczynają czepiać, kiedy coś daje im kopa w zadek. Grecy też nie czepiali się, gdy ich rząd zadłużał kraj, by utrzymać wysoki poziom życia.

są niczym oliwa dolana do ognia młodego, dopiero kształtującego się umysłu. Do tego dochodzi jeszcze kwestia religii w szkołach, która W KOŃCU, do diabła, musi zostać zastąpiona przez etykę. Wszędzie. Nie tylko w największych miastach.

Propaganda progejowska też jest oliwą. No i co da zmiana na etykę? Zlikwiduje propagandę, która nie podoba się tobie i zastąpi ją propagandą, która odpowiada tobie. Prawda jest tylko taka, że szkoła publiczna nigdy nie będzie neutralna światopoglądowo. Jest to niemożliwe.

[Glovis]

Propaganda progejowska też jest oliwą. No i co da zmiana na etykę? Zlikwiduje propagandę, która nie podoba się tobie i zastąpi ją propagandą, która odpowiada tobie. Prawda jest tylko taka, że szkoła publiczna nigdy nie będzie neutralna światopoglądowo. Jest to niemożliwe.

A na czym ta propaganda gejowska polega? Bo nie do końca to chwytam? Wszyscy jesteśmy ludźmi, i do diabła pozwólmy żyć innym, tak jak im się podoba. Jeśli dwie DOROSŁE, ŚWIADOME osoby chcą budować ze sobą związek, móc dziedziczyć majątek po partnerce/partnerze, dowiadywać się o jego/jej stanie zdrowia, to nic do tego żadnemu kościołowi, czy rządowi. Te instytucje powinny im to jedynie umożliwić. A etyka, w odróżnieniu od religii, ma w programie naukę tolerancji (o ile tego w ogóle można nauczyć, bo jak mówię, największą rolę grają tutaj rodzice).

Poza tym, parafrazując kogoś tam, jestem przeciw religii w szkole, nie dla tego, że jest to czyjaś wiara, tylko dlatego, że nie jest to nauka.

[Tesu]

pajace z awatarem flagi biało-czerwonej obrażali homoseksualistów (tak, uważam, że zrównanie flagi Polski do symbolu "Nie lubimy gejów!" jest żałosne i niedopuszczalne).

A dlaczego jest żałosne i niedopuszczalne? Te "pajace" nie łamią prawa. Wyrażają swoją opinię do której mają prawo.

Ano dlatego, ze do wyrazania swojej opinii zawlaszczaja sobie na wlasnosc symbolike (Polska Walczaca - seriously?), ktora do nich nie nalezy. Nie jestem fanem srodowisk LGBT, nie zabraniam nikomu miec wlasnego zdania, ale nie zycze sobie, zeby ktokolwiek uzywal mojej flagi panstwowej i symboli historycznych do wyrazania wlasnej opinii o zwiazkach homoseksualnych..

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez Tesu

[behemort]

Oficjalne stanowisko kościoła jakie jest, wszyscy wiemy. A jest niedopuszczalne.

KKK 2358:

"Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie. Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i ? jeśli są chrześcijanami ? do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swej kondycji."

Szacunek, współczucie i delikatność - niedopuszczalne?

To ono rodzi w "prawdziwych, katolickich patriotach" tak skrajne uczucia.

Wprost przeciwnie - to ignorowanie powyższego rodzi przekonanie o tym, że homoseksualistów należy walić pałą.

Dopóki rola kleru w naszym kraju nie spadnie do minimum, historie takie jak ta o tym czternastoletnim chłopcu, lubiącym nosić rurki (nie pamiętam imienia), który w wyniku zadręczania ze strony rówieśników postanowił się powiesić, będą wciąż się działy, bo to kościół napędzą taką agresywną, nienawistną mentalność ludzi.

Zabawne, bo takie gnojki, co wyzywają osobę tylko dlatego, że coś nosi, raczej do kościółka nie chodzą i unikają mszy jak ognia, robiąc wszystko by na nich nie być.

A etyka, w odróżnieniu od religii, ma w programie naukę tolerancji (o ile tego w ogóle można nauczyć, bo jak mówię, największą rolę grają tutaj rodzice).

Na religii często się mówi o ekumenizmie, pacyfizmie, oddzielaniu się od grup "Prawdziwych Polaków", chociaż nie wątpię, że zdarzają się też katecheci politykierzy.

Dalszą dyskusję o religii proszę kontynuować we właściwym temacie.

[Marius1g]

Stawia pary homoseksualne na równi z parami heteroseksualnymi i nakazuje traktowanie takiej pary jako równej pod przymusem karnym.

A etyka, w odróżnieniu od religii, ma w programie naukę tolerancji

Tą samą tolerancje, przez którą powiesił się 9 letni chłopiec z Wielkiej Brytanii? Prześladowany za to, że był biały. Szkoła nic nie zrobiła, bo byłby to rasizm. Ta twoja tolerancja działa tylko w jedną stronę (biały zawsze winny). Też potrafię wyciągać historyjki.

Poza tym, parafrazując kogoś tam, jestem przeciw religii w szkole, nie dla tego, że jest to czyjaś wiara, tylko dlatego, że nie jest to nauka.

Jest to nauka. Co prawda mam zastrzeżenia co do tego jak się religii uczy. Raz to godzinna wolnego, a innym dość ciekawa dyskusja.

Ano dlatego, ze do wyrazania swojej opinii zawlaszczaja sobie na wlasnosc symbolike (Polska Walczaca - seriously?), ktora do nich nie nalezy.

Flaga należy do nich. Jest to symbol, który mają prawnie prawo wykorzystywać. Jak się nie podoba, to ustaw sobie taki sam i popieraj homoseksualizm. A że większość używających jest przeciwko homoseksualizmowi, to cóż. Żyjemy w demokracji i musimy zaakceptować zarówno dobre jak i złe strony tego.

Ja osobiście nie zmieniam awatarka i niezależnie o czym gadam (więc wszystkich fanów Touhou przepraszam).

Mi np. nie podoba się, że LGBT zawłaszczyli sobie tęczę. Rozumiem problem (zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie co naziści zrobili ze swastyką), ale w takim żyjemy świecie.

[Glovis]

tawia pary homoseksualne na równi z parami heteroseksualnymi i nakazuje traktowanie takiej pary jako równej pod przymusem karnym.

Dżizas. Wciąż są ludzie, dla których to źle.

EDIT: Rozumiem, że stawianie kobiet i mężczyzna na równi pod przymusem karnym, też bee?

Szkoła nic nie zrobiła, bo byłby to rasizm. Ta twoja tolerancja działa tylko w jedną stronę (biały zawsze winny). Też potrafię wyciągać historyjki.

Ależ cieszę się, że potrafisz. Na studiach dosyć dużo uczyłem się o rasizmie w Wielkiej Brytanii (w końcu filologia angielska). Poza tym, co to ma wspólnego z tym, co napisałem? Rasizm jest zjawiskiem równie godnym pogardy, co homofobia. Z tym, że ludzie powinni już to dostrzegać, zważywszy co stało się 70 lat temu.

"Moja tolerancja". XDDDD Dobre, ziom XD. Nie chce mi się podawać przykładów, kiedy to biali policjanci z US strzelali do czarnoskórych chłopaków, bo "pewnie młodociani gangsterzy". Zresztą, wydawało mi się, że rozmawiamy o homofobii? Mylę się?

Jest to nauka.

Która powinna być nauczana na lekcjach polskiego, przy omawianiu Biblii (jeden z ciekawszych tematów w haj sql nota bene) i innych mitów. Na lekcjach religii najczęściej wstawiane są plusiki za obecność w kościółku podczas upamiętnienia św. Stasia Kostki, czy innych roratach (pewnie dlatego całe życie miałem 4).

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez Glovis

[Tesu]

A jak zasade "bialy zawsze winny" zastosujesz w sytuacji, kiedy bialy chlopak jest przesladowany przez bialych rowniesnikow...? Bo dla mnie to albo dobrales koszmarnie zly przyklad, albo nie wiedziales, co napisac.

Poza tym, parafrazując kogoś tam, jestem przeciw religii w szkole, nie dla tego, że jest to czyjaś wiara, tylko dlatego, że nie jest to nauka.

Jest to nauka.

"Nauka" narzucajaca z gory tylko jeden wlasciwy swiatopoglad i system wartosci bez przedstawiania jekichkolwiek twardych dowodow na swoja prawdziwosc. A to czyni ja tak samo prawdziwa jak wszelkie inne wyznania. Etyka z kolei przekazuje pewne prawdy uniwersalne charakterystyczne dla wielu religii, prawdy, ktore znalezc mozna i w Dekalogu.

Flaga należy do nich.

Flaga nie nalezy do nich, tylko do narodu i reprezentuje Rzeczpospolita Polska. A ta grupka ludzi, ktora wyciera nia swoje antygejowskie poglady nie reprezentuje ani mnie, ani calego narodu i nie ma prawa wypowiadac sie w imieniu ogolu.

[behemort]

@Marius1g

Stawia pary homoseksualne na równi z parami heteroseksualnymi i nakazuje traktowanie takiej pary jako równej pod przymusem karnym.

Co, gdzie, jak?

Tą samą tolerancje, przez którą powiesił się 9 letni chłopiec z Wielkiej Brytanii? Prześladowany za to, że był biały. Szkoła nic nie zrobiła, bo byłby to rasizm.

Moment, to w GB była ta głośna sprawa, że policja nie ścigała bicia, molestowania i znęcania się w "grupach mniejszości religijnych", bo bali się, że zwyzywają ich od rasistów?

Jest to nauka.

No... niezbyt. Jest to nauczanie o wierze, o Kościele, o procedurach i nauczaniu, ale samo w sobie nauką nie jest. Etyka nią jest - nauką o moralności, ale też nie w takim rozumieniu, jak przytoczone wyżej. Nie jest to jednak coś, o co warto by kruszyć kopie.

Flaga należy do nich. Jest to symbol, który mają prawnie prawo wykorzystywać.

Na razie mówimy, że jest to durnota i kompletne wypaczenie symbolu - z czym się zgadzam. Myślę, że osoby posługujące się tym symbolem raczej nie gromadzili broni i amunicji, by "dopiec gejom".

@Glovis

Rozumiem, że stawianie kobiet i mężczyzna na równi pod przymusem karnym, też bee?

Whaaat?

Na lekcjach religii najczęściej wstawiane są plusiki za obecność w kościółku podczas upamiętnienia św. Stasia Kostki, czy innych roratach (pewnie dlatego całe życie miałem 4).

Matko, to chyba tylko ja w całej Polsce miałem normalne lekcje religii

[Marius1g]

Dżizas. Wciąż są ludzie, dla których to źle.

Są. Nie chce iść do więzienia lub dostać inna karę, tylko dlatego, że nie uznaję tych par za równych.

Zresztą, wydawało mi się, że rozmawiamy o homofobii?

Pisałeś o tolerancji, które jest szerszym pojęciem.

Etyka z kolei przekazuje pewne prawdy uniwersalne charakterystyczne dla wielu religii, prawdy, ktore znalezc mozna i w Dekalogu.

Ogólnie tak, ale nie ta etyka, która chcą nam środowiska lewicowe wprowadzić. Jak pisałem szkoła nigdy nie będzie neutralna światopoglądowo, bo nie wszystko co się człowiek uczy jest neutralne światopoglądowo.

Flaga nie nalezy do nich, tylko do narodu i reprezentuje Rzeczpospolita Polska.

Oni są częścią narodu. No i gdzie jest powiedziane, że używając flagi w awatarku wypowiadają się w imieniu całego narodu (mają własny pseudonim)? To co ty chcesz to całkowity zakaz używania symboli narodowych przez obywateli, ponieważ ktoś zawsze będzie przeciwko używaniu tego symbolu przez inną grupę.

[Glovis]

Są. Nie chce iść do więzienia lub dostać inna karę, tylko dlatego, że nie uznaję tych par za równych.

Nie uznajesz? Ok. To wiele wyjaśnia.

Pisałeś o tolerancji, które jest szerszym pojęciem.

No spoko, tylko, że podałeś przykład totalnie z tyłka, który pasuje do tematu rozmowy jak narty do krowy, bo zamiast kontrargumentować, próbujesz przejść na inny problem, związany z brakiem tolerancji. O którym zresztą, również możemy pogadać :3.

I na przyszłość. Jak chcesz dyskutować, to odnoś się raczej do argumentów, które podałem. Inaczej uznam, że Twoja postawa nie obliguje mnie do prowadzenia merytorycznej dyskusji z Tobą, gdyż większość moich wypocin, po prostu olewasz.

[Tesu]

Flaga nie nalezy do nich, tylko do narodu i reprezentuje Rzeczpospolita Polska.

Oni są częścią narodu. No i gdzie jest powiedziane, że używając flagi w awatarku wypowiadają się w imieniu całego narodu (mają własny pseudonim)? To co ty chcesz to całkowity zakaz używania symboli narodowych przez obywateli, ponieważ ktoś zawsze będzie przeciwko używaniu tego symbolu przez inną grupę.

To co ja chce, to zeby nie wykorzystywac symbolu narodowego w kontekscie wyrazania swoich pogladow, jakiekolwiek by one nie byly. Flaga, godlo, symbol Polski Walczacej to jest cos, co okresla nasza przynaleznosc narodowa, a nie opinie w danej sprawie. Co dalej? Wykorzystanie Orla Piastow do wyrazenia swojego zdania na temat lokalizacji nowej Biedronki w Belchatowie? A moze bialo-czerwonej flagi, ktora jak powszechnie wiadomo idealnie sie nadaje do tego, zeby przedstawic swoja opinie na temat dopuszczalnej predkosci w terenie zabudowanym. Albo symbol Polski Walczacej, ktory to bedzie reprezentowac nasz absolutny brak zgody na psie kupy na chodnikach miast? Symbole narodowe powinny miec dla ludzi wartosc i byc otoczone szacunkiem, wykorzystywanie ich tak jak teraz ta wartosc deprecjonuje. Skoro jak sam napisales maja swoj pseudonim i swoje poglady, to flaga jest juz im nie potrzebna - no chyba ze Ty widzisz jakas logiczny zwiazek miedzy uzywaniem barw narodowych RP i sprzeciwem wobec decyzji Sadu Najwyzszego USA.

[Marius1g]

Moment, to w GB była ta głośna sprawa, że policja nie ścigała bicia, molestowania i znęcania się w "grupach mniejszości religijnych", bo bali się, że zwyzywają ich od rasistów?

Chyba tak. Coś takiego mi się przypomina, ale nie pamiętam szczegółów.

No... niezbyt. Jest to nauczanie o wierze, o Kościele, o procedurach i nauczaniu, ale samo w sobie nauką nie jest.

W sumie tutaj zależy od religii. Mam całkiem inne doświadczenie z nią z gimnazjum, a inne z technikum. Ogólnie można by zastąpić etyką, ale boje się o to co będą uczyć tam. Nazwij mnie paranoikiem.

Na razie mówimy, że jest to durnota i kompletne wypaczenie symbolu - z czym się zgadzam.

Jak pisałem podając przykład z wypaczoną swastyką rozumiem tutaj problem (wspólny symbol zostaje użyty przez różniące się grupy). Tylko tutaj według mnie problem jest wyolbrzymiony.

Nie uznajesz? Ok. To wiele wyjaśnia.

Nie. Nie uznaje. Nie uznaję się też za równego złodziejowi. Ani równego komuś, kto ciężko pracuje i poświęca wolny czas, by polepszać swój dobrobyt. Nie wierzę w równość między ludźmi. Ludzie są różni, ale nie równi.

No spoko, tylko, że podałeś przykład totalnie z tyłka, który pasuje do tematu rozmowy jak narty do krowy, bo zamiast kontrargumentować, próbujesz przejść na inny problem, związany z brakiem tolerancji.

Pisałeś, że etyka uczy tolerancji, a ja podałem przykład by udowodnić, że nie koniecznie uczy tolerancji. Może przypisałeś mój kontrargument do złego argumentu.

@Tesu

Jako, że nie mam konta na FB ciężko mi powiedzieć jak tam działają awatarki. Czy można do każdej wiadomości ustawić osobny awatarek, czy jest jeden na wszystkie wypowiedzi jak na FA. Nie wiem też czy ci ludzie często rozmawiają o światopoglądzie, czy po prostu zdarzyło im się coś napisać i akurat mieli taki awatarek. No i nie wiem nawet co wypisywali. Ale ogólnie wygląda mi to na robienie tragedii z niczego. Może dlatego, że osobiście widząc kogoś wypowiadającego się pod daną flagą myśle tylko "Francuz", "Niemiec", "Brytyjczyk" i nie łączę wypowiedzi z całym narodem (kiedys często pisywałem na /int/, gdzie każda wiadomość zawiera flagę narodową dawaną po IP).

[Glovis]

Nie uznaję się też za równego złodziejowi

Więc porównujesz heteroseksualistów, do ludzi uczciwych, a homoseksualistów do złodziei? M'kay.

Pisałeś, że etyka uczy tolerancji, a ja podałem przykład by udowodnić, że nie koniecznie uczy tolerancji. Może przypisałeś mój kontrargument do złego argumentu.

Uczy, uczy, lub też przynajmniej ma ją w programie, podczas gdy religia jej nie ma.

Znowu. Pobieżne odniesienie się do posta, w dodatku to porównanie do złodziei. Kończymy rozmowę.

Albo, właściwie, zapytam tak z ciekawości. Czy po śmierci tego białego ucznia, na fejsbuku założyli fanpejdż pt "Dobrze, że zdechł"? Bo po samobójstwie tego chłopca w rurkach, obrońcy tradycyjnego, jaskiniowego wyglądu faceta, tak właśnie zrobili.

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez Glovis

[Marius1g]

Więc porównujesz heteroseksualistów, do ludzi uczciwych, a homoseksualistów do złodziei? M'kay.

Znowu. Pobieżne odniesienie się do posta, w dodatku to porównanie do złodziei. Kończymy rozmowę.

Gdzie tak porównywałem? Ja porównywałem samego siebie to tych dwóch typów ludzi. Wciskasz mi słowa, których nie wypowiedziałem. Narzekasz na moje posty, a sam nie pokazujesz wysokiego poziomu.

Uczy, uczy, lub też przynajmniej ma ją w programie, podczas gdy religia jej nie ma.

Sporo przedmiotów szkolnych nie uczy tolerancji. Nie takie jest ich zadanie. No i wolę brak nauki o tolerancji niż takiej, która uczy złej tolerancji, czyli miedzy innymi odejścia od zasady "W Rzymie czyń jak Rzymianie".

Czy po śmierci tego białego ucznia, na fejsbuku założyli fanpejdż pt "Dobrze, że zdechł"?

Nie wiem. Nie mam konta na facebooku (są pewne powody dla których unikam). No i ta sprawa nie była aż tak nagłośniona jak sprawa imigranta ucinającego głowę brytyjczykowi na ulicy. Ale komentujący starali się bronić oprawców argumentując, że dzieci dokuczają sobie z wielu powodów, a to że ten był prześladowany ze względu na kolor skóry niema nic wspólnego z rasizmem i było czystym przypadkiem. Przynajmniej nie obwiniali ofiary.

No i zastanawia mnie, czy oni rzeczywiście założyli taki fanpage.

[Glovis]

Ech, widząc te głupoty, nie mogę nie zareagować.

Gdzie tak porównywałem? Ja porównywałem samego siebie to tych dwóch typów ludzi.

Stawiając złodziei na równi z homoseksualistami.

Narzekasz na moje posty, a sam nie pokazujesz wysokiego poziomu.

Bo ponad połowę mojej argumentacji olewasz.

Sporo przedmiotów szkolnych nie uczy tolerancji.

Bo są to przedmioty stricte naukowe. Tolerancji można jedynie liznąć na j. polskim.

No i wolę brak nauki o tolerancji niż takiej, która uczy złej tolerancji, czyli miedzy innymi odejścia od zasady "W Rzymie czyń jak Rzymianie".

"Złej tolerancji" XDDD. Idąc tym tokiem myślenia, nigdy nie udałoby się wykorzenić takich praktyk jak palenie "wiedźm" na stosie, czy tortur za odkrycia nowych ciał niebieskich. O dyskryminacji kobiet nawet nie wspominając.

Nie wiem. Nie mam konta na facebooku (są pewne powody dla których unikam).

Wracając do tej sprawy, przypominam tylko, że wszelkie postawy rasistowskie, czy seksistowskie, są w Polsce ścigane z urzędu. Homofobia natomiast nie jest. Kontynuując, gdyby Dominik zdecydował się poprosić o pomoc policję, ta nie mogłaby nic zrobić (czujesz głupotę tego systemu, czy jeszcze nie dociera?). Polecam świetny wywiad na ten temat z Robertem Biedroniem.

[Holy.Death]

Stawiając złodziei na równi z homoseksualistami.

W przykładzie nie było nawet mowy o homoseksualistach. Ponadto w owym przykładzie podkreśla właśnie różność między ludźmi. Czyli nie stawia nikogo na równi.

Bo są to przedmioty stricte naukowe. Tolerancji można jedynie liznąć na j. polskim.

Co masz na myśli? U mnie uczyliśmy się raczej pisania po polsku, czytania, ogólnych prądów myślowych (głównie dotyczących Polski, ale nie tylko) oraz kontekstu historycznego epoki w której dane dzieło powstało.