Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[behemort]

Nie, przemoc jest zła zawsze. Pamiętaj, że

Przemoc rodzi przemoc.

Zresztą nie jestem w stanie sobie wyobrazić uzasadnionego użycia jakiejkolwiek przemocy (nie tylko fizycznej).

A ja się nie zgodzę. Przemoc jest wręcz konieczna - począwszy od wychowania (np. poprzez zabieranie na szczepienia czy karanie), przez egzekucję zobowiązań umownych, aż na przemocy w postaci środków przymusu (zwłaszcza bezpośredniego) skończywszy. Przemocą jest przykładowo pozbawienie wolności (czyt. więzienie czy tymczasowe aresztowanie). Ba nawet przemoc psychiczną w wymiarze straszenia czy krzyku jest bardzo łatwo usprawiedliwić w pełnych okolicznościach.

O ile co do zasady jest uznawana za zła, to absolutnie nie jest to bezwzględne. A że służy to jednocześnie do usprawiedliwienia lania po pyskach i demolowania własności (publicznej i prywatnej) przez osoby niespełna rozumu, to już inna kwestia.

[Sevard]

@behemort Tylko, że ta przemoc jest odpowiedzią na inną przemoc. Gdyby nie było pierwotnej przyczyny, to by nie było i odpowiedzi. Tak, jak zacytowałem - "Przemoc rodzi przemoc". I w ten sposób to tak jakoś się toczy.

[zadymek]

@behemort Tylko, że ta przemoc jest odpowiedzią na inną przemoc. Gdyby nie było pierwotnej przyczyny, to by nie było i odpowiedzi. Tak, jak zacytowałem - "Przemoc rodzi przemoc". I w ten sposób to tak jakoś się toczy.

Ja znam modyfikację powyższego: niemoc rodzi przemoc. To tak a propos szczepień i wychowania

[Sevard]

Jak dla mnie szczepienia trudno nazwać przemocą, może to i bywa bolesne, ale jeśli weźmiesz pod uwagę alternatywę, to wybór jest dosyć prosty. Tzn. większym przejawem przemocy byłoby nie zaszczepienie kogoś, gdy jest to konieczne.

Osobną kwestią jest wychowanie. Metody wychowawcze w postaci przemocy w normalnych warunkach (są jeszcze przypadki chorób psychicznych itp.) potrzebne, gdy opiekun wcześniej zrobi błędy wychowawcze i to dwojakiego typu:

- gdy jest nadopiekuńczy i pozwala dziecku na wszystko, a potem mu się nagle przypomina, że jednak fajnie by było, jakby dziecko go słuchało;

- gdy ktoś stosuje przemoc wobec dzieci i po prostu dziecko nie zna innej drogi.

Czasem użycie przemocy jest konieczne, ale przemoc jest zawsze zła i mało kiedy bywa uzasadniona (po prostu przeważnie to jest łatwiejsze niż próba alternatywnego podejścia).

[behemort]

@behemort Tylko, że ta przemoc jest odpowiedzią na inną przemoc.

Nadal pozostaje przemocą, bez względu na to, na co jest odpowiedzią, więc twierdzenie, że przemoc jest wyłącznie zła uważam za rażąco chybione.

Ponadto jaką przemoc powoduje dziecko, że się zabiera je na szczepienia albo staruszka nie chcąca sama wyprowadzić z mieszkania?

Gdyby nie było pierwotnej przyczyny, to by nie było i odpowiedzi.

Truizm. To zdanie możne podczepić pod dosłownie każde działanie człowieka.

Tak, jak zacytowałem - "Przemoc rodzi przemoc". I w ten sposób to tak jakoś się toczy.

Co zabawne, brak przemocy też rodzi przemoc (patrz anarchiczne zachowania czy totalna demolka w przypadkach zdecydowanych działań służb porządkowych, gdy takie były wymagane), więc przez to nie ma to zdanie większej wartości. To nie przemoc rodzi przemoc, tylko środowisko, w którym coś takiego jest normalne. Czasem odrębna przemoc jest konieczna, by nie doprowadzić do eskalacji złej przemocy lub dla cudzego dobra, gdy nie jest w stanie pokierować swoim postępowaniem (czyt. dzieci, osoby mocno chore psychicznie, ogólnie osoby bez zdolności do czynności prawnych jakichkolwiek i, w mniejszym stopniu, tylko częściowo).

Jak dla mnie szczepienia trudno nazwać przemocą, może to i bywa bolesne, ale jeśli weźmiesz pod uwagę alternatywę, to wybór jest dosyć prosty.

Dziecko nie chce iść, prowadząc je do lekarza wpływasz na fizyczne (psychiczne zresztą też) czynności jego organizmu wbrew jego woli, czyli przemoc.

Tzn. większym przejawem przemocy byłoby nie zaszczepienie kogoś, gdy jest to konieczne.

Czyli żeby nie być złym człowiekiem należy nie mieć dzieci. Spoko.

Metody wychowawcze w postaci przemocy w normalnych warunkach (są jeszcze przypadki chorób psychicznych itp.) potrzebne, gdy opiekun wcześniej zrobi błędy wychowawcze i to dwojakiego typu:

- gdy jest nadopiekuńczy i pozwala dziecku na wszystko, a potem mu się nagle przypomina, że jednak fajnie by było, jakby dziecko go słuchało;

- gdy ktoś stosuje przemoc wobec dzieci i po prostu dziecko nie zna innej drogi.

Zwłaszcza w trakcie buntu dwulatka, trzylatka, czterolatka... aż do dojrzewania, kiedy latorośl rzuci się pod auto, by zrobić na złość rodzicom, którzy go nie rozumieją. W żadnym wypadku nie będzie to jego wina, bo sam z siebie jest czysty i niewinny?

Czasem użycie przemocy jest konieczne, ale przemoc jest zawsze zła i mało kiedy bywa uzasadniona (po prostu przeważnie to jest łatwiejsze niż próba alternatywnego podejścia).

Zatem np. taki Jezus Chrystus był zły. Krzyczał na ludzi, poruszał cudzą własnością bez zgody właściciela, a i jeszcze śmiał strofować ludzi!

Nie ma tu kategorycznego "zła", które zawsze ma nastąpić. Ochrona swoich naturalnych praw (jeśli chcemy to tak ująć) jest dobra i przysługuje każdemu człowieko. Jednym z nich jest prawo do życia. Naruszając to prawo, osoba trzecia automatycznie "godzi się" na przemoc wobec siebie. Ochrona takie porządku jest niewątpliwie dobra, a że niekiedy tylko przemoc jest rozwiązaniem (a to niekiedy dotyczy samemgo ataku w rażacych rozmiarach i środkach), to już inna kwestia.

Więcej tu (co prawda o klapsach, ale w pewnej części o przemocy jako takiej).

[Sevard]

Nadal pozostaje przemocą, bez względu na to, na co jest odpowiedzią, więc twierdzenie, że przemoc jest wyłącznie zła uważam za rażąco chybione.

Tylko, że gdyby ktoś nie zaczął, to nie trzeba by odpowiadać. Przemoc nadal jest zła i tak samo odpowiedź jest zła. Może mniej zła, ale zła. Czasem trzeba uczynić coś złego, bo alternatywy są jeszcze gorsze, ale nie widzę powodów by udawać, że dokonało się czegoś wspaniałego. Prosty przykład - sowieci pogonili nazistów, czy to oznacza, że byli dobrzy?

Ponadto jaką przemoc powoduje dziecko, że się zabiera je na szczepienia albo staruszka nie chcąca sama wyprowadzić z mieszkania?

Niestety w wielu przypadkach wynika to z lenistwa, bo opiekunowi nie chce się wytłumaczyć drugiej osobie, że pewne rzeczy są konieczne. Łatwiej jest przymusić ofiarę siłą.

Co zabawne, brak przemocy też rodzi przemoc (patrz anarchiczne zachowania czy totalna demolka w przypadkach zdecydowanych działań służb porządkowych, gdy takie były wymagane), więc przez to nie ma to zdanie większej wartości. To nie przemoc rodzi przemoc, tylko środowisko, w którym coś takiego jest normalne. Czasem odrębna przemoc jest konieczna, by nie doprowadzić do eskalacji złej przemocy lub dla cudzego dobra, gdy nie jest w stanie pokierować swoim postępowaniem (czyt. dzieci, osoby mocno chore psychicznie, ogólnie osoby bez zdolności do czynności prawnych jakichkolwiek i, w mniejszym stopniu, tylko częściowo).

Czyli w większości podanych przykładów nadal stosuje się zasada "przemoc rodzi przemoc", tylko patrzysz na to zbyt wąsko. Piszesz "To nie przemoc rodzi przemoc, tylko środowisko, w którym coś takiego jest normalne.", ale nie zwracasz uwagi na to, że to środowisko często jest oparte na przemocy. Czyli nadal przemoc rodzi przemoc, tylko trzeba na to patrzeć w nieco szerszej perspektywie.

Dziecko nie chce iść, prowadząc je do lekarza wpływasz na fizyczne (psychiczne zresztą też) czynności jego organizmu wbrew jego woli, czyli przemoc.

Dziecko najczęściej nie chce iść ze strachu. Zaciąganie go w tym przypadku siłą może odbić się na jego psychice, więc jest przemocą i tego się nie da zanegować. Problemem w wielu przypadkach jest jednak to, że rodzice zamiast spróbować przekonać dziecko, że to jest konieczne, wolą właśnie użyć siły. Problemem nie są same szczepienia, a to jak spora część rodziców podchodzi do obaw dziecka.

Czyli żeby nie być złym człowiekiem należy nie mieć dzieci. Spoko.

Niektórym by pomogło. Naprawdę wielu ludzi nie powinno mieć dzieci.

Zwłaszcza w trakcie buntu dwulatka, trzylatka, czterolatka... aż do dojrzewania, kiedy latorośl rzuci się pod auto, by zrobić na złość rodzicom, którzy go nie rozumieją. W żadnym wypadku nie będzie to jego wina, bo sam z siebie jest czysty i niewinny?

Tylko te bunty dwulatka, trzylatka, czterolatka itd. często mają swoje przyczyny. Akcja rodzi reakcję, nie zawsze jednak od razu. Np. bardzo częstym błędem wychowawczym jest uczenie dziecka, że płaczem może ono osiągnąć wszystko. Jeśli dziecko od najmłodszych lat nauczy się tego, to potem naprawdę trudno to zmienić.

No i osobną kwestią jest to, co napisałem we wcześniejszym akapicie - niektórzy ludzie nie powinni mieć dzieci. Jeśli rodzic nie interesuje się problemami dziecka i na wszelkie przejawy "buntu" reaguje pasem lub klapsem, to sam będzie sobie winien, jeśli to dziecko rzuci się pod samochód. Ludzie często nie są gotowi, by wziąć na siebie odpowiedzialność wychowania dziecka.

Zatem np. taki Jezus Chrystus był zły. Krzyczał na ludzi, poruszał cudzą własnością bez zgody właściciela, a i jeszcze śmiał strofować ludzi!

Tylko ponownie - dlaczego krzyczał? Ano dlatego, że ludzie robili coś złego, czyli ponownie przemoc rodzi przemoc.

Co do tego, czy był dobry, czy zły, to nie podejmę się oceny, bo uważam, że dobro i zło są pojęciami bardzo względnymi i większość ludzi jest tak naprawdę gdzieś po środku. Świat ma zbyt dużo odcieni szarości by oceniać ludzi, można jedynie próbować oceniać pewne zachowania.

Nie ma tu kategorycznego "zła", które zawsze ma nastąpić. Ochrona swoich naturalnych praw (jeśli chcemy to tak ująć) jest dobra i przysługuje każdemu człowieko. Jednym z nich jest prawo do życia. Naruszając to prawo, osoba trzecia automatycznie "godzi się" na przemoc wobec siebie.

Analogicznie do stwierdzenia, ze nia ma kategorycznego "zła" można napisać, że nie ma czegoś takiego jak naturalne prawa. Niekiedy, żeby chronić czyjeś prawo do życia, trzeba kogoś zabić np. w obronie koniecznej (choć nie tylko - nie zawsze nawet ktoś musi przy tym zawinić, patrz np. sytuacja, gdzie lekarze stoją przed wyborem matka lub dziecko).

Więcej tu (co prawda o klapsach, ale w pewnej części o przemocy jako takiej).

Ciekawy artykuł, który zwraca uwagę na jeden istotny szczegół - świat nie jest czarno-biały. Czasem po prostu mamy wybór między przemocą, a przemocą - trzeciej alternatywy nie ma. Trzeba wybrać to, co wydaje się być bardziej właściwe, ale nie należy czuć się rozgrzeszonym, bo wybrało się mniejsze zło. Takie podejście prowadzi do przesuwania się granicy co wolno, a czego nie.

[behemort]

Tylko, że gdyby ktoś nie zaczął, to nie trzeba by odpowiadać. Przemoc nadal jest zła i tak samo odpowiedź jest zła. Może mniej zła, ale zła. Czasem trzeba uczynić coś złego, bo alternatywy są jeszcze gorsze, ale nie widzę powodów by udawać, że dokonało się czegoś wspaniałego. Prosty przykład - sowieci pogonili nazistów, czy to oznacza, że byli dobrzy?

Tak, pozbycie się nazizmu i armii hitlerowskich było dobrym czynem. Nie czyni to z członków Armii Czerwonej aniołów, bo rozmawiamy o czynie. Samo zrobienie czegoś dobrego nie powoduje, że człowiek jest dobry. Wynikła z konieczności, a że było to dobre, wynika z działalności samch nazistów, których pozbycie rażąco przysłużyło się Niemcom (nawet patrząc wyłącznie gospodarczo, zważywszy na wzięte z kosmosu plany Hitlera).

Taka analogia jest natomiast nietrafiona w stosunku do przemocy, a już na pewno nie w oparciu się o stwierdzeniu, że "coś ją spowodowało". Wszystko coś spowodowało, więc jest to twierdzenie truistyczne.

Niestety w wielu przypadkach wynika to z lenistwa, bo opiekunowi nie chce się wytłumaczyć drugiej osobie, że pewne rzeczy są konieczne. Łatwiej jest przymusić ofiarę siłą.

Sevard... dwu- trzyletniemu dziecku nie wytłumaczysz, że coś jest dla niego dobre, po takowe zwyczajnie nie rozumie właściwie pojęciowego języka. Dla dziecka to jest proste - ból przy ukłuciu, smarkanie przez dzien albo dwa = zło.

Myślenie, że dziecku się coś takiego (a co dopiero koncepcje bardziej rozwinięte) wytłumaczy, a zaniesienie go do lekarza to przemoc i zło jest myśleniem życzeniowym czy nieprzystającym do rzeczywistości.

Czyli w większości podanych przykładów nadal stosuje się zasada "przemoc rodzi przemoc", tylko patrzysz na to zbyt wąsko.

Przemoc kończy przemoc. Zacytowane przez Ciebie zdanie można dowolnie modyfikować i nadal wyjdzie z niego prawda, więc samo w sobie nie ma zbytniej wartości.

Piszesz "To nie przemoc rodzi przemoc, tylko środowisko, w którym coś takiego jest normalne.", ale nie zwracasz uwagi na to, że to środowisko często jest oparte na przemocy.

A odpowiednio prędkie oderwanie od takiego środowiska (przymusowe, więc oparte na przemocy!) pozwoli na pozbycie się jej. To jak w końcu? Rodzi czy usuwa? A może jednak bez znaczenia albo w zależności od okoliczności, a nie od przemocy samej z siebie?

Czyli nadal przemoc rodzi przemoc, tylko trzeba na to patrzeć w nieco szerszej perspektywie.

W szerszej perspektywie przemoc może służyć walce z czynami złymi albo chronić dobra. W związku z tym zastosowana w sposób odpowiedni, we właściwych okolicznościach jest wręcz konieczna do przeżycia życia jako takiego, nie mówiąc już o ludzkości, która jednak przemoc ogranicza do niezbędnego minimum. Nigdy nie nazwę czynności, które jako jedyne mogą niekiedy ocalić ludzkie życie za złe.

Dziecko najczęściej nie chce iść ze strachu.

Ciągle przemoc.

Zaciąganie go w tym przypadku siłą może odbić się na jego psychice, więc jest przemocą i tego się nie da zanegować.

Wszystko co zrobi rodzic jest zatem przemocą. By nie czynić zła, nie wolno zatem mieć dzieci. Pokrętna logika.

Problemem w wielu przypadkach jest jednak to, że rodzice zamiast spróbować przekonać dziecko, że to jest konieczne, wolą właśnie użyć siły.

Ponownie - przekonaj dwu- trzylatka do szczepienia. Albo do przestania bicia braciszka młotkiem po głowie. Broń Boże nie zabierz mu go z ręki ani nie ochrzań, bo jeszcze odbije się to na jego psychice i zostanie MSM.

Problemem nie są same szczepienia, a to jak spora część rodziców podchodzi do obaw dziecka.

Problemem jest to, że zabieranie na szczepienia jest przemocą. Posłanie do szkoły też. Nauczenie dziecka korzystania z toalety, by nie srało po kątach też. Jesteśmy cholernie złym gatunkiem... Co więcej, w takim ujęciu nie da się stworzyć jakiegokolwiek człowieka źle nie czyniącego, toteż wywraca to fundamenty rozważań o dobru i złu.

Niektórym by pomogło. Naprawdę wielu ludzi nie powinno mieć dzieci.

Nie o to chodzi. Zgodnie z tym ciągiem myśli, żeby nie czynić źle, nie wolno mieć dzieci lub pozwolić, by (najprawdopodobniej) zmarły na jakąś chorobę zakaźną z XVIII w. Jaki byłby to skutek dla jakiegokolwiek gatunku, nie tylko dla ludzkości, mówić chyba nie muszę? Nawet Rousseau tak daleko nie szedł w swoich dziwacznych i pokręconych pomysłach dotyczących wychowania.

Tylko te bunty dwulatka, trzylatka, czterolatka itd. często mają swoje przyczyny.

Owszem. Wynikają z ludzkiej natury, rozwoju ciała i mózgu. Zdarzają się w zasadzie niezależnie od rodzaju i zakresu wychowania.

Np. bardzo częstym błędem wychowawczym jest uczenie dziecka, że płaczem może ono osiągnąć wszystko.

Ale przecież uczenie czegoś odmiennego to przemoc, bo jest to naturalne zachowanie dziecka i początkowo samo sądzi, że płaczem i wrzaskiem wszystko uzyska...

No i osobną kwestią jest to, co napisałem we wcześniejszym akapicie - niektórzy ludzie nie powinni mieć dzieci. Jeśli rodzic nie interesuje się problemami dziecka i na wszelkie przejawy "buntu" reaguje pasem lub klapsem, to sam będzie sobie winien, jeśli to dziecko rzuci się pod samochód.

Zabawne, bo właśnie robią to młodzieżowcy puszczani samopas, na zasadzie "mamusia wytrze, tatuś zapłaci, rób co chcesz".

Poza tym odnoszę wrażenie, że popadasz w skrajność. Nie ma tylko dwóch odcieniów wychowania: a) oświecony racjonalista, potrafiący wytłumaczyć każdemu dziecku wszystko, i b) faszystowski kat, tyran i sadysta.

Ludzie często nie są gotowi, by wziąć na siebie odpowiedzialność wychowania dziecka.

Zważywszy na to, że gdzieniegdzie niekupienie dziecku batonika, bo ma taki kaprys, jest traktowane jako przemoc ekonomiczna, to nie będę tęsknić za tym gatunkiem.

Tylko ponownie - dlaczego krzyczał?

Najwyraźniej nie lubił legalnie prezentowanej działalności ekonomicznej i nie podobały mu się odmienne poglądy i de facto odmienne podejście do interpretacji Biblii. Przemocy w czymś takim nie ma.

Ano dlatego, że ludzie robili coś złego, czyli ponownie przemoc rodzi przemoc.

"Przestań mnie uciskać, sprzedawco w świątyni, który sprzedaje zwierzęta na ofiarę!".

Nic w tamtej sytuacji nie pozwala nam na uznanie, że którykolwiek z nich zastosował jakąkolwiek przemoc wobec kogokolwiek.

Analogicznie do stwierdzenia, ze nia ma kategorycznego "zła" można napisać, że nie ma czegoś takiego jak naturalne prawa.

Nie. Kategoria moralna zła wynika z wybranego działania człowieka. Prawa natury wynikają z samej istoty życia, nie są kwestią wyboru, a ich ochrona nie ma ingerować w prawa natury/naturalne innych.

Niekiedy, żeby chronić czyjeś prawo do życia, trzeba kogoś zabić np. w obronie koniecznej (choć nie tylko - nie zawsze nawet ktoś musi przy tym zawinić, patrz np. sytuacja, gdzie lekarze stoją przed wyborem matka lub dziecko).

I w związku z tym należy mówić, że ktoś, kto się obronił, zrobił źle?

Ciekawy artykuł, który zwraca uwagę na jeden istotny szczegół - świat nie jest czarno-biały. Czasem po prostu mamy wybór między przemocą, a przemocą - trzeciej alternatywy nie ma. Trzeba wybrać to, co wydaje się być bardziej właściwe, ale nie należy czuć się rozgrzeszonym, bo wybrało się mniejsze zło. Takie podejście prowadzi do przesuwania się granicy co wolno, a czego nie.

Ani nie nazwałbym tego "mniejszym złem", ani nie twierdzę, że gdziekolwiek trzeba się czuć "rozgrzeszonym". Przemocy koniecznej nie stosuje się z chęci, lecz z konieczności, najczęsciej przeżycia lub zapewnienia przeżycia (w tym swoich genów, dzieci, gatunku).

[Sevard]

Tak, pozbycie się nazizmu i armii hitlerowskich było dobrym czynem. Nie czyni to z członków Armii Czerwonej aniołów, bo rozmawiamy o czynie. Samo zrobienie czegoś dobrego nie powoduje, że człowiek jest dobry. Wynikła z konieczności, a że było to dobre, wynika z działalności samch nazistów, których pozbycie rażąco przysłużyło się Niemcom (nawet patrząc wyłącznie gospodarczo, zważywszy na wzięte z kosmosu plany Hitlera).

Tylko mówimy o czynie, którego realizacja bezpośrednio wiązała się z cierpieniem dosyć sporej ilości osób w czasie wojny i pewnie jeszcze większej po wojnie. Dla jednych przyjście sowietów było wyzwoleniem, a dla innych wyrokiem.

Taka analogia jest natomiast nietrafiona w stosunku do przemocy, a już na pewno nie w oparciu się o stwierdzeniu, że "coś ją spowodowało". Wszystko coś spowodowało, więc jest to twierdzenie truistyczne.

Czy zauważanie, że coś ma swoje przyczyny jest truistyczne? Pewnie tak. Tylko naprawdę świat byłby dużo lepszy, gdyby ludzie nie twierdzili, że coś przyczyn nie miało. Karanie jest rozwiązaniem problemu, który został czymś zapoczątkowany. Niestety nadal większość ludzi woli leczyć niż zapobiegać.

Sevard... dwu- trzyletniemu dziecku nie wytłumaczysz, że coś jest dla niego dobre, po takowe zwyczajnie nie rozumie właściwie pojęciowego języka. Dla dziecka to jest proste - ból przy ukłuciu, smarkanie przez dzien albo dwa = zło.

Nie rozumie języka pojęciowego, natomiast zaskakująco dobrze rozumie język emocji. Może i do dziecka nie da się dotrzeć słowem, ale to nie oznacza, że nie można dotrzeć inaczej.

Myślenie, że dziecku się coś takiego (a co dopiero koncepcje bardziej rozwinięte) wytłumaczy, a zaniesienie go do lekarza to przemoc i zło jest myśleniem życzeniowym czy nieprzystającym do rzeczywistości.

Kwestia podejścia. Podejście "nie da się" jest wygodne, ale nie zawsze prawdziwe. Trzeba tylko chcieć i odpowiednio podejść do tematu.

Przemoc kończy przemoc. Zacytowane przez Ciebie zdanie można dowolnie modyfikować i nadal wyjdzie z niego prawda, więc samo w sobie nie ma zbytniej wartości.

Jeszcze nie widziałem przemocy, która by kończyła przemoc. Zawsze potem zostaje coś, co za nic nie chce się zagoić. Poza tym wszystko można modyfikować i wszystko będzie prawdą, o ile przyjmie się odpowiednią definicję prawdy.

A odpowiednio prędkie oderwanie od takiego środowiska (przymusowe, więc oparte na przemocy!) pozwoli na pozbycie się jej. To jak w końcu? Rodzi czy usuwa? A może jednak bez znaczenia albo w zależności od okoliczności, a nie od przemocy samej z siebie?

Idźmy dalej - gdyby ktoś do tego środowiska nie wpadł, to nie trzeba by go było od niego odrywać.

W szerszej perspektywie przemoc może służyć walce z czynami złymi albo chronić dobra. W związku z tym zastosowana w sposób odpowiedni, we właściwych okolicznościach jest wręcz konieczna do przeżycia życia jako takiego, nie mówiąc już o ludzkości, która jednak przemoc ogranicza do niezbędnego minimum. Nigdy nie nazwę czynności, które jako jedyne mogą niekiedy ocalić ludzkie życie za złe.

Tak, może chronić przed złem, tylko gdyby jej nie było, to nie byłoby to konieczne. Jeśli by nie było przyczyny, to i nie byłoby skutku.

Jeśli chodzi o ograniczanie przemocy do niezbędnego minimum przez ludzkość, to nie trudno znaleźć kontrprzykłady. W Polsce jeszcze nie wygląda to najgorzej, ale na wschodzie od nas, w Afryce oraz w Amerykach jednak przemoc nadal zbyt często jest rozwiązaniem.

Ciągle przemoc.

Chyba, że potrafisz pokonać strach.

Wszystko co zrobi rodzic jest zatem przemocą. By nie czynić zła, nie wolno zatem mieć dzieci. Pokrętna logika.

Będę brutalny. Jeśli uważasz, że nie ma innego wyjścia, to tak - nie powinieneś mieć dzieci.

Ponownie - przekonaj dwu- trzylatka do szczepienia.

Jakoś wielu pediatrów nie ma z tym problemu. Potrafią tak dotrzeć do dziecka, że zapomina o strachu i jakoś to przechodzi.

Albo do przestania bicia braciszka młotkiem po głowie. Broń Boże nie zabierz mu go z ręki ani nie ochrzań, bo jeszcze odbije się to na jego psychice i zostanie MSM.

A może warto się zastanowić gdzie to dziecko do diabła znalazło młotek? I skąd mu takie pomysły do głowy przychodzą? W wielu przypadkach wina jest po stronie rodziców, bo ci zakładają, że dziecko jest głupie i nic się nie stanie, jeśli będą się kłócić przy dziecku lub zostawią w jego zasięgu jakieś niebezpieczne narzędzia.

Problemem jest to, że zabieranie na szczepienia jest przemocą.

Znam dzieci, które nie mają problemów ze szczepieniami, więc...

Posłanie do szkoły też.

Jak wyżej.

Nauczenie dziecka korzystania z toalety, by nie srało po kątach też.

I znowu jak wyżej, choć tu nieco trzeba było się natrudzić, żeby na odpowiednio wczesnym etapie nauczyć dziecko załatwiać się do nocnika.

Jesteśmy cholernie złym gatunkiem... Co więcej, w takim ujęciu nie da się stworzyć jakiegokolwiek człowieka źle nie czyniącego, toteż wywraca to fundamenty rozważań o dobru i złu.

Ależ oczywiście, że się nie da. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Możesz kształtować dziecko, ale są rzeczy, których przewidzieć się nie da.

Nie o to chodzi. Zgodnie z tym ciągiem myśli, żeby nie czynić źle, nie wolno mieć dzieci lub pozwolić, by (najprawdopodobniej) zmarły na jakąś chorobę zakaźną z XVIII w. Jaki byłby to skutek dla jakiegokolwiek gatunku, nie tylko dla ludzkości, mówić chyba nie muszę? Nawet Rousseau tak daleko nie szedł w swoich dziwacznych i pokręconych pomysłach dotyczących wychowania.

Podejście Rousseau zakładało olanie wychowania moralnego do 20 roku życia. Ja raczej jestem za tym, żeby zaczynać jak najwcześniej i nie uważać, że skoro dziecko jeszcze nie umie mówić, to jest idiotą i nic nie rozumie. Uważam również, że wychowanie przemocą jest złe. Właściwie, to kilka klapsów w życiu zebrałem i żaden z nich nie wykształcił we mnie niczego pozytywnego. Zawdzięczam im natomiast kilka negatywnych rzeczy.

Owszem. Wynikają z ludzkiej natury, rozwoju ciała i mózgu. Zdarzają się w zasadzie niezależnie od rodzaju i zakresu wychowania.

Tylko inaczej dziecko przechodzi te bunty, jeśli wie, że ma kogoś, na kim może polegać.

Ale przecież uczenie czegoś odmiennego to przemoc, bo jest to naturalne zachowanie dziecka i początkowo samo sądzi, że płaczem i wrzaskiem wszystko uzyska...

Dziecko zazwyczaj w ten sposób sygnalizuje, że coś jest nie tak. W sumie trudno się dziwić - na wczesnym etapie, to jedyny sposób komunikacji ze światem zewnętrznym. Od tego jak rodzic na ten płacz zareaguje zależy bardzo dużo.

Zabawne, bo właśnie robią to młodzieżowcy puszczani samopas, na zasadzie "mamusia wytrze, tatuś zapłaci, rób co chcesz".

Mylisz więź z rodzicami z łataniem sumienia przez rodziców.

Poza tym odnoszę wrażenie, że popadasz w skrajność. Nie ma tylko dwóch odcieniów wychowania: a) oświecony racjonalista, potrafiący wytłumaczyć każdemu dziecku wszystko, i b) faszystowski kat, tyran i sadysta.

Myślę, że oświecony racjonalista nic by nie zdziałał. Język werbalny to nie wszystko, a w tym przypadku nawet bardzo mało.

I nie ma czerni i bieli, bo tu istnieje jeszcze co najmniej kilka skrajnych metod wychowywania dzieci. Z własnych obserwacji wiem natomiast, że istnieją ludzie, którzy potrafią dotrzeć do dzieci i nie muszą stosować jakiejkolwiek przemocy.

Ludzie często nie są gotowi, by wziąć na siebie odpowiedzialność wychowania dziecka.

Zważywszy na to, że gdzieniegdzie niekupienie dziecku batonika, bo ma taki kaprys, jest traktowane jako przemoc ekonomiczna, to nie będę tęsknić za tym gatunkiem.

Tylko to jest tylko jeden z przykładów ludzi, którzy nie nadają się na rodziców. Pomijając całkowite patologie - są jeszcze np. tacy, którzy uważają, że mały klaps nigdy nie zaszkodzi (nawet gdy jest całkowicie zbędny). Nie jest to w żadnym przypadku przykład skrajny, w Polsce nawet dosyć częsty, ale jakoś nadal nie wydaje mi się to właściwe.

Najwyraźniej nie lubił legalnie prezentowanej działalności ekonomicznej i nie podobały mu się odmienne poglądy i de facto odmienne podejście do interpretacji Biblii. Przemocy w czymś takim nie ma.

Pisz zatem, że piszesz o konkretnym fragmencie Biblii. To jedno zdanie, które wrzuciłeś pasuje do naprawdę wielu fragmentów.

W całej Biblii jest mnóstwo przykładów na to, że Bóg jest okrutny, a Jezusowi zdarzało się nawoływać do przemocy wobec tych, którzy w niego nie wierzą.

Nic w tamtej sytuacji nie pozwala nam na uznanie, że którykolwiek z nich zastosował jakąkolwiek przemoc wobec kogokolwiek.

Nie podałeś konkretnego fragmentu, więc trudno mi się odnieść. W wielu fragmentach Biblii Jezus strofował ludzi, którzy w ten, czy inny sposób krzywdzili innych. Sam też np. groził i namawiał do przemocy.

Nie. Kategoria moralna zła wynika z wybranego działania człowieka. Prawa natury wynikają z samej istoty życia, nie są kwestią wyboru, a ich ochrona nie ma ingerować w prawa natury/naturalne innych.

Dla ustalonego systemu moralnego tak, ale bez tego założenia robi się problem. Np. inaczej te kwestie wyglądają w kulturze zachodu, a inaczej w państwach muzułmańskich (zwłaszcza tych, w których panuje prawo szariatu). Różnic między różnymi systemami jest wiele i wiele jest różnic między tym co kto uzna za prawo naturalne.

I w związku z tym należy mówić, że ktoś, kto się obronił, zrobił źle?

Tak, było to zło konieczne, ale było złe. Zdziwiłbym się, gdyby ktoś normalny nad czymś takim przeszedł do porządku dziennego. Większość osób miałaby wyrzuty sumienia (nawet jeśli wina zupełnie nie byłaby po ich stronie). To jest pewien typ reakcji obronnej, która mówi nam, że to nie było tak do końca OK. Bez tego typu reakcji ludzkość by zbyt długo nie przetrwała.

Ani nie nazwałbym tego "mniejszym złem", ani nie twierdzę, że gdziekolwiek trzeba się czuć "rozgrzeszonym". Przemocy koniecznej nie stosuje się z chęci, lecz z konieczności, najczęsciej przeżycia lub zapewnienia przeżycia (w tym swoich genów, dzieci, gatunku).

Tylko bez nazywania tego po imieniu ludzie czują, że to co zrobili było właściwe, a to niekoniecznie jest prawdą. Poczucie winy w takim przypadku jest czymś właściwym. Brak jakiejkolwiek reakcji świadczy o tym, że jakaś kolejna cząstka człowieczeństwa nam umyka, a to pozwala na przesunięcie granicy w tą niezbyt właściwą stroną.

Podsumowując, żeby nie przeciągać - uważam, że przemoc jest zła zawsze bez względu na źródło i należy jej unikać, o ile jest to możliwe. Czasem jednak rzeczywiście nie ma wyboru, ale to nie oznacza, że nie należy rozważać alternatyw. W żadnym jednak przypadku nie powinniśmy czuć się dobrze, gdy posunęliśmy się do jakiejkolwiek przemocy, bo to oznacza, że straciliśmy pewną zdrową cząstkę swojego człowieczeństwa.

[behemort]

@Sevard

Tylko mówimy o czynie, którego realizacja bezpośrednio wiązała się z cierpieniem dosyć sporej ilości osób w czasie wojny i pewnie jeszcze większej po wojnie.

Mylisz przyczyny. Do tego przyczynili się przede wszystkim naziści, gdyż nie sposób oczekiwać, że narody, ludy i grupy będą godzić się na okropieństwa przez niech serwowane (czyt. że nie będą stawiały oporu). Nie oznacza to, oczywiście, że sowiety nie zrobili nic złego, ale, jak sam zresztą napisałeś, nic nie powstaje bez przyczyny. Fakt, że wynikła sytuacja wynika też po części z winy państw ententy na dodatek to podkreśla.

Karanie jest rozwiązaniem problemu, który został czymś zapoczątkowany.

Często złym zachowaniem dziecka, które wynika z jego natury. W pozostałych przypadkach zachowaniami sprzecznymi z normami (prawnymi, moralnymi, etycznymi), wynikającymi najczęsciej z przemocy. Nie jest to wynikanie liniowe, lecz krąg, który można przeciąć niekiedy samym jego źródłem napędowym (a raczej tym samym rodzajem).

Nie rozumie języka pojęciowego, natomiast zaskakująco dobrze rozumie język emocji.

"Wszystko będzie dobrze" nie działa. "Kupię ci potem coś słodkiego" - złe nawyki. Upominanie, że zachoruje jak nie pójdzie - przemoc. "Mamusiu będzie przykro, jak nie pójdziesz" - przemoc.

Kwestia podejścia. Podejście "nie da się" jest wygodne, ale nie zawsze prawdziwe.

Lubię konkrety, więc chętnie ich wysłucham (w tym przykładzie).

Trzeba tylko chcieć i odpowiednio podejść do tematu.

Rodzice mają być jakimiś istotami obdażonymi omniscjencją i znać odpowiednie podejście do tematu, którego nie wypracowało wiele tęgich głów? Jak się im nie udaje, to tylko i wyłącznie z powodu tego, że nie chcieli wystarczająco mocno?

Jeszcze nie widziałem przemocy, która by kończyła przemoc.

Aresztowanie kogoś -> skazanie -> skuteczna resocjalizacja w rozwiniętym kraju zachodnim -> patrz, często wychodzi porządny obywatel niełamiący prawa i nie głaszczący swoich dzieci pachem na dobranoc. Już same statystyki pokazują, że w niektórych przypadkach to przeważająca grupa.

Zawsze potem zostaje coś, co za nic nie chce się zagoić.

Tak. Jest to poczucie wstydu za błędy przeszłości albo przeszłe krzywdy. Nie jest to winą przemocy, która przerwała krąg, lecz samego środowiska pierwotnego.

Idźmy dalej - gdyby ktoś do tego środowiska nie wpadł, to nie trzeba by go było od niego odrywać.

Dziecko nie ma wyboru. Inne osoby też niekiedy nie - głównie z powodu biedy.

Tak, może chronić przed złem, tylko gdyby jej nie było, to nie byłoby to konieczne. Jeśli by nie było przyczyny, to i nie byłoby skutku.

Dlatego też mówię o rzeczywistym stanie rzeczy.

Jeśli chodzi o ograniczanie przemocy do niezbędnego minimum przez ludzkość, to nie trudno znaleźć kontrprzykłady. W Polsce jeszcze nie wygląda to najgorzej, ale na wschodzie od nas, w Afryce oraz w Amerykach jednak przemoc nadal zbyt często jest rozwiązaniem.

Mówię o ludzkości jako takiej, nie zaś o państwa, w których nikt nie chce (nie może) interweniować, by przerwać krąg przemocy.

Chyba, że potrafisz pokonać strach.

Mamy wymagać tego od kilkulatka?

Będę brutalny. Jeśli uważasz, że nie ma innego wyjścia, to tak - nie powinieneś mieć dzieci.

Nie mam takiego zamiaru, ale z kilku odmiennych przyczyn. Nie dlatego, że nie potrafię się nimi zająć czy byłbym katem (co już zresztą niejednokrotnie słyszałem). Po prostu nie wytrzymałbym psychicznie. No chyba, że z latoroślą faktycznie jest tak jak z pierdami.

Jakoś wielu pediatrów nie ma z tym problemu.

Po tym, jak już mamusia przyniesie dziecko, a to będzie sparaliżowane ze strachu siedziało albo leżało przed "katem w kitlu". To nadal jest przemoc, przy okazji.

Potrafią tak dotrzeć do dziecka, że zapomina o strachu i jakoś to przechodzi.

W życiu. Strach nie wynika z pamięci, jest reakcją na spodziewane nieprzyjemności lub czynniki oddziaływania środowiska. O ile założenie mu opaski na oczy i puszczenie dziecięcej muzyki może pomóc, to za drugim razem na taki numer się nie nabierze. Ponadto nadal to będzie przemoc - wykorzystywanie nieświadomości.

A może warto się zastanowić gdzie to dziecko do diabła znalazło młotek?

Oczywiście, że trzeba zabezpieczać sprzęty przed dziećmi (a może odwrotnie ), ale możesz to śmiało zamienić na kamień, kawałek szkła. Nikt nie usunie wszystkich kamieni, no chyba że chcemy trzymać dzieci w izolatce, aż zmądrzeją, no ale to przemoc...

I skąd mu takie pomysły do głowy przychodzą?

To akurat proste - samoistnie z posiadania parterowej, dziecięcej i egoistycznej moralności przedkonwencjonalnej.

W wielu przypadkach wina jest po stronie rodziców, bo ci zakładają, że dziecko jest głupie i nic się nie stanie, jeśli będą się kłócić przy dziecku lub zostawią w jego zasięgu jakieś niebezpieczne narzędzia.

Nawet bez tego takie sytuacje są nagminne. Czy mamy oczekiwać od rodziców mniszej kontroli potrzeb fizjologicznych, by stać przy dzieciach aż te zasną i wówczas będą mogli coś zjeść, wypić, przespać się i wydalić co trzeba?

Przy okazji - ponownie przemoc. Dziecko chce sięgnąć po młotek, a my go odsuwamy.

Znam dzieci, które nie mają problemów ze szczepieniami, więc...

Nie zmienia to faktu nieprzyjemności szczepień i ogólne oporu dzieci (i, co dziwne, rodziców!) przed nimi.

Jak wyżej.

Jeśli miałbym oceniać po własnych doświadczeniach oraz oka nauczyciela w mojej rodzinie, to bym mógł śmiało stwierdzić, że rażąca liczba dzieci jest przymuszana do pójścia do szkoły (zresztą jest też nazwa "obowiązku szkolnego" czy "przymusu edukacyjnego"), więc przemoc. I nie mam tu na myśli marudzącego gimnazjalisty, który już jako tako zdaje sobie sprawę, że min. zawodówkę czy technikum powinien ukończyć i marudzi dla marudzenia.

Natomiast jeśli rodzice mieliby nauczyć dziecka jak nie być w jakimkolwiek stopniu niechętnym do szkoły (jeszcze do polskiej, gdzie mogą dostać bęcki od starszych roczników, no ale nie można reagować na to, bo to by była przemoc...), to by musieli nic innego nie robić przez kilkanaście lat.

I znowu jak wyżej, choć tu nieco trzeba było się natrudzić, żeby na odpowiednio wczesnym etapie nauczyć dziecko załatwiać się do nocnika.

Przemoc. Dziecko woli załatwiać się w pieluchę i w zasadzie jest niechętne nocnikowi (chociaż są wyjątki), więc sadzanie go na nim jest przymusem. Można oczywiście próbować go mamić zabawkami i słodyczami, by podeszło, ale średni to pomysł.

Podejście Rousseau zakładało olanie wychowania moralnego do 20 roku życia.

I odmarzanie przy niezamkniętym oknie czy głodzenie. To akurat druga skrajność.

Ja raczej jestem za tym, żeby zaczynać jak najwcześniej i nie uważać, że skoro dziecko jeszcze nie umie mówić, to jest idiotą i nic nie rozumie.

Może nie idiotą, ale naiwniakiem, który zginie bez wsparcia (więc i przemocy, gdy trzeba będzie ograniczyć jego zapędy).

Uważam również, że wychowanie przemocą jest złe. Właściwie, to kilka klapsów w życiu zebrałem i żaden z nich nie wykształcił we mnie niczego pozytywnego. Zawdzięczam im natomiast kilka negatywnych rzeczy.

Dlaczego demonizowanie klapsów jest niewłaściwe, było w zalinkowanym artykule, a i na blogu o tym pisałem...

Dziecko zazwyczaj w ten sposób sygnalizuje, że coś jest nie tak.

No, np. chcę zabawkę za kilkaset złotych, którą zepsuje w 5 minut i znowu zacznie ryczeć. Albo że braciszek dostał (w jego mniemaniu) większe ciasteczko. Albo I nie, nie ma w tym drugiego dna pod tytułem "tak naprawdę brakuje mu uwagi rodziców", zwłaszcza gdy Ci muszą pracować pół dnia, by było co do garnka włożyć, gdyż to akurat w miarę prosto rozpoznać po zachowaniu się dziecka (zwiększeniu aktywności w otoczeniu rodziny, zmniejszeniu i osowieniu w przypadku niemożności nawiązania kontaktu z kimkolwiek z rodziny). Czy zatem monopol na dzieci ma mieć państwo i ludzie bogaci?

W sumie trudno się dziwić - na wczesnym etapie, to jedyny sposób komunikacji ze światem zewnętrznym.

Nie mylmy płaczu samotności, bólu, głodu, pełnej pieluchy z wrzaskiem rozwydrzonego bachora, który pomimo całkowitego braku przemocy w domu sam zaczyna być katem dla osób trzecich (tyle jeśli chodzi o przemoc rodzącą przemoc).

Mylisz więź z rodzicami z łataniem sumienia przez rodziców.

Nie sądzę. Rodzic ma w takim przypadku mniemanie, że dziecko jest bogiem i trzeba mu usługiwać na każde skinienie, a broń Boże nie zrobić nic, co by mu się nie spodobało. Nie jest to o tyle łatanie sumienia, co chęc utrzymania (toksycznych bo toksycznych) standardów i chęć utrzymania właśnie takowej więzi. Nazwałbym to wręcz chorobliwym, anormalnym interesowaniem się "problemami" dziecka.

Z własnych obserwacji wiem natomiast, że istnieją ludzie, którzy potrafią dotrzeć do dzieci i nie muszą stosować jakiejkolwiek przemocy.

Są również ludzie mogący wytrzymać kilkadziesiąt minut pod wodą na bezdechu czy mogą przeżyć upadek z kilkuset metrów bez większego szwanku. Należy jednak skupić się na rozwiązaniu modelowym, opartym na rzeczywistości, nie zaś na kilku wybitnych jednostkach.

Poza tym nie stosują JAKIEJKOLWIEK przemocy? Nigdy nie podnieśli dziecka, gdy, przykładowo, waliło głową o ścianę czy biło kogoś w otoczeniu?

Tylko to jest tylko jeden z przykładów ludzi, którzy nie nadają się na rodziców.

Moment - Ci nie spełniający wszystkich zachcianek dziecka czy Ci, którzy twierdzą, że niespełnianie wszystkich zaścianek dziecka to przemoc i sadyzm?

Bo jesli to drugie, to przecież to standardowy model społeczeństw, gdzie dzieci są wychowywane bezstresowo i bez przemocy. I'm gettin' mixed signals here.

W całej Biblii jest mnóstwo przykładów na to, że Bóg jest okrutny, a Jezusowi zdarzało się nawoływać do przemocy wobec tych, którzy w niego nie wierzą.

Mogę też zupełnie odwrócić to zdanie i nie byłoby to nieprawdą. Co z tego wynika, to kwestia na odrębną dyskusję.

Dla ustalonego systemu moralnego tak, ale bez tego założenia robi się problem. Np. inaczej te kwestie wyglądają w kulturze zachodu, a inaczej w państwach muzułmańskich (zwłaszcza tych, w których panuje prawo szariatu). Różnic między różnymi systemami jest wiele i wiele jest różnic między tym co kto uzna za prawo naturalne.

Cóż, prawa natury pozostają w zasadzie takie same - prawo do życia, prawo do własności, prawo do owoców pracy - niezależnie od położenia. No, za wyjątkiem KRLD czy kobiet lub innowierców w części państw islamskich. Wniosek jest dość jednoznaczny.

Tak, było to zło konieczne, ale było złe.

Nie sposób nazwać ochrony dobra czymś złym. Zła należy się wystrzegać, w związku z tym należy wystrzegać się obrony przed morderstwem czy gwałtem, mimo że to prowadzi do eskalacji takowych zachowań...

Zdziwiłbym się, gdyby ktoś normalny nad czymś takim przeszedł do porządku dziennego.

Oczywiście, że nie, ale jego reakcja (oparta zresztą nie na jego obronie, a na konieczności i zakresie dokonanego wobec niego naruszenia bądź usiłowania) emocjonalna nie ma żadnego wpływu na charakter moralny czynu.

Większość osób miałaby wyrzuty sumienia (nawet jeśli wina zupełnie nie byłaby po ich stronie).

Raczej przykrość z powodu zmarnowanego życia.

No i uważam, że jesteś zbyt optymistyczny. Ja bym nie określił tego "większością", w żadnym stopniu. Ludzie są z natury egoistyczni i fakt zabicia kogoś w samoobronie w zakresie cudzego dobra niespecjalnie ich z reguły obchodzi.

To jest pewien typ reakcji obronnej, która mówi nam, że to nie było tak do końca OK.

Owszem, jednakże często zastosowanie obrony koniecznej wynika z pewnego nieświadomego impulsu, z analogiczną do zwierzęcej reakcji. Czy przez to możemy stosować kryteria moralne do zwierząt?

Bez tego typu reakcji ludzkość by zbyt długo nie przetrwała.

Bez tego nie przetrwałby żaden gatunek. Czy to świadczy, że życie jest (w istocie czy postepowaniu) złe?

Poczucie winy w takim przypadku jest czymś właściwym.

Nie. Właściwym byłoby poczucie winy naruszającego, nie broniącego się. Wobec niego za "właściwe" możnaby uznać pożałowanie, zasmucenie czy ubolewanie.

W żadnym jednak przypadku nie powinniśmy czuć się dobrze, gdy posunęliśmy się do jakiejkolwiek przemocy, bo to oznacza, że straciliśmy pewną zdrową cząstkę swojego człowieczeństwa.

W takim razie zdrowi ludzie nigdy nie istnieli, nie istnieją i, najprawdopodobniej, istnieć nie będą.

[8azyliszek]

Przynajmniej to. Wczoraj Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ubój rytualny jest zgodny z Konstytucją. Tyle dobrego. Świat nie stoi jeszcze na głowie i chociaż tutaj prawa człowieka są ważniejsze niż prawa zwierząt. Ludzie żyją w ubostwie, mamy 30 tyś bezdomnych, jest bezrobocie ponad 11%, ale obrońcy zwierząt swoje wiedzą. Nie wiem czy oni są nierozsądnie naiwni, czy naprawdę nie wiedzą co się dookoła nas dzieje? Jak pisałem w zeszłym roku - nie chodzi przecież o to żeby te nieliczne żydowskie i muzumańskie gminy wyznaniowe mogły ubijać bydło na własny użytek. Tu chodzi o polski eksport tego mięsa na skalę przemysłową.

Wszyscy nasi sąsiedzi to robią - Niemcy, Czechy, Słowacja, Litwa. Dlaczego my mamy siedzieć z boku? Jeśli ludzie na bliskim wschodzie mają taką wiarę i niedobór mięsa, należy to wykorzystać. To będą tysiące miejsc pracy dla Polaków, zbyt i lepsze ceny skupu mięsa dla rolników i dziesiątki milionów złotych zysków dla naszych rzeźni. Dlatego szkoda, szkoda, że TK nie uchylił też tej bzdurnej ustawy zakazującej uboju rytualnego w rzeźniach. Te zwierzęta i tak i tak zginą. Ale znowu - to jest robota dla niemrawego PSL. Skoro mają taką pozycję w rządzie, dlaczego nie przeforsują pozwolenia, stawiając sprawę na ostrzu noża?Przecież to ich środowisko - powinni dbać o jego interesy.

[zadymek]

Popieram: przecież robienie wyjątków w prawie dla związków wyznaniowych to nie jest tak, że z powodu jakichś wydumanych racji zezwalamy na łamanie prawa, prawda? Właściwie to powinniśmy robić więcej takich wyjątków, w końcu świat wyjątkami stoi.

Na początek 3 sprawy:

1. Legalizacja każdej formy przemocy wobec dzieci: w tej sytuacji prawo człowieka małoletniego do nie nietykalności cielesnej musi ustąpić prawu rodziców do wychowania potomstwa wg wyznawanych wartości i w sposób uważanych za właściwy. A poza tym pod to można podciągnąć np obrzezanie dziewczynek i chłopców, a przecież mamy wolność wyznawania i praktykowania religii.

2. Legalizacja publicznego kamienowania: wolność wyznawania religii mojżeszowej i islamu tego wymaga.

3. Abolicja dla gwałcicieli z Indii: ich tradycja nie ma nic do gwałtu, powinniśmy to uszanować. A poza tym turyści z Indii mogli by zasilać kasą naszą gospodarkę i dobrze by było iść im na rękę.

Osobną sprawą są racje gospodarcze: powinien powstać przepis wg którego każda działalność skutkująca poprawą sytuacji materialnej obywateli jest legalna: od rzezania rytualnego i handel bronią z terrorystami po dzierżawę terytorium pod więzienia obcych wywiadów.

[8azyliszek]

@zadymek (niezła ksywka - poważnie )

Przerysowujesz sprawę do absurdu. Mnie osobiście w ogóle nie interesują praktyki religijne żydów i muzumanów. W Polsce te mniejszości występują w śladowych ilościach i nie o wolność do praktykowania innych religii tu chodzi. Te zwierzęta i tak i tak zginą. Myślisz, że jak nie zabije się ich rytualnie, to właściciele puszczą je na wolność by sobie trawkę jadły? Nie - i tak zostaną zarżnięte. Śmierć to śmierć. Nawet z ogłuszeniem. A i tak te przepisy nie chroniły bydła przed podrzynaniem żywcem gardeł. Bo tak jak polskie konie jadą być zarzynane na salami do Włoch, tak krowy szły do uboju rytualnego w Niemczech czy Czechach. Wiezione w ciężkich warunkach. Tylko różnica polega na tym że zarabiają na tym wszyscy no około, tylko nie my. Pieniądze przechodzą nam koło nosa a zwierzęta giną tak czy siak.

Jeśli w swoich przykładach nie potrafisz rozróżnić złego zachowania wobec zwierząt i wobec ludzi, to nie będę się z tobą kłócił. Dla mnie porównywanie gwałtów, obrzezania kobiet czy kamienowania z ubojem rytualnym bydła rzeźnego jest absurdalne. Tego nie można do siebie przyrównywać. Pytam się, czy jeśli cierpienie zwierząt tak ci przeszkadza, odmówisz sobie wigilijnego karpia przy świątecznym stole? Czy tutaj też będziesz bronić swoich wartości?

I zdziwiłem się, że nie przywołałeś przykładu odnalezienia psiny w wietnamskiej nielegalnej ubojni w Wólce Kosowskiej. O - to jest temat do szerokiej dyskusji. Czy powinniśmy dopuścić ubój psów ze względu na mniejszość wietnamską w Polsce? Ale gwałty? Daj spokój.

[zadymek]

@8azyliszek

1. Teraz to ty przerysowujesz - dlaczego ktoś miałby wypuścić zwierzątka na wolność -w Ustawie o ochronie zwierząt chodzi komuś o ratowanie zwierzątek od noża czy jak?

2. To wszystko problem konsekwencji: skoro prawo polskie nagina się do potrzeb jakiejś grupy nacisku - wcale nie chodziło o handel mięsem, to związki wyznaniowe złożyły pozew- to jest to wyraźny sygnał, że jednak nie wszyscy są równi wobec prawa (Konstytucja) - moje propozycje to tylko obicie stanu faktycznego. Przy okazji jest to kolejny sygnał, że Konstytucja to gniot, zawierający wiele wzajemnie wykluczających się zapisów.

3. Co do samych "przykładów": to chodzi nie o rozróżnienie na ludzi i zwierzęta, tylko właśnie o egzekwowanie zapisów tej schizofrenicznej Konstytucji. . Ja tylko apeluję o konsekwencję: jeśli mamy jakiś przepis i robimy dla kogoś wyjątek to przepis jest do bani i lepiej by go nie było. Inaczej mamy stan prawny gdzie w każdej chwili można zacząć spełniać moje postulaty.

4. O psinie z ubojni nic nie wiem, co najwyżej mogę wyrazić ubolewanie, że jedną tradycję polskie prawo traktuje lepiej niż inną -serio, co jest takiego strasznego w jedzeniu psiny jeśli jest uzyskiwana zgodnie z przepisami? Czy Polakom odbiła palma? Parafrazując pewną osobę z forum "mięso to mięso" i nie ma się co podniecać, że "przyjaciela się nie je".

BTW Obrzezanie mężczyzn jest OK a obrzezanie kobie już nie?

PS Przepisy nigdy nie działają w 100%, czy jednak z tego powodu należy spalić "Kodeks karny" czy "Ustawę o planowaniu rodziny..."?

[8azyliszek]

Oż ty w życiu! "Specjalna" komisja złożona z urzędników wszystkich ministerstw, samorządów, PKW itp. orzekła, że nie powinno się znosić obowiązku meldunkowego. Nie i już. Bo trzeba byłoby zmienić jakieś 100 ustaw i dużo innych przepisów. Właśnie taką informację w radiu usłyszałem.

Czyli nic się nie zmieniło od czasów PRL. Urzędnicy chcą nas tylko kontrolować i najlepiej jak to my jeszcze dostarczali im wszelkich informacji. Bo im się nie chce ruszyć zza biurek, ani wykonywać pracy DLA OBYWATELI. Wielokrotnie już o tym pisałem, że nie mamy prawie żadnego pożytku z urzędników. Że oni uważają że to człowiek jest dla nich a nie oni dla człowieka. A wnioski tej komisji pokazują, że już się nawet z tym nie kryją. Arogancja sięga szczytów. A co gorsza te przepisy i tak są martwe. To tylko podtrzymywanie fikcji, która czasem jest wręcz szkodliwa dla obywateli. Ale urzędników to nie obchodzi, bo dla nich liczą się tylko papierki.

To mi się zupełnie nie podoba. Jestem za zniesieniem obowiązku meldunkowego i wpisywaniem do dowodu faktycznego miejsca zamieszkania.

[M@TH3V]

O uboju rytualnym już była to kilku stronnicowa dyskusja, mocno merytoryczna, na poziomie i bez złośliwości. Głownie moja z Rozym o ile dobrze pamiętam.

Legalizacja uboju rytualnego jest absurdalna. Absurdalna bo raz, że godzi w moje wyznania religijne, dwa, że nie ma żadnych podstaw w biologii więc i nie potwierdza tego co o uboju rytualnym piszą święte księgi. Trzy, bo nie jest humanitarna a w końcu rozwój cywilizacji polega też na tym.

Przez rok ludzie popierający ubój rytualny mieli szanse na wykazanie strat. Ale faktyczne, bo szacować to i ja moge. Moje straty moralne bedą kosztowały polski rząd 400, 000zł, że absurdalny to wymysł? Oczywiście, ale niech mi ktoś udowodni, że tak nie jest.

Import mięsa poszedł gdzie indziej i za dobrą kasę.

Dla mnie porównywanie gwałtów, obrzezania kobiet czy kamienowania z ubojem rytualnym bydła rzeźnego jest absurdalne. Tego nie można do siebie przyrównywać

Dla mnie porównywanie gwałtów czy kamieniowanie z ubojem rytualnym to dobry pomysł. Czemu i nie? W końcu to przemoc nieuzasadniona i to. Tu występuje naginanie przepisów, zaraz zezwolimy na pedofilie muzułmanom, bo tak nakazuje szariat?

Po raz kolejny także o uboju rytualnym wypowiadają sie ludzie, którzy nawet nie czytali o tym bzdurnym obrzędzie. Prawie żadne tego typu ubojów nie jest rytualny w polsce. Cały ten obrzęd nie polega tylko na poderżnięciu gardła ale także na choćby skierowaniu głowy zwierzęcia w stronę najbliższego meczetu/synagogi.

Oczywiście tego już nikt nie wspomina... Ano tak, na tym zarobić się nie da (no chyba, że masowo budować, budować, budować...)

Ubój rytualny to zarobek na certyfikatach, ogromny zarobek, stąd ta cała farsa.

A możliwości uboju jest masa, uboju który gwarantuje minimalne cierpienie, znacznie lepszą jakość mięsa jak i czas.

Ludzie żyją w ubostwie, mamy 30 tyś bezdomnych, jest bezrobocie ponad 11%, ale obrońcy zwierząt swoje wiedzą. Nie wiem czy oni są nierozsądnie naiwni, czy naprawdę nie wiedzą co się dookoła nas dzieje?

Udowodnij, że uboj rytualny zmniejszy bezrobocie o 0.1%, bądź też 5 osób znajdzie mieszkanie lub prace. Bardzo mnie ciekawi co ma do tego UR

[8azyliszek]

@M@TH3V

Spożycie mięsa wołowego w Polsce jest niskie. Eksport z uboju rytualnego ponownie znacząco zwiększyłby zapotrzebowanie. Rolnicy-hodowcy mogliby zwiększyć pogłowie stad. A rzeźnie mające zwiększony zbyt na swój towar, musiałyby zatrudniać kolejnych ludzi, bo samo się nie zrobi. A parę meczetów w Polsce jest. Pomijając nawet ten planowany na Woli, to są meczety na Podlasiu. Wystarczy obrócić krowę na haku w stronę Białegostoku i będzie dobrze.

Nie chcę prowadzić wojenek, więc napiszę ostatni raz.

Też uważam te praktyki za zacofane i okrutne. Ale nie przetłumaczysz setkom milionów muzumanów i żydów, żeby zabijali zwierzęta "humanitarnie". Zwierzęta rzeźne i tak i tak będą ginąć przez podrzynanie gardeł. Co więcej - zakaz w Polsce NIC nie zmieni. Tyle że będziemy mieli na tym stratę finansową, bo pozostałe 28 krajów UE dopuszcza taki ubój. Nie ocalimy nawet naszych zwierząt przed tym sposobem, bo zagraniczne ubojnie kupują nasze bydło (za niską cenę bo u nas nie ma dużego popytu) i wywożą do siebie by tam podrzynać im gardła. No i to jest bydło rzeźne. I tak i tak pójdzie na mięso. Podrzynanie gardła na żywca jest okrutne, ale walenie z całej siły pałą w głowę, albo rażenie prądem przed ich zabiciem, jest tylko trochę mniej bolesne.

Podsumowując. Wszyscy to robią. Mamy możliwości więc wykorzystajmy religie Bliskiego Wschodu i też na tym zarabiajmy duże pieniądze. Dlaczego mają to robić tylko Niemcy Czesi czy Litwini?

P.S. Tego pewnie też byś zakazał.

http://www.tvn24.pl/brigitte-bardot-pisze-do-ewy-kopacz-bardot-pisze-do-kopacz-o-gesiach,498516,s.html

Edytowano Grudzień 14, 2014 przez 8azyliszek

[M@TH3V]

Miliony euro przynosi prostytucja. Więcej niż uboj. Też można zalegalizować, bo kasa idzie w niej ogromna w Niemczech i Holandii.

W samych Niemczech rynek ten szacowany jest na 20-25 mld. euro. To są szacunki tej "legalnej" strony. Ja np w tym widzę same korzyści:

-Zmniejszenie bezrobocia wśród młodych kobiet, np. absolwentek kierunków humanistycznych.

-ogromny popyt na ładne polskie kobiety więc i ogromne obroty.

-Moralne uzasadnienie, chcesz to pracujesz w tym biznesie. Nie chcesz to nie pracujesz. Obie strony dogadane.

Jak widać nie zrozumiałeś tego, że robienie czegoś przez kogoś nie jest moralnym uzasadnieniem, nawet za cenę pieniądza który można zdobyć w inny sposób na tym samym.

Rynek wołowiny rzeźnej w Polsce jest słaby i nigdy mocny nie był. Przyczyniają się do tego ceny jak i mierna jakość. Skoro nie ma popytu nie potrzeba żywca wołowego na rynek wypuszczać. Ale jesli już chcemy, ok - proszę bardzo.

Argentyna, Chile, Nowa Zelandia, Urugwaj, Brazylia, USA - tam nie ma popytu na koszerne mieso a rocznie spozycie wołowiny idzie w dziesiątki kilogramów.

Zauważ, że problem wszczynają nie rolnicy a mniejszości wyznaniowe.

Aby pracować przy uboju rytualnym potrzeba kwalifikacje. Więc zwiększenie zatrudnienia w tym sektorze raczej nie wchodzi w grę. Transport spokojnie wyrobi na obecnych ludziach.

A przy bydle? Rolnik będzie wolał więcej zapłacić ludziom których już ma.

Nie ma żadnych przesłanym które pozwalałby stwierdzić, że ubój rytualny wymiernie zmniejszy bezrobocie.

Mam nadzieje, że z obracaniem krowy na haku to żartujesz : D Albo nie wiesz jak wygląda masowy uboj rytualny. Pomijając sprzęt, już widze jak rzeźnik obraca krowe i czyta jej koran Już widzę jak rolnik zatrudnia muzułmanina by ten przeprowadził hallal odmawiajac przy tym bismallah... Hehe : D

No i co dla mnie najważniejsze w hallal i szechicie - oba uboje nie spełniają założen księgi, czyli skrwawienia bo w końcu krew jest zakazana. Tylko skąd pare tysięcy lat temu ludzie mogli wiedziec o fakcie zatrzymywania krwi w organizmie? Skoro przy podcięciu szyi krew wyplywala to znaczy, że z calego organizmu ona tak sobie wylatywała.

Jeśli dlam nie coś jest bzdurne u swoich podstaw to tym bardziej powinno być zapomniane i zakopane (albo jaworzyna).

Argument o pozostałych krajach UE jest dla mnie żadnym argumentem. Socjalistyczny Kalifat Europejski na każdym korku pokazuje swoją słabość i uległość wobec obcych nam kultur. Spróbuj zjeść kaszankę w Omanie - nie wyjdziesz żywy.

Po za tym hallal/szechite dopuszcza 23 a nie 28 państw. Z czego w 10 występują dodatkowe obostrzenia.

Żydzi znów graja na nosie swoim mistrzowskim propagandowym antysemityzmem i holocaustem.

Co do gęsi, jeśli robi to osoba bez umiejętności to tak, zakazabym tego procederu, a owej osobie i kierownikowi ucinał ręce.

Po za tym, z tego co pamiętam podskub przyżyciowy jest w polsce zakazany od jakiś 5 lat.

Edytowano Grudzień 14, 2014 przez M@TH3V

[8azyliszek]

Z obracaniem na Białystok trochę żartowałem, ale imamów i rabinów odmawiających modlitwy to nasze rzeźnie jak najbardziej zatrudniały. Powtórzę - wszyscy to robią, to są dobre pieniądze - dlaczego mamy byś świętsi od papieża i nie zarabiać? Zwierzęta zawsze będą cierpieć i być wykorzystywani przez ludzi. Ty i ja M@TH3V mamy po prostu odmienne zdania na tą kwestię.

Mylisz prostytucję z handlem ludźmi. Wobec tego drugiego jestem zdecydowanie przeciw. Ale za legalną, normalną prostytucją jestem jak najbardziej za. To jest najstarszy zawód świata i ludzie od tysiącleci płacili za seks. Trzeba się z tym pogodzić i nie umoralniać ludzi na siłę. Zresztą obecna sytuacja jest jeszcze gorsza. Czerpanie zysku z nierządu niby jest nielegalne ale na każdym kroku mamy dostęp do agencji "towarzyskich", w których wiadomo co się robi. Chciałbym zerwać z fikcją i tak - wprowadzić podobne przepisy co np. w Holandii. Fałszywa moralność jest dla mnie o wiele gorsza niż uczciwe postawienie sprawy.

[M@TH3V]

Nie dawaj mi żadnych materiaów na ten temat bo wiem od środka jak to wygląda.

Tak jak pisałem wcześniej i kiedyś, jest wiele innych sposobów uboju które są wydajniejsze, zwierzęta mniej cierpią i mięso jest po prostu lepszej jakości.

Stawiam wyżej fakty od przekonan z jakiejśksiązki sprzed tysięcy lat. To tyle.

Póki ludzie nie zastopą religii rozsądkiem (co nie oznacza ateizmu!) a chciwości (która odpowiada za wszystko co złe) radością z życia to będzie syf. Czyli pewnie jeszcze bardzo bardzo długo.

[8azyliszek]

Obrazili się - znowu.

Cały czas wraca na tapetę wiersz Tuwima przytoczony mi pierwszy raz przez Smugglera i jego minifelieton o obrazie. Tym razem sędziowie - Prezesi TK, SN i NSA obrażeni są wypowiedzią Jarosława Kaczyńskiego. O jejku jej - straszne. Złego słowa nie można powiedzieć (mimo iż pewne rzeczy widoczne są gołym okiem) bo zaraz wszyscy się obrażają. Na szczęście żyjemy w demokratycznym państwie prawa. Prezesi najlepiej wiedzą że mogą wytoczyć proces cywilny prezesowi PISu. Za 3 lata pewnie będzie wyrok w pierwszej instancji.

Drugą sprawą jest tragedia w Sydney, gdzie uchodźca z Iranu wziął za zakładników klientów jakiejś kawiarni. Po szturmie policji zginą sprawca ale i niestety jeden zakładnik. Wiele osób jest rannych.

Naprawdę bardzo smutne wydarzenie. I nie - nie chcę pisać, że coś takiego może stać się u nas, bo w to nie wierzę. Znowu - tekst z NL z CDA wyklucza takie zdarzenie w naszym kraju. Po prostu moim zdaniem, razem z opublikowanym raportem Senatu USA, to kolejny dowód na to, że permanentna inwigilacja służb specjalnych jest nieskuteczna. Zwykłym obywatelom odbierane są prawa konstytucyjne, ich wolności, prywatność a bezpieczeństwo i tak nie rośnie. Taka jest specyfika demokratycznych społeczeństw - zawsze znajdzie się jakiś fanatyk, przestępca czy wręcz psychopata który wykorzysta wolności by skrzywdzić niewinnych ludzi. Gdzie jest wola, jest sposobność i niewiele można zrobić wobec takich przypadków. U nas jeden człowiek w Wielkopolsce zadźgał nożem sąsiada a 3 innych ranił, gdzieś indziej 62-letni staruszek podpalił Ośrodek Pomocy Społecznej. W Kanadzie szaleniec zaatakował z bronią ich parlament, w Australii kawiarnię, a w Bostonie 2 imigrantów zrobiło zamachy bombowe.

I przeglądanie wszystkich maili i podsłuchiwanie rozmów zwykłych ludzi w ogóle temu nie zapobiegło. Jasne, że Służby Specjalne chcą kontrolować wszystko, ale w demokratycznych państwach należy stawiać im ograniczenia. To nie Rosja - w UE, USA i innych krajach, to państwo powinno mieć slużby a nie służby państwo.

[zadymek]

1. To co JK chlapnął to żadna krytyka, tylko obrzucanie błotem. Jest coś takiego jak ustawowa sankcja za znieważanie instytucji - fakt, bywa, że urzędasy przeginają ze stosowaniem tej opcji, ale jeśli jakiś wypierdek, bez krzty wiedzy o sprawie, publicznie pomawia konstytucyjne organy RP, to należy mu się zgrabny, pokazowy procesik. Już parę razy próbowano "pana prezesa" pociągnąć do odpowiedzialności, za obrzucanie ludzi błotem, może tym razem dowalą mu tak, że coś poczuje. A poza tym to zdaje się PiS chciał walczyć z mową nienawiści

2. A skąd ty możesz wiedzieć w jakim stopniu perma-inwigilacja jest skuteczna? Jakieś dane czy może kolejna mądrość ludowa?

[8azyliszek]

@UP

PiS chciał walczyć z mową nienawiści przeciwko PiS. Mentalność Kalego się kłania. Ale poważnie - jak komuś się słowa prezesa Kaczyńskiego nie podobają, to może go pozwać cywilnie. Tak to działa.

2. To jest moja prywatna opina. Uważam, że gołym okiem widać pewne sprawy. Także to, że inwigilacja wszystkiego i wszystkich przez służby nie działa. W końcu zamach w Bostonie został przeprowadzony, a CIA w ogóle nic nie wiedziała o tych sprawcach. Po co więc to wszystko?

[Tesu]

Od kilku lat odnosze wrazenie, ze niektore partie i osoby publiczne dosc wyraznie myla znaczenie i naduzywaja slow takich jak rezim, aparat opresji, zniewolenie, terror itd. Uwielbiam jak prezesina na zwolywanych przez siebie marszach politycznych twierdzi, ze w Polsce nie ma demokracji ani wolnych mediow, przy czym nie zauwaza, ze mowi to publicznie, nikt go za to nie paluje, a kto chce moze sledzic relacje z marszu #3471 i sluchac slow prezesa na portalach internetowych, w telewizji, w radiu, a pozniej takze przeczytac o tym wszystkim w gazetach. Mimo tego calego preznego aparatu opresji, inwigilacji i szykan ze strony rezimu oraz terroru politycznego jakos prezes wciaz jest w stanie powtarzac swoja mantre, a nikt powiazanych z nim mediow nie ucisza... Wniosek z tego chyba taki, ze skutecznosc obecnego polskiego aparatu represji jest identyczna do stanu PKP, zwlaszcza w momencie wprowadzania nowego rozkladu jazdy.

[M@TH3V]

Przecież Kaczyński powiedział prawdę. Od dawien dawna mówienie prawdy nie był obrzucaniem błotem a po prostu... Mówieniem prawdy.

Gersdorf, Rzepliński oraz Hauser to były pierwsze osoby które u Komorowskiego zarzekały się, ze prezesi PKW to wielcy fachowcy i winny jest jedynie system informatyczny. Przekręt na wyborach to wina systemu a nie mataczenia.

Ale już kiedy komisja PKW ogłosiła dymisję to nagle "Wielka Trójca" stwierdziła, że komisja dopuściła się uchybień i zaniedbań.

Zadanie domowe na dziś, kim była Pani Gersdorf dla PO.

Jakie koneksje z PO ma Pan Hauser.

I jak karierę zaczynał Pan Rzepliński.

Ale rozumiem, że upominanie się Kaczyńskiego o niezawisłość sądownictwa to skandal

Pan sędzia Ryszard M i Amber Gold to dobry przykład.

Pan sędzia Paweł R i ułaskawienie Sawickiej, to też nieprawda?

Sędziowe których rodzice byli w SB to przypadek?

Sprawa Nowaka.

Koleżeńskie potraktowanie pani Gęściak-Wojciechowskiej to też iluzja?

Sędziowie wydając to oświadczenie oficjalnie stanęli po stronie partii która sprawuje rządy. W tym momencie stracili moralne prawo do orzekania - weszli w polityczny konflikt.

Oczywiście jak to w polsce, ujdzie im to na sucho. Nawet taśmy nic nie zmieniły.

Uwielbiam jak prezesina na zwoływanych przez siebie marszach politycznych twierdzi, ze w Polsce nie ma demokracji ani wolnych mediow, przy czym nie zauwaza, ze mowi to publicznie, nikt go za to nie paluje, a kto chce moze sledzic relacje z marszu

-Co najwyżej, dla Ciebie Pan Prezes

No... bo na "powierzchni" to ja tych wolnych mediów nie widzę. Oczywiście, żebym nie był gołosłowny to po kolei;

TVP1 i TVP2-

1.http://queer.pl/news/195141/zwiazki-partnerskie-tvp-telewizja-geje-lesbijk

(łamanie ustawy o radiofonii i telewizji, punktu o wartościach chrześcijańskich). Oczywiście kto przed tym spotem prosił Tuska o dofinansowanie z publicznych pieniędzy?

2. Blokowanie OPZZ.

3. Finansowa zależność od partii rządzącej.

4. Wycofanie w ostatnich latach wszystkiego co nie popiera partii władzy.

5. Losy TVP leżą w losach KRRiT, a kto obecnie rządzi Radą? I kto tę osobę (razem w pakiecie z Luftą) zaaplikował do KRRiT?

Oczywiście problem TVP rozpoczął się po nazwaniu Tuska zbrodniarzem i informacji, że ma krew na rękach za Smoleńsk.

Polsat-

-Ochrona Solorza przez polskie sądy.

-Koneksje z KRRiT. Przyznanie koncesji, obecnie gdzie pracują byli członkowie KRRiT? Np Pan Iłowiecki?

-Nietykalność Solorza wobec Urzędu Skarbowego. Człowiek z 500mln euro nie płacił PIT40%.

-Umorzenie postępowania w sprawie Birki i Solorza.

-Spotkania Solorza z czołowymi postaciami Platformy.

TVN-

Tu serio, chyba nie muszę nic pisać o "wolności" tej stacji.

i, ale jeśli jakiś wypierdek, bez krzty wiedzy o sprawie, publicznie pomawia konstytucyjne organy RP, to należy mu się zgrabny, pokazowy procesik.

http://sjp.pwn.pl/sj...ek;2540135.html

Póki co bez krzty wiedzy o sprawie to jesteś ty. Przede wszystkim nie pozywa się kogoś z kim się wódkę pije, bez ustalenia tego z nim. To nieetyczne.

Dwa to może nie powołuj sie na oklepane, medialne terminy typu mowa nienawiści. Obecnie już wszystko pod nią można przypisać. Nawet zwrócenie uwagi sąsiadowi o brudzenie klatki schodowej.

Trzy wskaż mi proszę dokładnie fragment w którym nastąpiło pomówienie kogokolwiek lub czegokolwiek w wypowiedzi Kaczyńskiego.

Z Kaczyńskim jest jeden problem. Wymknął się spod kontroli po śmierci brata i łamie koleżeńskie konwenanse, czasami przeginając pałkę w któraś stronę w kontekście malowniczej opozycji.

Oczywiście jako, że w obu partiach (POPiS) jest wielu kolegów to ciężko im do Kaczyńskiego startować. Odsunięcie Kaczyńskiego też nie wchodzi w grę z prostej przyczyny, za prezesem PiS stoi władza kościelna czyli szary, niewidzialny gracz polskiej polityki. Za kościołem nie tylko ida pewne % w wyborach ale także ogromne pieniądze.

Tak więc Jarosław może mówić co chce i kiedy zechce, i tak jest przez jeszcze jakiś czas nie do ruszenia. Nawet konflikt z jego Arcy Królem Rydzykiem nie są w stanie mu zaszkodzić.

Jedynym problemem mijających wyborów jest PSL który wybił się przez tendencyjne ustawienie kart. Spowodowało to osłabienie PO i zarazem wzmocnienie PiS. Teraz więc Kaczyński poczuł swój czas. Co z tego wyjdzie? Jakoś średnio mnie to ciekawi...

...Bo obecne wybory były ostatnimi na jakie poszedłem. Nie mam zamiaru więcej brać udziału w tej układance której wyniki znane są miesiąc przed.

Edytowano Grudzień 17, 2014 przez M@TH3V

[zadymek]

"Fałszerstwem jest sytuacja, w której władza, gdy okazuje się, że wybory kończą się katastrofą, że ich wynik jest w gruncie rzeczy nieznany, natychmiast rozpoczyna kampanię ukrywania tego faktu, wpływa na sądy. Można powiedzieć - wręcz terroryzuje sądy, i to z udziałem prezydenta RP i z udziałem prezesów sądów, tych najważniejszych w Polsce. Wreszcie rozpoczyna kampanię medialną przeciwko tym wszystkim, którzy mówią, że doszło do fałszerstwa"

Zarzut fałszerstwa (fałszerstwo), wywierania wpływu na sędziów (niezawisłość sędziowska) przez prezesów sądów i prezydenta RP. Skąd Jarosław Kaczyński to wie? Ma dostęp do stosownych papierków czy jak? Skoro doszło do przestępstwa fałszerstwa, to ja nie widzę Prezesa na ulicy tylko w prokuraturze, składającego doniesienie.

Nie pierwsza to jego kampania pomówień i nie ostatnia. Jest to, nie powiem, sprytne zagranie: urzędnicy plątają się w zeznaniach, rząd i prezydent też, dla człowieka z ulicy jest jasne, że coś poszło nie tak; w tej sytuacji Kaczyński może opowiadać co chce, i tak jest bardziej wiarygodny niż skompromitowana reszta. Dla wielu jego rewelacje pewnie wydadzą się prawdopodobne (dla Kaczystów oczywiste, tego nie trzeba dodawać), dla innych mniej, ale już dla większości JK staje się automatycznie symbolem walki z systemem (z którym, przypominam, większość zgadza się, że nie wszystko jest OK). Kto w takim razie będzie chciał poddawać w wątpliwość rewelacje prezesa? Mniejszość.

A ja się tylko zastanawiam: czy jeśli już się sprawa wyjaśni, i wyjdzie, że to zaledwie niekompetencja (nic nowego w kraju na Wisłą), to prezes przeprosi? Don't think so.

PS O co chodzi z "Póki co bez krzty wiedzy o sprawie to jesteś ty. Przede wszystkim nie pozywa się kogoś z kim się wódkę pije, bez ustalenia tego z nim. To nieetyczne." ? Kto z kim wódkę pije i co to ma do pozwu?

Ale imiona piszemy poprawnie, mkay? - behemort

Edytowano Grudzień 18, 2014 przez behemort
Uwaga moderatorska