Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[goliat]

Już w piątek pogrzeb Józefa Oleksego, zapowiada się bardzo interesująca uroczystość, gdyż mowę pogrzebową wygłosi sam zmarły. Kaseta z nagraniem Oleksy nagrał na długo przed śmiercią, gdyż jak stwierdził, że "nie życzy sobie, żeby ktoś pierniczył na jego pogrzebie". Jako że był on osobą znaną z ciętego języka spekuluję się, że może się oberwać Kwaśniewskiemu oraz Millerowi. Pozostaję również kwestia dwutomowych pamiętników, których nie miał odwagi wydać za życia.

W jego ostatniej woli nie było nic o zniszczeniu tych zapisków, zatem możemy się spodziewać wydania przez jakieś wydawnictwo.

[Tesu]

I wcale to nie związkowcy są silni, tylko rząd słaby. Przez 7 lat nic nie zrobiono z głównymi problemami gospodarczymi i społecznymi w kraju.

Nie do konca masz racje, bo tu wcale nie chodzi o ostatnie 7 lat rzadow Platformy. Jesli spojrzysz jeszcze raz, to z glownymi problemami gospodarczymi i spolecznymi w kraju nic powaznego nie zrobiono ani za rzadow PO, ani za rzadow ich kolejnych poprzednikow. Reformy systemowe zawsze sa bolesne jak nie dla tych, to dla innych, a opozycja zawsze je skrytykuje i wykorzysta do przejecia wladzy, co jest tym latwiejsze, ze z reformami wiaze sie wzrost niezadowolenia spolecznego. Reformy Balcerowicza z perspektywy czasu byly niezbedne i sluszne, ale co z tego, skoro przedkladaly aspekt ekonomiczny nad aspektem socjalnym, uderzyly w wielu Polakow, wywolaly ostre protesty, a haslo strajkujacych "Balcerowicz musi odejsc" jest pamietane do dzisiaj...

[RoZy]

Dla mnie to połowa historii. Nie bez powodu odwrócono się od idei komunistycznych i zawrócono w stronę "socjalizmu realnego" (chodź dla mnie ten cały podział na socjalizm realny i komunizm to trochę pic na wodę, obie idee zakładają rzeczy niemożliwe do zrealizowania, czyli przede wszystkim zniesienie własności prywatnej). Ale ogólnie częściowo się z Tobą zgadzam.

Ależ są realizowalne. Są wszak państwa którym się udało - inna rzecz to koszty jaki za to ponoszą społeczeństwa tych państw.

Ale chwila RoZy, trochę gmatwasz. Co innego komunizm, a co innego komuniści. Tak, oficjalne stanowisko partii mówiło, że odchodzi się od komunizmu, ale komunizm był, patrząc na działania rządu. Bo...

Co nie zmienia faktu że od zakończenia wojny nie udało się "uspołecznić" rolnictwa. Z religią też walczono... patrząc ile kościołów wybudowano to jakoś ta walka szła średnio. Ale to takie same dywagacje kiedy demokracja przestaje być demokratyczna.

Ale to nie jest to o czym przecież pisał 8azyliszek. On pisał o tym, że w PZPR dalej zasiadali komuniści, co jest prawdą, patrząc na wyżej przeze mnie opisane działania.

W sumie to pewnie tak, bo i teraz też by się komunistów znalazło. Tylko ilu było prawdziwych, a ilu traktujących komunizm jako sposób na władzę?

Aczkolwiek uważam, że Duda wiele straci, gdy podczas kampanii PiS będzie musiał rozpoczynać część konferencji "objazdowych" od słów: "drodzy państwo, to nie jest ten Duda od Solidarności, uspokójcie się". Trochę strzał w stopę, ale zobaczymy.

Widzisz na takim zachowaniu by raczej zyskiwał, bo Prezydent powinien być osobą która gasi spory a nie je podsyca. Jaki z niego mediator widać po dzisiejszych wypowiedziach pod adresem posłów (wiemy gdzie mieszkacie - immunitet was nie ochroni)

Pani Ogórek by się świetnie prezentowała, choć to lewaczka

Dla mnie to niepoważna kandydatura. Pani kompletnie nierozpoznawalna i do tego nazwisko ma nieprezydenckie. Przed wyborami rozjadą ją brukowce pewnie.

pisiorów.

Ale jestem radykalistą i będę się trzymał bardziej radykalnych opcji nacjonalistycznych, a w obecnej chwili chyba tylko krowiniści się liczą na tyle, by próbować rozbić ten beton (wystarczy jedna kadencja... tylko z kim by oni mieli koalicję zrobić? )

Jedyne co mogliby osiągnąć w przypadku zdobycia władzy (co jest nieprawdopodobne po wypowiedziach lidera - teraz już chyba ex) to chaos.

*Trzymajmy trochę wyżej poziom wypowiedzi

Było parę lat hossy w handlu węglem, zamiast wtedy postawić się związkowcom i nie dopuścić do przejadania zysków, ale zainwestować, to ugiął się pod żądaniami strony związkowej. Trzeba było wtedy postawić tamę żądaniom, nie wymieniać prezesów spółek, którzy nie godzili się na podwyżki i gratyfikacje, ale chcieli inwestować.

To jest jeszcze bardziej zakręcone

Kopalnie mają taki sam problem jak większość spółek skarbowych - bardzo niski poziom zarządzania. Przyczyn tego jest kilka. Począwszy do zbyt wysokiego upolitycznienia, poprzez system wynagrodzeń, a skończywszy na braku nadzoru właścicielskiego. Politycy traktują pieniądze państwowe jako niczyje, którymi można opłacać własną niekompetencję. Prościej sypnąć kasą z budżetu (jak jest) bo przecież nie moja, niż zmierzyć się z problemem.

Wymiana prezesów o której piszesz nic by nie dała. Jest kilka przypadków, że prezes reformator wylatywał - bo nie miał poparcia właściciela (Skarb Państwa!!!) dla którego zdrowa kondycja spółki zdaje się nie miała znaczenia. Jeżeli coś można było wtedy zrobić to sprywatyzować jeśli nie całe kopalnie to choć zarząd - najlepiej oddać do samym górnikom.

Całe (prawie) górnictwo węgla tkwi jeszcze mentalnie i organicacyjnie w poprzednim systemie gospodarczym, co pewnie odpowiada zarówno samym górnikom jak i tym co na węglu robią interes (bo starty pokrywa budżet). Dopiiero jak dojdą do ekonomicznej ściany to zaczną coś robić - wcześniej nikomu się nie opłaca.

Tylko w tym wszystkim nie za bardzo widzę, żeby komukolwiek u władzy zależało na tym, żeby coś zmienić. Kopacz niestety nie ma charakteru, żeby się postawić. Dodatkowo do kolejnych wyborów już dosyć blisko, a utrata Śląska bardzo by Platformę zabolała, więc w najlepszym przypadku będzie jak jest.

Nie ma takiego świństwa którego władza nie zrobi obywatelom ja zabraknie kasy w budżecie

IMHO to nie jest ruch przypadkowy. Nie wierzę że ogłaszając plan restrukturyzacyjny nie zdawali sobie sprawy że będzie kosmiczna awantura do wyborów. Widzę trzy przyczyny:

- już nie ma z czego dokładać i trzeba coś zrobić (mało prawdopodobne przed podwójnymi wyborami zawsze gdzieś kasa na roszczenia się znajdywała)

- chodzi o celową awanturę aby przed wyborami wciągnąć PiS i Dudę (co się już udało IMO) pyskówkę.

- badania pokazały, że takie działania będą miały dodatni bilans sondażowy.

[Gordon Lameman]

Rozumiem, że gdyby Kaczyński całą swoją partię oparł o ekspertów w swoich dziedzinach, czyli np. na ministra transportu by nominował logistyka z ogromnym doświadczeniem w działalności biznesowej i rozumiał by zagadnienie transportu od wewnątrz też by był zły, bo "to ten od Kaczora" ? I rozumiem, że nie przeszkadza Ci pani teolog na stanowisku MSW?

Uprzedzając: bardzo daleko mi do PiSu i wszelkiego "pisiorstwa", ale akurat ten kandydat wydaje mi się całkiem sensowny.

Źle rozumiesz.

Kaczyński nie oprze swoich rządów na ekspertach, bo miał ku temu okazję i widzieliśmy co było. Premierem został tylko dlatego, że Marcinkiewicz za mocno urósł.

Tak, przeszkadza mi teolog na stanowisku MSW. Nie wiem czemu wymyśliłeś, że mi nie przeszkadza.

IMHO to nie jest ruch przypadkowy. Nie wierzę że ogłaszając plan restrukturyzacyjny nie zdawali sobie sprawy że będzie kosmiczna awantura do wyborów. Widzę trzy przyczyny:

- już nie ma z czego dokładać i trzeba coś zrobić (mało prawdopodobne przed podwójnymi wyborami zawsze gdzieś kasa na roszczenia się znajdywała)

- chodzi o celową awanturę aby przed wyborami wciągnąć PiS i Dudę (co się już udało IMO) pyskówkę.

- badania pokazały, że takie działania będą miały dodatni bilans sondażowy.

Tu pełna zgoda. Doskonale wiedzieli jaka jest sytuacja przed wyborami samorządowymi, ale wiadomo, że tego nei ruszą, bo słupki poparcia mocno poszłyby w dół.

KW jest naprawdę poważnie zadłużona i tu już nie ma co czekać. Część ludzi od dawna oczekuje zmian w górnictwie, a górnicy i związki zawodowe robią od lat wszystko, aby zmiany dotknęło wszystkich, ale nie ich. Jest to duży problem. Jak rentowna kopalnia może być pokazuje Bogdanka - wiadomo, że specyfika inna, ale "da się".

I tutaj pewnie też się da, ale wątpię, aby związki zawodowe pozwoliły na przejście kopalni z KW w ręce prywatne. Tam nie będzie już spotkań z ministrami, narzekania, kombinowania i szantażowania. Tam będzie robota albo wypad (tak w skrócie).

[Alpharadious]

W sumie to pewnie tak, bo i teraz też by się komunistów znalazło. Tylko ilu było prawdziwych, a ilu traktujących komunizm jako sposób na władzę?

No patrząc na to, że skoro w połowie drogi, która okazywała się przynosić pozytywne rezultaty, nagle zrobiono zwrot o 180 stopni, musiało ich być więcej niż paru .

[8azyliszek]

Panika. Tak jednym słowem można opisać reakcję dziennikarzy, na dzisiejszy gwałtowny skok kursu franka szwajcarskiego. Nawet do ponad 5 zł przez chwilę. Teraz leci program Polska i świat o 22.00 na Jedynce i znowu to wałkują. Ja wiem, że to jest ważna informacja, ale żeby robić z tego breaking news i dawać to przed strajkiem górników to przesada. 700 tyś Polaków ma kredyt we frankach - jasne. Ale 1.5 mln ma kredyt w złotówkach. Są też ludzie, którzy brali kredyty w euro. Czemu o nich się nic nie mówi?

Wszystko rozbija się o to kto jest wśród tych 700 tyś. W latach 2006-2008 wszyscy brali takie kredyty, ale przodowała w tym elita intelektualna dużych miast. Dziennikarze, prawnicy, politycy, wysocy urzędnicy itp. Widać tu stronniczość w przedstawianiu wydarzeń i partykularny strach o własną kieszeń. Aż mi się nieśmiertelne słowa byłego premiera Cimoszewicza przypominają - "trzeba się było ubezpieczyć" . W tym wypadku od ryzyka kursowego. Niby trudno przewidzieć zmianę kursu o 50-100%. Ale czy ktoś liczy że złamie nogę na nartach? Albo, że wichura mu dach zerwie? Życie jest ciężkie.

Szwajcaria może ma potężną gospodarkę. Ale ja jako zwykły człowiek aż tak tego nie odczuwam. Nie eksportuje ropy lub gazu albo innego strategicznego surowca czy towaru. Mogę się obyć bez wymyślnych serów, zagranicznej czekolady czy drogich zegarków. Kurs franka to dla mnie rybka.

[KlaudiuszDruzus]

Kaczyński nie oprze swoich rządów na ekspertach, bo miał ku temu okazję i widzieliśmy co było.

Zależy co rozumiesz przez słowo "ekspert"? Dla mnie ekspertami byli (w swoich dziedzinach): Zyta Gilowska (minister finansów), czy Zbigniew Religa (minister zdrowia) ...

KW jest naprawdę poważnie zadłużona i tu już nie ma co czekać. Część ludzi od dawna oczekuje zmian w górnictwie, a górnicy i związki zawodowe robią od lat wszystko, aby zmiany dotknęło wszystkich, ale nie ich.

Tak, tylko najpierw trzeba przeanalizować przyczyny zadłużenia np.:

- przerost biurokracji (chodzi mi o koszty),

- odkładanie restrukturyzacji,

- import węgla z (np.) Rosji.

Te przykładowe punkty dotyczą zaniechań rządowych i to jest przyczyną dzisiejszych problemów. Innymi słowy - rząd pani premier Kopacz jest najmniej winny, to wina (te zaniechania) poprzednich rządów (pierwszego Tuska, Kaczyńskiego, Marcinkiewicza, Belki i Millera).

[zadymek]

Tak, tylko najpierw trzeba przeanalizować przyczyny zadłużenia np.:

- przerost biurokracji (chodzi mi o koszty),

- odkładanie restrukturyzacji,

- import węgla z (np.) Rosji.

Te przykładowe punkty dotyczą zaniechań rządowych i to jest przyczyną dzisiejszych problemów. Innymi słowy - rząd pani premier Kopacz jest najmniej winny, to wina (te zaniechania) poprzednich rządów (pierwszego Tuska, Kaczyńskiego, Marcinkiewicza, Belki i Millera).

To bardzo ciekawe co tu czytam. Czy nawet największy przerost biurokracji wygeneruje koszty większe niż przerost przywilejów pracowniczych? 5-10% pracowników vs.100%.

Dlaczego winić ostatnią serię rządów, a nie cofnąć się do początków układów ze związkami, do dotowania nie tylko zdychającego przemysłu stoczniowego, ale i hołubienia górników za czasów AWS, do uginania się pod każdym pierdnięciem związków - właściwie od początku III RP. Tzw transformacja ustrojowa tylko musnęła branżę -tą oraz powiązane np energetykę- przeobrażając w to czym jest teraz, a to są początki, czasy Mazowieckiego i następców.

I co komu szkodzi import taniego surowca z zagranicy? KW ma problemy, to Kowalski ma patriotycznie bulić kosmiczne ceny za opał?

BTW Restrukturyzacja w tym sektorze może znaczyć wszystko: od redukcji zatrudnienia po prywatyzację. Problemem jest nie tyle zwlekanie, bo na to zawsze jest czas(najwyżej będzie bardziej boleć), co jej jakość. Jakikolwiek będzie to ruch, protesty związków- od zawsze zainteresowanych utrzymaniem status quo- są pewne. "Opóźnianie restrukturyzacji" (kto opóźniał ten opóźniał) jest o tyle szkodliwe, że jej skutki można było rozłożyć w czasie, protestów związkowców nie dało się uniknąć. Ja proponuję sprywatyzować to wszystko w ebolę i niech się hołota użera z wolnym rynkiem

Edytowano Styczeń 15, 2015 przez zadymek

[seba]

To bardzo ciekawe co tu czytam. Czy nawet największy przerost biurokracji wygeneruje koszty większe niż przerost przywilejów pracowniczych? 5-10% pracowników vs.100%.

Tak. Bo jesli chodzi o biurokracje na kopalniach to jedno wielkie kolesiostwo, wszelkiej masci biurokratow jest niemalze tyle samo co osob pracujacych na dole i wcale nie wyolbrzymiam jakos strasznie. Kto pracuje na kopalni ten potwierdzi. Co do przywilejow pracowniczych nie wiem skad ta nagonka, 13stej pensji gornicy nie maja od dawna a w innych zawodach wystepuje, a jakos nie ma o to pretensji (np policjanci maja tzw mundurowki), jest za to 14sta pensja i barborka, ale one przeciez sa odciagane on pensji przez caly rok i wyplacane w takiej wlasnie formie - wiem, ze to bez sensu, ale tak wlasnie jest.

[zadymek]

1. Czy Policji bądź "innym" grozi zamknięcie zakładu pracy. I dlaczego właściwie oceniać górnictwo pod katem tego co ma reszta sektora publicznego?

2. Wg danych Forbes'a: gwarancja zatrudnienia do 2020, min. płaca 7,5 K, 13-tka i 14-tka (aktualnie zawieszona na 3 lata), Barbórka, deputat węglowy (nawet dla emerytów!), specjalne emerytury górnicze (patrz deputat w.) - a wszytko niezależnie od wydajności pracy i kondycji zakładu. Zapytaj górników z sektora prywatnego czy takie coś dostają - to będzie właściwe porównanie, a nie z Policją. Zapytaj też ile czasu zajmuje im właściwa praca (słyszałem, że 4 h), a ile dojście na miejsce pracy.

3. Jakie jest właściwie uzasadnienie dla tego wszystkiego? Czy pracownik FAP dostaje samochód, czy pracownik Biedronki dostaje wałówkę, a pracownik Orlenu paliwo? Zapytaj przy okazji dlaczego podobne przywileje mają górnik i pani Stasia z księgowości i dlaczego pensja palacza jest sporo wyższa od średniej krajowej

4. Wiesz, że wyliczone koszty osobowe to 63% ceny węgla? I tak, pamiętam o akcyzie na węgiel.

[Gordon Lameman]

Panika. Tak jednym słowem można opisać reakcję dziennikarzy, na dzisiejszy gwałtowny skok kursu franka szwajcarskiego. Nawet do ponad 5 zł przez chwilę. Teraz leci program Polska i świat o 22.00 na Jedynce i znowu to wałkują. Ja wiem, że to jest ważna informacja, ale żeby robić z tego breaking news i dawać to przed strajkiem górników to przesada. 700 tyś Polaków ma kredyt we frankach - jasne. Ale 1.5 mln ma kredyt w złotówkach. Są też ludzie, którzy brali kredyty w euro. Czemu o nich się nic nie mówi?

Wszystko rozbija się o to kto jest wśród tych 700 tyś. W latach 2006-2008 wszyscy brali takie kredyty, ale przodowała w tym elita intelektualna dużych miast. Dziennikarze, prawnicy, politycy, wysocy urzędnicy itp. Widać tu stronniczość w przedstawianiu wydarzeń i partykularny strach o własną kieszeń. Aż mi się nieśmiertelne słowa byłego premiera Cimoszewicza przypominają - "trzeba się było ubezpieczyć" . W tym wypadku od ryzyka kursowego. Niby trudno przewidzieć zmianę kursu o 50-100%. Ale czy ktoś liczy że złamie nogę na nartach? Albo, że wichura mu dach zerwie? Życie jest ciężkie.

Szwajcaria może ma potężną gospodarkę. Ale ja jako zwykły człowiek aż tak tego nie odczuwam. Nie eksportuje ropy lub gazu albo innego strategicznego surowca czy towaru. Mogę się obyć bez wymyślnych serów, zagranicznej czekolady czy drogich zegarków. Kurs franka to dla mnie rybka.

Wybacz, ale to co napisałeś dla mnie się kupy nie trzyma. Nie widzę żadnej wyimaginowanej stronniczości. Sporo Polaków ma kredyt we frankach szwajcarskich i to wcale nie 'elyty'. Jest to temat nośny, bo pojawia się we wszystkich mediach. Czemu mieliby pisać o kredytach w złotówkach, skoro w ostatnim czasie mamy deflację? Czemu o kredytach w euro, gdy kurs jest w miarę stabilny i ulega tylko niewielkim wahaniom? Tu nie ma sensacji. Sensacją jest natomiast ogromny skok kursu franka szwajcarskiego. Nawet jeśli większość kredytów w Polsce jest w złotówkach to wiele osób rozważało kredyt we frankach szwajcarskich i dla nich ta informacja też jest interesująca ("ha! miałem rację! a kuzyn Mietek się zapłacze jak mu rata przyjdzie, hahahah!").

Wiadomości w serwisach informacyjnych nie zawsze są tylko o tym co Ciebie konkretnie interesuje najbardziej. Bo np. ilu Polaków interesuje cena największej trufli w sezonie jesiennym albo ilość ofiar tsunami kilka tysięcy kilometrów od Polski? Bez tego się obędziesz 'zwykły człowieku', prawda?

Zależy co rozumiesz przez słowo "ekspert"? Dla mnie ekspertami byli (w swoich dziedzinach): Zyta Gilowska (minister finansów), czy Zbigniew Religa (minister zdrowia) ...

Nie zapominajmy o Tomaszu Lipcu, jedynym ministrze skazanym za korupcję...

Ta dwójka to faktycznie byli nieźli ministrowie. Gilowska nie psuła gospodarki ingerencją, trafili na prosperity i się to opłaciło. Do dziś niektórym się wydaje, że ten spokojny okres 2005-2007 to zasługa PiS.

Ale Gliński? Bleh.

Tak, tylko najpierw trzeba przeanalizować przyczyny zadłużenia np.:

- przerost biurokracji (chodzi mi o koszty),

- odkładanie restrukturyzacji,

- import węgla z (np.) Rosji.

Te przykładowe punkty dotyczą zaniechań rządowych i to jest przyczyną dzisiejszych problemów. Innymi słowy - rząd pani premier Kopacz jest najmniej winny, to wina (te zaniechania) poprzednich rządów (pierwszego Tuska, Kaczyńskiego, Marcinkiewicza, Belki i Millera).

Przerost biurokracji nie spowodował takich strat, nadto czy w KW można mówić o przeroście biurokracji? To jest firma - mają tyle administracji ile potrzebują.

Odkładanie restrukturyzacji obarcza też samych górników i związki zawodowe, bo to oni grożą paleniem stolicy, a raz już nawet byli na dobrej drodze ku temu (za rządów partii, która dziś tak słodko się z nimi solidaryzuje...)

Czy import tańszego węgla można postrzegać jako przyczynę zadłużenia? Moim zdaniem nie, bo to element konkurencji. KW musi obniżyć ceny, ale żeby to zrobić musi obniżyć koszty działalności. Na krótką metę obcięcie kosztów administracyjnych coś da, ale to kropla w morzu potrzeb.

Dla mnie główną przyczyną sytuacji w KW są fakt zarządzania nią przez Państwo, fakt wciskania tam ludzi nie mających pojęcia o górnictwie, wreszcie decyzje stricte polityczne.

Restrukturyzację KW można było rozpocząć dobry rok temu, ale to zaważyłoby na kompletnej porażce PO w wyborach samorządowych. W parlamentarnych będzie to miało mniejsze znaczenie, więc można zaryzykować.

Dopóki do rządzenia w KW będą mieszali się politycy, górnicy i związki zawodowe dopóty będzie źle.

Tak. Bo jesli chodzi o biurokracje na kopalniach to jedno wielkie kolesiostwo, wszelkiej masci biurokratow jest niemalze tyle samo co osob pracujacych na dole i wcale nie wyolbrzymiam jakos strasznie. Kto pracuje na kopalni ten potwierdzi. Co do przywilejow pracowniczych nie wiem skad ta nagonka, 13stej pensji gornicy nie maja od dawna a w innych zawodach wystepuje, a jakos nie ma o to pretensji (np policjanci maja tzw mundurowki), jest za to 14sta pensja i barborka, ale one przeciez sa odciagane on pensji przez caly rok i wyplacane w takiej wlasnie formie - wiem, ze to bez sensu, ale tak wlasnie jest.

"Niemalże tyle samo" - stara, kłamliwa plotka.

KW zatrudnia ok. 53 tys. pracowników, z czego w administracji ok. 5 tys. osób.

Ja wiem, że górnicy powtarzają sobie tą plotkę, bo nie chcą uwierzyć, że to oni są problemem, ale tak po prostu jest.

Edytowano Styczeń 16, 2015 przez Gordon Lameman

[8azyliszek]

@Gordon Lameman

Krótka piłka - masz kredyt we frankach czy nie?

Bo o to mi się głównie rozchodzi. Że wielkie larum i bicie na alarm podnoszą te osoby które mają te kredyty. Że dziennikarze nie są obiektywni w temacie, który bezpośrednio ich dotyka. Tyle się teraz mówi o przywilejach górniczych, których oczywiście ja jestem przeciwnikiem i uważam, że powinni zniknąć. Ale cisza jest nad wielkim przywilejem obejmującym dziennikarzy, naukowców/pracowników akademickich i artystów (aktorów, muzyków itp), czyli 50% ulgą w kosztach przychodu. Tzn. że jeśli ktoś z ww zawodów zarabia do 85 tyś zł rocznie, to nie płaci 18% podatku jak inni, tylko połowę tego. A jeśli przekroczy ten próg to płaci całość podatku tylko od kwoty powyżej 85 tyś zł. To też uważam za wielki przywilej i niesprawiedliwość, która powinna być zniesiona.

Dzisiaj słuchając radia miałem niezły ubaw. Bo w programie porannym dalej były alarmujące reportaże i nawet sugestie, że rząd powinien jakoś pomóc frankowiczom. A wtedy rozdzwoniły się telefony od słuchaczy. I większość miała podobne zdanie co i ja. Że ludzie świadomie brali kredyt walutowy, bo chcieli zaoszczędzić. Że jak kurs franka był niski, to było wszystko dobrze, a jak kurs wzrósł, to czemu inni podatnicy mają pomagać takim osobom, że dwa razy tyle osób wzięło kredyty w złotówkach i przez te wszystkie lata płacili wyższe raty i im nikt nie pomógł. Że nawet po kursie 4 zł za franka kredyt nie będzie droższy od złotówkowego. Że równie dobrze należałoby zrekompensować straty ludziom przegrywającym w kasynie

To są prawdziwe argumenty. Panowie redaktorzy chyba zapomnieli, że może oni to mieszkają w Warszawie i innych dużych miastach i dla nich to jest wielki problem. Ale słuchacze jedynki to głównie ludzie 49+. Zwykli zjadacze chleba i skromni podatnicy, którzy nie brali takich kredytów. I słusznie się oburzają, jeśli kolejna mniejszość może chcieć sięgnąć po pieniądze podatników, by jej było dobrze. Nie trzeba było brać takiego kredytu. A jak już wziąłeś to płacz i płać.

[Pzkw VIb]

13stej pensji gornicy nie maja od dawna a w innych zawodach wystepuje, a jakos nie ma o to pretensji (np policjanci maja tzw mundurowki), jest za to 14sta pensja i barborka

Eeee? Jest czternasta a nie ma trzynastej? Pewnie omijają feralny numerek, żeby nie zapeszyć. Coś jak wycinanie trzynastego piętra w hotelach. A policyjna mundurówka to nie żadna gratyfikacja, tylko pieniądze na wymianę zużytych sortów mundurowych. Owszem, niektórzy mogą na tym przyoszczędzić. Np. policjanci z pionu kryminalnego raczej w mundurach nie chodzą, ale ci z Oddziałów Prewencji to raczej dość często muszą kupować nowe sorty. Ciekaw jestem czy górnicy sami sobie kupuja odzież roboczą, czy jednak zapewnia im ją kopalnia?

[Stillborn]

Ciekaw jestem czy górnicy sami sobie kupuja odzież roboczą, czy jednak zapewnia im ją kopalnia?

Myślę, że to sarkazm i pytanie retoryczne, ale i tak odpowiem: nie, nie kupują sobie sami ciuchów roboczych.

Wcześniej ktoś pisał o wydajności pracy w kopalniach. Nie wiem, jak to jest z kopalniami podziemnymi, ale wiem, jak to jest z odkrywkowymi, zarządzanymi przez państwowe molochy (jak choćby PGE). Pochodzę z tzw. górniczej rodziny. Większość osób pracuje/pracowała na kopalni. Dzień zaczynał się od 6tej, od podziału pracy. Ok 6:30, czasami 7, wywożono ludzi na stanowiska. Po drodze zatrzymywano się pod sklepem. Zakupy potrafiły trwać nawet pół godziny, bo ludzie bywali absurdalnie niezdecydowani. Potem następowała właściwa jazda w teren. Dojazd od ok. pół godz. do nawet godz. W zależności od położenia stanowiska pracy i aktualnych warunków, bo drogi na kopalni odkrywkowej potrafią przerazić. Szczególnie jak popada. Dojeżdżają na miejsce ok. 8 rano. Następuje rozładunek sprzętu, przygotowanie stanowiska. Wybija 9 rano, więc czas na śniadanie. Zwykle trwa pół godziny, tutaj nie mam nic przeciwko, bo przygotowanie i zjedzenie w spokoju zwykle tyle trwa (dlatego nie łapię, dlaczego w KP mamy tylko 15 min). O 9:30 następuje właściwa praca, która nie trwa więcej, niż do 12. Czasami 12:30. Bo jednak ludzi trzeba zwieść na zaplecze i dać im czas na wykąpanie się i udanie się na autobus. Zwykle zaplecze jest zaopatrzone w zbyt małą ilość natrysków, więc kąpiel trwa, bo kolejki. Wychodzi na to, że praca trwa 3 godz. Może 4, nie więcej.

Żeby było jasne, nie mam nic przeciwko, że dużo zarabiają, choć to też kwestia dość subiektywna (czy to dużo czy nie). Kwestia subiektywna, bo zwykle tam, gdzie ludzie więcej zarabiają, ceny wszystkiego potrafią być znacząco wyższe niż w miastach, gdzie pracy nie ma. Więc na dobrą sprawę różnica w zarobkach się niweluje. Problemy finansowe mają ludzie tacy jak ja, pracujący w prywatnych spółkach, którzy zarabiają podobnie jak ludzie z państwowych spółek, ale mający "gołą" wypłatę. Więc zarobki są dwu, a nawet trzykrotnie niższe. Natomiast ceny przystosowane są pod zarabiających więcej. Ale to dygresja.

Wracając do meritum - nie mam nic przeciwko wysokości ich zarobków*, mam wiele przeciwko wydajności ich pracy, która jest wręcz śmiesznie niska. Marnuje się od groma czasu. Nikt tego nie widzi i nikomu to nie przeszkadza. Ba, uważa się to za rzecz w zupełności normalną.

Drugą rzeczą niszczącą kopalnie są prywatne spółki, które są źle zarządzane i gdzie próbuje się oszczędzać dosłownie na wszystkim. Począwszy od środków czystości a na prądzie i wodzie skończywszy. Nie ma też praktycznie żadnej kontroli nad ludźmi pracującymi w terenie, więc pracują może i dłużej niż "kopalniacy", ale bardzo niechlujnie. Wiadomo, jakie to efekty przynosi. Jak ktoś nie wie, to przynosi to albo kary finansowe za opóźnienia, albo reklamacje i ponowne wykonanie pracy na własny koszt.

Zresztą, prywatne spółki... Właściwie powinienem napisać "prywatne", bo ich zarząd pokrywa się personalnie z zarządem PGE. Ew. ludzie na stanowiskach dyrektorskich w PGE są także w zarządzie tych spółek. Albo się wymieniają na tych stanowiskach. Na dodatek, przynajmniej w przypadku "mojej" firmy, ludzie, którzy mają zaskakująco małe pojecie o pracy, jaką mają wykonać ich pracownicy. I, jak to często bywa wśród ludzi, którzy mają dość pobieżną wiedzę na tematy wszelakie, są święcie przekonani, że to oni mają rację.

Tak więc prywatyzacja wcale nie musi oznaczać nagłego polepszenia się warunków finansowych danej firmy. Natomiast na pewno pogorszy się jakość świadczonych usług. Mam tylko nadzieję, że ten aspekt w mojej firmie się zmieni.

* Z tym, że dużo zarabiają tylko starzy pracownicy. Nowi, jeśli się jakimś cudem dostaną na kopalnię, nie mają karty górnika, a co za tym idzie, zarabiają jak w prywatnych spółkach. Znakomita większość tzw. socjalu też im odpada. Po prostu tego już się nie daje.

[zadymek]

Ja tylko dodam, że prywatni podwykonawcy kopalń to także spółki zakładane przez ...związkowców. Żeby było ciekawiej, zatrudniają swoich kolegów, górników. Tak czytałem.

Ogólnie to bardzo dobrze, gdy jakaś firma robi coś dla kopalni taniej, jest rozliczana z wyników etc. Gorzej gdy związki plują się na takie układy w sytuacji, gdy właśnie firmy związkowców świadczą usługi na rzecz zakładu. Nie zdziwił bym się też gdyby osoba właściciela miała wpływ na to czy dana firma dostanie kontrakt od kopalni czy nie ...to by było zdaje się to kolesiostwo, o których ktoś wspomniał wyżej.

EDIT Tutaj macie artykuł w ten deseń

http://wyborcza.pl/1,76842,14575538,Zwiazek_zawodowy_zanurzony_w_biznesie__protestuja.html

Edytowano Styczeń 16, 2015 przez zadymek

[seba]

Pzkw VIb

Tak, nie ma 13 a jest 14. Byly kiedys obie ale 13stke wycofali daaawno temu i zostala tylko 14stka, a nazewnictwo zostawili.

Stillborn

Moi znajomi pracuja na kopalni i ich praca wcale nie trwa 3-4h.. Fakt, nie pracuja 8h bo dzien pracy gornika jest krotszy, ale jest to logiczne z powodu ciezkich warunkow pracy (wysokie cisnienie, temperatura i poziom zapylenia) i ich dzien pracy trwa 7,5h. Wiadomo, ze takiej 'czystej pracy' tyle nie wychodzi ale to wynika np z tego, ze do faktycznego miejsca pracy trzeba wpierw zjechac, dojsc np 2km.. Moj przyjaciel, ktory zostal przyjety w grudniu na kopalnie mowil mi, ze faktycznie na jego kopalni pracuja od 6 do 12, przynajmniej na tym oddziale, na ktorym on pracuje.

Edytowano Styczeń 16, 2015 przez seba

[Stillborn]

Jak już wspomniałem, pisałem to z pozycji kopalni, na terenie której ja pracuję. Chciałbym też dodać, jeśli niejasno o tym wcześniej napisałem (albo wcale tego nie zrobiłem), to pracuję na terenie kopalni odkrywkowej. Charakter pracy w niej jest zgoła inny, niż w głębinowych. Tyle wiem. Nigdy nie byłem pod ziemią, więc wymądrzał się nie będę.

Co do spółek zakładanych przez związkowców - a czemu nie? Skoro dyrektorzy z PGE czy KW mogą to robić, to w czym problem? Gorzej, jak wspomniał zadymek, gdy taka firma to czysty nepotyzm i kolesiostwo. Ale tego w polskich warunkach nie da się uniknąć. Musi chyba jeszcze z jedno, albo dwa pokolenia wymrzeć... Choć wątpię, by to coś dało.

Aha, żeby było jasne - wiem, jak wygląda praca u mnie na kopalni, wśród górników, bo często pracuję z nimi, albo obok nich. Poza tym, pochodzimy z małego miasta, więc siłą rzeczy się znamy. Albo z widzenia, albo mamy wspólnych kolegów, albo to moi sąsiedzi.

[Turambar]

Co do spółek zakładanych przez związkowców - a czemu nie? Skoro dyrektorzy z PGE czy KW mogą to robić, to w czym problem?

Ostatnio trochę na ten temat czytałem i problem jest inny. Kopalnia pracuje 5 dni w tygodniu "oficjalnie", ale tak naprawdę w weekendy też pracuje, tylko wchodzą na nią prywatne firmy związkowców. Dlatego związki tak teraz krzyczą, bo jedną z propozycji rządu jest to, aby kopalnia oficjalnie pracowała 6 dni w tygodniu, co dość mocno uderzy po kieszeni związkowych bonzów. Najefektywniej byłoby chyba wprowadzić system pracy ciągłej, ale co na to związkowcy? Dlatego często najlepszym wyjściem jest "upadnięcie" kopalni (ale bez zalewania). Jak ma jeszcze jakieś zasoby, to znajdzie się inwestor, który na gruzach stworzy dobrze prosperujący biznes. Jak w Bogdance, Silesii itd. Gorzej jak kopalnia ma "zasoby" ale węgiel jest tak mało kaloryczny, że jedynie opłaci się go złożyć na hałdzie, bo nikt normalny go nie kupi... Ale związkowcom nie zależy na tym, żeby węgiel był dobry czy opłacalny. Im zależy żeby fedrować.

No i najważniejsze - cena węgla zależna jest od ceny ropy. Ropa pikuje, węgiel też. Obecnie z portów ARA (Amsterdam - Rotterdam - Antwerpia) elektrownie mogą kupić węgiel dużo tańszy i nieco bardziej kaloryczny od "naszego". Po co mają przepłacać (a wraz z nimi my za prąd, ogrzewanie itp.).

[Gordon Lameman]

@Gordon Lameman

Krótka piłka - masz kredyt we frankach czy nie?

Bo o to mi się głównie rozchodzi. Że wielkie larum i bicie na alarm podnoszą te osoby które mają te kredyty. Że dziennikarze nie są obiektywni w temacie, który bezpośrednio ich dotyka. Tyle się teraz mówi o przywilejach górniczych, których oczywiście ja jestem przeciwnikiem i uważam, że powinni zniknąć. Ale cisza jest nad wielkim przywilejem obejmującym dziennikarzy, naukowców/pracowników akademickich i artystów (aktorów, muzyków itp), czyli 50% ulgą w kosztach przychodu. Tzn. że jeśli ktoś z ww zawodów zarabia do 85 tyś zł rocznie, to nie płaci 18% podatku jak inni, tylko połowę tego. A jeśli przekroczy ten próg to płaci całość podatku tylko od kwoty powyżej 85 tyś zł. To też uważam za wielki przywilej i niesprawiedliwość, która powinna być zniesiona.

Nie mam, ale temat skoku kursu franka i tego jakich reakcji rządu domagają się opozycja czy ludzie i tak mnie interesuje.

Przywilej dziennikarzym, artystów wynika z faktu, że ich praca potrafi być w zasadzie sezonowa. Faktem jest, że to nie przystaje do dzisiejszych warunków, bo to normalna działalność, taka tam freelancerka. Dostali przywileje dawno temu i tradycyjnie się ostały.

Dzisiaj słuchając radia miałem niezły ubaw. Bo w programie porannym dalej były alarmujące reportaże i nawet sugestie, że rząd powinien jakoś pomóc frankowiczom. A wtedy rozdzwoniły się telefony od słuchaczy. I większość miała podobne zdanie co i ja. Że ludzie świadomie brali kredyt walutowy, bo chcieli zaoszczędzić. Że jak kurs franka był niski, to było wszystko dobrze, a jak kurs wzrósł, to czemu inni podatnicy mają pomagać takim osobom, że dwa razy tyle osób wzięło kredyty w złotówkach i przez te wszystkie lata płacili wyższe raty i im nikt nie pomógł. Że nawet po kursie 4 zł za franka kredyt nie będzie droższy od złotówkowego. Że równie dobrze należałoby zrekompensować straty ludziom przegrywającym w kasynie

Mam podobne zdanie i nie przekonują mnei ich tłumaczenia o braku wiedzy o ryzyku walutowym. Każdy człowiek wie, że waluta ma kurs i ten kurs się zmienia.

Było to dla nich wtedy korzystne, więc wzięli bez większego pomyślunku. jedyne co tu można zrobić to zakazać udzielania kredytów w walucie konsumentom. I nic więcej.

[Stillborn]

@Tur

Nie chcę się za bardzo wypowiadać na poruszany przez Ciebie temat. Nie wiem zbyt wiele o kopalniach głębinowych. Nie znam ich normalnego trybu pracy. Wiem natomiast, jak sprawa wygląda u mnie. Mianowicie w Turowie (tj w Bełchatowie) pracują ludzie 24/h 365 dni w roku. Gdy zachodzi taka potrzeba, w mojej firmie też to obowiązuje. Ruch musi być. Oczywiście, na kopalni pracuje się w tzw. systemie. Bardzo to nie pasuje włodarzom z PGE, bo trzeba takim ludziom znacznie więcej płacić. Próbują to zlikwidować. Lepiej im wprowadzić prywatne firmy, bo w nich w weekendy czy święta pracuje się na czarno. Nieoficjalnie. W zamian za 200 zł brutto w premii uznaniowej. Dzięki temu pracownik wyciągnie 3 czy 4 tys. Ale kosztem przemęczenia, braku wolnego. Jednakże życie jest na tyle drogie, że ludzie idą na taki układ. A co za tym idzie, rotacja jest duża. Albo zaczyna się chorobowe, bo ludziom kręgosłup wysiada. I firma takich zaczyna zwalniać.

[Turambar]

Nie chcę się za bardzo wypowiadać na poruszany przez Ciebie temat. Nie wiem zbyt wiele o kopalniach głębinowych. Nie znam ich normalnego trybu pracy. Wiem natomiast, jak sprawa wygląda u mnie. Mianowicie w Turowie (tj w Bełchatowie) pracują ludzie 24/h 365 dni w roku. Gdy zachodzi taka potrzeba, w mojej firmie też to obowiązuje. Ruch musi być. Oczywiście, na kopalni pracuje się w tzw. systemie. Bardzo to nie pasuje włodarzom z PGE, bo trzeba takim ludziom znacznie więcej płacić.

No z tego, co czytałem w kopalniach KW tak właśnie jest, że w weekendy ci sami górnicy, którzy normalnie pracują w kopalni pracują dla tych że "firm zewnętrznych", które w dużej mierze są własnością związkowców itp. Pewnie zarabiają również mniej, gdyby mieli normalnie pracować na etacie (dlatego w tym zakresie propozycja rządu jest chyba dla nich dość korzystna, proponuje do pewnego stopnia ucywilizowanie warunków pracy i płacy). Problem w tym, że KW zatrudnia 55 tys. pracowników i ma 160 związków zawodowych... Tak więc multum grup interesów.

Do tego już chyba nie będzie takiej górki węglowej jak była 3 lata temu...

[Emigrant]

Drodzy forumowicze,

Prawdą jest, że za fatalny stan polskich KWK odpowiadają częściowo patologie opisywane tutaj przez niektórych z was, zwł. Turambara. Najważniejszym jednak powodem ich zapaści jest to, że są one państwowe.

Faktem jest, że to, co jest państwowe, jest droższe i gorsze. To nie jest tylko ideologiczny pogląd. (Spójrzcie na cokolwiek, czym zarządza w Polsce państwo: na kopalnie, koleje, pocztę, służbę zdrowia, szkoły, uczelnie...)

Popatrzmy, jak funkcjonują państwowe przedsiębiorstwa (w tym kopalnie) w Polsce:

- zyski są prywatyzowane, a straty upaństwawiane (czyli przerzucane na podatników);

- przedsiębiorstwami tymi rządzą ludzie z nadania politycznego, z klucza partyjnego, kompletnie nie znający się na górnictwie;

- pracownicy kopalń cieszą się wieloma kosztownymi dla tychże kopalń (czyli dla podatników) przywilejami; oraz

- są one silnie uzwiązkowione, a związki zawodowe stoją okoniem wobec każdego planu naprawczego;

- a oprócz tego muszą jeszcze (jak wszystkie firmy w Polsce) płacić wysokie koszty zatrudnienia (które spowodowały, że w Polsce jest wysokie bezrobocie, mimo, że już 2 mln ludzi wyemigrowało z Polski od 2004 r.).

Owi "zarządcy" państwowych kopalń z nadania politycznego żyli sobie dostatnio za nasze (podatników pieniądze). Jak dostatnio? Urządzali sobie za nasze pieniądze wakacje na Antypodach. Więcej na ten temat czytaj tu.

W krajach, gdzie kopalnie są własnością prywatną (USA, UK, Australia, itd.) kopalnie są po prostu zamykane (lub przynajmniej "uśpione") - przynajmniej do czasu, gdy nie wróci koniunktura na wydobywane przez nie surowce. (Jak ich pracownicy znajdują sobie w międzyczasie pracę? W tych krajach o wolnorynkowych gospodarkach z niskimi podatkami nie jest trudno o pracę.)

W ostatnich latach koniunktura na świecie na węgiel jeszcze była, ponieważ ceny ropy były wysokie. Od czasu "rewolucji łupkowej" w USA i wszczęciu przez Putina samobójczej wojny gospodarczej Rosja-Zachód się to diametralnie zmieniło. Koncern BP przewiduje, że ceny ropy pozostaną zbliżone do obecnego poziomu przez najbliższe 2-3 lata.

Polski węgiel był jednakże nawet w ostatnich latach niekonkurencyjny i nieopłacalny. Jego koszty wydobycia są zbyt wysokie i żadnym cudem nie będą już niższe - związki zawodowe i górnicy jako tacy będą bronić swoich przywilejów (trzynastek, czternastek, barbórek, deputatów, bonów, wcześniejszych emerytur, itd.), a koszty fizycznego wydobycia będą coraz wyższe, bo trzeba będzie coraz głębiej fedrować.

Jedynym rozwiązaniem jest prywatyzacja. To wolny rynek, racjonalny rachunek ekonomiczny, i racjonalnie myślący, prywatni zarządcy powinni decydować, co jest opłacalne i jak wynagradzać pracowników. Nie tylko w górnictwie.

Edytowano Styczeń 18, 2015 przez Emigrant

[Outsid3r]

@Gordon Lameman

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że problem kompletnie bezsensownych kandydatur to nie tylko domena Kaczyńskiego, ale wszystkich, którzy obecnie są przy kory... ups... w Sejmie.

Co do franka i larum, które podnieśli kredytobiorcy: czy ktoś im kazał podpisywać umowę bez uprzedniego zapoznania się z nią, nie mogli poczytać, że istnieje takie coś jak ryzyko? Czy nie mogli udać się z nią do prawnika. bo w sumie nie podpisywali umowy o pożyczkę 100 zł, tylko na grubą kasę.

I teraz ja mam pytanie: czy to państwo ma ponosić konsekwencję ich błędów/zawirowań w gospodarce? Dlaczego o taki samym wsparciu nie mówi się w stosunku do złotówkowiczów/dolarowiczó/eurowców? Bo skoro jednej grupie można dać marchewkę, to dlaczego innym nie? Równi i równiejsi?

A co do przytoczonego przykładu o "zapłakanym kuzynie Mietku, jak mu rata przyjdzie, hahaha". Jeszcze 7 lat temu to kuzyn Mietek skakał z radości, jak mu rata niższa wychodziła. Karma wraca.

I na zakończenie pytanie: czy gdyby sytuacja była zgoła odmienna, tj. frank spadłby do poziomu 1CHF=1PLN, to czy kredytobiorcy równie głośno by krzyczeli, aby płacić wyższcze raty celem rekompensaty strat, które poniosłyby banki.

[zadymek]

W sumie to nie tylko problem kredytów: mamy katastrofy naturalne, mamy katastrofy komunikacyjne, mamy kosztowne w leczeniu schorzenia, ...mamy stocznie i kopalnie. To wszystko precedensy do finansowania cudzych problemów z publicznej kasy.

[8azyliszek]

O górnikach napiszę krótko - rząd znowu skapitulował przed związkowcami. Za kolejne 2.3 miliarda złotych kupiono sobie spokój. Ale tylko na parę miesięcy, bo przy utrzymującej się cenie 60$ za tonę węgla, to jest system nie do utrzymania. Nie zmieniono NIC. Kompletnie nic. Nie ma ciągłego systemu pracy 24/7, nie zlikwidowano dodatków do pensji, nie zlikwidowano etatów i przywilejów związkowych, nie zlikwidowano przywilejów emerytalnych. Pieniądze się rozejdą i wrócimy z powrotem do widma bankructwa.