Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Holy.Death]

O czymś takim jak Operacja Polska NKWD to słyszałeś? O mordowaniu całych rodzin osiedlających się na terytorium odbitym po wojnie polsko-bolszewickiej to słyszałeś? Pewnie nie. Kryterium było czysto narodowościowe. Nie rasowe, ale narodowościowe.

Przyjmuję argument.

A spróbowaliby się domagać podobnych rzeczy kilka dekad temu, brudząc wizerunek ustroju, w którym każdemu żyje się wspaniale.

Skomentuję to w ten sposób: cenzura i nadzór nad chińskim internetem - o czym swego czasu było głośno - są wystarczającym dowodem na to, że w Chinach nie ma wolności słowa. Nie wiem jak możesz pogodzić to z twierdzeniem, że wolność słowa jest, bo można domagać się podwyżek, ale to twój pogląd i twoja sprawa.

[Pzkw VIb]

Myślę, że z mojej strony już wystarczy, bo ton rozmowy jest wybitnie niekulturalny.

Typowa reakcja na wykazanie komuś ignorancji.

Tak się składa, że moja rodzina to potomkowie osób, które wywieziono z kraju do Kazachstanu. To było okrutne i mordercze, ale wychodzę z założenia, że gdyby chcieli ludzi pozabijać, to by to zrobili, a nie kazali zakładać wioski gdzieś głęboko na terytorium ZSRR.

Czekaj, czekaj, już mam:

Niemcy mieli logistyczny problem z pozbyciem się takiej ilości populacji.

A sowieci nie mieli? Twoja teoria kupy się nie trzyma, a do tego dalej wypisujesz brednie:

Porównaj to sobie z obozami śmierci czy rozstrzeliwywaniem ludzi np. w Babim Jarze.

W Babim Jarze rozstrzelano Żydów, obozy śmierci też były dla Żydów. Wyjątkowo paskudnie usiłujesz podpiąć polską martyrologię pod Zagładę. Dla Twojej informacji: wg szacunków w KL Auschwitz Birkenau zginęło około 75 tys. etnicznych Polaków, ale 300 tys. obywateli polskich i ponad milion Żydów. W takich obozach jak Bełżec czy Treblinka ginęli Żydzi jako naród. Spora ich część miała polskie obywatelstwo i czuła się Polakami, ale wg Niemców nimi nie była. Tezę, że III Rzesza eksterminowała Polaków bardziej niż ZSRS możesz sobie między buty włożyć. Sprawdź listy ofiar. Może wtedy zaczniesz patrzeć na komunistycznych oprawców tak samo jak na nazistowskich. I bardzo Cię proszę, podaj mi skąd wziąłeś te 2 mln. Polaków 'puszczonych z dymem' przez Niemców. Nie, nie zamierzam usprawiedliwiać ich zbrodni, ale znajmy proporcje.

[Alpharadious]

Błagam... A o "Solidarności" kiedykolwiek czytałeś? Strajkach w Ursusie? Przecież początkowo głównymi postulatami było utworzenie wolnych związków zawodowych i podwyżek.

Naprawdę próbujesz porównywać sytuację Polski i Chin?

Skomentuję to w ten sposób: cenzura i nadzór nad chińskim internetem - o czym swego czasu było głośno - są wystarczającym dowodem na to, że w Chinach nie ma wolności słowa. Nie wiem jak możesz pogodzić to z twierdzeniem, że wolność słowa jest, bo można domagać się podwyżek, ale to twój pogląd i twoja sprawa.

A gdzieś napisałem, że jest? Dla mnie to oznaka, że władze Chińskie nie trzymają narodu "za mordę" tak bardzo mocno jakby się to mogło wydawać. Może to faktycznie moja wina, ale to chyba dlatego, że nie postrzegam świata w odcieniu czerni i bieli. Dla mnie możliwość wyjścia na ulicę i powiedzenia co jest nie tak z moim krajem jest przejawem wolności słowa, tak samo jak podany przez Ciebie przykład jest brakiem tej wolności. Czego tu nie rozumieć? To nie jest ocena, tylko faktyczny stan.

Totalny brak wolności słowa mamy w Korei Północnej, gdzie ludzie za dużo bardziej błahe rzeczy trafiają do obozów pracy. Zastanów się czy tam ludzie mogliby sobie pozwolić wyjść na ulice i powiedzieć, że chcą podwyżek.

Edytowano Wrzesień 24, 2014 przez Alpharadious

[Holy.Death]

A gdzieś napisałem, że jest?

Owszem, w tym poście w konteście do wypowiedzi FaceDancera zasugerowałeś, że Chińczycy mogą się domagać podwyżek, ergo istnieje wolność wypowiedzi.

Dla mnie to oznaka, że władze Chińskie nie trzymają narodu "za mordę" tak bardzo mocno jakby się to mogło wydawać. Może to faktycznie moja wina, ale to chyba dlatego, że nie postrzegam świata w odcieniu czerni i bieli. Dla mnie możliwość wyjścia na ulicę i powiedzenia co jest nie tak z moim krajem jest przejawem wolności słowa, tak samo jak podany przez Ciebie przykład jest brakiem tej wolności. Czego tu nie rozumieć? To nie jest ocena, tylko faktyczny stan.

Nie dyskutujemy o tym, czy władze trzymają naród za mordę. To jest raczej oczywiste, że trzymają. Dyskutujemy o tym, czy w Chinach jest wolność słowa, czy jej nie ma. Istnienie cenzury i prześladowania w przypadku łamania tejże cenzury dyskwalifikuje twoją ocenę sytuacji, bo stan faktyczny jest zgoła inny - wolności słowa nie ma.

Dzielenie wolności słowa na częściową i całkowity jej brak jest kuriozalne, ponieważ w dalszym ciągu panuje cenzura, czyli brak wolności słowa. Dlatego równie dobrze można twierdzić, że w PRL-u mieliśmy wolność słowa. Częściową. Mieliśmy też strajki. Nie rozumiem więc nagłego zdziwienia, gdy FaceDancer przytacza przykłady z Polski Ludowej.

Nawiasem mówiąc - pisze się "chińskie władze", a nie "Chińskie władze".

Edytowano Wrzesień 24, 2014 przez Holy.Death

[Alpharadious]

Czyli dla Ciebie sytuacja z Chin i porównawczo z Korei Północnej to ten sam brak wolności słowa?

Edit: a odnośnie tego, że niby twierdzę, że w Chinach jest wolność słowa - przecież dalej napisałem wystarczająco wiele, żebyś mógł zrozumieć, że mi chodzi o ten konkretny przypadek - domaganie się podwyżek.

Edytowano Wrzesień 24, 2014 przez Alpharadious

[Holy.Death]

Czyli dla Ciebie sytuacja z Chin i porównawczo z Korei Północnej to ten sam brak wolności słowa?

Owszem. W obu krajach nie można mówić o wolności słowa. Niezależnie od poziomu kontroli nad społeczeństwem.

Edit: a odnośnie tego, że niby twierdzę, że w Chinach jest wolność słowa - przecież dalej napisałem wystarczająco wiele, żebyś mógł zrozumieć, że mi chodzi o ten konkretny przypadek - domaganie się podwyżek.

Definicja wolności słowa jest następująca: "prawo do publicznego wyrażania własnego zdania oraz poglądów, a także jego poszanowania przez innych". Mówiąc, że "w tym konkretnym przypadku" jest wolność słowa, a w innym jej nie ma przeczysz samemu sobie. Brak wolności słowa oznacza brak wolności słowa. Tutaj nie ma stanów pośrednich.

[Alpharadious]

Definicja wolności słowa jest następująca: "prawo do publicznego wyrażania własnego zdania oraz poglądów, a także jego poszanowania przez innych". Mówiąc, że "w tym konkretnym przypadku" jest wolność słowa, a w innym jej nie ma przeczysz samemu sobie. Brak wolności słowa oznacza brak wolności słowa. Tutaj nie ma stanów pośrednich.

Jedyne czemu przeczę to co najwyżej definicji podanej przez Ciebie. I to nie dalej jak w źródle definicji - bo zauważyłem, że posłużyłeś się Wikipedią - widzę takie coś:

Współcześnie jest uznawana jako standard norm cywilizacyjnych, chociaż często nakładane są na nią pewne ograniczenia, np. w sprawach publicznego obrażania innych osób.

Czyli dla Ciebie wolność słowa występuje w naturze tylko w formie zero-jedynkowej, ale jak już wspomina o czymś innym źródło "Twojej" definicji, to chyba coś tu jest nie tak .

[Holy.Death]

Jak nie pasuje ci ta definicja to poszukaj lepszej. Ta jest równie dobra jak każda inna.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu wolność wypowiedzi. Oznacza to, że każdy z nas ma prawo do wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania uzyskanych informacji. Wolność wypowiedzi gwarantuje zakaz cenzury środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy. Każde demokratyczne państwo gwarantuje swoim obywatelom wolność słowa.

Czy twoim zdaniem "wolność wypowiedzi" sprowadza się anarchii? Czy Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej była i jest łamana, bo np. nie możesz kogoś obrazić? Skłaniałbym się raczej ku stwierdzeniu, że nie do końca rozumiesz, co to jest wolność wypowiedzi. Masz prawo do wyrażania swoich poglądów oraz do pozyskiwania i rozpowszechniania uzyskanych informacji. Tyle, że musisz robić to w sposób kulturalny. Nikt nie zabrania ci wyrażania swoich poglądów, więc wszystko jest na swoim miejscu.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Holy.Death

[Alpharadious]

Zgadzam się z Tobą, jeśli wolność słowa potraktujemy jako gwarancję braku cenzury (Konstytucja). Pierwsza definicja już taka precyzyjna nie jest.

[[Ekspert] Hakken]

Jak nie pasuje ci ta definicja to poszukaj lepszej. Ta jest równie dobra jak każda inna.

To już nawet nie jest wybieg erystyczny tylko piramidalna zbrodnia przeciwko logice.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu wolność wypowiedzi. Oznacza to, że każdy z nas ma prawo do wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania uzyskanych informacji. Wolność wypowiedzi gwarantuje zakaz cenzury środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy. Każde demokratyczne państwo gwarantuje swoim obywatelom wolność słowa.

Czy twoim zdaniem "wolność wypowiedzi" sprowadza się anarchii?

Po pierwsze zamiast szukać opisów na infor czy innym portalu zerknijmy do źródła, czyli artykułu 54 naszej konstytucji:

1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.

2. Cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. Ustawa może wprowadzić obowiązek uprzedniego uzyskania koncesji na prowadzenie stacji radiowej lub telewizyjnej.

Po drugie zerknijmy na definicję słowa "anarchia" bo nijak się ono ma do wolności wypowiedzi:

anarchia

1. ?stan chaosu i nieporządku powstały wskutek braku lub bezsilności ośrodków władzy?

2. ?postulowany przez anarchistów ustrój polityczno-społeczny?

3. ?naruszanie norm lub ignorowanie prawa i władzy?

Skoro to już mamy za sobą przejdźmy do części głównej. W Polsce naturalnie nie ma pełnej (wersja dla Holy'ego: nie ma wcale) wolności słowa. Czemu?

Art 13. KK zabrania organizacji (w tym partii politycznych) odwołujących się do totalitaryzmu, faszyzmu i komunizmu.

Podobny zapis jest w art 256., tym razem jest to zakaz propagowania treści o których mowa w art 13.

Są też oczywiście zapisy zabraniające znieważania i obrażania uczuć religijnych czy osób na tle narodowościowym, rasowym i wyznaniowym.

To są oczywiste ograniczenia wolności słowa: skoro każdemu zapewnia się wolność wyrażania poglądów, to czemu nie mogę publicznie wychwalać komunizmu? Albo mówić o wyższości eskimosów nad madagaskaryńczykami jeśli tak bym uważał?

Niestety w innych krajach nie jest inaczej. Znaczna większość rozwiniętych krajów ma podobne zapisy, USA nawet cenzuruje internet. Czyżby nigdzie nie było wolności słowa?

[Holy.Death]

Po drugie zerknijmy na definicję słowa "anarchia" bo nijak się ono ma do wolności wypowiedzi:

Kontekst. Jeżeli uznać, że jakiekolwiek ograniczenia oznaczają brak wolności słowa, to jedynym modelem, w którym mogłaby istnieć nieskrępowana wolność wypowiedzi (wliczając w to obrażanie się, jeżeli ktoś uważa, że to jest wolność wypowiedzi) byłby taki sposób "organizacji" struktury społecznej, w którym wszyscy byliby sobie równi i nikt nikomu nie mógłby narzucić jakichkolwiek ograniczeń. W uproszczeniu sprowadza się to do anarchizmu.

To są oczywiste ograniczenia wolności słowa: skoro każdemu zapewnia się wolność wyrażania poglądów, to czemu nie mogę publicznie wychwalać komunizmu? Albo mówić o wyższości eskimosów nad madagaskaryńczykami jeśli tak bym uważał?

Możesz wyrażać opinię na temat komunizmu i nawet być komunistą. Nie możesz go jedynie propagować.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Holy.Death

[[Ekspert] Hakken]

Jeżeli uznać, że jakiekolwiek ograniczenia oznaczają brak wolności słowa, to jedynym modelem, w którym mogłaby istnieć nieskrępowana wolność wypowiedzi (wliczając w to obrażanie się, jeżeli ktoś uważa, że to jest wolność wypowiedzi) byłby taki sposób ogranizacji, w którym wszyscy byliby sobie równi i nikt nikomu nie mógłby narzucić jakichkolwiek ograniczeń. W uproszczeniu sprowadza się to do anarchizmu.

Nie, w uproszczeniu sprowadza się do pełnej wolności słowa. Nikt nie mówi, że skoro panuje wolność słowa to nie można ściągać podatków, sądzić za morderstwa czy przekroczenie prędkości jadąc polną drogą.

Możesz wyrażać opinię na temat komunizmu i nawet być komunistą. Nie możesz go jedynie propagować.

Wielka różnica, ale zerknijmy na definicję tego słowa: propagować czyli upowszechniać jakieś poglądy, idee lub wiedzę. Czyli nie mogę przekonywać ludzi do tego, że komunizm jest bardzo dobry? Ale gdybym już nie mówił o komunizmie, tylko o demokracji to ok? Nie tak działa wolność słowa.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Hakken

[Sevard]

Kontekst. Jeżeli uznać, że jakiekolwiek ograniczenia oznaczają brak wolności słowa, to jedynym modelem, w którym mogłaby istnieć nieskrępowana wolność wypowiedzi (wliczając w to obrażanie się, jeżeli ktoś uważa, że to jest wolność wypowiedzi) byłby taki sposób "organizacji" struktury społecznej, w którym wszyscy byliby sobie równi i nikt nikomu nie mógłby narzucić jakichkolwiek ograniczeń. W uproszczeniu sprowadza się to do anarchizmu.

To mnie rozbawiłeś.

W anarchii oczywiście każdy może powiedzieć co mu ślina na język przyniesie, ale zaraz po tym może za to dostać w mordę. Bo ty masz prawo do wypowiadania głupot, ale ktoś inny ma prawo do dania ci za to w mordę. Mamy więc sytuację podobną, jak we współcześnie istniejących ustrojach - możesz mówić co chcesz, ale licz się z tym, że możesz ponieść tego konsekwencje. Różnica jest taka, że w jednym przypadku te ograniczenia są skodyfikowane, a w drugim nie.

Wolność słowa mamy więc tak naprawdę albo wszędzie albo nigdzie, zależy jak do tego podejść.

Możesz wyrażać opinię na temat komunizmu i nawet być komunistą. Nie możesz go jedynie propagować.

Za SJP PWN

propagować ?upowszechniać jakieś poglądy, idee lub wiedzę?

Jeśli wychwalam jakąś ideę, to moim celem jest jej upowszechnienie.

Jak nie pasuje ci ta definicja to poszukaj lepszej. Ta jest równie dobra jak każda inna.

To już nawet nie jest wybieg erystyczny tylko piramidalna zbrodnia przeciwko logice.

Właściwie, to nie jest to zbrodnia przeciw logice, bardziej przeciw zdrowemu rozsądkowi. Każdy może definiować sobie wszystko jak chce. Jeśli postanowię soie zamienić miejscami definicje psa i krowy, to mam do tego prawo i nawet nic się nie posypie, o ile zamienię te pojęcia konsekwentnie wszędzie. Dla logiki to jest obojętne jak się co nazywa. Nie ma to jednak sensu z punktu widzenia zdrowego rozsądku, bo będę jedynym człowiekiem, który będzie nazywał psa krową i przez to będę miał problemy z dogadaniem się z innymi ludźmi.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Sevard

[Holy.Death]

Nie, w uproszczeniu sprowadza się do pełnej wolności słowa. Nikt nie mówi, że skoro panuje wolność słowa to nie można ściągać podatków, sądzić za morderstwa czy przekroczenie prędkości jadąc polną drogą.

Czytaj, co jest napisane - jeżeli wolność słowa to także wolność obrażania drugiego człowieka, a ktoś narzuca tutaj ograniczenie, to automatycznie nie można by mówić o wolności słowa. Mówiąc o anarchii uprościłem w jednym słowie sytuację do takiej, gdzie nikt nie może komuś innemu narzucać ograniczeń. Twoja odpowiedź jest bez sensu, bo mowa o wolności słowa, a nie o ściąganiu podatków czy sądzeniu za morderstwa. Dlatego radzę skupić się na kontekście.

Wielka różnica, ale zerknijmy na definicję tego słowa: propagować czyli upowszechniać jakieś poglądy, idee lub wiedzę. Czyli nie mogę przekonywać ludzi do tego, że komunizm jest bardzo dobry? Ale gdybym już nie mówił o komunizmie, tylko o demokracji to ok? Nie tak działa wolność słowa.

Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.

§ 1. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Myślę, że znaczenie jest oczywiste.

Jeśli wychwalam jakąś ideę, to moim celem jest jej upowszechnienie.

Istnieje różnica między wyrażaniem swojego zdania i wychwalaniem idei. Istnieje też różnica między wychwalaniem idei, która nie budzi kontrowersji oraz wychwalaniem idei totalitarnych, zbrodniczych, etc.

Właściwie, to nie jest to zbrodnia przeciw logice, bardziej przeciw zdrowemu rozsądkowi.

Wszystkie definicje sprowadzają się do tego samego. Dlatego mówię: poszukaj lepszej. Nie znajdziesz. Ergo ta definicja będzie równie dobra jak każda inna. Jest to jak najbardziej logiczne i zgodne ze zdrowym rozsądkiem, ale do tego trzeba mieć szersze spojrzenie na sprawę.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Holy.Death

[Sevard]

Wszystkie definicje sprowadzają się do tego samego. Dlatego mówię: poszukaj lepszej. Nie znajdziesz. Ergo ta definicja będzie równie dobra jak każda inna. Jest to jak najbardziej logiczne i zgodne ze zdrowym rozsądkiem, ale do tego trzeba mieć szersze spojrzenie na sprawę.

Nie ma czegoś takiego jak lepsza lub gorsza definicja, bo definicja z definicji () jest określeniem czegoś. I tu zawsze jest pole do kłótni na temat tego, która definicja jest lepsza. Dlatego w dyskusji najczęściej przyjmuje się definicje słownikowe, ale niekiedy to samo pojęcie w różnych słownikach jest zdefiniowane inaczej. W każdym bądź razie - każdy może zdefiniować sobie jakieś pojęcie jak chce, bo tak i z jego punktu widzenia jego definicja może być lepsza.

Istnieje różnica między wyrażaniem swojego zdania i wychwalaniem idei. Istnieje też różnica między wychwalaniem idei, która nie budzi kontrowersji oraz wychwalaniem idei totalitarnych, zbrodniczych, etc.

A jakaż to różnica? Kto decyduje o tym, czy dana ideologia jest totalitarna lub zbrodnicza i czy sam fakt decydowania o tym nie jest przypadkowo cenzurą, a więc czymś, co jest typowe dla ustroju totalitarnego? Poza tym większość idei może budzić kontrowersje, bo każdy może się z daną ideą zgodzić lub nie.

Wolność słowa, to "prawo do swobodnego wypowiadania swoich myśli", jakie by te myśli nie były. Z tego powodu w Polsce nie ma wolności słowa. Co więcej, jeśli przyjmować, że ta definicja jest prawidłowa, to nie ma jej nigdzie. W takim przypadku to pojęcie jest martwe i nie ma sensu w ogóle się nad nim zastanawiać.

[Holy.Death]

Co do definicji - pojawił się zarzut, że definicja jest nieodpowiednia, więc chciałem, żeby współdyskutant podał lepszą, czyli bardziej odpowiednią. Naprawdę nie chcę wdawać się w mało istotne detale, które nie mają znaczenia dla dyskusji, a to czy istnieje lepsza definicja, czy też nie jest właśnie takim mało istotnym detalem.

A jakaż to różnica? Kto decyduje o tym, czy dana ideologia jest totalitarna lub zbrodnicza i czy sam fakt decydowania o tym nie jest przypadkowo cenzurą, a więc czymś, co jest typowe dla ustroju totalitarnego?

Na takiej zasadzie można by uznać Kościół Katolicki za totalitarny (cenzura kościelna?). To, że totalitaryzmy korzystały z możliwości cenzury nie oznacza jeszcze, że jej wykorzystanie równa się totalitaryzmowi. Szczególnie, gdy pośrednio zarzucasz to demokracji, która totalitarna wszak nie jest.

Wolność słowa, to "prawo do swobodnego wypowiadania swoich myśli", jakie by te myśli nie były. Z tego powodu w Polsce nie ma wolności słowa. Co więcej, jeśli przyjmować, że ta definicja jest prawidłowa, to nie ma jej nigdzie. W takim przypadku to pojęcie jest martwe i nie ma sensu w ogóle się nad nim zastanawiać.

Masz prawo tak twierdzić. Jednak wolność słowa uważa się powszechnie za podstawę i standard funkcjonowania demokracji. Myślę, że masz zbyt platoniczne podejście.

Ja uważam, że dopóki ludzie mają możliwość wyrażania swoich poglądów, to możemy mówić o wolności słowa. W Chinach wolności słowa nie znajdziesz, bo tam samo wyrażenie pewnych poglądów lub faktów historycznych skończy się więzieniem. Jeśli nie gorzej. W Polsce możemy nawet dyskutować o tym czy np. komunizm Marksa był - jako koncepcja - dobry, tylko został skompromitowany przez zbrodniczy totalitaryzm, który wyrósł na głoszeniu idei komunizmu. Zauważ, że artykuł nie mówi o karaniu za propagowanie komunizmu jako takiego. Mówi o karaniu za odwoływanie się do metod i praktyk działania. O karaniu za propagowanie totalitarnego ustroju państwa. Przecież mamy nawet Komunistyczną Partię Polski (od 2002)...

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Holy.Death

[[Ekspert] Hakken]

Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.

§ 1. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Myślę, że znaczenie jest oczywiste.

Znaczenie czego? Tych norm prawnych? Pewnie, że oczywiste, ale co masz na celu cytując to? Przecież to są tylko i wyłącznie zasady ograniczające wolność słowa (a w twoim zero-jedynkowym świecie wykluczające wolność słowa).

Czytaj, co jest napisane - jeżeli wolność słowa to także wolność obrażania drugiego człowieka, a ktoś narzuca tutaj ograniczenie, to automatycznie nie można by mówić o wolności słowa. Mówiąc o anarchii uprościłem w jednym słowie sytuację do takiej, gdzie nikt nie może komuś innemu narzucać ograniczeń. Twoja odpowiedź jest bez sensu, bo mowa o wolności słowa, a nie o ściąganiu podatków czy sądzeniu za morderstwa. Dlatego radzę skupić się na kontekście.

Piszesz o anarchii, moja odpowiedź jest więc jak najbardziej na miejscu. Wolność słowa w żaden sposób nie implikuje anarchii. No chyba, że jesteś w stanie wyjaśnić w jaki sposób brak ograniczeń na głoszenie poglądów (czyli też propagowanie faszyzmu, rasizm czy obrażanie innych) prowadzi do anarchii.

Istnieje różnica między wyrażaniem swojego zdania i wychwalaniem idei. Istnieje też różnica między wychwalaniem idei, która nie budzi kontrowersji oraz wychwalaniem idei totalitarnych, zbrodniczych, etc.

A jaka to różnica? Czemu ma mnie obchodzić czy coś jest kontrowersyjne? Wszak mamy (ponoć) wolność wypowiedzi!

Wszystkie definicje sprowadzają się do tego samego. Dlatego mówię: poszukaj lepszej. Nie znajdziesz. Ergo ta definicja będzie równie dobra jak każda inna. Jest to jak najbardziej logiczne i zgodne ze zdrowym rozsądkiem, ale do tego trzeba mieć szersze spojrzenie na sprawę.

Nie każda definicja sprowadza się do tego samego (chyba, że chodzi o to, że sprowadza się do definiowania, to ok). No, ale żeby to zrozumieć trzeba umieć myśleć na poziomie choćby podstawowym.

Ja uważam, że dopóki ludzie mają możliwość wyrażania swoich poglądów, to możemy mówić o wolności słowa.

Ja uważam, że dopóki nie piszesz szanowanych słowników twoje rozumienie pojęć nie ma znaczenia.

[[Ekspert] FaceDancer]

Wolność słowa w żaden sposób nie implikuje anarchii. No chyba, że jesteś w stanie wyjaśnić w jaki sposób brak ograniczeń na głoszenie poglądów (czyli też propagowanie faszyzmu, rasizm czy obrażanie innych) prowadzi do anarchii.

Kiedyś był sobie niejaki Haller, który z balkoniku dla swoich zwolenników wygłaszał płomienne przemówienia jak to Polską zawładnęli Żydzi i jak to ich pachołek został wybrany na prezydenta. W konsekwencji tego ciągłego ujadania znalazł się osobnik, który postanowił uratować kraj i pozbyć się tego prezydenta.

A jaka to różnica? Czemu ma mnie obchodzić czy coś jest kontrowersyjne? Wszak mamy (ponoć) wolność wypowiedzi!

Tylko wolność wypowiedzi zawsze jest ograniczona (przynajmniej w krajach cywilizowanych), żeby nie naruszała wolności innych obywateli. To znaczy możesz głosić, że rząd przynosi nam szkodę i trzeba wprowadzić inny system, ale jak zaczniesz mówić, że Iksiński to pedofil, a nie masz na to żadnych dowodów, to już jest szkalowanie, a nie wolność wypowiedzi.

Nie każda definicja sprowadza się do tego samego (chyba, że chodzi o to, że sprowadza się do definiowania, to ok). No, ale żeby to zrozumieć trzeba umieć myśleć na poziomie choćby podstawowym.

Skoro już tak zarzucasz innym, że nie potrafią myśleć, to jest takie przysłowie, że mądry wie, co mówi, a głupi mówi, co wie. Można by chyba je odnieść do tej dyskusji na temat wolności słowa. W takim razie cieszę się, że tutaj nie ma wolności słowa, bo szybko zrobiłoby się bagno jak na onecie.

[Holy.Death]

Znaczenie czego? Tych norm prawnych? Pewnie, że oczywiste, ale co masz na celu cytując to?

Znaczenie zacytowanych słów. Przeczą one twoim wcześniejszym wywodom. Konkretniej temu, co zacytowałem przed ich przytoczeniem. Jeżeli nie pamiętasz już, co próbowałeś udowodnić wcześniej, to jest to twój problem. Nie mój. Jeżeli zaś ich znaczenie nadal ci umyka, to nie ma sensu kontynuować tej dyskusji.

Piszesz o anarchii, moja odpowiedź jest więc jak najbardziej na miejscu. Wolność słowa w żaden sposób nie implikuje anarchii.

Nie piszę o anarchii. Nie odnosiłem się do całości tej idei i dlatego twoja odpowiedź jest nie na miejscu. Imputujesz mi coś, czego nigdy nie powiedziałem. Mógłbym to zrozumieć, gdybym nie wyjaśnił już mojego skrótu myślowego (bo to był skrót myślowy). Mimo to masz problem ze zrozumieniem przykładu. I to po jego wyjaśnieniu? Nie. Celowo próbujesz udawać nieświadomego i tworzyć w ten sposób problem, którego w gruncie rzeczy nie ma. Niezła próba, ale próżna.

Nie każda definicja sprowadza się do tego samego (chyba, że chodzi o to, że sprowadza się do definiowania, to ok). No, ale żeby to zrozumieć trzeba umieć myśleć na poziomie choćby podstawowym.

Sofizmat. Definicja wolności słowa sprowadza się do zdefiniowania wolności słowa. To by było na tyle, jeżeli chodzi o myślenie na poziomie choćby podstawowym.

A jaka to różnica? Czemu ma mnie obchodzić czy coś jest kontrowersyjne? Wszak mamy (ponoć) wolność wypowiedzi!

Ano mamy.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Holy.Death

[Sevard]

Co do definicji - pojawił się zarzut, że definicja jest nieodpowiednia, więc chciałem, żeby współdyskutant podał lepszą, czyli bardziej odpowiednią. Naprawdę nie chcę wdawać się w mało istotne detale, które nie mają znaczenia dla dyskusji, a to czy istnieje lepsza definicja, czy też nie jest właśnie takim mało istotnym detalem.

Mylisz się. Definicje są bardzo ważne, bo pozwalają na stwierdzenie, że rozmówcy w ogóle dyskutują o tym samym. Jeśli nie, to jaki sens ma dyskusja?

Na takiej zasadzie można by uznać Kościół Katolicki za totalitarny (cenzura kościelna?). To, że totalitaryzmy korzystały z możliwości cenzury nie oznacza jeszcze, że jej wykorzystanie równa się totalitaryzmowi. Szczególnie, gdy pośrednio zarzucasz to demokracji, która totalitarna wszak nie jest.

Wiesz, ja tam uważam, że mało jest religii, które totalitarne nie są.

Z demokracją to jest tak, że z założenia totalitarna nie jest, ale komunizm też taki nie był, a wszyscy wiedzą jak wyszło. W większości wydań demokracja ma pewne cechy ustrojów totalitarnych. Zobacz sobie co wyprawiają służby w niektórych państwach demokratycznych.

Masz prawo tak twierdzić. Jednak wolność słowa uważa się powszechnie za podstawę i standard funkcjonowania demokracji. Myślę, że masz zbyt platoniczne podejście.

Chwila, chwila. Raz piszesz, że nie ma odcieni szarości, a teraz, że jednak są. Zdecyduj się.

Ja uważam, że dopóki ludzie mają możliwość wyrażania swoich poglądów, to możemy mówić o wolności słowa. W Chinach wolności słowa nie znajdziesz, bo tam samo wyrażenie pewnych poglądów lub faktów historycznych skończy się więzieniem. Jeśli nie gorzej. W Polsce możemy nawet dyskutować o tym czy np. komunizm Marksa był - jako koncepcja - dobry, tylko został skompromitowany przez zbrodniczy totalitaryzm, który wyrósł na głoszeniu idei komunizmu. Zauważ, że artykuł nie mówi o karaniu za propagowanie komunizmu jako takiego. Mówi o karaniu za odwoływanie się do metod i praktyk działania. O karaniu za propagowanie totalitarnego ustroju państwa. Przecież mamy nawet Komunistyczną Partię Polski (od 2002)...

No chwila, chwila. Albo ludzie mają możliwość wygłaszania wszystkich swoich poglądów, albo wszystkich o ile są one zgodne z oficjalną linią. W Polsce również wyrażenie pewnych poglądów lub faktów politycznych (tylko z tej mniej oficjalnej perspektywy) grozi więzieniem. Jedyna różnica między Chinami, a Polską jest w tym, co wolno głosić, a czego nie wolno.

[Holy.Death]

Wiesz, ja tam uważam, że mało jest religii, które totalitarne nie są. Z demokracją to jest tak, że z założenia totalitarna nie jest, ale komunizm też taki nie był, a wszyscy wiedzą jak wyszło. W większości wydań demokracja ma pewne cechy ustrojów totalitarnych.

Totalitaryzm dąży do całkowitej kontroli wszystkich dziedzin życia swoich obywateli. Już samo to wyłączałoby demokracje. Chyba, że mamy na myśli demokracje, które dążą do całkowitej kontroli wszystkich dziedzin życia swoich obywateli, ale wtedy nie można mówić o współczesnej demokracji, jak się ją obecnie rozumie, tylko o totalitaryźmie właśnie.

Chwila, chwila. Raz piszesz, że nie ma odcieni szarości, a teraz, że jednak są. Zdecyduj się.

Napisałem, że albo mamy wolność słowa, albo nie i napisałem dlaczego uważam, że w Polsce ona jest, a w Chinach jej nie ma. Myślę, że jest to całkiem proste. Chyba, że uważasz możliwość domagania się podwyżki za znak wolności słowa w Chinach? To jest właśnie absurd, bo na takiej zasadzie zawsze można by twierdzić, że jest wolność słowa. Nawet gdyby ograniczała się do żądań otrzymywania większej porcji podczas kolacji. Możesz żądać, ergo istnieje wolność słowa. W sprawie wielkości otrzymywanej porcji. I tak możesz podzielić wszystko.

Możesz też twierdzić w drugą stronę, że wolności słowa nie ma nigdzie i technicznie rzecz biorąc miałbyś rację, ale to z kolei zbytni formalizm, który nie ma miejsca w świecie rzeczywistym. Stąd podsumowanie, że masz platoniczny obraz świata. Świat nie jest czarny i biały, ale da się stwierdzić, gdzie jest wolność słowa, a gdzie jej nie ma. I tu wasze matematyczne modele się sypią, bo to tak naprawdę czepianie się na siłę jest.

No chwila, chwila. Albo ludzie mają możliwość wygłaszania wszystkich swoich poglądów, albo wszystkich o ile są one zgodne z oficjalną linią. W Polsce również wyrażenie pewnych poglądów lub faktów politycznych (tylko z tej mniej oficjalnej perspektywy) grozi więzieniem. Jedyna różnica między Chinami, a Polską jest w tym, co wolno głosić, a czego nie wolno.

Cały czas usiłuję wytłumaczyć, że więzienie grozi nie tyle posiadanie czy wyrażanie swoich poglądów (włączając w to prawo do informacji), a za ich propagowanie. I to też nie całkiem (np. można propagować komunizm jako taki, o ile nie propaguje się przy tym zbrodniczego ustroju. Można czcić Stalina(!). I tak dalej). Mogę zrozumieć konfuzję, bo manipulacja Hakkena rzeczywiście wprowadza w błąd, ale bezpośrednie cytaty powinny były rozwiać wątpliwości. Pro-komunistycznych gazet w Polsce po 1989 r. nie widziałeś? Jakoś nikt ich z obiegu nie wycofał, a ponoć nie mamy wolności słowa.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Holy.Death

[Sevard]

Totalitaryzm dąży do całkowitej kontroli wszystkich dziedzin życia swoich obywateli. Już samo to wyłączałoby demokracje. Chyba, że mamy na myśli demokracje, które dążą do całkowitej kontroli wszystkich dziedzin życia swoich obywateli, ale wtedy nie można mówić o współczesnej demokracji, jak się ją obecnie rozumie, tylko o totalitaryźmie właśnie.

No to przypomnij sobie co w państwach podobno demokratycznych wyprawiały(ją) NSA, FSB, CBA.

Napisałem, że albo mamy wolność słowa, albo nie i napisałem dlaczego uważam, że w Polsce ona jest, a w Chinach jej nie ma. Myślę, że jest to całkiem proste. Chyba, że uważasz możliwość domagania się podwyżki za znak wolności słowa?

Skoro albo mamy, albo nie, to w Polsce jej nie mamy i kropka, bo są rzeczy, których mówić nie wolno.

I tak poza tym ja uważam, że nie ma jej ani w Polsce, ani w Chinach, ani w żadnym innym istniejącym państwie. I potrafię to udowodnić.

Cały czas usiłuję wytłumaczyć, że więzienie grozi nie tyle posiadanie czy wyrażanie swoich poglądów (włączając w to prawo do informacji), a za ich propagowanie. I to też nie całkiem (np. można propagować komunizm jako taki, o ile nie propaguje się przy tym zbrodniczego ustroju. Można czcić Stalina(!). I tak dalej). Mogę zrozumieć konfuzję, bo manipulacja Hakkena rzeczywiście wprowadza w błąd, ale bezpośrednie cytaty powinny były rozwiać wątpliwości.

A więc według Ciebie, mogę spokojnie wygłosić pogląd, że "wszyscy zieloni to *** i powinni zginąć", a tak poza tym, to "pan xxx to skończony kretyn i nieostry członek", a i jeszcze, że "Adolf nie zrobił nic złego, ci ludzie i tak by przecież zginęli". Ciekawe tylko, czy jakbym napisał coś takiego publicznie (było nie było to tylko pogląd), to czy zaraz bym nie został pozwany.

[[Ekspert] Hakken]

tylko wolność wypowiedzi zawsze jest ograniczona (przynajmniej w krajach cywilizowanych), żeby nie naruszała wolności innych obywateli.

Cóż, według Holy'ego albo wolność wypowiedzi jest, albo jej nie ma: ograniczenie wolności wypowiedzi = brak wolności wypowiedzi.

Skoro już tak zarzucasz innym, że nie potrafią myśleć, to (...)

Można by rzec "uderz w stół a nożyce się odezwą", skoroś taki biegły w powiedzeniach.

Ciekawe też, że gdy stosuję ten sam zabieg erystyczny co twój brat, to uwagę zwracasz tylko mi

Przeczą one twoim wcześniejszym wywodom. Konkretniej temu, co zacytowałem przed ich przytoczeniem.

Otóż nic bardziej mylnego, sam się powoływałem na te normy prawne i stoją one jak najbardziej za moją tezą - wolność słowa w Polsce jest ograniczona.

Sofizmat. Definicja wolności słowa sprowadza się do zdefiniowania wolności słowa.

Skąd taki pomysł? Gdzie niby zamieściłem definicję wolności słowa odnoszącą się do wolności słowa? W pierwszym poście tej dyskusji przedstawiłem cytat z konstytucji, nie widzę sensu dalszego definiowania tego pojęcia.

więzienie grozi nie tyle posiadanie czy wyrażanie swoich poglądów (włączając w to prawo do informacji), a za ich propagowanie

Propagować można mową, a wolność słowa pozwala na mówienie wszystkiego co się chce. A więc pełnej wolności słowa (znowu wersja dla Holy'ego: w ogóle wolności słowa) nie ma.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Hakken

[[Ekspert] FaceDancer]

Cóż, według Holy'ego albo wolność wypowiedzi jest, albo jej nie ma: ograniczenie wolności wypowiedzi = brak wolności wypowiedzi.

Powiem jak ja to rozumiem. Wolność wypowiedzi, to jedna rzecz, ale powinna też być odpowiedzialność za słowo. Przynajmniej wg mnie, bo nie może być tak, że ktoś wychodzi na ulicę i zaczyna "nadawać" na jakiegoś sąsiada, bo mu się jego twarz nie spodobała. W takim wypadku ten sąsiad powinien mieć możliwość podania tej osoby do sądu i otrzymanie odszkodowania. Jednak w przypadkach gdy dochodzi do nawoływania do przemocy, gdzie obiektem agresji jest jakaś bardziej ogólna grupa społeczna, wówczas ciężko w taki sposób zainterweniować.

Można by rzec "uderz w stół a nożyce się odezwą", skoroś taki biegły w powiedzeniach.

Po prostu uważam takie sformułowania za zwykłą próbę wbicia szpili adwersarzowi. Poza podgrzewaniem dyskusji do niczego nie prowadzą. "Swoje" przysłowie dorzuciłem, bo akurat było bardzo na temat, dlatego że powinno się ważyć słowa, a nie gadać co ślina na język przyniesie. Nawet w ustroju demokratycznym.

Ciekawe też, że gdy stosuję ten sam zabieg erystyczny co twój brat, to uwagę zwracasz tylko mi

Dlatego, że jemu mogę zwrócić uwagę osobiście Nie czytam też tak wnikliwie jego postów, więc być może to mi umknęło. Jednak ty starasz się wypunktować jakąś niekonsekwencję w jego wypowiedzi i z twoich słów wynika, że nie ma u nas demokracji. Dla mnie taka dyskusja dla dyskusji, trochę mało merytoryczna, bo oddalamy się coraz dalej od tematu.

@Sevard

Sytuacje, które opisujesz są jak najbardziej poważnym zagrożeniem dla ustabilizowanych demokracji. Mają poprawiać bezpieczeństwo, ale w praktyce wyrządzą nam znacznie większe szkody niż sami terroryści. Przynajmniej tak uważam.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez FaceDancer

[Holy.Death]

Można by rzec "uderz w stół a nożyce się odezwą", skoroś taki biegły w powiedzeniach. Ciekawe też, że gdy stosuję ten sam zabieg erystyczny co twój brat, to uwagę zwracasz tylko mi

Uwaga została zwrócona całkiem słusznie. Odpowiadałem tylko na wasze posty, więc popatrz na siebie, bo tylko wykorzystałem twoje własne słowa przeciwko tobie. W takim kontekście zarzucanie mi, że robię coś niewłaściwego jest hipokryzją, bo tylko zwracam to, co zostało mi ofiarowane.

Skąd taki pomysł? Gdzie niby zamieściłem definicję wolności słowa odnoszącą się do wolności słowa? W pierwszym poście tej dyskusji przedstawiłem cytat z konstytucji, nie widzę sensu dalszego definiowania tego pojęcia. Nie możesz natomiast propagować metod i praktyk totalitarnych.

Czytaj co jest napisane. Nigdzie nie napisałem, że zamieściłeś definicję wolności słowa odnoszącą się do wolności słowa. Problematyka definicji dotyczyła czego innego i nie miała nic wspólnego z tobą, więc ja z kolei nie widzę sensu ciągnięcia dalej tego konkretnego wątku.

Propagować można mową, a wolność słowa pozwala na mówienie wszystkiego co się chce. A więc pełnej wolności słowa (znowu wersja dla Holy'ego: wogóle wolności słowa) nie ma.

Wolność słowa pozwala na wyrażanie swoich poglądów (wersja dla Hakkena: wolność słowa pozwala na wyrażanie swoich poglądów). Nie pozwala natomiast na "mówienie wszystkiego co się chce". Wolność słowa nie polega na obrażaniu sąsiada, które to obrażanie zaliczałoby się do "mówienia wszystkiego, co się chce". Gdyby było inaczej, to demokracje nie regulowałyby tej kwestii.

I pisze się "w ogóle".

Dla mnie koniec tematu, bo to w gruncie rzeczy nic innego jak zwykłe czepialstwo i powtarzanie po raz enty czegoś, co zostało już powiedziane. Pozostaje nam zgodzić się, że się nie zgadzamy.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Holy.Death