Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[[Ekspert] Hakken]

nie może być tak, że ktoś wychodzi na ulicę i zaczyna "nadawać" na jakiegoś sąsiada, bo mu się jego twarz nie spodobała. W takim wypadku ten sąsiad powinien mieć możliwość podania tej osoby do sądu i otrzymanie odszkodowania. Jednak w przypadkach gdy dochodzi do nawoływania do przemocy, gdzie obiektem agresji jest jakaś bardziej ogólna grupa społeczna, wówczas ciężko w taki sposób zainterweniować.

Naturalnie może tak być, każdy ma przecież swoje poglądy. Ale jest to ograniczenie wolności słowa. Nie mówię, że to coś złego.

z twoich słów wynika, że nie ma u nas demokracji.

Hola hola, nie zapędzam się tak daleko. U nas (i nie tylko u nas) nie ma pełnej wolności słowa, tylko (albo aż) tyle.

Odpowiadałem tylko na wasze posty, więc popatrz na siebie, bo tylko wykorzystałem twoje własne słowa przeciwko tobie. W takim kontekście zarzucanie mi, że robię coś niewłaściwego jest hipokryzją, bo tylko zwracam to, co zostało mi ofiarowane.

Trudno mi się zgodzić, bo ty byłeś już głęboko w erystyce kiedy ja dopiero się włączyłem do dyskusji.

Wolność słowa pozwala na wyrażanie swoich poglądów (wersja dla Hakkena: wolność słowa pozwala na wyrażanie swoich poglądów). Nie pozwala natomiast na "mówienie wszystkiego co się chce". Wolność słowa nie polega na obrażaniu sąsiada, które to obrażanie zaliczałoby się do "mówienia wszystkiego, co się chce". Gdyby było inaczej, to demokracje nie regulowałyby tej kwestii.

To już twoja interpretacja, ale definicja którą przytoczyłem z konstytucji jest jasna. Jeśli moim poglądem jest, że mój sąsiad to przeklęty gargamel (bądź coś nawet bardziej wulgarnego!) to, za konstytucją, powinienem mieć prawo publicznie to wygłosić. A nie mogę.

[Holy.Death]

Trudno mi się zgodzić, bo ty byłeś już głęboko w erystyce kiedy ja dopiero się włączyłem do dyskusji.

Trudno ci się zgodzić, bo stoisz po przeciwnej stronie sporu. Erystyka nie ma tu nic do rzeczy. Mam na myśli te "szpile", które bez żadnego powodu usiłowaliście mi wbić, a które ja spokojnie oddawałem. Nie jestem typem człowieka, który robi na szkodę innym. Chyba, że ci inni zasłużyli sobie na to, żeby potraktować ich tak, jak sami traktują innych. Oczywiście w granicach kultury osobistej. Dlatego z Pzkw VIb zakończyłem rozmowę, choć swoim postem ładnie potwierdził to, co chciałem przekazać i mógłbym kontynuować dykusję z nim.

To już twoja interpretacja, ale definicja którą przytoczyłem z konstytucji jest jasna. Jeśli moim poglądem jest, że mój sąsiad to przeklęty gargamel (bądź coś nawet bardziej wulgarnego!) to, za konstytucją, powinienem mieć prawo publicznie to wygłosić. A nie mogę.

Musiałbyś też zakwestionować samą konstytucję, bo ta sama konstytucja zabrania ci nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, co samo w sobie stanowi ograniczenie totalnej wolności wypowiedzi, bo np. ktoś może uważać, że Żydzi powinni zginąć (parafrazując przykład Sevarda). Albo konstytucja jest wewnętrznie sprzeczna i nikt tego nie zauważył, albo jest to celowy zabieg, co zresztą potwierdza fakt, że kodeks karny - akt niższego rzędu, który musi pozostawać w zgodzie z konstytucją - dodatkowo reguluje m.in. to, że nie możesz publicznie wygłosić opinii, że twój sąsiad to przeklęty gargamel.

Edytowano Wrzesień 26, 2014 przez Holy.Death

[KlaudiuszDruzus]

Była mowa o konstytucji RP, więc kilka cytatów:

Rozdział II - Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela

Art.31

2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych ...

3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie ...

PS. W razie potrzeby służę następnymi cytatami.

[FRDgun]

Bulwersuje mnie pewna sprawa. Jako że wszedłem właśnie w piękny wiek osiemnastu lat, zacząłem się zastanawiać nad światem i panującym w nim zasadach. Czymże jest nasze życie? 12-15 lat nauki po czym idź do pracy i <beeep>, aż do śmierci ( z logicznego punktu widzenia jeśli nic się nie zmieni nie mamy co liczyć na emerytury ). Zapewne nie jeden z was doszedł do takiej konkluzji, a widziałem nawet "mema" z takimi przekonaniami. Zdaję sobie sprawę, że to nic odkrywczego. Porusza mnie natomiast kwestia tego, że ludzie zdają się być ślepi na to. Nikt nie zauważa tego, że tak naprawdę system generuje nam potrzeby. To system wpaja nam od małego, że to co chcemy osiągnąć, osiągniemy bezsensowną pracą przez całe życie. To on nam wpaja "potrzebę" pieniądza, potrzebę posiadania, co raz więcej i więcej. Przeraża mnie to, że nikt zdaj się nie zauważać jak od urodzenia jest nam robione swoiste pranie mózgu, jesteśmy programowani, żebyśmy pożądali rzeczy, które możemy zdobyć pracą na korzyść systemu. Ludzie zdają się nie dostrzegać tego jak krótkie jest ich życie i jak je marnują przez cały czas goniąc za pieniądzem. Całe nasze istnienie wg. mnie sprowadza się do prymitywnych priorytetów programowanych w nas. System tworzy zapotrzebowanie, konsumpcjonizm i chciwość. Kreuje nam marzenia za którymi ślepo gonimy przez całe istnienie, posunąłbym się nawet do określenia żesystem kreuje nasze życie.

Próbowałem dyskutować na ten tematu z moimi znajomymi gdzie dominowała opinia " co zrobisz? nic nie zmienisz i tak. Czcze gadanie", w pewien sposób przeraża mnie taka bierność. Od czegoś przecież trzeba zacząć. Pozwolę sobie zacytować wypowiedzieć mojej znajomej

skoro nie jestesmy w stanie pokonac tego systemu, to trzeba sie dostosowac. a takie <beeep> o tym, jakie to jest <beeep> no coz, nic nie da.

Otóż nie! Wg. mnie takie myślenie jest ogromnym błędem jedynie ukazującym sukces tego przerażającego systemu produkującego armię zombie. Słowa poprzedzają czyny! Największe rewolucje zaczynały się od dyskusji. Nie twierdzę tutaj że pragnę tym tekstem zacząć rewolucję, ale moim zdaniem nawet taki skromny post na forum nie związanym w ogóle tematyką ma stu krotne większe znaczenie niż milczenie i ślepe pogodzenie się ze swoim losem.

Jeśli ktokolwiek zainteresuje się moją opinią chętnie przedstawię także mój pomysł na.

Bluzganie na forum jest niedozwolone - behemort

Edytowano Październik 9, 2014 przez behemort
Uwaga moderatorska

[Klekotsan]

Oh, my sweet summer child...

Nikt nie zauważa tego, że tak naprawdę system generuje nam potrzeby. To system wpaja nam od małego, że to co chcemy osiągnąć, osiągniemy bezsensowną pracą przez całe życie. To on nam wpaja "potrzebę" pieniądza, potrzebę posiadania, co raz więcej i więcej.

Nie mogłeś trafić dalej od prawdy. Człowiek ma wewnętrzną potrzebę posiadania, związaną z pragnieniem wpasowania się w społeczność czy bycia uznanym i szanowanym. Cofnij się o trzy-cztery tysiące lat, do epoki brązu. Korporacje i Biedronki jeszcze nie istniały, a już ludzie bili biżuterię i szli w zaświaty wraz ze swoim doczesnym dobytkiem.

System tworzy zapotrzebowanie, konsumpcjonizm i chciwość. Kreuje nam marzenia za którymi ślepo gonimy przez całe istnienie, posunąłbym się nawet do określenia żesystem kreuje nasze życie.

A kto stworzył system? Ludzie! Przeciętny Stasio czy Małgosia chcieli posiadać luksusy i jeść frykasy, więc znalazły się osoby, które te rzeczy zapewniały. Tylko tyle. Żaden spisek nigdy nie istniał, chyba że spiskiem jest cała ludzka natura.

Otóż nie! Wg. mnie takie myślenie jest ogromnym błędem jedynie ukazującym sukces tego przerażającego systemu produkującego armię zombie. Słowa poprzedzają czyny! Największe rewolucje zaczynały się od dyskusji. Nie twierdzę tutaj że pragnę tym tekstem zacząć rewolucję, ale moim zdaniem nawet taki skromny post na forum nie związanym w ogóle tematyką ma stu krotne większe znaczenie niż milczenie i ślepe pogodzenie się ze swoim losem.

Nie jesteś pierwszym, który chciałby wszczynać rewolucję. Zważ jednak na to, że twoimi poprzednikami byli sekciarze czy komuniści...

Jesteś naiwny sądząc, że konsumpcjonizm jest winą korporacji. One są tylko odpowiedzią na odwieczny ludzki pociąg do rzeczy materialnych.

Zresztą, pytanie w tym momencie: czy jesteś gotów zrezygnować z samochodu/własnego pokoju/komputera/pięciu posiłków dziennie? To wszystko konsumpcjonizm. Wielu chciałoby zbawić świat poprzez elewację Trzeciego Świata do naszego poziomu, jednak tak się nie da. Z czegoś trzeba rezygnować, a my, syci europejczycy, nie zrezygnujemy z wygód, bibelocików na półkach, szerokopasmowego łącza czy krewetek na talerzu. Wiesz dlaczego? Bo posiadanie ich sprzężone jest z dobrym samopoczuciem, a to jest chybotliwe i wrażliwe. Strata posiadanej rzeczy czy spadek standardu życia są bardzo bolesne dla przeciętnej psyche.

Nie mówię, że musisz kupować; sam jestem zwolennikiem złotego umiaru. Jednak też jestem pozbawiony większości złudzeń. Ludzie chcą konsumować, bo to konsumpcja pchnęła ludzką ewolucję i większość historii. Jesteśmy urodzonymi konsumentami i musisz sobie z tą świadomością poradzić.

Edytowano Październik 10, 2014 przez Klekotsan

[Holy.Death]

Wspominałem kiedyś w temacie o losie jeńców bolszewickich w Międzywojennej Polsce. Przypominam o tym dlatego, że niedawno rozgorzał publiczny spór między Polską i Rosją o "polskie obozy śmierci [dla jeńców rosyjskich]". Przy okazji trafiłem na ciekawy artykuł, który zdaje się najrzetelniej podsumowywać sytuację, jaka miała miejsce. Zgodziłbym się co do tego, że pamięć tym ludziom się należy - choćby z racji okrucieństwa, jakie ich spotkało - ale mówienie o polskich obozach śmierci na miarę niemieckich jest już nieprawdziwe.

[Klekotsan]

Zgodziłbym się co do tego, że pamięć tym ludziom się należy - choćby z racji okrucieństwa, jakie ich spotkało - ale mówienie o polskich obozach śmierci na miarę niemieckich jest już nieprawdziwe.

Zgadzam się, iż o pewnych rzeczach powinno się mówić. Nie jest to tyle kwestia rozrachunków i wyliczania krzywd, ile pogłębiania strasznie płytkiej świadomości historycznej przeciętnego Polaka.

Niestety, teraz nie czas na dyskusję o czerwonoarmistach. Rosja obrała kurs kolizyjny i wszystko co zrobimy będzie użyte przeciwko nam. Nie da się dyskutować o historii w momencie, w którym jedna ze stron zamierza ją zamienić w lagę. Trzeba zaczekać, aż sytuacja kiedyś się uspokoi.

Obrzydliwe jest porównywanie do obozów zagłady, bo świadczy to o skrajnym cynizmie i próbie dopasowania wydarzenia pod bieżącą narrację. Ale co zrobić, gdy Bogu ducha winna Armia Czerwona wyzwalała niegdysiejszą Wielką Ruś spod polskiego jarzma?

http://natemat.pl/117283,rosyjskie-media-o-17-wrzesnia-armia-czerwona-wyzwalala-tereny-okupowane-przez-polske

Da się w takich warunkach mówić o historii, gdy Rosjanie w kółko popisują się cynizmem, ignorancją i manipulacją? Moim zdaniem nie, więc też nie ma sensu pchać się w ideologiczne pyskówki. Lepiej zignorować i omijać temat, a przy okazji nie pozwalać na tak obrzydliwą propagandę.

[Stillborn]

Ogólnie, to muszę przyznać Ci rację, ale mam pewien problem z tym zdaniem:

Lepiej zignorować i omijać temat, a przy okazji nie pozwalać na tak obrzydliwą propagandę.

Przecież jedno wyklucza drugie. Albo, jak dotąd, kładziemy uszy po sobie i pozwalamy Rosjanom pisać historię na nowo, albo jednak zdecydowanie zaczniemy prostować przekłamane fakty historyczne, które zwyczajnie nas krzywdzą.

[Klekotsan]

@Stillborn

Może źle się wyraziłem. Chodzi o to, by samemu tematu nie podejmować, a jedynie głośno i ostro protestować w wypadku tak dużych przekłamań. Można tylko korygować, a i to po to by rosyjska narracja się nie rozprzestrzeniała. Przeciętnego Rosjanina i tak nie przekonasz, a wręcz polskie wydawnictwa o tejże tragedii mogłyby dać amunicji populistom pokroju Żyrynowskiego.

Na chwilę obecną rozmawianie z Rosją to droga donikąd, więc można na nią nie wchodzić i przestrzegać innych

[Holy.Death]

Da się w takich warunkach mówić o historii, gdy Rosjanie w kółko popisują się cynizmem, ignorancją i manipulacją? Moim zdaniem nie, więc też nie ma sensu pchać się w ideologiczne pyskówki. Lepiej zignorować i omijać temat, a przy okazji nie pozwalać na tak obrzydliwą propagandę.

Mówić da się zawsze. Rozmawiać już nie, ale dokładnie to samo można powiedzieć o rozmowach na forach dyskusyjnych, które przecież często przeradzają się w pyskówki, gdy jedna bądź obie strony skupiają się na bronieniu swojej wersji wydarzeń, a nie na dojściu do prawdy.

Milczenie to droga bardzo wątpliwa. Emocje mogą opaść, ale stereotypy szerzone przez ludzi czy media w okresie gorączki na dany temat pozostaną. Będą one tkwić i rozpowszechniać się dalej. Dlatego moim zdaniem mówić się o tym powinno zawsze, a już szczególnie w takich momentach, w których ktoś z ignorancji bądź też świadomie rozpowszechnia informacje, które są nieprawdziwe. Dotyczy to nie tylko tej konkretnej sytuacji, ale podejścia do historii w ogóle. Jest powiedzenie, które głosi: "Mądry głupiemu ustepuje", po którym pojawia się dopisek: "...i dlatego ten świat tak wygląda".

Edytowano Październik 10, 2014 przez Holy.Death

[Gość JollyRoger]

W anarchii oczywiście każdy może powiedzieć co mu ślina na język przyniesie, ale zaraz po tym może za to dostać w mordę. Bo ty masz prawo do wypowiadania głupot, ale ktoś inny ma prawo do dania ci za to w mordę.

Odrobinę się trochę zagalopowałeś. Jakie prawa przysługują danej jednostce w anarchizmie to już zależy od przyjętych w danej społeczności zasad. Obawiam się, że "danie w mordę" za słowa w mało którym anarchizmie karane byłoby przemocą.

[Tesu]

@Jolly

Jakie prawa przysługują danej jednostce w anarchizmie to już zależy od przyjętych w danej społeczności zasad. Obawiam się, że "danie w mordę" za słowa w mało którym anarchizmie karane byłoby przemocą.

A ja sie obawiam, ze mozesz nie miec racji. Lub dowodow, ktore potwierdzalyby, ze ja masz. Wszystko sprowadza sie do natury czlowieka, a skoro panuje anarchia, to i danie w morde jest akceptowalna opcja.

[Gość JollyRoger]

@Jolly

Jakie prawa przysługują danej jednostce w anarchizmie to już zależy od przyjętych w danej społeczności zasad. Obawiam się, że "danie w mordę" za słowa w mało którym anarchizmie karane byłoby przemocą.

A ja sie obawiam, ze mozesz nie miec racji. Lub dowodow, ktore potwierdzalyby, ze ja masz. Wszystko sprowadza sie do natury czlowieka, a skoro panuje anarchia, to i danie w morde jest akceptowalna opcja.

Polecam zapoznac się z koncepcjami anarchistycznymi, bo przypuszczam, że opierasz się na jednej ze słownikowych definicji oznaczjącej chaos. Niestety nie jest to prawda. Zdefiniuj też naturę czlowieka, bo przypuszczam, że w jakiś sposób ją ujednolicasz. Ludzie są różni.

[Tesu]

Ludzie są różni.

This.

A co do reszty - wiesz, Marksi i Engels tez byli przekonani, ze dzieki nim swiat stanie sie lepszy. Problem polega na tym, ze Ty tylko teoretyzujesz, a ja opieram sie na historii. A ta historia juz wielokrotnie udowadniala, ze swiatle idee spoleczno-polityczne na papierze wygladaja doskonale, ale gdy przyszlo je wcielac w zycie, to sie okazywalo, ze nie wszystko da sie zrobic, zwlaszcza jezeli objac nimi cale narody. W rezultacie dochodzilo do wypaczen, wygrywali najsilniejsi, zwykli ludzie cierpieli i plynela krew.

[Sevard]

Polecam zapoznac się z koncepcjami anarchistycznymi, bo przypuszczam, że opierasz się na jednej ze słownikowych definicji oznaczjącej chaos.

Na dłuższą metę każda z tych koncepcji sprowadza się do chaosu, więc słownikowa definicja jest jak najbardziej poprawna. Niestety wszystkie tego typu koncepcje zakładają, że człowiek jest z natury dobry i dostosuje się do panujących w danej społeczności zasad, a prawda jest ździebko inna. Są oczywiście jednostki dobre, ale są i złe, a większość ludzi jest gdzieś pomiędzy. Społeczność może sobie przyjmować jakieś zasady, ale anarchia nie przewiduje żadnych mechanizmów, które by pomogły w egzekwowaniu owych zasad, co w praktyce oznacza, że te zasady są tylko na papierze. W historii ludzkości było kilka prób wprowadzania skrajnych porządków i zawsze kończyło się to źle. Nie zrozum mnie źle - nie uważam, że anarchia jest zła z założenia - anarchia jest zła po wzięciu poprawki na naturę ludzką. Jak sama zauważyłaś - ludzie są różni.

[Gość JollyRoger]

A co do reszty - wiesz, Marksi i Engels tez byli przekonani, ze dzieki nim swiat stanie sie lepszy.

Coś w tym jest, bo ich idee nadal żyją w wielu aspektach życia.

Problem polega na tym, ze Ty tylko teoretyzujesz, a ja opieram sie na historii. A ta historia juz wielokrotnie udowadniala, ze swiatle idee spoleczno-polityczne na papierze wygladaja doskonale, ale gdy przyszlo je wcielac w zycie, to sie okazywalo, ze nie wszystko da sie zrobic, zwlaszcza jezeli objac nimi cale narody.

Stawiasz tezę, że jeżeli coś nie zaistniało to lepiej nawet nie próbować. Jest źle, ale może być gorzej. Nie zauważyłeś, że naród to dosyś duża skala.

W rezultacie dochodzilo do wypaczen, wygrywali najsilniejsi, zwykli ludzie cierpieli i plynela krew.

Ponadto większość rozwiązań było i jest wprowadzanych pod przymusem.

Społeczność może sobie przyjmować jakieś zasady, ale anarchia nie przewiduje żadnych mechanizmów, które by pomogły w egzekwowaniu owych zasad,

Sama anarchia jest stanem bez rządu i musi być uzupełniona przez mechanizmy, o których wspominasz. Tutaj masz wybór

co w praktyce oznacza, że te zasady są tylko na papierze.

A ile obecnie amy zasad tylko na papierze?

[...AAA...]

A ile obecnie amy zasad tylko na papierze?

Aby coś działało musi istnieć przepis i możliwość jego wyegzekwowania, a więc odpowiednie służby. Prawdopodobnie o to chodziło.

Polecam zapoznac się z koncepcjami anarchistycznymi, bo przypuszczam, że opierasz się na jednej ze słownikowych definicji oznaczjącej chaos.

Sam doprecyzuj o czym piszesz. O Proudhonie czy Bakuninie? O anarchizmie kolektywistycznym, syndykalistycznym czy indywidualistycznym? Tak się składa, że Bakunin sympatycznie teoretyzując, przeciwstawia się m.in. tezie jakoby wolność człowieka kończyła się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego. Człowiek prawdziwie wolny według niego ma kierować się wyłącznie własnymi przekonaniami i nieskrępowaną wolną wolą. Moralność zależy wyłącznie od nas samych i każde próby stworzenia norm prawnych czy społecznych są automatycznie pozbawieniem wolności. Dopiero realizacja utopii ekonomicznej i uwolnienie ludzi od trosk miałyby rzekomo zaprowadzić porządek zgody z wolą ludzi.

[Sevard]

Sama anarchia jest stanem bez rządu i musi być uzupełniona przez mechanizmy, o których wspominasz. Tutaj masz wybór

No niezupełnie, bo każda koncepcja anarchistyczna wyklucza istnienie takich mechanizmów, jako ograniczających wolność jednostki. W rzeczywistości sprowadzi się to do tego, że rację ma najsilniejszy lub najbardziej bezczelny.

A ile obecnie amy zasad tylko na papierze?

Sporo. Zauważ, że jest naprawdę sporo mechanizmów, które powinny pomóc egzekwować prawo, a jednak to nie działa tak, jak powinno, bo i tak ludzie próbują obejść zasady, by ułatwić sobie życie. To teraz wyobraź sobie co by było, gdyby ludzie zdawali sobie sprawę z tego, że niczego nie da się wyegzekwować. Anarchia jest piękna na papierze, podobnie jak np. całkowita wolność gospodarcza. Rzeczywistość jest taka, że część ludzi zrobi wszystko, by osiągnąć korzyść, a jeśli dodatkowo będą wiedzieli, że nic im nie grozi, to nie będą mieli skrupułów. W konsekwencji ucierpią najsłabsi oraz jednostki uległe, pokojowo nastawione do świata.

[Gość JollyRoger]

No niezupełnie, bo każda koncepcja anarchistyczna wyklucza istnienie takich mechanizmów, jako ograniczających wolność jednostki. W rzeczywistości sprowadzi się to do tego, że rację ma najsilniejszy lub najbardziej bezczelny.

Wolność jednostki będzie pełna, jeżeli będzie ograniczona wolnością innej jednostki. Co osłabia pozycje "najsilniejszego". Nie wyklucza również przyjęcia pewnych zasad akceptowalnych przez wszystkich członków danej społeczności.

Sporo. Zauważ, że jest naprawdę sporo mechanizmów, które powinny pomóc egzekwować prawo, a jednak to nie działa tak, jak powinno, bo i tak ludzie próbują obejść zasady, by ułatwić sobie życie.

Stanie późną porą na czerwonym świetle na pustym skrzyżowaniu ma sens? Czy kary za niezapięcie pasów.

To teraz wyobraź sobie co by było, gdyby ludzie zdawali sobie sprawę z tego, że niczego nie da się wyegzekwować. Anarchia jest piękna na papierze, podobnie jak np. całkowita wolność gospodarcza. Rzeczywistość jest taka, że część ludzi zrobi wszystko, by osiągnąć korzyść, a jeśli dodatkowo będą wiedzieli, że nic im nie grozi, to nie będą mieli skrupułów. W konsekwencji ucierpią najsłabsi oraz jednostki uległe, pokojowo nastawione do świata.

Całkowita wolność gospodarcza nie może zaistnieć bo osłabi pozycję niektórych podmiotów. Wolność nie jest równoznaczna z brakiem ponoszenia konsekwencji za swoje czyny. Więc w czym problem?

Zakładasz, że jednostki pokojowo nastawione do świata są uległe. Niekoniecznie. Nieinicjowanie agresji wcale nie wyklucza użycia jej w samoobronie.

[Sevard]

Zakładasz, że jednostki pokojowo nastawione do świata są uległe. Niekoniecznie. Nieinicjowanie agresji wcale nie wyklucza użycia jej w samoobronie.

Co sprowadza się do:

W anarchii oczywiście każdy może powiedzieć co mu ślina na język przyniesie, ale zaraz po tym może za to dostać w mordę. Bo ty masz prawo do wypowiadania głupot, ale ktoś inny ma prawo do dania ci za to w mordę.

Q.E.D.

[Holy.Death]

Stanie późną porą na czerwonym świetle na pustym skrzyżowaniu ma sens? Czy kary za niezapięcie pasów.

Zawsze uważałem, że światła służą głównie automatycznej regulacji ruchu i swoją rolę najlepiej spełniają w gęsto zaludnionych obszarach. Czyli tam gdzie - siłą rzeczy - nie da się nie przestrzegać zasad (tzn. zielonego i czerwonego światła).

Gdy nic nie jedzie, a droga jest prosta jak strzelił, to na pasach pozbawionych świateł przechodzi się bez większego zastanowienia. Podobnie powinno być nawet wtedy, gdy są światła, bo jak nie ma w danym momencie ruchu ulicznego, to nie ma czego regulować. Porównałbym to do policjanta regulującego ruch. Czy zatrzymywałby on w równych odstępach pieszych, nawet gdy nic by nie jechało?

Co do pasów - tu chyba ktoś musiałby napisać ładne równanie z zakresu fizyki, żeby policzyć czy zapięte pasy pomagają (a jeżeli tak, to jak bardzo) przy określonej prędkości liczonej w kilometrach na godzinę. No i dobry byłby jakiś obrazowy przelicznik, bo "przy prędkości 50 km/h nasze ciało jest wyrzucane z siedzenia z siłą 1 tony" wiele ludziom nie powie. To znaczy, może zrozumieją wartości matematyczne, ale lepiej brzmi "to tak, jakby spadł na ciebie samochód".

[Alpharadious]

Co do pasów - tu chyba ktoś musiałby napisać ładne równanie z zakresu fizyki, żeby policzyć czy zapięte pasy pomagają (a jeżeli tak, to jak bardzo) przy określonej prędkości liczonej w kilometrach na godzinę. No i dobry byłby jakiś obrazowy przelicznik, bo "przy prędkości 50 km/h nasze ciało jest wyrzucane z siedzenia z siłą 1 tony" wiele ludziom nie powie. To znaczy, może zrozumieją wartości matematyczne, ale lepiej brzmi "to tak, jakby spadł na ciebie samochód".

Tak a propos to statystyka chyba i tak przemawia na korzyść pasów (ręki odciąć nie dam, ale chyba 60%~70% przypadków jednak jest tymi, gdzie pasy zrobiły swoje).

Zresztą same zderzenie nie jest jedynym momentem, które stanowi zagrożenie. Słyszałem o przypadku w którym mężczyzna się udusił, bo stracił za kierownicą przytomność i jego bezwładna głowa opadła w stronę klatki piersiowej, podtrzymywanej przez zablokowane pasy, uniemożliwiając oddychanie. Przytomność stracił chyba w wyniku stłuczki. Więc pasy i pomogły, i przyczyniły się do śmierci.

Edytowano Listopad 5, 2014 przez Alpharadious

[Gość JollyRoger]

Zakładasz, że jednostki pokojowo nastawione do świata są uległe. Niekoniecznie. Nieinicjowanie agresji wcale nie wyklucza użycia jej w samoobronie.

Co sprowadza się do:

W anarchii oczywiście każdy może powiedzieć co mu ślina na język przyniesie, ale zaraz po tym może za to dostać w mordę. Bo ty masz prawo do wypowiadania głupot, ale ktoś inny ma prawo do dania ci za to w mordę.

Q.E.D.

Nie. Dlatego, że kara powinna być współmierna do winy. Przede wszystkim ma zadośćuczynić ofierze. Poza tym "agresja" słowna nie jest agresją.

[Sevard]

@JollyRoger Tylko kto i na jakiej podstawie ma ocenić, czy kara jest współmierna? Nawet obecnie w prawodastwie różnych państw (lub nawet państw związkowych) różne rzeczy traktowane są różnie i nie piszę tu o traktowaniu najcięższych przestępstw, bo dyskusja o karze śmierci i jej słuszności to wątek na osobną dyskusję, ale np. spójrzmy na kradzież. W części krajów kara za to przestępstwo jest uzależniona od tego, co zostało skrawdzione i w zależności od tego może skończyć się na upomnieniu, przez grzywnę aż do odsiadki - tak jest w większości tzw. cywilizowanych krajów. W innych kara zależy przede wszystkim od zamożności złodzieja lub od jego statusu - tak masz np. w Rosji, Chinach i podobnych. Według prawa szariatu za kradzież powinno się obciąć rękę. Która z tych kar jest współmierna do czynu? Ano to zależy kogo spytasz - nawet w Polsce znajdziesz ludzi, którzy uważają, że za drobną kradzież powinno się ucinać rękę, bo to dobry straszak.

Zadośćuczynienie ofierze to też pomysł, który jest dobry, o ile ktoś się nie zacznie nad nim bardziej zastanawiać. Bo jak zadośćuczynić osobie, która została kaleką w skutek wypadku lub celowego działania jakiejś osoby? Pomoc pieniężna nikomu np. nóg nie zwróci. Skrajną sytuacją jest, gdy ktoś zabije jakąś całą rodzinę (co do osoby) - w takim przypadku nawet nie ma ofiary, której by można coś zadośćuczynić, więc w takim układzie zabójca "jest czysty", bo "nie ma ofiary nie ma problemu".

Systemy prawne idealne nie są, ale niestety do tej pory niczego lepszego nie wymyślono.

Gdy nic nie jedzie, a droga jest prosta jak strzelił, to na pasach pozbawionych świateł przechodzi się bez większego zastanowienia. Podobnie powinno być nawet wtedy, gdy są światła, bo jak nie ma w danym momencie ruchu ulicznego, to nie ma czego regulować. Porównałbym to do policjanta regulującego ruch. Czy zatrzymywałby on w równych odstępach pieszych, nawet gdy nic by nie jechało?

No co Ty? A za co by karano pieszych?

A tak na serio, to światła tak działają np. w Wielkiej Brytani. Zielone znaczy, że pieszy może spokojnie iść. Czerwone znaczy, że może iść, o ile nic nie jedzie. Jeśli przejdzie na czerwonym i spowoduje wypadek, to on za to odpowiada, ale tylko wtedy. Nikt się nie czepia jeśli ktoś tam przejdzie na czerwonym, gdy nic nikomu nie grozi.

Co do pasów - tu chyba ktoś musiałby napisać ładne równanie z zakresu fizyki, żeby policzyć czy zapięte pasy pomagają (a jeżeli tak, to jak bardzo) przy określonej prędkości liczonej w kilometrach na godzinę. No i dobry byłby jakiś obrazowy przelicznik, bo "przy prędkości 50 km/h nasze ciało jest wyrzucane z siedzenia z siłą 1 tony" wiele ludziom nie powie. To znaczy, może zrozumieją wartości matematyczne, ale lepiej brzmi "to tak, jakby spadł na ciebie samochód".

Pasy to dużo bardziej skomplikowana sprawa. Nie chodzi tu tylko o prędkość, ale również rodzaj i kąt uderzenia oraz to, w co możemy uderzyć, jeśli wylecimy z pojazdu. Bezpieczna prędkość przy wypadku w przypadku samochodów osobowych to jakieś 50-60 km/h, później jest już coraz gorzej. Obecne samochody mają wiele zabezpieczeń, które mają ratować ofiary wypadków i część z nich współpracuje z pasami. Np. poduszki powietrzne działają poprawnie tylko wtedy, gdy osoba, która w nie walnie ma zapięte pasy - pasy częściowo wyhamowują ciało, dzięki czemu poduszka ma czas na wystrzelenie i "przygotowanie się" na przyjęcie uderzenia. Jeśli ktoś nie zapnie pasów, to może walnąć w poduszkę, gdy ta jest jeszcze twarda (bo nie zdążyła pozbyć się nadmiaru powietrza po wystrzeleniu).

Statystyki i badania pokazują, że pasy bardziej pomagają niż szkodzą. Niestety są przypadki, gdy przez pasy ktoś ginie, ale jednak jest dużo więcej osób, które zostały uratowane przez pasy, niż tych, które ucierpiały.

Edytowano Listopad 5, 2014 przez Sevard

[Gość JollyRoger]

@JollyRoger Tylko kto i na jakiej podstawie ma ocenić, czy kara jest współmierna?

Chociażby prywatny sąd, na podstawie przyjętego prawa.

Nawet obecnie w prawodastwie różnych państw (lub nawet państw związkowych) różne rzeczy traktowane są różnie i nie piszę tu o traktowaniu najcięższych przestępstw, bo dyskusja o karze śmierci i jej słuszności to wątek na osobną dyskusję, ale np. spójrzmy na kradzież. W części krajów kara za to przestępstwo jest uzależniona od tego, co zostało skrawdzione i w zależności od tego może skończyć się na upomnieniu, przez grzywnę aż do odsiadki - tak jest w większości tzw. cywilizowanych krajów. W innych kara zależy przede wszystkim od zamożności złodzieja lub od jego statusu - tak masz np. w Rosji, Chinach i podobnych. Według prawa szariatu za kradzież powinno się obciąć rękę. Która z tych kar jest współmierna do czynu? Ano to zależy kogo spytasz - nawet w Polsce znajdziesz ludzi, którzy uważają, że za drobną kradzież powinno się ucinać rękę, bo to dobry straszak.

Kwestia porozumienia ze złapanym złodziejem. W przypadku braku, zwrot skradzionej rzeczy lub jej wartości oraz jej wartości w ramach odszkodowania. Przetrzymywanie przestępców w więzieniach i obarczanie kosztami ich utrzymania całego społeczeństwa niczemu dobremu nie służy.

Zadośćuczynienie ofierze to też pomysł, który jest dobry, o ile ktoś się nie zacznie nad nim bardziej zastanawiać. Bo jak zadośćuczynić osobie, która została kaleką w skutek wypadku lub celowego działania jakiejś osoby? Pomoc pieniężna nikomu np. nóg nie zwróci. Skrajną sytuacją jest, gdy ktoś zabije jakąś całą rodzinę (co do osoby) - w takim przypadku nawet nie ma ofiary, której by można coś zadośćuczynić, więc w takim układzie zabójca "jest czysty", bo "nie ma ofiary nie ma problemu".

Bliscy znajomi? Sam znam takich nie-członków rodziny, a jakby rodzina. Przy założeniu, że do takich przestępstw w ogóle by dochodziło w uzbrojonym społeczeństwie. Poza tym nawet uszkodzenie ciała da się jakoś wycenić. Przecież tak jest obecnie.

Systemy prawne idealne nie są, ale niestety do tej pory niczego lepszego nie wymyślono.

Wymyślić wymyślono. Nie ma tylko klimatu, żeby mogło zaistnieć. Myślisz, że ktoś chciabły oddać monopol na stosowanie przemocy na danym terytorium? Nie ma mowy