Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Sevard]

Chociażby prywatny sąd, na podstawie przyjętego prawa.

I w czym to ma być niby lepsze od sądów powszechnych? Jeśli chodzi o szybkość załatwiania spraw może i to rzeczywiście by pomogło, ale czy jakość wyroków by na tym zyskała? Moim zdaniem jest to wątpliwe.

Poza tym jak zmusić prywatny sąd do respektowania przyjętego prawa? Sądy z nadzorem są skorumpowane, bez nadzoru raczej lepiej nie będzie.

Kwestia porozumienia ze złapanym złodziejem. W przypadku braku, zwrot skradzionej rzeczy lub jej wartości oraz jej wartości w ramach odszkodowania. Przetrzymywanie przestępców w więzieniach i obarczanie kosztami ich utrzymania całego społeczeństwa niczemu dobremu nie służy.

A jeśli złodziej nie chce porozumienia? Zmusisz go? Zakładając, że ma coś o podobnej wartości, to można mu to zabrać siłą, a co jeśli nie ma? W takim systemie na miejscu złodzieja szedłbym w zaparte, że ja nic nie muszę i w takim przypadku byłbym bezkarny. Hm, podoba mi się to.

Co do więzień - w obecnej formie są pasożytnicze i trudno się z tym nie zgodzić, ale jest proste rozwiązanie - niech więzień zapracuje na swoje utrzymanie. Poza tym przy lżejszych przewinieniach można stosować karę ograniczenia wolności zamiast kary więzienia. Jest to dużo bezpieczniejsze rozwiązanie niż trzymanie zabójców na wolności.

Bliscy znajomi? Sam znam takich nie-członków rodziny, a jakby rodzina.

Rozejrzyj się. Ludzie są tak zabiegani, że często nie mają czasu dla rodziny, o znajomych lepiej nie wspominać. Bez trudu mogę znaleźć ludzi, których śmierć nikogo by nie obeszła.

Przy założeniu, że do takich przestępstw w ogóle by dochodziło w uzbrojonym społeczeństwie.

W uzbrojonym społeczeństwie dochodzi do dużo gorszych rzeczy. Powszechny dostęp do broni nie zwiększa bezpieczeństwa, tylko je zmniejsza.

Poza tym nawet uszkodzenie ciała da się jakoś wycenić. Przecież tak jest obecnie.

Tak jest obecnie i to nie działa. Rekompensaty są fajnym zabiegiem psychologicznym, dzięki któremu społeczeństwo czuje się lepiej, ofiara już niekoniecznie. Nijak nie da się zrekompensować komuś utraty kończyny, czucia itp.

Wymyślić wymyślono. Nie ma tylko klimatu, żeby mogło zaistnieć. Myślisz, że ktoś chciabły oddać monopol na stosowanie przemocy na danym terytorium? Nie ma mowy

Są kraje oraz regiony, w których takiego monopolu nie ma. Z ciekawszych miejsc, które są na czasie mamy: tzw. Noworosję (czyli regiony, które Rosja zabrała Ukrainie, obecnie panuje tam dosyć ciekawy system prawny, z którego anarchiści powinni być dumni), Syria, Irak itd. Poza tym są też kraje takie jak Zjednoczone Królestwo oraz USA, w których system prawny bierze pod uwagę głos ludu i działa to jeszcze gorzej niż sądy w Polsce, co jest już pewnym wyczynem.

Edytowano Listopad 6, 2014 przez Sevard

[Wysokiandrzej]

Dzień Niepodległości powinien się zmienić na Dzień Podłości. Nie zamierzam nigdy uczestniczyć w takich świętach, bo nie interesują mnie burdy robione przez (przepraszam): Debili i narodowców. Niszczą wszystko na swojej drodze w imię czego? Wolności czy też walki za Polskę? Jeżeli tak ma wyglądać przyszłość polski, to sorry, ale nie będę w tym uczestniczył. Wstyd

[Earendil]

Oficjalny marsz niepodległości był prowadzony przez prezydenta RP, na którym nie było burd, za to było spokojnie i patriotycznie. relacja

Był jeszcze drugi marsz, który miał zupełnie inną trasę i miał nie tylko zgodę miasta, lecz nawet własnych organizatorów, własne służby porządkowe i medyczne. Każdy uczestnik musiał zaakceptować ten regulamin zobowiązując się do niestwarzania zagrożenia dla innych osób i przestrzeganiu prawa. Osoby wszczynające burdy i dewastujące przeróżne budynki, samochody itd. to głównie środowiska kibolskie i skrajne elementy ze środowisk typu "Ruch Narodowy", co świadczy o niskiej selekcji uczestników w tych grupach. Ciężko jest mieć pretensje do normalnych uczestników i organizatorów, że są ludzie z góry mający zamiar ten regulamin łamać. Nieważne jest, czy te rozruby były wywołane policyjnymi prowokacjami czy też nie, ponieważ sądzę, że gdyby nie było tak łatwo kogoś sprowokować, to takich sytuacji by nie było. Marsz był organizowany przez tę stronę Warto nadmienić, że awanturujące się osoby w pewnym momencie całkowicie się oddzieliły od marszu, który ruszył dalej. Dlaczego policja nie próbowała ich uspokoić/spacyfikować już od początku? Odpowiedzi nasuwają się tak naprawdę trzy: a) nie mieli prawa b)mieli wśród nich swoich ludzi c)nie widzieli takiej potrzeby. W przypadku c jest to raczej dziwne, bo gdyby tak było to media nie nagłaśniałyby tak tej sprawy, czyż nie?

Takie akty wandalizmu i rozróby bywają co przy większych meczach piłki nożnej i nie ma dyskusji, czy ich zakazać całkowicie. Nie ma sensu, by oceniać całe środowisko ze względu na parę "zepsutych" elementów.

Według portalu wpolityce.pl podczas marszu organizowanym przez portal marszniepodleglosci.pl zostało popełnionych sporo błędów policji: link

Natomiast tutaj relacja z tego wydarzenia link Nasuwa się zdziwienie, że jest taki dysonans informacyjny pomiędzy np. tvn24 a tvp info.

Co do osobistych wrażeń z dzisiejszej parady(w tym przypadku Gdyńskiej) sądzę, że w takich pochodach nie powinny brać udział delegacje partii politycznych. To święto powinno skłaniać ludzi do refleksji, starać się zjednoczyć ich mimo poglądów na choćby jeden dzień. Zamiast tego wykorzystano tę paradę do agitacji politycznej jakby setki tysięcy ulotek i plakatów wyborczych nie były wystarczające. Zwłaszcza, że nie wszystkie są do końca legalnie zawieszane.

[Wysokiandrzej]

Prawo i Sprawiedliwość - 31,5 proc., Platforma Obywatelska - 27,3 proc., Polskie Stronnictwo Ludowe - 17 proc., Sojusz Lewicy Demokratycznej - 8,8 proc., Nowa Prawica Janusza Korwin-Mikkego - 4,2 proc., Ruch Narodowy - 1,7 proc. i Demokracja Bezpośrednia - 0,7 proc. - oto pierwsze, sondażowe wyniki dzisiejszych wyborów samorządowych podane przez stacje TVN i TVP. Badanie wykonał ośrodek badania opinii publicznej Ipsos.

Czytaj więcej na http://fakty.interia.pl/raport-wybory-samorzadowe-2014/aktualnosci/news-wybory-samorzadowe-koniec-glosowania-znamy-pierwsze-sondazow,nId,1552599#resetIdutm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

No cóż. Wydawało mi się, że wszyscy przeciwnicy PIS będą głosować na mniejsze zło czyli na PO, ale byłem w błędzie. Naprawdę wielka szkoda, ale ktoś nie do końca przemyślał swojej decyzji (żeby potem nie było płaczu). Mam nadzieje, że w przyszłych latach będzie coraz bardziej rosnąć w siłę Prawica...

[[Ekspert] FaceDancer]

@Wysokiandrzej

Wszystkim komentatorom chyba umyka jeden fakt. PiS powtórzył swój wynik jaki osiągnął w wyborach do parlamentu europejskiego. Tylko, że wcześniej połączył siły z Ziobrą i Gowinem, którzy w tamtych wyborach mieli razem 7% głosów. Wynika z tego, że nie wpłynęło to na zwiększenie ilości wyborców. Platforma nie została rozgromiona, tym bardziej, że w samorządach dużo ludzi głosuje na lokalne komitety, a na tym zyskuje właśnie PiS, mający dość oddany elektorat. Dopiero wybory parlamentarne pokażą rzeczywistą siłę poszczególnych ugrupowań. Sam jestem ciekaw ile głosów będzie miał Komorowski podczas kolejnych wyborów prezydenckich. Patrząc na to jak wielkim cieszy się zaufaniem w społeczeństwie, może pobić rekord Kwaśniewskiego.

[Sevard]

Naprawdę wielka szkoda, ale ktoś nie do końca przemyślał swojej decyzji (żeby potem nie było płaczu).

Czemu szkoda? Zło jest złem i nie ma znaczenia, czy jest większe, czy mniejsze. Dlatego zresztą od lat głosuję na Cthulhu, bo po co wybierać mniejsze zło?

Mam nadzieje, że w przyszłych latach będzie coraz bardziej rosnąć w siłę Prawica...

Czemu "Prawica"? To nie jest nazwa własna. Zresztą bez znaczenia, bo prawica w Polsce jest bardzo wypaczona. W porównaniu do nich PO i PiS są mniejszym złem, ale niestety nadal złem.

Edytowano Listopad 17, 2014 przez Sevard

[Santus Faustus I]

To jest dla mnie niewiarygodne. Ludzie którzy powinni dostawać jakiś 0,01% głosów dostają 31,5%; 27,3%; 17%. Czy ktoś tu zagłosował na PiS, PO, PSL? I jeśli tak to właściwie dlaczego? Mało wam? Osobną kwestią jest tu SLD. Tą partię traktuję tak samo jak w Niemczech traktowałbym NSDAP pod zmienioną nazwą. Uważam, że powinna zostać zdelegalizowana, byli działacze PZPR (chodzi mi o tych z wyższej półki) oraz ich dzieci powinni dostać zakaz działalności politycznej, a jacyś niespokrewnieni młodzi socjaldemokraci powinni założyć sobie własną, zupełnie inną partię. Wtedy też bym na nich nie zagłosował, ale oni przynajmniej nie mieliby za sobą paskudnego bagażu.

[Holy.Death]

Czemu "Prawica"? To nie jest nazwa własna. Zresztą bez znaczenia, bo prawica w Polsce jest bardzo wypaczona. W porównaniu do nich PO i PiS są mniejszym złem, ale niestety nadal złem.

To chyba skrót od "[Kongresu] Nowej Prawicy". Gdyby ktoś mówił o prawicy małą literą, to ciężko byłoby się zorientować o kogo właściwie chodzi. Inna sprawa, że ludziom często zdarza się popełniać błąd i wstawiać wielkie litery tam, gdzie nie powinno ich być...

To jest dla mnie niewiarygodne. Ludzie którzy powinni dostawać jakiś 0,01% głosów dostają 31,5%; 27,3%; 17%.

Frekwencja wyniosła trochę poniżej połowy (ok. 47%), więc otrzymane wyniki należałoby podzielić na pół. Dopiero wtedy można mówić o reprezentatywnym wyniku w skali kraju. Czy około 16% to dużo? Raczej nie, ale w stosunku do frekwencji to całkowicie wystarcza. Nawiasem mówiąc PKW jeszcze przelicza głosy, bo ponoć ma problem z systemem informatycznym, więc na dokładne wyniki trzeba będzie poczekać.

[Santus Faustus I]

Frekwencja wyniosła trochę poniżej połowy (ok. 47%), więc otrzymane wyniki należałoby podzielić na pół. Dopiero wtedy można mówić o reprezentatywnym wyniku w skali kraju. Czy około 16% to dużo?

16% poparcia dla PO-PiS-PSL (SLD to oddzielna kwestia, pamiętacie?) to strasznie dużo biorąc pod uwagę jak sprawowały się do tej pory. Może jakieś 3% to by było w sam raz. Podzieliliby się po tym 1% głosów od żon, matek, dzieci i kolegów.

[Sevard]

@Santus Faustus I Gdyby iść tym tropem i delegalizować partie, w których są ludzie o poglądach skrajnych, to jeszcze przed SLD jest kilka partii w kolejce. Np. z większych: Ruch Narodowy, Kongres Nowej Prawicy, potem na równi z SLD są PiS, PO i PSL itd. Ludzie z PZPR oraz ich dzieci są w większości polskich partii (o ile nie we wszystkich, nie mam pewności co do RN, w innych na pewno są). No i co znaczy "z wyższej półki"? Gdzie ustalić granicę?

Jeśli ludzie na nich głosują, to widać czują taką potrzebę, wbrew pozorom dużo ludzi w Polsce tęskni za PRLem. Czy to dobrze, czy źle, to już inna kwestia.

Edytowano Listopad 17, 2014 przez Sevard

[Stillborn]

Mnie zastanawia trochę jedno:

W większych miastach, przy wyborach samorządowych, pewnie przynależność do konkretnej partii ma jakieś znaczenie. Ale w mniejszych (czy gminach wiejskich), już nie. Wielu radnych co wybory startuje z listy wyborczej innej partii, czy nawet komitetu wyborczego. Jak w kwestii wygranej danej partii (jak teraz z tymi sondażami) są traktowane wszelkie Komitety Wyborcze Wyborców (tu wstaw nazwisko)? U mnie w mieście tych KWW jest od groma i ciut ciut. Oczywiście, jest też PiS, PO, SLD, PSL czy RN. Ale z tego, co się szacuje, to liczy się tylko PiS (miażdżąca przewaga praktycznie wszędzie - już trzecią kadencję) oraz te KWW. Z tym, że głosuje się na konkretne nazwisko, nie na partię. Jak już wspominałem, radni co cztery lata, nie licząc kilku przypadków, startują z list innych komitetów.

[Santus Faustus I]

@Santus Faustus I Gdyby iść tym tropem i delegalizować partie, w których są ludzie o poglądach skrajnych, to jeszcze przed SLD jest kilka partii w kolejce.

A gdzie napisałem coś o skrajnych poglądach? To nie jest kwestia poglądów tylko wcześniejszej działalności. Tej, o której się tak dużo nie mówi wspominając PRL. O krwawym przerobie ubeckich katowni, o torturach, reaktywacji obozów koncentracyjnych (tak - to nastąpiło w pewnym momencie, w tym dla nieletnich prowadzony przez niejakiego Salomona Morela), o paleniu ludzi żywcem w piecach, skrytobójstwach, gwałtach, o działalności Informacji Wojskowej w której zaczynał Czesław Kiszczak (nigdy nie był w wojsku, jest generałem takiej ubecji w armii). To jest działalność SLD pod innym mianem. Jak bandzior zmieni nazwisko to przestajemy go ścigać? Bardzo szanuję Żydów - oni się nie pochylają na bandytami. Nie patrzą ile ma lat, czy zdrowy albo czy mieszka w innym kraju, nie patrzą czy nie będzie to może "krzywdzenie ludzi", "zemsta" i inne sformułowania z gazetowyborczego słownika. Za łeb i pod sąd. Nie zrozumie treści wyroku? Jego problem.

Ludzie z PZPR oraz ich dzieci są w większości polskich partii (o ile nie we wszystkich, nie mam pewności co do RN, w innych na pewno są). No i co znaczy "z wyższej półki"? Gdzie ustalić granicę?

"Z wyższej półki" mam na myśli takie stanowiska z których mieli na coś większy wpływ. Trzeba po prostu poczytać ówczesne prawo i dopasować do konkretnych ludzi i ich działalności w tamtych czasach. Do tego funkcjonariusze UB, SB oraz Informacji Wojskowej.

Jeśli ludzie na nich głosują, to widać czują taką potrzebę, wbrew pozorom dużo ludzi w Polsce tęskni za PRLem. Czy to dobrze, czy źle, to już inna kwestia.

I wszystko jest w porządku? A jakby głosowali na przekształcone NSDAP to też by było wszystko git? Z resztą pisałem o socjaldemokratach. Nie chodzi mi w ogóle o zdelegalizowanie partii o takim profilu. Chodzi mi tą jedną + pewną grupę ludzi (żeby nie było, że opuszczają jedno konkretne SLD, ale dalej kontynuują działalność polityczną śmiejąc nam się w oczy).

[[Ekspert] FaceDancer]

Uważam, że powinna zostać zdelegalizowana, byli działacze PZPR (chodzi mi o tych z wyższej półki) oraz ich dzieci powinni dostać zakaz działalności politycznej, a jacyś niespokrewnieni młodzi socjaldemokraci powinni założyć sobie własną, zupełnie inną partię.

Z jakiej racji powinniśmy karać ich dzieci? Domagasz się wprowadzenia ustroju rodem z komunizmu, gdzie wszyscy członkowie rodziny mają odpowiadać za przewiny swoich krewnych? Chciałbym przypomnieć, że jeden z potomków Rudolfa Hessa wypowiadał się przeciwko nazizmowi. Wg ciebie powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności za działalność swoich przodków?

I wszystko jest w porządku? A jakby głosowali na przekształcone NSDAP to też by było wszystko git? Z resztą pisałem o socjaldemokratach. Nie chodzi mi w ogóle o zdelegalizowanie partii o takim profilu.

Dla mnie wszelkie porównania PRL do czasów NSDAP to nawiedzone urojenia. Jak można takiego Jaruzelskiego porównywać do Stalina czy Hitlera? Sam nie znam nawet jednej osoby, która siedziałaby w owym czasie w więzieniu, więc w żadne działania w stylu Ostatecznego Rozwiązania po prostu nie wierzę.

[zadymek]

A gdzie napisałem coś o skrajnych poglądach? To nie jest kwestia poglądów tylko wcześniejszej działalności. Tej, o której się tak dużo nie mówi wspominając PRL. O krwawym przerobie ubeckich katowni, o torturach, reaktywacji obozów koncentracyjnych(...)

O, to dzisiejszy establishment też by się kwalifikował

BTW Ciekaw jestem w jaki sposób łączysz działalność polityczną, nawet najwyższego szczebla, z działalnością np organów ochrony państwa?

To jest działalność SLD pod innym mianem.

Znaczy: SLD co robi twoim zdaniem?

"Z wyższej półki" mam na myśli takie stanowiska z których mieli na coś większy wpływ. Trzeba po prostu poczytać ówczesne prawo i dopasować do konkretnych ludzi i ich działalności w tamtych czasach. Do tego funkcjonariusze UB, SB oraz Informacji Wojskowej.

I wszystko jest w porządku? A jakby głosowali na przekształcone NSDAP to też by było wszystko git? Z resztą pisałem o socjaldemokratach. Nie chodzi mi w ogóle o zdelegalizowanie partii o takim profilu. Chodzi mi tą jedną + pewną grupę ludzi (żeby nie było, że opuszczają jedno konkretne SLD, ale dalej kontynuują działalność polityczną śmiejąc nam się w oczy).

Tak działa demokracja, czy ci się to podoba czy nie rządzi [głosująca] większość. Co do rozliczeń to były lustracje, weryfikacje itd "mieliście władze, mieliście na to czas, dużo czasu, teraz to sobie możecie...". Jakikolwiek atak na struktury partyjne teraz, po tylu latach pomiatania komuchami i PRL zostanie odebrany jako represje polityczne.

PS Czy naprawdę, w obecnej sytuacji państwa, nie mamy nic lepszego do roboty?

[Santus Faustus I]

Z jakiej racji powinniśmy karać ich dzieci? Domagasz się wprowadzenia ustroju rodem z komunizmu, gdzie wszyscy członkowie rodziny mają odpowiadać za przewiny swoich krewnych?

Chodzi mi o to, co zrobili w Norwegii po II wojnie światowej. Nie chodzi mi o jakieś karanie typu więzienie lub nawet wyroki śmierci. Chodzi po prostu o trzymanie ich z daleka od polityki i innych funkcji publicznych. Niech się uczą, nie zakładają sobie firmy, pracują, ale od polityki niech się trzymają z daleka. Nie ufam im.

Dla mnie wszelkie porównania PRL do czasów NSDAP to nawiedzone urojenia. Jak można takiego Jaruzelskiego porównywać do Stalina czy Hitlera?

Jaruzelskiego to nie, ale już Bieruta jak najbardziej. I nawet nie powinien się za to obrażać, w końcu miał dobre kontakty tak z Gestapo jak i NKWD. Może lepsze byłoby porównanie do mafii pruszkowskiej. Pozwoliłbyś im na działalność polityczną? Mogliby mieć nazwę partii Pruszkowskie Chłopaki. Na nich zapewne też by ktoś zagłosował, jakieś dresy JP czy tego rodzaju elektorat. Co byś wtedy pisał?

Sam nie znam nawet jednej osoby, która siedziałaby w owym czasie w więzieniu, więc w żadne działania w stylu Ostatecznego Rozwiązania po prostu nie wierzę.

Ale inni znają. Nie jesteś jedyny w Polsce. Co masz na myśli pisząc "w owym czasie"? PRL to szeroki zakres czasu. I kogo mógłbyś poznać? Zwykłego złodziejaszka czy politycznego? http://nsz.com.pl/index.php/artykuly-i-opracowania/863-leszek-ebrowski-qszwadrony-mierciq - ten facet to kopalnia wiedzy o tamtych czasach.

[Sevard]

A gdzie napisałem coś o skrajnych poglądach? To nie jest kwestia poglądów tylko wcześniejszej działalności.

Chcesz ludzi rozliczać za przeszłą działalność, a przymykać oko na bieżącą?

(...) To jest działalność SLD pod innym mianem.

Nie, to jest działalność ludzi, którzy za to odpowiadali i nikogo innego. Pewnie w SLD znalazłoby się paru takich, którzy podejmowali wtedy złe decyzje, ale sądzę, że nie tylko tam. Wielu ludzi, którzy są w SLD i startowali z ich list do sejmików lub rad nie miała nawet możliwości brać udziału w tamtych wydarzeniach. Trzeba rozliczyć tych, którzy robili coś złego, a nie karać wszystkich, bo komuś się partia źle kojarzy.

Jak bandzior zmieni nazwisko to przestajemy go ścigać?

W obecnej Polsce i zmieniać nazwiska nie trzeba. Wystarczy mieć wpływy, ale to dotyczy wszystkich ugrupowań politycznych, nie tylko post komunistów.

Bardzo szanuję Żydów - oni się nie pochylają na bandytami. Nie patrzą ile ma lat, czy zdrowy albo czy mieszka w innym kraju, nie patrzą czy nie będzie to może "krzywdzenie ludzi", "zemsta" i inne sformułowania z gazetowyborczego słownika. Za łeb i pod sąd. Nie zrozumie treści wyroku? Jego problem.

Zgodziłbym się, gdyby te wyroki były sprawiedliwe. Niestety w przypadku Izraela często nie są. Jeśli jesteś Palestyńczykiem, to masz z marszu +100 punktów do szansy bycia winnym. Za taką sprawiedliwość to ja podziękuję.

"Z wyższej półki" mam na myśli takie stanowiska z których mieli na coś większy wpływ. Trzeba po prostu poczytać ówczesne prawo i dopasować do konkretnych ludzi i ich działalności w tamtych czasach. Do tego funkcjonariusze UB, SB oraz Informacji Wojskowej.

Co rozumiesz przez "mieli na coś większy wpływ"? Tych, którzy wykorzystali swoje stanowisko do zrobienia czegoś złego, czy może tych, którzy nie wykorzystali go do zrobienia czegoś dobrego? A może po prostu wszystkich, którzy byli odpowiednio wysoko (i znowu - jak wysoko)? Poza tym nie za bardzo widzę sens karania również ich dzieci.

Insza inszość, że znam co najmniej jeden przykład byłego funkcjonariusza służb, który został burmistrzem w wyborach 4 lata temu i zrobił w tym czasie dużo więcej niż jego poprzednik wywodzący się z tej drugiej strony barykady przez wcześniejsze 8 lat. Naprawdę mało istotne jest kto gdzie był w tamtych czasach, bo niektórzy ludzie średnio mieli wybór. Istotne jest to, czy dopuścili się wtedy czegoś nieodpowiedniego oraz to jakimi ludźmi są.

I wszystko jest w porządku?

Tak, wszystko jest w porządku. Skoro mają prawo do głosowania na ludzi, którzy wprost odwołują się do "wartości" nazistowskich, to nie widzę powodów dla których mielibyśmy im zabronić głosowania na drugą stronę. Albo obydwie strony są złe, albo tylko jedna. Ty wskazujesz tylko konkretnie na SLD, uważając je za wszelkie zło w Polsce, więc tych drugich akceptujesz.

A jakby głosowali na przekształcone NSDAP to też by było wszystko git?

Nie i dlatego zresztą uważam, że ONR, NOP i podobne powinny być już dawno zdelegalizowane, bo wprost nawiązują do pewnych organizacji z okresu międzywojennego, którym poglądami aż tak bardzo daleko do nazistów nie było. Tylko tu jest pewna różnica, bo mimo wszystko SLD nie nawiązuje aż tak bardzo wprost do komunizmu.

Z resztą pisałem o socjaldemokratach. Nie chodzi mi w ogóle o zdelegalizowanie partii o takim profilu. Chodzi mi tą jedną + pewną grupę ludzi (żeby nie było, że opuszczają jedno konkretne SLD, ale dalej kontynuują działalność polityczną śmiejąc nam się w oczy).

Więc chodzi Ci o ludzi, czy o partię? Zdecyduj się. Bo widzisz - usunięcie partii nie dość, że sprawiłoby, że ci ludzie by tą partię opuścili, to jeszcze dodatkowo wróciliby w innej jako męczennicy. Chyba nie ma lepszego sposobu, by pomóc im odnieść sukces, bo SLD tak naprawdę jest już spalone. Głosuje na nich tylko twardy elektorat i raczej mało prawdopodobne, żeby znowu zaczęli coś znaczyć.

Edytowano Listopad 17, 2014 przez Sevard

[Tesu]

Chodzi po prostu o trzymanie ich z daleka od polityki i innych funkcji publicznych. Niech się uczą, nie zakładają sobie firmy, pracują, ale od polityki niech się trzymają z daleka. Nie ufam im.

Wiesz, patrzac na aktualna kondycje polskiej sceny politycznej, na PO, PIS, PSL, SLD, KNP, TR, na wszelkiego rodzaju Samoobrony, ONR-y, Solidarnych i inny plankton polityczny i quasi-polityczny, to Twoje powyzsze slowa mozna zastosowac do wielu osob nalezacych do tych formacji i to niezaleznie od opcji swiatopogladowej, jaka te ugrupowania reprezentuja...

[Santus Faustus I]

Chcesz ludzi rozliczać za przeszłą działalność, a przymykać oko na bieżącą?

Tak i nie widzę w tym nic złego. Nie jestem jasnowidzem, nie wiem co ktoś będzie robił w przyszłości i rozliczać mogę tylko za to, co ktoś robił w przeszłości. Jeśli jakiś niezłapany morderca-psychopata zacznie być kulturalnym człowiekiem, pomagać staruszkom przechodzić przez ulicę, sprzątać po swoim psie i ogólnie być miłym sąsiadem, to nie jest to powód żeby przestać go ścigać i w razie złapania postawić przed sądem.

Nie, to jest działalność ludzi, którzy za to odpowiadali i nikogo innego. Pewnie w SLD znalazłoby się paru takich, którzy podejmowali wtedy złe decyzje, ale sądzę, że nie tylko tam.

Jasne, poprzechodzili też do innych partii. Dlatego od początku piszę zarówno o partii jak i ludziach. Imperator Santus Faustus to przewidział, wszystko przewidział (że tak sparafrazuję Star Wars).

Wielu ludzi, którzy są w SLD i startowali z ich list do sejmików lub rad nie miała nawet możliwości brać udziału w tamtych wydarzeniach. Trzeba rozliczyć tych, którzy robili coś złego, a nie karać wszystkich, bo komuś się partia źle kojarzy.

Pisałem też o młodych socjaldemokratach chcących startować w wyborach. Niech założą sobie partię, niech startują, ale ta partia jest już "spalona". Albo niech wystartują z ramienia jakieś innej partii (choćby PO będące w zasadzie partią socjaldemokratyczną, której to partii też nie lubię, ale nie postuluję jej delegalizacji).

W obecnej Polsce i zmieniać nazwiska nie trzeba. Wystarczy mieć wpływy, ale to dotyczy wszystkich ugrupowań politycznych, nie tylko post komunistów.

Fajnie, ale to było tylko takie porównanie i myślę o takim pospolitym bandziorze z niższej warstwy społecznej, bez wpływów i wielkich pieniędzy.

Zgodziłbym się, gdyby te wyroki były sprawiedliwe. Niestety w przypadku Izraela często nie są. Jeśli jesteś Palestyńczykiem, to masz z marszu +100 punktów do szansy bycia winnym. Za taką sprawiedliwość to ja podziękuję.

Ci o których tutaj myślę raczej na Palestyńczyków nie wyglądają. Mało tego - zapewne porównanie ich do Palestyńczyków byłoby dla nich obraźliwe. Chodzi mi o oprawców tego narodu podczas II wojny światowej ukrywających się po świecie (np. w Argentynie).

Co rozumiesz przez "mieli na coś większy wpływ"? Tych, którzy wykorzystali swoje stanowisko do zrobienia czegoś złego, czy może tych, którzy nie wykorzystali go do zrobienia czegoś dobrego? A może po prostu wszystkich, którzy byli odpowiednio wysoko (i znowu - jak wysoko)?

To jest już dyskusyjne, to trzeba rozpatrywać konkretne przypadki. Nie oceniam teraz konkretnych osób, nie wiem co ma za uszami taki Leszek Miller (jeśli ma), to trzeba zbadać, przyjrzeć się odpowiedniej dokumentacji do której nie mam dostępu. To musi zrobić sąd.

Insza inszość, że znam co najmniej jeden przykład byłego funkcjonariusza służb, który został burmistrzem w wyborach 4 lata temu i zrobił w tym czasie dużo więcej niż jego poprzednik wywodzący się z tej drugiej strony barykady przez wcześniejsze 8 lat.

Czyżby wspomniany wcześniej morderca-psychopata zaczynający przeprowadzać staruszki przez ulicę? Nie wiem, nie przesądzam, trzeba zajrzeć w kartotekę.

Naprawdę mało istotne jest kto gdzie był w tamtych czasach, bo niektórzy ludzie średnio mieli wybór. Istotne jest to, czy dopuścili się wtedy czegoś nieodpowiedniego oraz to jakimi ludźmi są.

Jeśli do służb specjalnych braliby pod przymusem, to za długo by takie państwo nie poistniało. Nie chodzi mi też o takich, co po prostu wyrobili sobie tą durną legitymację partyjną, bo bez niej właściwie nie mogliby funkcjonować. Nie oceniam ich, bardzo prawdopodobne, że sam bym wtedy taką posiadał. Za to czynne i ochocze zaangażowanie się w działalność partii to inna bajka.

Tak, wszystko jest w porządku. Skoro mają prawo do głosowania na ludzi, którzy wprost odwołują się do "wartości" nazistowskich, to nie widzę powodów dla których mielibyśmy im zabronić głosowania na drugą stronę.

Którzy to? Tu też trzeba się przyjrzeć, a nie reagować na słowo "narodowy" jak pies Pawłowa na dzwonek. Trzeba reagować po ludzku.

Nie i dlatego zresztą uważam, że ONR, NOP i podobne powinny być już dawno zdelegalizowane, bo wprost nawiązują do pewnych organizacji z okresu międzywojennego, którym poglądami aż tak bardzo daleko do nazistów nie było.

Trochę jednak było. Działacze przedwojennych organizacji narodowych często jeździli do Włoszech Mussoliniego i widzieli tam rzeczy, które mogły się podobać: schody ruchome, automatycznie otwierane drzwi (to była wtedy nowość), punktualnie przyjeżdżające pociągi z wycieczkami szkolnymi śpiewającymi patriotyczne piosenki. Jako Polacy i w dodatku goście zza granicy nie mogli zrozumieć czegoś takie jak państwo totalitarne, nie wszystko im tam pokazywano. Spodobała im się tak naprawdę zewnętrzna ornamentyka. Z kolei z niemieckimi nazistami różniło ich bardzo pojęcie narodu. Pisałem kiedyś, że Żyd nie może nigdy stać się Polakiem. Według przedwojennego obozu narodowego myliłbym się, według NSDAP miałbym rację. Do takiej organizacji jak NSZ również wstępowali Żydzi, którzy się ze swoim pochodzeniem zupełnie nie kryli. Mało tego - bywali na całkiem znaczących stanowiskach. Nikt im nie wypominał żydowskiego pochodzenia, a ich rozkazy były wykonywane. Przy okazji obala to twierdzenie, że NSZ było organizacją antysemitów i kolaborantów z hitlerowcami. Patrzyli na nich jak na Polaków z żydowskimi korzeniami, ci ludzie czuli się związani z Polską, polską kulturą, językiem. Dlatego również sam stwierdzam, że wtedy się myliłem (z tym Żydem nie mogącym stać się Polakiem).

Więc chodzi Ci o ludzi, czy o partię?

O jedno i drugie.

Zdecyduj się. Bo widzisz - usunięcie partii nie dość, że sprawiłoby, że ci ludzie by tą partię opuścili, to jeszcze dodatkowo wróciliby w innej jako męczennicy.

I właśnie od tego jest zakaz udziału w życiu politycznym. Żeby nie wrócili nigdy, pod żadnym szyldem.

Chyba nie ma lepszego sposobu, by pomóc im odnieść sukces, bo SLD tak naprawdę jest już spalone. Głosuje na nich tylko twardy elektorat i raczej mało prawdopodobne, żeby znowu zaczęli coś znaczyć.

To mnie akurat cieszy. SLD wycina zwyczajna biologia, "utrwalacze władzy ludowej" wymierają. Chociaż tyle jeśli kartka wyborcza to za mało.

http://pikio.pl/skandaliczny-pobyt-spielberga-we-wroclawiu-wyjrzyj-przez-okno-dostaniesz-laserem/ - z innej beczki. Tak po mojemu to pan Spilberg lub chociaż jego ochrona powinien zostać natychmiast wywalony za coś takiego z Polski. Wspomniany w artykule pan Stanisław był nie dość, że u siebie w kraju, to jeszcze w swoim mieszkaniu. A ten koleś z ochrony Wielkiego Wspaniałego Nadczłowieka i Reżysera zaczynał mu wygrażać i walić laserem po oczach. Mógł przyjść jak człowiek (to znaczy jakiś wysłannik, nie sam reżyser), pogadać, poprosić o nieotwieranie okien. Być może ludzie by się zgodzili, grzecznie byłoby się zgodzić. Jeśli to samowola pracownika, to tylko on powinien wylecieć. Jeśli natomiast Wielki Czcigodny Pan Reżyser się pod tym podpisuje, to niech sobie szuka planu filmowego gdzie indziej. Przed wyrzuceniem należy mu wytłumaczyć, że może w USA coś takiego działa, ale tutaj ich pogróżki nie robią na nikim wrażenia. Ci ludzie zdecydowanie nadużyli gościnności.

[Sevard]

Tak i nie widzę w tym nic złego. Nie jestem jasnowidzem, nie wiem co ktoś będzie robił w przyszłości i rozliczać mogę tylko za to, co ktoś robił w przeszłości. Jeśli jakiś niezłapany morderca-psychopata zacznie być kulturalnym człowiekiem, pomagać staruszkom przechodzić przez ulicę, sprzątać po swoim psie i ogólnie być miłym sąsiadem, to nie jest to powód żeby przestać go ścigać i w razie złapania postawić przed sądem.

Ale oni już to robią. Nawoływanie do przemocy jest przestępstwem. Rzucanie w policję kamieniami również. Tak samo niszczenie mienia publicznego (nawet wtedy jeśli to mienie jest symbolem czegoś, co nam się nie podoba). Podobnie latanie po stadionach z maczetami. Bicie kogoś, bo kiedyś skłamał też raczej zgodne z prawem nie jest. Dyskryminacja ze względu na płeć jest niezgodna z polską konstytucją oraz z wieloma międzynarodowymi aktami prawnymi. Większa część polskiej klasy politycznej ma coś na sumieniu i piszę tu zarówno o tych, którzy są w sejmie, jak i tych którzy próbują się do niego dostać.

Jasne, poprzechodzili też do innych partii. Dlatego od początku piszę zarówno o partii jak i ludziach. Imperator Santus Faustus to przewidział, wszystko przewidział (że tak sparafrazuję Star Wars).

Chwila, skoro przechodzili również do innych partii, to dlaczego tamtych (tak naprawdę wszystkich, bo i w KNP oraz w RN znajdzie się byłych komunistów lub ich dzieci) również nie rozwiązać?

Pisałem też o młodych socjaldemokratach chcących startować w wyborach. Niech założą sobie partię, niech startują, ale ta partia jest już "spalona". Albo niech wystartują z ramienia jakieś innej partii (choćby PO będące w zasadzie partią socjaldemokratyczną, której to partii też nie lubię, ale nie postuluję jej delegalizacji).

Tylko, że w PO też są ludzie, którzy zajmowali jakieś stanowiska w starym systemie.

Inna inszość, że ta partia to nie jest socjaldemokracja (właściwie to w Polsce nie ma żadnej partii, która by pasowała do definicji socjaldemokracji).

Fajnie, ale to było tylko takie porównanie i myślę o takim pospolitym bandziorze z niższej warstwy społecznej, bez wpływów i wielkich pieniędzy.

A takiemu w Polsce to i zmiana nazwiska przeważnie nie pomoże. Polska to taki kraj, w którym za kradzież batonika można iść do więzienia, a za kradzież milionów nic nikomu nie grozi.

Ci o których tutaj myślę raczej na Palestyńczyków nie wyglądają. Mało tego - zapewne porównanie ich do Palestyńczyków byłoby dla nich obraźliwe. Chodzi mi o oprawców tego narodu podczas II wojny światowej ukrywających się po świecie (np. w Argentynie).

Wiesz - karanie kogoś za zbrodnie jest słuszne, ale jeśli ktoś chce karać, to dobrze by było, żeby sam się nie dopuszczał podobnych czynów. Na tym polu Izrael jeszcze dużo musi się nauczyć.

I tak przy okazji - nie wiem, czy celowo, czy nie, ale zdaniem

Mało tego - zapewne porównanie ich do Palestyńczyków byłoby dla nich obraźliwe.

sugerujesz, że byłoby to obraźliwe dla tych oprawców. Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale nie wygląda to zbyt fajnie.

To jest już dyskusyjne, to trzeba rozpatrywać konkretne przypadki. Nie oceniam teraz konkretnych osób, nie wiem co ma za uszami taki Leszek Miller (jeśli ma), to trzeba zbadać, przyjrzeć się odpowiedniej dokumentacji do której nie mam dostępu. To musi zrobić sąd.

Czyli ferujesz wyroki twierdząc, że trzeba rozwiązać jakąś partię, a jednocześnie nie masz pojęcia, czy w ogóle kto tam zasługuje na karę (i czy w ogóle ktokolwiek)?

Czyżby wspomniany wcześniej morderca-psychopata zaczynający przeprowadzać staruszki przez ulicę? Nie wiem, nie przesądzam, trzeba zajrzeć w kartotekę.

Nie, nigdy psychopatą nie był. Bo widzisz - w PRLu w służbach było trochę ludzi złych, ale byli i dobrzy. Tylko, że ludzie wolą pamiętać to, co złe.

Jeśli do służb specjalnych braliby pod przymusem, to za długo by takie państwo nie poistniało.

I nie poistniało zbyt długo. A i wielu współpracowników służb pracowało pod przymusem.

Nie chodzi mi też o takich, co po prostu wyrobili sobie tą durną legitymację partyjną, bo bez niej właściwie nie mogliby funkcjonować. Nie oceniam ich, bardzo prawdopodobne, że sam bym wtedy taką posiadał. Za to czynne i ochocze zaangażowanie się w działalność partii to inna bajka.

Tylko czynne i ochocze angażowanie się w działalność partii, organizacji, czy czegokolwiek jeszcze nie przesądza, że to musiała być zła działalność. Pewnie, można twierdzić, że na wysokich stanowiskach byli sami degeneraci, ale to będzie stwierdzenie, które z prawdą ma niewiele wspólnego.

Którzy to? Tu też trzeba się przyjrzeć, a nie reagować na słowo "narodowy" jak pies Pawłowa na dzwonek. Trzeba reagować po ludzku.

A mało było takich, którzy "zamawiali 5 piw"? Albo takich, którzy latają z symbolami szczęścia i pomyślności? Do tego sporo nawiązań do organizacji z okresu międzywojennego, które umówmy się - może nie były aż tak złe jak naziści, ale święte nie były na pewno. No, ale w sumie najlepszy przykład ich ideologii w akcji miałeś 8 dni temu i rok wcześniej, i jeszcze rok wcześniej itd.

Z kolei z niemieckimi nazistami różniło ich bardzo pojęcie narodu. Pisałem kiedyś, że Żyd nie może nigdy stać się Polakiem. Według przedwojennego obozu narodowego myliłbym się, według NSDAP miałbym rację. (...)

No niezupełnie. Ruchy nacjonalistyczne w tamtym okresie były antysemickie. Owszem, nie postulowano eksterminacji Żydów, ale już chciano im np. zabierać majątki.

Zresztą przeczytaj sobie np. ten artykuł.

I właśnie od tego jest zakaz udziału w życiu politycznym. Żeby nie wrócili nigdy, pod żadnym szyldem.

Tak, jak pisałem - zlikwidowanie partii ich nie dotknie. Przejdą do nowej i tyle, a jeszcze będą za męczenników robić.

To mnie akurat cieszy. SLD wycina zwyczajna biologia, "utrwalacze władzy ludowej" wymierają. Chociaż tyle jeśli kartka wyborcza to za mało.

No właśnie patrząc na programy oraz dokonania poszczególnych rządów, to SLD jest bardziej postępowe niż PO i PiS (choć umówmy się, że to nie jest jakiś duży wyczyn).

@sprawa Spielberga Robi to, na co mu pozwalają władze Wrocławia, a pozwalają mu na zbyt dużo. Pamiętaj, że Spielberg i pewnie większa część jego załogi pochodzą z Ameryki, a tam panują inne zasady i może nawet sobie nie zdawać sprawy z tego, że u nas tak się nie robi. Tu przede wszystkim powinien beknąć ten, kto zgodził się na kręcenie filmu na takich zasadach.

Edytowano Listopad 19, 2014 przez Sevard

[Santus Faustus I]

Ale oni już to robią. Nawoływanie do przemocy jest przestępstwem. Rzucanie w policję kamieniami również. Tak samo niszczenie mienia publicznego (nawet wtedy jeśli to mienie jest symbolem czegoś, co nam się nie podoba).

I tu jest główna różnica między nami. Dla ciebie nielegalne = automatycznie złe. Skoro tak to powinieneś raczej być za usunięciem tej słynnej tęczy z pl. Zbawiciela (jakim sposobem to kwestia drugorzędna). Nie wiem czy wiesz, ale tym momencie jest to samowola budowlana broniona bardziej z przyczyn ideologicznych niż prawnych. Oczywiście lepiej byłoby gdyby zajęły się nią służby miejskie z buldożerem niż kibice z butelkami z benzyną, ale jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma. Z resztą to w ogóle nie rozumiem lamentu twórcy tej instalacji i jej zwolenników gdy zostaje ona niszczona. To jest specjalnie zrobione na placu o takiej nie innej nazwie, naprzeciwko kościoła jako prowokacja. No to dostali co chcieli - prawdziwi adresaci tego "dzieła" zostali sprowokowani i je zniszczyli. O co w takim razie te płacze?

Podobnie latanie po stadionach z maczetami. Bicie kogoś, bo kiedyś skłamał też raczej zgodne z prawem nie jest. Dyskryminacja ze względu na płeć jest niezgodna z polską konstytucją oraz z wieloma międzynarodowymi aktami prawnymi.

Słynna sprawa JKM vs Boni? To było tylko spoliczkowanie, a wy już robicie z tego taką sprawę jakby JKM posłał conajmniej na wózek inwalidzki (lub chociaż do szpitala). Z resztą to jest tak naprawdę sprawa między tymi panami. Michał Boni powinien zwyczajnie wcześniej przeprosić i przyznać się, że się mylił i byłoby po sprawie. Nie dostałby potem "z liścia". I gdzie masz tą straaaaszliwą dyskryminację?

Chwila, skoro przechodzili również do innych partii, to dlaczego tamtych (tak naprawdę wszystkich, bo i w KNP oraz w RN znajdzie się byłych komunistów lub ich dzieci) również nie rozwiązać?

Ani KNP ani RN nie wyewoluowały z PZPR. Piszę nie tylko o partii, ale również o ludziach. Jeśli nie całkowite usunięcie z życia publicznego to chociaż jakaś kwarantanna do wyjaśnienia szczegółów działalności w tamtych latach. Czysty? Może znowu działać w polityce. I nie - nie wejdą przez ten czas jako żadni męczennicy. Nie będą mieli takiej możliwości prawnej, nie będzie ich można zarejestrować na listach wyborczych.

Tylko, że w PO też są ludzie, którzy zajmowali jakieś stanoiska w starym systemie.

Powyżej napisałem czemu tak jest i o co mi chodzi.

Inna inszość, że ta partia to nie jest socjaldemokracja (właściwie to w Polsce nie ma żadnej partii, która by pasowała do definicji socjaldemokracji).

A niby co to jest? Skrajny neoliberalizm i wolny rynek?

A takiemu w Polsce to i zmiana nazwiska przeważnie nie pomoże. Polska to taki kraj, w którym za kradzież batonika można iść do więzienia, a za kradzież milionów nic nikomu nie grozi.

Bosze sosnowy i lipowy... To było tylko takie porównanie. Chodzi mi o jakiś normalnie działający system ścigania, niekoniecznie ten realny jaki mam w Polsce.

Wiesz - karanie kogoś za zbrodnie jest słuszne, ale jeśli ktoś chce karać, to dobrze by było, żeby sam się nie dopuszczał podobnych czynów. Na tym polu Izrael jeszcze dużo musi się nauczyć.

Dobrze by było, ale nie jest to warunek konieczny co widać po procesie norymberskim. Przecież w czym tak właściwie Stalin był lepszy od oskarżonych w tamtym procesie? A strona radziecka była jako tam w składzie sędziowsko-prokuratorskim.

I tak przy okazji - nie wiem, czy celowo, czy nie, ale zdaniem

Mało tego - zapewne porównanie ich do Palestyńczyków byłoby dla nich obraźliwe.

sugerujesz, że byłoby to obraźliwe dla tych oprawców. Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale nie wygląda to zbyt fajnie.

Miałem na myśli to, że tamci nie byli znani z tolerancji dla osób o ciemniejszej karnacji skóry więc za porównanie ich do Palestyńczyków mogliby się obrazić. Nie chodzi tu o jakieś cechy samych Palestyńczyków z powodu których miałbym nimi gardzić (może oprócz Hamasu). To była próba wczucia się w tok myślenia Mengele i innych takich gdy porównuje się ich do Palestyńczyka.

Czyli ferujesz wyroki twierdząc, że trzeba rozwiązać jakąś partię, a jednocześnie nie masz pojęcia, czy w ogóle kto tam zasługuje na karę (i czy w ogóle ktokolwiek)?

Ktoś z pewnością zasługuje biorąc pod uwagę co się działo. Nie wskazuję nazwisk bo łatwo tu o pomówienie. Od tego jest sąd mający wgląd w dokumentację do której ja nie mam dostępu i tylko dlatego zostawiam to sądowi (ofc. po wcześniejszym zweryfikowaniu sędziów!). Co innego gdybym miał do tego dostęp. Wtedy mógłbym podać konkretne nazwiska wraz przypisanymi im winami.

Nie, nigdy psychopatą nie był. Bo widzisz - w PRLu w służbach było trochę ludzi złych, ale byli i dobrzy. Tylko, że ludzie wolą pamiętać to, co złe.

A co niby było dobrego w UB, SB albo Informacji Wojskowej?

I nie poistniało zbyt długo. A i wielu współpracowników służb pracowało pod przymusem.

Nie chodzi mi o współpracowników którzy zostali zmuszeni do podpisania jakiegoś papieru, chodzi mi o świadomych i dobrowolnych agentów tych służb, mających dostęp do ważniejszych tajemnic państwowych, stopnie oficerskie i wpływy. Do czegoś takiego nie braliby pani Jadzi z mięsnego.

Tylko czynne i ochocze angażowanie się w działalność partii, organizacji, czy czegokolwiek jeszcze nie przesądza, że to musiała być zła działalność.

Nie musi, ale jaka jest szansa na dobrą działalność gdy się pracuje dla mafii?

A mało było takich, którzy "zamawiali 5 piw"? Albo takich, którzy latają z symbolami szczęścia i pomyślności?

Mało. Śmiem twierdzić, że to jakiś margines i niewiedzący co robią durnie.

Do tego sporo nawiązań do organizacji z okresu międzywojennego, które umówmy się - może nie były aż tak złe jak naziści, ale święte nie były na pewno.

Nie oceniaj ich według dyskursu szkoły frankfurckiej, politycznej poprawności i innych takich. Ci ludzie nie mieli możliwości go poznać.

No, ale w sumie najlepszy przykład ich ideologii w akcji miałeś 8 dni temu i rok wcześniej, i jeszcze rok wcześniej itd.

Miałem i nie widziałem w tym nic złego. Znaj proporcje mocium panie. Oddzielmy małą grupę zadymiarzy przyjeżdżających specjalnie na zadymę, grupę policyjnych prowokatorów po cywilu i jakieś antify od ogromnego tłumu zwykłych uczestników marszu.

No niezupełnie. Ruchy nacjonalistyczne w tamtym okresie były antysemickie. Owszem, nie postulowano eksterminacji Żydów, ale już chciano im np. zabierać majątki.

Zresztą przeczytaj sobie np. ten artykuł.

Ciekawe dlaczego w takim razie osoby pochodzenia żydowskiego wstępowały do takich organizacji jak NSZ? I czasami ginęli chcąc pozostać jej wierni mordowani przez komunistów po wojnie.

Tak, jak pisałem - zlikwidowanie partii ich nie dotknie. Przejdą do nowej i tyle, a jeszcze będą za męczenników robić.

Nie przejdą i nie będą robić. Wyżej napisałem dlaczego. Wydaje mi się, że dość dokładni to wyjaśniłem.

No właśnie patrząc na programy oraz dokonania poszczególnych rządów, to SLD jest bardziej postępowe niż PO i PiS (choć umówmy się, że to nie jest jakiś duży wyczyn).

Chodzi o to, że bardziej zdegenerowane (do tego sprowadza się ten "postęp"? To akurat słaba rekomendacja.

Robi to, na co mu pozwalają władze Wrocławia, a pozwalają mu na zbyt dużo. Pamiętaj, że Spielberg i pewnie większa część jego załogi pochodzą z Ameryki, a tam panują inne zasady i może nawet sobie nie zdawać sprawy z tego, że u nas tak się nie robi. Tu przede wszystkim powinien beknąć ten, kto zgodził się na kręcenie filmu na takich zasadach.

A ten kto na to pozwolił oczywiście powinien beknąć w pierwszej kolejności. Ekipie należy na wstępie wyjaśnić jakie tu są zasady, że nie można tu pozwać nikogo do sądu za głupie otwarcie okna w swoim mieszkaniu i to jeszcze tak żeby ten ktoś nie wypłacił się do końca życia więc żeby takie pogróżki zachowali dla siebie. Walenie komuś laserem po oczach (szkodzi na wzrok) też nie jest tu mile widziane. Jeśli jednak pomimo tego dalej robiliby swoje to żegnamy. Szukajcie sobie planu filmowego gdzie indziej. Nic nas nie obchodzi, że Wrocław byłby idealny do tych scen.

[Sevard]

I tu jest główna różnica między nami. Dla ciebie nielegalne = automatycznie złe.

Tak i nie. Tak samo złe jest dla mnie rzucanie w kogokolwiek kamieniami oraz niszczenie mienia, które nie jest publiczne. Podobnie przemoc i wszystkie jej przejawy.

Skoro tak to powinieneś raczej być za usunięciem tej słynnej tęczy z pl. Zbawiciela (jakim sposobem to kwestia drugorzędna).

Ta tęcza mi zwisa i powiewa.

Nie wiem czy wiesz, ale tym momencie jest to samowola budowlana broniona bardziej z przyczyn ideologicznych niż prawnych.

Skoro jest to samowola budowlana, to właściwym podejściem jest zgłoszenie tej samowolki, a nie niszczenie.

Słynna sprawa JKM vs Boni? To było tylko spoliczkowanie, a wy już robicie z tego taką sprawę jakby JKM posłał conajmniej na wózek inwalidzki (lub chociaż do szpitala).

Przemoc to przemoc. Nie ma znaczenia, czy został spoliczkowany, czy zabity. Jeśli zaczniesz to stopniować, to bez trudu uargumentuję Ci, ze ZOMO w większości przypadków również nie zrobiło niczego złego. W końcu tylko pobili, a mogli zabić.

Z resztą to jest tak naprawdę sprawa między tymi panami. Michał Boni powinien zwyczajnie wcześniej przeprosić i przyznać się, że się mylił i byłoby po sprawie. Nie dostałby potem "z liścia". I gdzie masz tą straaaaszliwą dyskryminację?

Skoro przy JKM jesteśmy, to dyskryminację mam chociażby w sporej części wypowiedzi tego typa.

Ani KNP ani RN nie wyewoluowały z PZPR.

RN wyewoluował z ONR i MW, sam nie wiem co gorsze.

Piszę nie tylko o partii, ale również o ludziach. Jeśli nie całkowite usunięcie z życia publicznego to chociaż jakaś kwarantanna do wyjaśnienia szczegółów działalności w tamtych latach.

Ktoś coś takiego próbował zrobić w 1992 roku. Wtedy też przyjęto wesoły bubel prawny, czyli ustawę lustracyjną. To niestety właściwie zamknęło możliwość rozliczenia czegokolwiek.

Czysty? Może znowu działać w polityce. I nie - nie wejdą przez ten czas jako żadni męczennicy. Nie będą mieli takiej możliwości prawnej, nie będzie ich można zarejestrować na listach wyborczych.

Widzisz - w Polsce mamy domniemanie niewinności. To tak nie działa. Ja też mogę napisać, że JKM był w młodzieżówce partii komunistycznej (co jest faktem), a więc musi być winny. I teraz mi udowodnij, że nie jest winny. Nie ma materiałów? A pewnie zniszczyli.

Powyżej napisałem czemu tak jest i o co mi chodzi.

Napisałeś, ale ja tego nie kupuję. Odpowiedzialność zbiorowa jest charakterystyczna dla systemów zbrodniczych, nie dla państwa prawa.

A niby co to jest? Skrajny neoliberalizm i wolny rynek?

Świat ma dużo barw, a nie tylko dwie.

SLD nie jest partią socjaldemokratyczną, gdyż np:

- skróciło urlopy macierzyńskie;

- popierało ustawy prywatyzacyjne (np. Program Powszechnej Prywatyzacji);

- obniżyło podatki dla przedsiębiorców z 27 do 19 procent.

W tym świetle to właściwie bliżej im do partii neoliberalnej i wolnorynkowej niż socjaldemokratycznej.

Jeśli o PO chodzi, to przeczytaj np. to.

Właściwie najbardziej socjaldemokratyczny program ma (a przynajmniej miała, bo nie wiem jak to teraz wygląda) Solidarna Polska.

Bosze sosnowy i lipowy... To było tylko takie porównanie. Chodzi mi o jakiś normalnie działający system ścigania, niekoniecznie ten realny jaki mam w Polsce.

Mam do Ciebie złą wiadomość - niestety jesteśmy w Polsce i o Polsce teraz rozmawiamy. W utopijnym świecie np. anarchia działałaby nawet nieźle. Ale dosyć daleko nam do utopii.

Dobrze by było, ale nie jest to warunek konieczny co widać po procesie norymberskim. (...)

Mylisz się i Norymberga jest tego świetnym przykładem. Rozliczono wtedy jedną stronę, a nie rozliczono drugiej. Dzięki czemu z Niemcami był spokój, a sowieci dalej robili swoje.

Z tego też powodu nie należy chwalić państwa, które rozlicza dawnych zbrodniarzy, a jednocześnie samo jest zbrodnicze.

Ostatnio rząd Izraela przyjął ciekawą poprawkę do konstytucji, a właściwie już teraz strefa gazy niewiele różni się od getta.

Ktoś z pewnością zasługuje biorąc pod uwagę co się działo. Nie wskazuję nazwisk bo łatwo tu o pomówienie. Od tego jest sąd mający wgląd w dokumentację do której ja nie mam dostępu i tylko dlatego zostawiam to sądowi (ofc. po wcześniejszym zweryfikowaniu sędziów!). Co innego gdybym miał do tego dostęp. Wtedy mógłbym podać konkretne nazwiska wraz przypisanymi im winami.

Czyli ferujesz wyroki na zasadzie "wydaje mi się". Tyle w sumie chciałem się dowiedzieć, więc jak na moje możemy kończyć.

A co niby było dobrego w UB, SB albo Informacji Wojskowej?

Ludzie różnie podchodzili do swojej pracy tam i nie wszyscy byli źli. Słyszałem o przynajmniej kilku przypadkach ludzi, którzy byli całkiem w porządku.

Nie chodzi mi o współpracowników którzy zostali zmuszeni do podpisania jakiegoś papieru, chodzi mi o świadomych i dobrowolnych agentów tych służb, mających dostęp do ważniejszych tajemnic państwowych, stopnie oficerskie i wpływy. Do czegoś takiego nie braliby pani Jadzi z mięsnego.

Większa część dokumentacji z tamtych czasów zniknęła. Dzisiaj każdy może się tłumaczyć, że go zmuszono i nie będzie mu jak udowodnić tego, że tak nie było. I w sumie będąc na miejscu ludzi, którzy mają coś na sumieniu, przyjąłbym taką linię obrony. Bo nie da się nijak udowodnić im kłamstwa.

Nie musi, ale jaka jest szansa na dobrą działalność gdy się pracuje dla mafii?

Ponownie - w Polsce mamy domniemanie niewinności. Jeśli komuś potrafisz udowodnić winę, to OK, ale jeśli nie, to nie obrażaj człowieka, który być może jest niewinny.

Mało. Śmiem twierdzić, że to jakiś margines i niewiedzący co robią durnie.

Na tyle mały, że twarz RN musiała w dokładnie taki sposób ten margines tłumaczyć?

No i poza tym w skład RN wchodzi ONR, a oni miewali ciekawe epizody.

Nie oceniaj ich według dyskursu szkoły frankfurckiej, politycznej poprawności i innych takich. Ci ludzie nie mieli możliwości go poznać.

Obecne grupy narodowców mają dostęp do wielu źródeł pisanych, internetu itp. Jeśli nie są w stanie sprawdzić, czy ludzie, którymi się podpierają nie mieli czegoś poważnego na sumieniu to nie moja wina. Polityczna poprawność nie ma tu nic do rzeczy - Polscy nacjonaliści w okresie międzywojennym mieli sporo za uszami.

Miałem i nie widziałem w tym nic złego. Znaj proporcje mocium panie. Oddzielmy małą grupę zadymiarzy przyjeżdżających specjalnie na zadymę, grupę policyjnych prowokatorów po cywilu i jakieś antify od ogromnego tłumu zwykłych uczestników marszu.

Tylko ta grupa zadymiarzy to nie była jakaś mała, trudna do zauważenia grupka. Biorąc pod uwagę to, że ten sam scenariusz powtarza się od paru lat, to wnioski nasuwają się same. Oczywiście można zwalać winę na policję i antifę, ale widzisz - w przypadku policji nikt by nie zaryzykował tego typu akcji, bo w razie wpadki miałby ostro przerąbane. Antifa pewnie swoje trzy grosze dorzuciła, ale bez pomocy drugiej strony by niewiele zdziałała.

Ciekawe dlaczego w takim razie osoby pochodzenia żydowskiego wstępowały do takich organizacji jak NSZ? I czasami ginęli chcąc pozostać jej wierni mordowani przez komunistów po wojnie.

NSZ jest nieco bardziej zawiłą sprawą. Oficjalna linia była taka, że Żydzi to tacy sami ludzie jak inny, ale rzeczywistość była bardziej skomplikowana. Tak, Żydzi przystępowali do NSZ, ale część źródeł podaje również, że byli przez NSZ mordowani. Zresztą od pewnego momentu wojny NSZ bardziej zajęte było zwalczaniem AK, AL oraz PPR, niż walką z nazistami. Jeśli chodzi o źródła wiarygodne, to poniżej treść meldunku Tadeusza Bora-Komorowskiego do Londynu z dnia 21 czerwca 1944 roku:

Oddziały NSZ mimo zakazu napadają sowieckie oddziały part. W łukowskim NSZ zabiły 11 żołnierzy sow. D-ca mjr Stepanow interweniował 29 maja i kmdta Obwodu AK. W powiatach włoszczowskim, pińczowskim i stopnickim, niżsi dowódcy NSZ współpracują z Niemcami przy likwidacji Żydów. NSZ kontynuuje wszędzie napady na PPR i ludzi z lewicy polskiej.

W internecie jest też dosyć ciekawe wytłumaczenie tych zachowań. Tłumacząc to wytłumaczenie z polskiego na nasze - NSZ mordowało z przyczyn ideowych, a nie rasowych, więc jest usprawiedliwione.

Nie przejdą i nie będą robić. Wyżej napisałem dlaczego. Wydaje mi się, że dość dokładni to wyjaśniłem.

Niczego nie wytłumaczyłeś, bo założyłeś domniemanie winy. Sorry.

Chodzi o to, że bardziej zdegenerowane (do tego sprowadza się ten "postęp"? To akurat słaba rekomendacja.

Niestety, ale patrząc na dokonania gospodarcze, to więcej zawdzięczamy SLD niż PO i jest to smutne. Taki jest fakt.

[Santus Faustus I]

Tak i nie. Tak samo złe jest dla mnie rzucanie w kogokolwiek kamieniami oraz niszczenie mienia, które nie jest publiczne. Podobnie przemoc i wszystkie jej przejawy.

Przemoc nie jest zła z samej natury. Tylko musi być odpowiednio ukierunkowana.

Ta tęcza mi zwisa i powiewa.

Tak? To czemu oburzasz się na jej spalenie? Przecież powinno ci być w takim razie obojętne czy stoi czy się zjarała.

Skoro jest to samowola budowlana, to właściwym podejściem jest zgłoszenie tej samowolki, a nie niszczenie.

Jeśli to jest samowola budowlana w wykonaniu ratusza to nic nie da zgłoszenie.

Przemoc to przemoc. Nie ma znaczenia, czy został spoliczkowany, czy zabity. Jeśli zaczniesz to stopniować, to bez trudu uargumentuję Ci, ze ZOMO w większości przypadków również nie zrobiło niczego złego. W końcu tylko pobili, a mogli zabić.

Sprawa między Michałem Bonim była sprawą osobistą. ZOMO to coś zupełnie innego.

Skoro przy JKM jesteśmy, to dyskryminację mam chociażby w sporej części wypowiedzi tego typa.

Które? Że nie chce zaganiać kobiet batem do roboty tylko uważa, że może sobie znaleźć bogatego męża (a jak chce to niech pracuje)? Po drugie choćby nawet i był prezydentem albo premierem, to jego pojedyncza wypowiedź nie tworzy prawa więc może sobie myśleć i gadać co chce. Mógłby sobie chlapnąć coś w stylu "baba do garów", ale nie będzie się przecież stawiać jakiegoś urzędnika do pilnowania czy kobieta odpowiedni procent czasu spędza w kuchni.

RN wyewoluował z ONR i MW, sam nie wiem co gorsze.

Zdecydowanie PZPR. Ani ONR ani MW nie mają takich rzeczy na sumieniu jak tamci. Z resztą MW to teraz grzeczne studenciaki.

Ktoś coś takiego próbował zrobić w 1992 roku. Wtedy też przyjęto wesoły bubel prawny, czyli ustawę lustracyjną. To niestety właściwie zamknęło możliwość rozliczenia czegokolwiek.

To prawda. Zapomnieli objąć nią sędziów z TK, a to właściwie podstawa. Dodatkowo Antoni Macierewicz dopisał do niej Lecha Wałęsę (właściwie nie imiennie tylko z funkcji), którego celowo w niej na początku nie było. Ten oczywiście spanikował i wszystko poszło do piachu.

Widzisz - w Polsce mamy domniemanie niewinności. To tak nie działa. Ja też mogę napisać, że JKM był w młodzieżówce partii komunistycznej (co jest faktem), a więc musi być winny. I teraz mi udowodnij, że nie jest winny. Nie ma materiałów? A pewnie zniszczyli.

Prawda i dlatego nie postuluję wsadzania od razu do więzień lub wieszania. Nie mają nawet statusu oskarżonego tylko podejrzanego.

Napisałeś, ale ja tego nie kupuję. Odpowiedzialność zbiorowa jest charakterystyczna dla systemów zbrodniczych, nie dla państwa prawa.

Nie kupujesz bo nie rozumiesz. Odpowiedzialność będzie jak najbardziej indywidualna. Zbiorowa będzie tylko kwarantanna. Nazwijmy to takim kręgiem podejrzanych.

Mam do Ciebie złą wiadomość - niestety jesteśmy w Polsce i o Polsce teraz rozmawiamy. W utopijnym świecie np. anarchia działałaby nawet nieźle. Ale dosyć daleko nam do utopii.

Ekstra, ale to i tak była taka figur retoryczna, przenośnia czy jak to jeszcze zwał. Nie chciałem tym zaczynać yskusji na temat polskich organów ścigania.

Mylisz się i Norymberga jest tego świetnym przykładem. Rozliczono wtedy jedną stronę, a nie rozliczono drugiej. Dzięki czemu z Niemcami był spokój, a sowieci dalej robili swoje.

Norymberga jest świetnym przykładem, że się mylę? Przecież o to mi chodziło. Jedni zbrodniarze byli współsądzeni przez innych zbrodniarzy.

Z tego też powodu nie należy chwalić państwa, które rozlicza dawnych zbrodniarzy, a jednocześnie samo jest zbrodnicze. Ostatnio rząd Izraela przyjął ciekawą poprawkę do konstytucji, a właściwie już teraz strefa gazy niewiele różni się od getta.

Jedni i drudzy nie są tak do końca "moi", ale jeśli mam wybierać, to i tak wolę Izrael. Widzisz - Vlada Palownika zwanego Draculą też uważa się za okrutnika. Ale może on wiedział lepiej obok kogo przyszło mu żyć i jak z kimś takim postępować niż my siedzący sobie dzisiaj przed komputerem w ciepłych kapciach, z daleka od Imperium Osmańskiego?

Czyli ferujesz wyroki na zasadzie "wydaje mi się". Tyle w sumie chciałem się dowiedzieć, więc jak na moje możemy kończyć.

Nie feruję żadnych wyroków! Czy jak widzę zadźganego trupa dodatkowo z siekierą w głowie, to muszę ci wskazać winnego żebym miał prawo powiedzieć, że doszło do morderstwa?

Ludzie różnie podchodzili do swojej pracy tam i nie wszyscy byli źli. Słyszałem o przynajmniej kilku przypadkach ludzi, którzy byli całkiem w porządku.

Ignorowali donosy? Odmawiali torturowania? Zwolnili się ze służby? Co takiego robili?

Większa część dokumentacji z tamtych czasów zniknęła. Dzisiaj każdy może się tłumaczyć, że go zmuszono i nie będzie mu jak udowodnić tego, że tak nie było. I w sumie będąc na miejscu ludzi, którzy mają coś na sumieniu, przyjąłbym taką linię obrony. Bo nie da się nijak udowodnić im kłamstwa.

Pułkownik UB albo IW z pewnością nie będzie mógł przyjąć takiej linii obrony. Zmuszono go i jednocześnie awansowano? To się kompletnie nie trzyma kupy. Tak mógłby powiedzieć jakiś najniższy szczeblem siepacz. Wtedy faktycznie można w to uwierzyć.

Ponownie - w Polsce mamy domniemanie niewinności. Jeśli komuś potrafisz udowodnić winę, to OK, ale jeśli nie, to nie obrażaj człowieka, który być może jest niewinny.

Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. Dzięki domniemaniu niewinności nie oświadczam, że ten ktoś jest kanalią, ale ze względu na to, gdzie przynależał, jaki charakter miała ta formacja mam podstawy podejrzewać, że może mieć coś na sumieniu. Czy miał? Tego rozstrzygać nie mogę i nie chcę.

Na tyle mały, że twarz RN musiała w dokładnie taki sposób ten margines tłumaczyć? No i poza tym w skład RN wchodzi ONR, a oni miewali ciekawe epizody.

Jak się ich o to pyta to jasne jest, że jakoś odpowiedzieć muszą. A jeśli jest zgodne z prawdą to, że to był marginej spośród wielotysięcznego tłumu, to czemu mialiby mówić, że jest inaczej?

Obecne grupy narodowców mają dostęp do wielu źródeł pisanych, internetu itp. Jeśli nie są w stanie sprawdzić, czy ludzie, którymi się podpierają nie mieli czegoś poważnego na sumieniu to nie moja wina. Polityczna poprawność nie ma tu nic do rzeczy - Polscy nacjonaliści w okresie międzywojennym mieli sporo za uszami.

"Mieli za uszami" według jakiej kategorii? Czyli poprawnośc polityczna ma tu jednak coś do rzeczy. Skąd wiesz, że nic nie sprawdzają? Może sprawdzają tylko przechodzą nad tym do porządku, mają to w nosie nie chcą dać sobie narzuć antifowskiego dyskursu.

Tylko ta grupa zadymiarzy to nie była jakaś mała, trudna do zauważenia grupka.

Mała, ale nie trudna do zauważenia. Głośna i dobrze widoczna dzięki racom.

Biorąc pod uwagę to, że ten sam scenariusz powtarza się od paru lat, to wnioski nasuwają się same.

Oczywiście. Wnioski są takie żeby choć raz pozwolić im przejść, nie robić durnych blokad, policja jeśli już musi być, to nie w formie proszącej się o rzucenie kostką brukową lub kamieniem (w pełnym rynsztunku, z pałami i giwerami). Może nawet zdjąc hełmy i pójść z demonstrantami jako Polacy jak zrobiła policja włoska u siebie. Myślisz, że ktoś miał ochotę rzucać w tamtych kamieniami?

Oczywiście można zwalać winę na policję i antifę, ale widzisz - w przypadku policji nikt by nie zaryzykował tego typu akcji, bo w razie wpadki miałby ostro przerąbane. Antifa pewnie swoje trzy grosze dorzuciła, ale bez pomocy drugiej strony by niewiele zdziałała.

A jednak widać zaryzykował. I myślę, że nikt nie będzie miał tam przerąbane z tego powodu. HGW nie jest wielbicielką tego marszu, nie zakazuje otwarcie, ale lepiej dla niej jeśli by go nie było. A co do Antify to mylisz się i to bardzo. Mogliby sami zacząć burdę i walki z policją. Wtedy poszłoby, że znowu doszło do zamieszek na Marszu Niepodległości. A że nie brała w tym udziału strona organizująca to wydarzenie? To nic nie szkodzi.

NSZ jest nieco bardziej zawiłą sprawą. Oficjalna linia była taka, że Żydzi to tacy sami ludzie jak inny, ale rzeczywistość była bardziej skomplikowana. Tak, Żydzi przystępowali do NSZ, ale część źródeł podaje również, że byli przez NSZ mordowani.

Jeśli byli (nawt nie tylko byli) w komunistycznej partyzantce lub mieli na sumieniu jakieś napady bandyckie z gwałtami i morderstwami (a do tego czasem dochodziło) to tak. Wtedy NSZ nie patrzyło na narodowość bandziora i wcale nie mam im tego za złe i nie widzę tu przejawu antysemityzmu. Ale nie zabijali bo ktoś po prostu był sobie Żydem.

Zresztą od pewnego momentu wojny NSZ bardziej zajęte było zwalczaniem AK, AL oraz PPR, niż walką z nazistami.

Od pewnego momentu AL i PPR byli większym zagrożeniem niż naziści. Z resztą tych ostatnich też czasem bili jeśli mieli pewność, że nie zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec ludności cywilnej. Przede wszystkim nie chwalili się tym. Był zakaz. Zabiliby jakiegoś niemieckiego żandarma, nic by to specjalnie nie dało, a cała okoliczna wieś poszłaby z dymem. Dlatego się powstrzymywali, a jak już robili to preparowali ślady żeby było np. na sowieckich desantowców żeby nie było zemsty na okolicznej ludności cywilnej. I chwała im za to. Nazywali to ekonomią krwi. Polaków nie było stać i dalej nie stać na taką wybijankę 100 za 1.

W internecie jest też dosyć ciekawe wytłumaczenie tych zachowań. Tłumacząc to wytłumaczenie z polskiego na nasze - NSZ mordowało z przyczyn ideowych, a nie rasowych, więc jest usprawiedliwione.

Jest usprawiedliwione jeśli było to zwalczanie bandytyzmu lub komunistycznej dywersji. Już o tym pisałem. Co mieli zrobić? Negocjować? Podkulić ogony i siedzieć cicho? Normalnych sądów wtedy nie było.

Niestety, ale patrząc na dokonania gospodarcze, to więcej zawdzięczamy SLD niż PO i jest to smutne. Taki jest fakt.

PO też nie lubię więc nie będę ich bronił i udowadniał jakie to ono tak naprawdę wspaniałe, bo tak naprawdę wcale tak nie uważam.

[Gość JollyRoger]

Tak i nie. Tak samo złe jest dla mnie rzucanie w kogokolwiek kamieniami oraz niszczenie mienia, które nie jest publiczne. Podobnie przemoc i wszystkie jej przejawy.

Przemoc nie jest zła z samej natury. Tylko musi być odpowiednio ukierunkowana.

Zdefiniuj. Jeżeli przemoc jest agresją skierowaną przeciwko komuś, jest równicześnie ograniczeniem jego wolności. W jaki sposób może być "nie zła", czyli uzasadniona moralnie? Kto a decydować o jej kierunkach?

[Sevard]

Przemoc nie jest zła z samej natury. Tylko musi być odpowiednio ukierunkowana.

Nie, przemoc jest zła zawsze. Pamiętaj, że

Przemoc rodzi przemoc.

Zresztą nie jestem w stanie sobie wyobrazić uzasadnionego użycia jakiejkolwiek przemocy (nie tylko fizycznej).

Tak? To czemu oburzasz się na jej spalenie? Przecież powinno ci być w takim razie obojętne czy stoi czy się zjarała.

Gdyby się zjarała, winni zapłaciliby za szkody i to byłby koniec tematu, to naprawdę by mnie to nie ruszyło. Zamiast tego tęcza jest świetnym tematem zastępczym, który odsuwa uwagę ludzi od prawdziwych problemów.

Jeśli to jest samowola budowlana w wykonaniu ratusza to nic nie da zgłoszenie.

A próbował ktoś to zgłaszać, że jesteś tego taki pewien? Bo ja tylko widziałem płacze, że to samowolka, ale nikt się nie pofatygował, żeby zgłosić problem właściwym władzom. To się zgłasza do prokuratury, nie do władz miasta.

Sprawa między Michałem Bonim była sprawą osobistą. ZOMO to coś zupełnie innego.

Jeśli ktokolwiek publicznie stosuje jakąkolwiek przemoc, to nie jest to sprawa osobista.

Które? Że nie chce zaganiać kobiet batem do roboty tylko uważa, że może sobie znaleźć bogatego męża (a jak chce to niech pracuje)?

A choćby to, że kobiety nie powinny mieć prawa głosu (co powtarza z uporem maniaka, więc nie da się tego zwalić na niezrozumienie, itp.). Jeśli kobiety nie chcą głosować, to nie idą do wyborów - przymusu nie ma. Proste. Nie należy natomiast im tego prawa odbierać. Do tego jest kilka podobnych kwiatków. Jeśli kobieta chce siedzieć w domu, to powinien to być jej wybór, a nie rzecz narzucona przez jaśnie pana.

Po drugie choćby nawet i był prezydentem albo premierem, to jego pojedyncza wypowiedź nie tworzy prawa więc może sobie myśleć i gadać co chce.

Jest osobą publiczną, która reprezentuje Polskę, więc jego słowa i czyny świadczą o nas.

Mógłby sobie chlapnąć coś w stylu "baba do garów", ale nie będzie się przecież stawiać jakiegoś urzędnika do pilnowania czy kobieta odpowiedni procent czasu spędza w kuchni.

No patrząc na jego pomysły i dokonania, to wcale bym się mocno nie zdziwił, gdyby próbował takie prawo przeforsować.

Zdecydowanie PZPR. Ani ONR ani MW nie mają takich rzeczy na sumieniu jak tamci. Z resztą MW to teraz grzeczne studenciaki.

ROTFL (to jeśli chodzi o dokonania ONR oraz MW i stwierdzenie, że nie mają takich złych rzeczy na sumieniu)

To prawda. Zapomnieli objąć nią sędziów z TK, a to właściwie podstawa. Dodatkowo Antoni Macierewicz dopisał do niej Lecha Wałęsę (właściwie nie imiennie tylko z funkcji), którego celowo w niej na początku nie było. Ten oczywiście spanikował i wszystko poszło do piachu.

Przeczytaj sobie tą ustawę. Tu nie chodzi o to, kto był nią obięty, a kto nie. Nawet jeśliby tą ustawą objęto dokładnie tych ludzi, co trzeba, to i tak to byłby bubel.

Prawda i dlatego nie postuluję wsadzania od razu do więzień lub wieszania. Nie mają nawet statusu oskarżonego tylko podejrzanego.

No chwilka. Raz piszesz, że należy odsunąć od polityki ludzi z SLD dopóki nie udowodnią niewinności, a teraz, że są tylko podejrzani. Zdecyduj się.

Nie kupujesz bo nie rozumiesz. Odpowiedzialność będzie jak najbardziej indywidualna. Zbiorowa będzie tylko kwarantanna. Nazwijmy to takim kręgiem podejrzanych.

JKM był w młodzieżówce, więc jak dla mnie jest tak samo podejrzany.

Norymberga jest świetnym przykładem, że się mylę? Przecież o to mi chodziło. Jedni zbrodniarze byli współsądzeni przez innych zbrodniarzy.

No właśnie, a czy tak powinno być? Bo w obecnym Izraelu to dokładnie tak wygląda - zbrodniarze sądzą zbrodniarzy.

Jedni i drudzy nie są tak do końca "moi", ale jeśli mam wybierać, to i tak wolę Izrael. Widzisz - Vlada Palownika zwanego Draculą też uważa się za okrutnika. Ale może on wiedział lepiej obok kogo przyszło mu żyć i jak z kimś takim postępować niż my siedzący sobie dzisiaj przed komputerem w ciepłych kapciach, z daleka od Imperium Osmańskiego?

I dlatego należy stosować odpowiedzialność zbiorową?

Nie feruję żadnych wyroków! Czy jak widzę zadźganego trupa dodatkowo z siekierą w głowie, to muszę ci wskazać winnego żebym miał prawo powiedzieć, że doszło do morderstwa?

Formalnie rzecz biorąc tak. Nigdy nie wiesz, czy dane działanie było celowe, czy też było wypadkiem lub obroną konieczną.

Ignorowali donosy? Odmawiali torturowania? Zwolnili się ze służby? Co takiego robili?

Szkoda klawiatury, bo i tak nie zrozumiesz. Dla Ciebie każdy człowiek o określonej przynależności jest zły i tyle. Tylko jakimś niewiadomym cudem jednak ruchy wolnościowe zwyciężyły.

Pułkownik UB albo IW z pewnością nie będzie mógł przyjąć takiej linii obrony. Zmuszono go i jednocześnie awansowano? To się kompletnie nie trzyma kupy. Tak mógłby powiedzieć jakiś najniższy szczeblem siepacz. Wtedy faktycznie można w to uwierzyć.

Awansowano go, żeby nie miał się jak wytłumaczyć w razie upadku reżimu. Genialne.

Zwykły rachunek prawdopodobieństwa. Dzięki domniemaniu niewinności nie oświadczam, że ten ktoś jest kanalią, ale ze względu na to, gdzie przynależał, jaki charakter miała ta formacja mam podstawy podejrzewać, że może mieć coś na sumieniu. Czy miał? Tego rozstrzygać nie mogę i nie chcę.

Nie rachunek prawdopodobieństwa, tylko statystyka. W dodatku dosyć mocno nagięta do Twoich potrzeb (ale w sumie statystykę przeważnie się nagina, więc OK).

Jak się ich o to pyta to jasne jest, że jakoś odpowiedzieć muszą. A jeśli jest zgodne z prawdą to, że to był marginej spośród wielotysięcznego tłumu, to czemu mialiby mówić, że jest inaczej?

Stosując Twój argument wyżej. Statystyka (którą właśnie napisałem na kolanie) mówi, że RN to same kanalie. I teraz mi udowonij, że nie.

"Mieli za uszami" według jakiej kategorii? Czyli poprawnośc polityczna ma tu jednak coś do rzeczy. Skąd wiesz, że nic nie sprawdzają? Może sprawdzają tylko przechodzą nad tym do porządku, mają to w nosie nie chcą dać sobie narzuć antifowskiego dyskursu.

Poczytaj sobie trochę o ruchach narodowych z tamtego okresu. Polecam również sięgnąć do pism tych organizacji. Naprawdę nie chce mi się robić tu wykładu z historii.

Mała, ale nie trudna do zauważenia. Głośna i dobrze widoczna dzięki racom.

W samej Warszawie było 276 zatrzymanych, a 75 osób zostało rannych. Według szacunków w marszu więło udział 40 tys. osób. Prosty rachunek 276/40 0000 = 0,0069, czyli prawie 0.7%, a obejmuje to tylko osoby, które udało się zidentyfikować i zatrzymać. To nie jest margines.

Oczywiście. Wnioski są takie żeby choć raz pozwolić im przejść, nie robić durnych blokad, policja jeśli już musi być, to nie w formie proszącej się o rzucenie kostką brukową lub kamieniem (w pełnym rynsztunku, z pałami i giwerami). Może nawet zdjąc hełmy i pójść z demonstrantami jako Polacy jak zrobiła policja włoska u siebie. Myślisz, że ktoś miał ochotę rzucać w tamtych kamieniami?

Myślę, że bez policji skończyłoby się rzezią. Manifestacja napotkałaby kontrmanifestację i nikt by nad tym nie zapanował. Zapominasz, że jesteśmy w Polsce.

A jednak widać zaryzykował. (...)

Kto i w jaki sposób? Policja zrobiła to, co do niej należało i w tym roku naprawdę trudo jest się o cokolwiek przyczepić.

A co do Antify to mylisz się i to bardzo. Mogliby sami zacząć burdę i walki z policją. Wtedy poszłoby, że znowu doszło do zamieszek na Marszu Niepodległości. A że nie brała w tym udziału strona organizująca to wydarzenie? To nic nie szkodzi.

Ale brała, więc Twój argument jest inwalidą.

Jeśli byli (nawt nie tylko byli) w komunistycznej partyzantce lub mieli na sumieniu jakieś napady bandyckie z gwałtami i morderstwami (a do tego czasem dochodziło) to tak. Wtedy NSZ nie patrzyło na narodowość bandziora i wcale nie mam im tego za złe i nie widzę tu przejawu antysemityzmu. Ale nie zabijali bo ktoś po prostu był sobie Żydem.

Dzięki, o to mi chodziło. Sam więc przyznajesz, że zabijali, bo ktoś był komunistą (i to niekoniecznie złym). No normalnie NSZ to wzór cnót wszelakich.

Od pewnego momentu AL i PPR byli większym zagrożeniem niż naziści. Z resztą tych ostatnich też czasem bili jeśli mieli pewność, że nie zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec ludności cywilnej. Przede wszystkim nie chwalili się tym. Był zakaz. Zabiliby jakiegoś niemieckiego żandarma, nic by to specjalnie nie dało, a cała okoliczna wieś poszłaby z dymem. Dlatego się powstrzymywali, a jak już robili to preparowali ślady żeby było np. na sowieckich desantowców żeby nie było zemsty na okolicznej ludności cywilnej. I chwała im za to. Nazywali to ekonomią krwi. Polaków nie było stać i dalej nie stać na taką wybijankę 100 za 1.

No pogrążaj ich dalej.

Jest usprawiedliwione jeśli było to zwalczanie bandytyzmu lub komunistycznej dywersji. Już o tym pisałem. Co mieli zrobić? Negocjować? Podkulić ogony i siedzieć cicho? Normalnych sądów wtedy nie było.

W momencie, gdy mordowano kogoś za samą przynależność do jakiejś organizacji (a mordowano) nie jest to niczym usprawiedliwione. Nawet w SS zdarzały się jednostki, które nie zasłużyły sobie na wyrok skazujący.

[[Ekspert] FaceDancer]

Dzięki, o to mi chodziło. Sam więc przyznajesz, że zabijali, bo ktoś był komunistą (i to niekoniecznie złym). No normalnie NSZ to wzór cnót wszelakich.

Sevard, nie zapominaj jeszcze o tym, że bohaterowie NSZ urządzili sobie też polowanie na działaczy PSL Mikołajczyka tylko dlatego, że zdecydował się on startować do wyborów organizowanych przez komunistów. Uznali to za zdradę i wspieranie nowej władzy. Dali tym sposobem świetną okazję do eliminacji niektórych ludowców przez Sowietów, bo można było wszystkie tego typu mordy zrzucić na leśne bandy. Zabijano także chłopów, którzy dostawali ziemię, bo przez NSZ też uznawane to było za zdradę. Znałem jednego mieszkańca wsi, który trzymał w domu pepeszę, na wszelki wypadek jakby przyszli partyzanci. W sumie duża część z nich działała w stylu zwykłych bandytów, a gdy zaczęli dogorywać, to robili się coraz bardziej desperaccy. Działalnośc tej lokalnej bandy zakończyła się dość dziwnie, bo doszło między nimi do kłótni i pewnego dnia zastrzelili swojego szefa, a następnie się ulotnili.