Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Holy.Death]

Dlatego na obniżaniu podatków, to pewnie one najbardziej by zyskały.

Upraszczasz. Tak, zyskałyby. Sęk w tym, że to wcale nie gwarantuje dobrobytu pracowników - to jest główna teza ludzi, chących obniżać podatki i wszystko kapitalizować - którzy dalej żyliby w rzeczywistości, w której zarabialiby bardzo mało i na przeżycie musieliby przeznaczyć co najmniej połowę swojej pensji. Im mniej ludziom zostaje w kieszeniach, tym mniej mogą wydać na usługi, produkty, itd. Spójrz na przyczyny sporu w Ameryce w sprawie tzw. Obamacare (Patient Protection and Affordable Care Act).

Nawet jeśli mamy tak jaskrawe przykłady jak zakład ekonomiczny z 1960 Ghany i Wybrzeża Kości Słoniowej? Albo Tajlandię i Birmę?

Rozwiń.

[Alpharadious]

Upraszczasz. Tak, zyskałyby. Sęk w tym, że to wcale nie gwarantuje dobrobytu pracowników - to jest główna teza ludzi, chących obniżać podatki i wszystko kapitalizować - którzy dalej żyliby w rzeczywistości, w której zarabialiby bardzo mało i na przeżycie musieliby przeznaczyć co najmniej połowę swojej pensji. Im mniej ludziom zostaje w kieszeniach, tym mniej mogą wydać na usługi, produkty, itd. Spójrz na przyczyny sporu w Ameryce w sprawie tzw. Obamacare (Patient Protection and Affordable Care Act).

Czyli pracownicy mogą tylko zyskać jeśli będą zarabiać więcej? Ja myślałem, że to działa też w odwrotną stronę, że jak pracownicy zarabiają tyle samo, a cena produktów leci w dół, to też pracownik (twój biedak, który "żyje od 1 do 1") zyskuje. Poza tym jak możemy dalej rozmawiać o tym, że zmniejszenie podatków wcale nie wzbogaciłoby pracownika, żyjąc w kraju, gdzie na dzień dobry odbiera się nam w podatkach ok połowy pieniędzy? To jest prawdziwa fantasmagoria.

A tak w ogóle, to nie dalej jak w linku, który podałeś, jest napisane, że pracownicy Chińscy zarabiają coraz więcej. Z tego co wiem, to Chiny przeżywają teraz fascynację kapitalizmem, a nie socjalizmem. Więc wytłumacz mi to jak to jest możliwe, że zmniejszanie podatków nie poprawia pozycji przeciętnego szaraka, a ludzie się tam bogacą?

A tak a propos, to znowu podpierasz się najbardziej dziwnym przykładem jaki można wybrać. Stany od lat 30 po "cichu" skręcają w ingerencję w rynek i socjalizm. Więc możesz mi wytłumaczyć do czego konkretnie zmierzasz z przykładem Obamacare?

Nawet jeśli mamy tak jaskrawe przykłady jak zakład ekonomiczny z 1960 Ghany i Wybrzeża Kości Słoniowej? Albo Tajlandię i Birmę?

Rozwiń.

W 1960 miał miejsce "zakład" pomiędzy Ghaną i WKS. Kraje "ścigały" się, kto po kilku latach osiągnie lepsze wyniki gospodarcze. Jeden kraj postawił na popuszczanie pasa, a drugi wkroczył na drogę socjalizmu. Muszę pisać, że w państwie kapitalistycznym na koniec "wyścigu", 20% najuboższych obywateli było bogatszych niż Ci z socjalistycznego? Działania wróżki? Podobny przypadek miał miejsce w Tajlandii i Birmie.

Edit: Pan Konrad z podziemnaTV akurat dziś wstawił nowy filmik, który dotyczy naszej dyskusji

. Można się z nim we wszystkim nie zgadzać, ale trudno mu nie przyznać racji. Dalej sądzisz, że obniżenie podatków niczego nie zmieni? Edytowano Wrzesień 19, 2014 przez Alpharadious

[[Ekspert] FaceDancer]

W 1960 miał miejsce "zakład" pomiędzy Ghaną i WKS. Kraje "ścigały" się, kto po kilku latach osiągnie lepsze wyniki gospodarcze. Jeden kraj postawił na popuszczanie pasa, a drugi wkroczył na drogę socjalizmu. Muszę pisać, że w państwie kapitalistycznym na koniec "wyścigu", 20% najuboższych obywateli było bogatszych niż Ci z socjalistycznego? Działania wróżki? Podobny przypadek miał miejsce w Tajlandii i Birmie.

Po pierwsze, to w Ghanie panował spokój, a to zapewnił człowiek nazywający się Jerry Rawlings. W Wybrzeżu do dzisiaj trwają walki wewnętrzne, a w Ghanie przez kilka dekad pod Rawlingsem kraj przechodził spokojną ewolucję od państwa autorytarnego do demokracji. Samego Rawlingsa nie nazwałbym apologetą kapitalizmu, bo wielokrotnie wypowiadał się negatywnie o Banku Światowym i MFW, które szantażem wymuszają szkodliwe jego zdaniem dla kraju zmiany. Jeśli już podajemy przykład wzorcowego państwa afrykańskiego, to w moim odczuciu był to Senegal. Też głównie z uwagi na pokojowe oddanie władzy ustępującego dyktatora Senghora i przejście do modelu demokratycznego z premierem Abdou Dioufem na czele. Sukces takich państw jak Ghana czy Senegal nie wiązałbym akurat z systemem, ale z dość rozsądnymi rządami i sprawnym funkcjonowaniem demokracji. Taka wzmianka ode mnie, Diouf miał poglądy lewicowe i należał do Partii Socjalistycznej Senegalu.

[Holy.Death]

Czyli pracownicy mogą tylko zyskać jeśli będą zarabiać więcej? Ja myślałem, że to działa też w odwrotną stronę, że jak pracownicy zarabiają tyle samo, a cena produktów leci w dół, to też pracownik (twój biedak, który "żyje od 1 do 1") zyskuje.

Na jakiej podstawie zakładasz, że cena produktów leciałaby w dół z powodu obniżki podatków...?

Poza tym jak możemy dalej rozmawiać o tym, że zmniejszenie podatków wcale nie wzbogaciłoby pracownika, żyjąc w kraju, gdzie na dzień dobry odbiera się nam w podatkach ok połowy pieniędzy? To jest prawdziwa fantasmagoria.

Mogę się mylić, ale odbiera 35%. Teraz spróbuj za najniższą krajową (+35%) np. leczyć się samemu. Kluczem nie są niskie podatki, tylko wysokie zarobki.

A tak w ogóle, to nie dalej jak w linku, który podałeś, jest napisane, że pracownicy Chińscy zarabiają coraz więcej. Z tego co wiem, to Chiny przeżywają teraz fascynację kapitalizmem, a nie socjalizmem. Więc wytłumacz mi to jak to jest możliwe, że zmniejszanie podatków nie poprawia pozycji przeciętnego szaraka, a ludzie się tam bogacą?

Fałszywy sylogizm. Co ma zmniejszanie podatków u nas do Chin? Co to znaczy, że "ludzie się tam bogacą"? Kto się bogaci? Chińczycy, którzy domagają się podwyżek? Co to ma wspólnego z podatkami?

A tak a propos, to znowu podpierasz się najbardziej dziwnym przykładem jaki można wybrać. Stany od lat 30 po "cichu" skręcają w ingerencję w rynek i socjalizm. Więc możesz mi wytłumaczyć do czego konkretnie zmierzasz z przykładem Obamacare?

Zmierzam do tego, że w Stanach wielu ludzi nie stać na leczenie bądź muszą się zapożyczać, ponieważ zarabiają tak mało, iż nijak to się ma do cen opieki medycznej, która z kolei korzysta z tego, że ludzie nie mają wyboru i mogą tylko liczyć na szczęście, gdy jakiś szpital będzie trzymał ceny w rozsądnych granicach.

W 1960 miał miejsce "zakład" pomiędzy Ghaną i WKS. Kraje "ścigały" się, kto po kilku latach osiągnie lepsze wyniki gospodarcze. Jeden kraj postawił na popuszczanie pasa, a drugi wkroczył na drogę socjalizmu. Muszę pisać, że w państwie kapitalistycznym na koniec "wyścigu", 20% najuboższych obywateli było bogatszych niż Ci z socjalistycznego? Działania wróżki? Podobny przypadek miał miejsce w Tajlandii i Birmie.

Przeczytaj sobie to.

In broad terms incomes in both Ghana and Côte d?Ivoire are no higher now than they were in the 1960s and the political failure in Côte d?Ivoire ensures that the position there is likely to deteriorate at least in the short term. In contrast, recent data from Ghana (GSO 2007) show that the poverty rate halved from 1991 to 2006: Ghana has met the most fundamental of the Millennium Development Goals ahead of time.

Filmik obejrzę, jak będę miał możliwość.

Edytowano Wrzesień 19, 2014 przez Holy.Death

[Alpharadious]

Na jakiej podstawie zakładasz, że cena produktów leciałaby w dół z powodu obniżki podatków...?

To znaczy jakbyśmy obniżyli np. akcyzę to paliwo nie stanieje?

Mogę się mylić, ale odbiera 35%. Teraz spróbuj za najniższą krajową (+35%) np. leczyć się samemu.

Fałszywy sylogizm. Co ma zmniejszanie podatków u nas do Chin? Co to znaczy, że "ludzie się tam bogacą"? Kto się bogaci? Chińczycy, którzy domagają się podwyżek? Co to ma wspólnego z podatkami?

http://www.tradingec.../gdp-per-capita

Ciężko nie zauważyć, że Chiny wykorzystują przewagę absolutną jaką mają w "sile roboczej" nie opodatkowując jej. O ile pamiętam tam nie ma podatku dochodowego.

Zmierzam do tego, że w Stanach wielu ludzi nie stać na leczenie bądź muszą się zapożyczać, ponieważ zarabiają tak mało, iż nijak to się ma do cen opieki medycznej, która z kolei korzysta z tego, że ludzie nie mają wyboru i mogą tylko liczyć na szczęście, gdy jakiś szpital będzie trzymał ceny w rozsądnych granicach.

Winą nie są małe zarobki, tylko to co się wyprawia z opieką zdrowotną w Stanach. O tym problemie pisali już w latach 80 Friedmanowie.

In broad terms incomes in both Ghana and Côte d?Ivoire are no higher now than they were in the 1960s and the political failure in Côte d?Ivoire ensures that the position there is likely to deteriorate at least in the short term. In contrast, recent data from Ghana (GSO 2007) show that the poverty rate halved from 1991 to 2006: Ghana has met the most fundamental of the Millennium Development Goals ahead of time.

Filmik obejrzę, jak będę miał możliwość.

Zakład obejmował bodajże 10 lat, po czym Ghana powróciła na stary tor, czyli to pokrywałoby się to z danymi zamieszczonymi z Twojego linka (pogorszenie sytuacji Ghany po 1970). Edytowano Wrzesień 19, 2014 przez Alpharadious

[Holy.Death]

To znaczy jakbyśmy obniżyli np. akcyzę to paliwo nie stanieje?

Musisz być bardziej precyzyjny. Mówiłeś o obniżeniu podatków "dla wszystkich", więc założyłem, że chodzi ci o podatek dochodowy (do którego ja głównie się odnoszę). Owszem, jak obniżymy akcyzę na paliwo to może stanieć.

http://www.tradingec.../gdp-per-capita

Ciężko nie zauważyć, że Chiny wykorzystują przewagę absolutną jaką mają w "sile roboczej" nie opodatkowując jej. O ile pamiętam tam nie ma podatku dochodowego.

Owszem, wykorzystują. Sęk w tym, że żeby opodatkować to najpierw trzeba mieć z czego. Bogactwo państwa niekoniecznie musi się przekładać na bogactwo jego obywateli. Stąd podwyżki płac w Chinach, o których słyszymy i ucieczek inwestorów do tańszych regionów.

Winą nie są małe zarobki, tylko to co się wyprawia z opieką zdrowotną w Stanach. O tym problemie pisali już w latach 80 Friedmanowie.

Nie powiem, że nie masz racji. Może zgódźmy się, że to kumulacja.

Zakład obejmował bodajże 10 lat, po czym Ghana powróciła na stary tor, czyli to pokrywałoby się to z danymi zamieszczonymi z Twojego linka (pogorszenie sytuacji Ghany po 1970).

Powiedziałbym, że jest to o wiele bardziej złożona sytuacja i link stara się to wyjaśnić.

Co do filmiku - on nie mówi, że obniżenie podatków coś zmieni. On mówi, że podatki relatywnie wyższe (względem naszych) na Zachodzie wcale nie oznaczają wysokich na Zachodzie, bo społeczeństwo jest bogatsze. Kwestionuję po prostu rozumowanie, że obniżając podatki automatycznie staniemy się bogatszym społeczeństwem. To jest bardziej skomplikowane i m.in. link, który podałem całkiem nieźle pasuje do sytuacji Polski.

[Alpharadious]

Musisz być bardziej precyzyjny. Mówiłeś o obniżeniu podatków "dla wszystkich", więc założyłem, że chodzi ci o podatek dochodowy (do którego ja głównie się odnoszę). Owszem, jak obniżymy akcyzę na paliwo to może stanieć.

Wychodzę z założenia, że jak obniżymy albo zlikwidujemy podatek dochodowy, pracodawcy albo wypłacą nadwyżkę pracownikom (mało prawdopodobne), albo zainkasują resztę do kieszeni. Jednak gdy zainkasują resztę do kieszeni, nastawią się na ryzyko, że ktoś przyjdzie, założy firmę i część zostawioną w kieszeni spożytkuje na inwestycje. Wtedy by zyskało społeczeństwo, bo na rynku pojawiłyby się tańsze produkty.

Owszem, wykorzystują. Sęk w tym, że żeby opodatkować to najpierw trzeba mieć z czego. Bogactwo państwa niekoniecznie musi się przekładać na bogactwo jego obywateli. Stąd podwyżki płac w Chinach, o których słyszymy i ucieczek inwestorów do tańszych regionów.

Zazwyczaj wraz z bogaceniem się państwa, bogacą się obywatele, ale proces ten jest powolny i nie ma jakieś konkretnej proporcji. Może być tak, że bogaci się jedna grupa, a inne pozostają biedne. Czas zweryfikuje ostatecznie jak rozstrzygnie się los Chińczyków. Musimy poczekać i zobaczyć.

Nie powiem, że nie masz racji. Może zgódźmy się, że to kumulacja.

Ciężko zgodzić mi się, że to kumulacja, bo w sumie nie wiem jak wyglądałaby sytuacja, gdyby Stany nie dopuściły się takiej ingerencji w system opieki zdrowotnej. No ale z braku danych chyba nie mam wyboru, prawda?

Co do filmiku - on nie mówi, że obniżenie podatków coś zmieni. On mówi, że podatki relatywnie wyższe (względem naszych) na Zachodzie wcale nie oznaczają wysokich na Zachodzie, bo społeczeństwo jest bogatsze. Kwestionuję po prostu rozumowanie, że obniżając podatki automatycznie staniemy się bogatszym społeczeństwem. To jest bardziej skomplikowane i m.in. link, który podałem całkiem nieźle pasuje do sytuacji Polski.

Ja też nigdzie nie napisałem, że jak obniżymy podatki, to 'automatycznie' staniemy się bogaci. Proces ten zajął by kupę czasu, zanim jedne podmioty wyparły by inne (odnośnie tego o czym pisałem na początku). Skutki podjęcia takich decyzji rozkładają się w czasie, a ich przyczyna może być omylnie przypisana innemu zjawisku (czyli to w czym prześcigają się na co dzień politycy).

[[Ekspert] FaceDancer]

Jednak gdy zainkasują resztę do kieszeni, nastawią się na ryzyko, że ktoś przyjdzie, założy firmę i część zostawioną w kieszeni spożytkuje na inwestycje. Wtedy by zyskało społeczeństwo, bo na rynku pojawiłyby się tańsze produkty.

Powiem ci jak będzie. Wszyscy włożą pieniądze do własnej kieszeni, a tańszych produktów nie będzie, bo u nas częściej zamiast konkurencji dochodzi do zmów cenowych, gdyż firmom nie chce się obniżać cen produktów i walczyć w ten sposób o klienta. U nas dość często się narzeka, że państwa nie dokonuje inwestycji w naukę, itd. Tylko też nie wolno zapominać o tym, że na Zachodzie tzw. biznes ściśle współpracuje z ośrodkami naukowymi, uczelniami i łoży hojnie na różnego rodzaju projekty, które później można wykorzystać w prowadzeniu działalności gospodarczej. U nas przedsiębiorcy raczej nie kłopoczą się tego rodzaju inwestycjami, jeśli już dają na rozwój to zwykle ogranicza się on do zwiększenia ilości punktów sprzedaży.

Czas zweryfikuje ostatecznie jak rozstrzygnie się los Chińczyków. Musimy poczekać i zobaczyć.

Mój wykładowca od prawa zwykł mawiać, że w Chinach mamy najgorszy z możliwych ustrojów. Z jednej strony krwiożerczy kapitalizm, gdzie ludzie muszą harować po kilkanaście godzin dziennie za niskie wynagrodzenie, a z drugiej komunizm, który ogranicza wolność wypowiedzi i prasy. Żyć nie umierać.

[Alpharadious]

Powiem ci jak będzie. Wszyscy włożą pieniądze do własnej kieszeni, a tańszych produktów nie będzie, bo u nas częściej zamiast konkurencji dochodzi do zmów cenowych, gdyż firmom nie chce się obniżać cen produktów i walczyć w ten sposób o klienta.

A podpierasz się jakimiś dowodami na te zmowy?

Mój wykładowca od prawa zwykł mawiać, że w Chinach mamy najgorszy z możliwych ustrojów. Z jednej strony krwiożerczy kapitalizm, gdzie ludzie muszą harować po kilkanaście godzin dziennie za niskie wynagrodzenie, a z drugiej komunizm, który ogranicza wolność wypowiedzi i prasy. Żyć nie umierać.

A jednak Chińczycy rzekomo chcą większych pensji. Hmmm, ograniczona wolność wypowiedzi?

[Holy.Death]

Wychodzę z założenia, że jak obniżymy albo zlikwidujemy podatek dochodowy, pracodawcy albo wypłacą nadwyżkę pracownikom (mało prawdopodobne), albo zainkasują resztę do kieszeni. Jednak gdy zainkasują resztę do kieszeni, nastawią się na ryzyko, że ktoś przyjdzie, założy firmę i część zostawioną w kieszeni spożytkuje na inwestycje. Wtedy by zyskało społeczeństwo, bo na rynku pojawiłyby się tańsze produkty.

Co masz na myśli poprzez "spożytkuje na inwestycje" i jak to się ma do tańszych produktów?

Zazwyczaj wraz z bogaceniem się państwa, bogacą się obywatele, ale proces ten jest powolny i nie ma jakieś konkretnej proporcji. Może być tak, że bogaci się jedna grupa, a inne pozostają biedne. Czas zweryfikuje ostatecznie jak rozstrzygnie się los Chińczyków. Musimy poczekać i zobaczyć.

Myślę, że zwykli Chińczycy będą się stopniowo bogacić (tzn. zarabiać więcej). Władze ludowe będą chciały pozostać przy władzy, więc zrobią wszystko, żeby lud był spokojny i nie próbował obalić ustroju. Najlepiej osiągnąć to właśnie poprzez pełną miskę. Dzięki temu fortuny czerwonych baronów - którzy są przy władzy - będą bezpieczne. Słowem, mają w tym swój interes. U nas wygląda to inaczej.

A podpierasz się jakimiś dowodami na te zmowy?

Wpisz w Google "zmowa cenowa".

[Alpharadious]

Co masz na myśli poprzez "spożytkuje na inwestycje" i jak to się ma do tańszych produktów?

Chodzi mi o to, że pracodawca nie może sobie stać bezczynnie na brzegu rynku, w spokojnej zatoczce i kasować sobie od tak do kieszeni tam, gdzie rząd popuści. Podam uproszczony przykład. Zakładam, że ktoś zarabia w swojej firmie 100 zł. Rząd obniża podatek dochodowy i przedsiębiorca do kieszeni wkłada teraz np. 110 zł. Te 110 zł może być odpowiednio wysokim bodźcem by przyciągnąć konkurencję. Jeśli chcemy się ochronić przed konkurencją, warto się zastanowić czy te 10zł nie warto zainwestować. Wbrew powszechnych opinii, pracodawcy nie pomnażają w niesamowitym tempie pieniędzy. Jeśli ktoś na wydanych 100 zł zarobi 10 zł to może uważać się za szczęściarza. Taki Sears na 1 wydanym dolarze zarabia 1 centa.

Wpisz w Google "zmowa cenowa".

Wpisałem i znalazłem również przypadki, że firmy wchodzące w skład zmowy próbowały się wyłamać. Utrzymanie zmowy to nie jest prosta sprawa.

Poza tym w takich przypadkach powinno się też starać ułatwiać ludziom zakładanie nowych biznesów, coś z czym u nas się nie spotkamy.

Edytowano Wrzesień 20, 2014 przez Alpharadious

[[Ekspert] FaceDancer]

A podpierasz się jakimiś dowodami na te zmowy?

Choćby kara nałożona przez UOKiK na sieci marketów budowlanych, które dogadały się ze sobą, aby nie rywalizować cenowo w walce o klienta. Ponadto kilka lat temu mieliśmy trzech głównych operatorów telefonii komórkowej, którzy również nie zamierzali konkurować ze sobą i utrzymywali ceny usług na zbliżonym poziomie.

A jednak Chińczycy rzekomo chcą większych pensji. Hmmm, ograniczona wolność wypowiedzi?

Powiedz Tienanmen czy Falun Gong, to podejrzewam, że szybko wylądujesz w celi. Ponadto mamy również prześladowania Tybetańczyków i Ujgurów. Władza cenzuruje w Chinach wszystkie media społecznościowe. Być może jest bardziej liberalnie pod tym względem niż jeszcze kilka lat temu, ale pełnej demokracji tam nie ma (chyba, że w Hongkongu).

[Santus Faustus I]

Być może jest bardziej liberalnie pod tym względem niż jeszcze kilka lat temu, ale pełnej demokracji tam nie ma (chyba, że w Hongkongu).

Demokracja to po prostu sposób ustalania kto rządzi następny. To jak rządzi to zupełnie inna sprawa. Dzisiaj nadało się demokracji znaczenie prawie mistyczne, sakralne, a to jest tylko jeden ze sposobów ustalenia kto będzie przy korycie. Wolność słowa to zupełnie inna kwestia.

[Holy.Death]

Współczesna demokracja chroni wolność słowa - przynajmniej z zasady - czyli możliwość publicznego wyrażania swojego zdania. Dlatego łączenie demokracji z wolnością słowa jest naturalne, choć nie musi to być jedyny ustrój dopuszczający wolność słowa. Jeżeli za pewne tematy mogą cię spotkać represje ze strony władzy, to nie można mówić o wolności słowa. Niezależnie od ustroju.

Nie rozumiem natomiast, czemu domaganie się podwyżek miałoby świadczyć o wolności wypowiedzi.

[Santus Faustus I]

Ja wracam do źródeł. Nie chodzi mi o wszelkie rozwiązania ustrojowe jakie były stosowane w pierwszej demokracji, ale o samą jej esencję: teorię pochodzenia władzy od ludu oraz wybór władzy przez tenże lud. Władzy na jakimkolwiek szczeblu. Techniczne rozwiązanie kwestii głosowania też ma drugorzędne znaczenie. W odpowiednio małej społeczności może to być poprzez podnoszenie ręki na wiecu, w większych może to być przy urnach wyborczych. Nawet jeśli ta władza przed wyborami obiecywała srogą cenzurę i dotrzyma swojej obietnicy, to i tak nazwę ją demokratyczną. W końcu lud wybierając ich chciał cenzury więc z woli ludu cenzura została wprowadzona.

@wolność słowa&podwyżki Po prostu w ramach wolności słowa możesz głosić, że ktoś powinien dostać podwyżkę. Nie musi to oczywiście zostać spełnione, ale możesz tak sobie uważać i to głosić.

[Holy.Death]

Ja wracam do źródeł. Nie chodzi mi o wszelkie rozwiązania ustrojowe jakie były stosowane w pierwszej demokracji, ale o samą jej esencję:

Mowa była o współczesnych Chinach, a nie o demokracji jako takiej. Teza jest taka, że nie ma tam ani demokracji, ani wolności słowa. Sięganie do pierwszej demokracji jest anachronizmem, bo jak wszystkie koncepcje, tak i ta ewoluowała. I obecnie - niezależnie od tego czy ci się to podoba, czy nie - wolność słowa jest współcześnie uznawana za fundament demokratycznego społeczeństwa.

@wolność słowa&podwyżki Po prostu w ramach wolności słowa możesz głosić, że ktoś powinien dostać podwyżkę. Nie musi to oczywiście zostać spełnione, ale możesz tak sobie uważać i to głosić.

Sugerowanie, że w Chinach jest wolność słowa, bo Chińczycy mogą domagać się podwyżek jest kuriozalne. Według ciebie wolności słowa nie ma jedynie wtedy, gdy nie istnieje jakakolwiek komunikacja? Na identycznej zasadzie można powiedzieć, że w PRL-u również panowała wolność słowa...

[morciox]

@Holy.Death A czy uważasz że wolność słowa istnieje w Polsce? A może nie. Ja bym chciał usłyszeć czym dla ciebie jest wolność słowa. Nie czepiam się, widzę iż jesteś obeznany elegancko w temacie polityki(zacząłeś ten temat) i jestem ciekawy twej opini.

[Pzkw VIb]

Uch! Ja tylko na chwilę i trochę spóźniony, ale takiego 'kfjatka' trudno zostawić bez odpowiedzi:

Na tym tle Z.S.R.R. wypada bardzo przyzwoicie - jakkolwiek by to nie brzmiało - bo pozbywał się "tylko" elementów partyzanckich, antykomunistycznych oraz narodowo-niepodległościowych, a nie Polaków jako narodu.

Rozumiem więc, że egzekucje i wywózki z lat 39-40 dotyczyły tylko 'elementów narodowo-niepodległościowych' tudzież 'partyzanckich'. Stwierdzenie o 'elementach narodowo-niepodległościowych' fajnie brzmi w połączeniu z Twoim stwierdzeniem, że nie dotyczyło to narodu. Po wyeliminowaniu tychże 'elementów' pewnie została zdrowa tkanka w postaci internacjonalistycznej bezwolnej tłuszczy. Jeśli zaś za 'partyzantów' brać dzieci, które kradły jabłka z kołchozu (a tak takie czyny były kwalifikowane), to faktycznie sowieci walczyli tylko z wrogami ludu. A i z tym eliminowaniem tylko elementów antykomunistycznych troszkę żeś się zapędził. Przypomnę choćby 1938. rok i KPP. To pewnie faszyści byli.

[[Ekspert] FaceDancer]

Jeśli zaś za 'partyzantów' brać dzieci, które kradły jabłka z kołchozu (a tak takie czyny były kwalifikowane), to faktycznie sowieci walczyli tylko z wrogami ludu. A i z tym eliminowaniem tylko elementów antykomunistycznych troszkę żeś się zapędził. Przypomnę choćby 1938. rok i KPP. To pewnie faszyści byli.

Sowieci walczyli chyba głównie ze sobą, tak to w skrócie bym określił. Może trochę inaczej, z własnym społeczeństwem. O ile można zrozumieć Hitlera, który w zgodzie z własną ideologią wycinał w pień grupy uważane przez niego za wrogie, to trudno pojąć czystki jakie miały miejsce w ZSRR w latach 30-tych. Wedle różnych szacunków miało zginąć ok. 40 milionów ludzi, a podejrzewam, że większość z nich była zwykłymi ludźmi, a nie agentami przysłanymi przez Trockiego w celu siania sabotażu. Mam takie wrażenie, że to była osobista paranoja Stalina, który wręcz obsesyjnie obawiał się o swoje bezpieczeństwo i utratę władzy. Skończyło się to dla niego prawie tragicznie, bo wymordował ok. 80% wyższych oficerów i prawie przegrał wojnę z Niemcami. Czemu uważam te wydarzenia za inspirowane głównie przez Stalina? Z tego, co wyczytałem, to ok 80-90% ofiar systemu komunistycznego obejmuje rządy Bolszewików i krawego Gruzina. Później nie dochodziło już do czystek przeprowadzonych na tak masową skalę.

Wracając do wolności słowa, to w czasach PRL-u też ludzie domagali się wyższych pensji, albo niższych cen produktów, lepszego życia, ale nie oznacza to, że panowała wtedy wolnośc słowa. Sam uważam, że wolno mówić wszystko, dopóki nie dochodzi do obrażania innych ludzi. Nie podoba mi się jak ktoś najpierw obrzuca innych inwektywami, a jak zostanie pozwany do sądu i przegra proces to krzyczy, że nie ma wolności słowa. Swego czasu niejaki Gliński błysnął stwierdzeniem, że mamy demokrację jak w Korei Północnej. KRLD to chyba najbardziej totalitarne państwo świata, można nie lubić Tuska, ale porównywanie Polski do czegoś takiego, to po prostu kpina.

[Holy.Death]

@Holy.Death A czy uważasz że wolność słowa istnieje w Polsce? A może nie. Ja bym chciał usłyszeć czym dla ciebie jest wolność słowa. Nie czepiam się, widzę iż jesteś obeznany elegancko w temacie polityki(zacząłeś ten temat) i jestem ciekawy twej opini.

A uważasz, że nie istnieje?

Rozumiem więc, że egzekucje i wywózki z lat 39-40 dotyczyły tylko 'elementów narodowo-niepodległościowych' tudzież 'partyzanckich'. Stwierdzenie o 'elementach narodowo-niepodległościowych' fajnie brzmi w połączeniu z Twoim stwierdzeniem, że nie dotyczyło to narodu. Po wyeliminowaniu tychże 'elementów' pewnie została zdrowa tkanka w postaci internacjonalistycznej bezwolnej tłuszczy. Jeśli zaś za 'partyzantów' brać dzieci, które kradły jabłka z kołchozu (a tak takie czyny były kwalifikowane), to faktycznie sowieci walczyli tylko z wrogami ludu. A i z tym eliminowaniem tylko elementów antykomunistycznych troszkę żeś się zapędził. Przypomnę choćby 1938. rok i KPP. To pewnie faszyści byli.

Miałem na myśli fizyczną, zaplanowaną eliminację, czyli np. Katyń. Rzeczywiście mogłem to wyrazić jaśniej, bo "pozbycie się" ma kilka znaczeń.

Co do mojej myśli, której być może nie wyraziłem klarownie, ani precyzyjnie - cel działań ZSRR był inny niż UPA czy III Rzeszy (Generalplan Ost). ZSRR było internacjonalistyczne, więc represje mogły dosięgnąć każdego, wliczając w to Rosjan. To, że eliminowano elementy narodowo-niepodległościowe (w tym przypadku mowa o Polakach) nie oznacza automatycznie, że eliminowano za samo bycie np. Polakiem. Nie istniały natomiast plany eksterminacji konkretnych narodów jako grup etnicznych. Chyba, że ktoś przyjmie założenie, iż wywózki i gułagi były sposobem na "cichą" eskterminację ludności, ale to byłaby teoria grubymi nićmi szyta. Jakby Związek Radziecki chciał Polaków wybić do nogi, to zrobiłby z tymi ludźmi to samo, co Niemcy, którzy swój plan eksterminacji mieli i się doń stosowali. Na tym tle UPA i Niemcy dążyli do eksterminacji Polaków jako grupy etnicznej. Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się jasno.

Co do 1938 i KPP - KPP chciała bronić niepodległości Polski przed Hitlerem. Sojusz Stalina zakładał de facto likwidację Polski we współpracy z Hitlerem, a zatem KPP stała się niewygodna i należało się jej pozbyć. Polityka.

[Pzkw VIb]

@Holy

Fajne androny pleciesz, takie ruszoffo-fjoletoffe. I nie znasz historii. Dla Twojej wiedzy - Hitler wcale nie dążył do eksterminacji Polaków. Wg niego Polacy mieli być niewykształconą niewolniczą siłą roboczą. Oczywiście, żeby do tego doprowadzić najpierw trzeba było usunąć 'elementy narodowo-niepodległościowe', 'partyzantów' i innych szkodników. Brzmi znajomo? Otóż do likwidacji narodu wcale nie trzeba mordować wszystkich jego przedstawicieli. Pokaż mi gdzie teraz jest naród aztecki. Przecież jego potomkowie wciąż żyją. Jedyną różnicą między Hitlerem a Stalinem jest ta, że Hitler podjął decyzję o wymordowaniu wszystkich Żydów. O ich fizycznej likwidacji. Holocaust stanowi ewenement na skalę światową, natomiast resztę serwował też Stalin. Co za różnica czy tłumaczy się to ideologią rasową, czy klasową? Twierdząc, że sowieci nie eksterminowali Polaków, tylko 'kułaków', 'obszarników' i 'element antysowiecki' objawiasz się jako miś o bardzo małym rozumku. No i oczywiście wywózki nie były sposobem na eksterminację. Powiedz to Polakom wywiezionym do Kazachstanu, Tatarom krymskim wysiedlonym do Uzbekistanu, albo Kałmukom, którzy wylądowali w Ałtaju. Porównaj sobie liczbę wywiezionych i tych, którzy po latach wrócili. Nie sądzę, żeby Ci wyszło, iż te narody rozpleniły się jak perz na grządce. Zabić można nie tylko kulą w łeb. Rozstrzelanych łatwo uznać za bohaterów i ofiary totalitaryzmu. A ofiary głodu, mrozu? Zdechł, bo nie żarł, albo zbyt skąpo się ubierał.

[Holy.Death]

Fajne androny pleciesz, takie ruszoffo-fjoletoffe. I nie znasz historii. Dla Twojej wiedzy - Hitler wcale nie dążył do eksterminacji Polaków. Wg niego Polacy mieli być niewykształconą niewolniczą siłą roboczą. Oczywiście, żeby do tego doprowadzić najpierw trzeba było usunąć 'elementy narodowo-niepodległościowe', 'partyzantów' i innych szkodników.

Inwektywy pod moim adresem mógłbyś sobie podarować.

Być może odnosisz się do jakiejś wcześniejszej wersji planu? Zakładano, że Słowianie zostaną usunięci lub prawie całkowicie wyeliminowani, a na ich miejsce sprowadzi się niemieckich osadników. "Niewykształcona niewolnicza siła robocza" miała być tylko etapem przejściowym, ponieważ Niemcy mieli logistyczny problem z pozbyciem się takiej ilości populacji. Przeszkodziła im przedłużająca się wojna z ZSRR, a mimo to puścili z dymem 2 milony Polaków.

Jedyną różnicą między Hitlerem a Stalinem jest ta, że Hitler podjął decyzję o wymordowaniu wszystkich Żydów. O ich fizycznej likwidacji. Holocaust stanowi ewenement na skalę światową, natomiast resztę serwował też Stalin. Co za różnica czy tłumaczy się to ideologią rasową, czy klasową? Twierdząc, że sowieci nie eksterminowali Polaków, tylko 'kułaków', 'obszarników' i 'element antysowiecki' objawiasz się jako miś o bardzo małym rozumku.

Nie przeczę, że Polacy ginęli w wyniku zbrodni stalinowskich. Przeczę natomiast, że podstawą było wyłącznie kryterium narodowe. Jak już powiedziałem, Niemcy mieli plan, żeby wymordować Słowian. Związek Radziecki takiego planu nie miał, bo był internacjonalistyczny w swej naturze. A różnica polega nie na tym, czym się kto tłumaczył, a co faktycznie chciał zrobić.

No i oczywiście wywózki nie były sposobem na eksterminację. Powiedz to Polakom wywiezionym do Kazachstanu, Tatarom krymskim wysiedlonym do Uzbekistanu, albo Kałmukom, którzy wylądowali w Ałtaju. Porównaj sobie liczbę wywiezionych i tych, którzy po latach wrócili. Nie sądzę, żeby Ci wyszło, iż te narody rozpleniły się jak perz na grządce. Zabić można nie tylko kulą w łeb. Rozstrzelanych łatwo uznać za bohaterów i ofiary totalitaryzmu. A ofiary głodu, mrozu? Zdechł, bo nie żarł, albo zbyt skąpo się ubierał.

Tak się składa, że moja rodzina to potomkowie osób, które wywieziono z kraju do Kazachstanu. To było okrutne i mordercze, ale wychodzę z założenia, że gdyby chcieli ludzi pozabijać, to by to zrobili, a nie kazali zakładać wioski gdzieś głęboko na terytorium ZSRR. Porównaj to sobie z obozami śmierci czy rozstrzeliwywaniem ludzi np. w Babim Jarze. Ja wiem, że zabić można nie tylko kulą w łeb, ale stawiam pytanie czy faktycznie celem było zabicie, czy nie. Eksterminacja narodu, czy po prostu jego przesiedlenie, żeby osłabić dążenia narodowo-wyzwoleńcze.

Co do Azteków: Żydzi i Romowie.

Myślę, że z mojej strony już wystarczy, bo ton rozmowy jest wybitnie niekulturalny.

Edytowano Wrzesień 23, 2014 przez Holy.Death

[Santus Faustus I]

Nie przeczę, że Polacy ginęli w wyniku zbrodni stalinowskich. Przeczę natomiast, że podstawą było wyłącznie kryterium narodowe.

O czymś takim jak Operacja Polska NKWD to słyszałeś? O mordowaniu całych rodzin osiedlających się na terytorium odbitym po wojnie polsko-bolszewickiej to słyszałeś? Pewnie nie. Kryterium było czysto narodowościowe. Nie rasowe, ale narodowościowe.

[Alpharadious]

Nie rozumiem natomiast, czemu domaganie się podwyżek miałoby świadczyć o wolności wypowiedzi.

A spróbowaliby się domagać podobnych rzeczy kilka dekad temu, brudząc wizerunek ustroju, w którym każdemu żyje się wspaniale.

[[Ekspert] FaceDancer]

A spróbowaliby się domagać podobnych rzeczy kilka dekad temu, brudząc wizerunek ustroju, w którym każdemu żyje się wspaniale.

Błagam... A o "Solidarności" kiedykolwiek czytałeś? Strajkach w Ursusie? Przecież początkowo głównymi postulatami było utworzenie wolnych związków zawodowych i podwyżek.