Dla miłośników RPG

[Rankin]

Czy oznacza to, że jest konieczna - dla bycia grą cRPG - dalsza mimika papierowych systemów RPG? Uważam - i tu nasze drogi się rozchodzą - że nie.

Na początek - poproszę przykład gry, albo gier, cRPG według twojej definicji, a pozbawionej elementów, że użyję skrótu myślowego, rozwojowych. Gry tudzież gier, co do których - wariant optymistyczny, liczę na zaskoczenie - ktoś poza tobą nie ma wątpliwości, że to cRPG.

Drogi rozchodzą się dlatego, że przestajesz mówić o - mniej lub bardziej - aktualnej definicji cRPG, a zaczynasz fantazjowanie na temat gatunku. Ja zaś mówię wprost o rozwoju postaci dlatego, że to właśnie element jest owym sławetnym wszechobecnym "elementem RPG" w najczęstszym rozumieniu tego słowa. Pozostałe naprawdę rzadko kiedy (w tej chwili żaden tytuł mi nie przychodzi do głowy) występują bez niego, zaś on jest w pełni samowystarczalny (vide crawlery, roguelike'i). A czy nie na podstawie najszerszego wspólnego mianownika nie należy budować definicji rzeczy?

[Alaknar]

Na początek - poproszę przykład gry, albo gier, cRPG według twojej definicji, a pozbawionej elementów, że użyję skrótu myślowego, rozwojowych.

Przecież Holy nic takiego nie mówił... Od kiedy brak mechaniki zaczerpniętej żywcem z systemu PnP RPG równa się brakowi rozwoju prowadzonej postaci? :o

Albo coś źle zrozumiałeś, albo skrót myślowy był zbyt mocny. : )

Drogi rozchodzą się dlatego, że przestajesz mówić o - mniej lub bardziej - aktualnej definicji cRPG

LOL, przecież 90% "konstruktywnych dyskusji" w tym wątku polega na tym, że każdy ma swoją wizję "definicji cRPG" i każdy uważa, że jego definicja jest "tą jedyną właściwą". : D

Nie ma czegoś takiego jak "aktualna definicja cRPG" (bo, wybacz, ale jednak prof. dr rehab Iselor nie jest tutaj jakimkolwiek autorytetem, by móc uznawać jego definicję za "aktualną").

A czy nie na podstawie najszerszego wspólnego mianownika nie należy budować definicji rzeczy?

Definicji nie buduje się na podstawie najszerszego wspólnego mianownika, a na podstawie tego, który najbardziej odpowiada definiowanemu zjawisku. "Twoja definicja cRPG" (pozwól, że też użyję skrótu myślowego: "cRPG==mechanika, szczególnie rozwój postaci") wyklucza np. wszystkie przygody na tyle krótkie, by nie wystąpiło w nich zdobywanie poziomu doświadczenia, tak jakby to dopiero moment zdobycia tego poziomu sprawiał, że gracz faktycznie odczuwa "erpegowość" danej gry/przygody. A to jest wierutna bzdura, chyba się z tym zgodzisz?

[Holy.Death]

I jeszcze wracając do twojego stwierdzenia, apropo "mimiki papierowych systemów RPG". Jeśli stworzymy elektroniczną grę planszową z systemem automatycznego wyliczania rzuconych oczek, to czy nadal będziemy mogli nazwać to "chińczykiem"? Według mnie nie do końca, gdyż gracze polubili właśnie te elementy, mające w uproszczony sposób symulować pewne zachowania (jak w przypadku rpgów wyniki starć, rozwój postaci, itd. itp). Poprzez ówczesna niedoskonałość i ograniczenia, polubili te uproszczone mechanizmy, bo okazały się one w pewien sposób bardzo ciekawym i satysfakcjonującym elementem rozgrywki. W momencie, kiedy technologia ruszyła do przodu, i te starodawne systemy, będące wcześniej głównym elementem rozgrywki, zostały zastąpione przez coś nowszego, oczywistym było, że starzy wyjadacze poczuli się w pewien sposób pozbawieni tego, za co pokochali crpgi.

To jest bardzo ciekawa myśl, ale sprowadza się w gruncie rzeczy do... ludzi. W momencie, w którym "stare pokolenie" odejdzie - w sumie chyba już odeszło - cRPGi odbędą kolejną przemianę.

Na początek - poproszę przykład gry, albo gier, cRPG według twojej definicji, a pozbawionej elementów, że użyję skrótu myślowego, rozwojowych.

...

Proponuję przeczytać mój post jeszcze raz, bo chyba się nie zrozumieliśmy.

Drogi rozchodzą się dlatego, że przestajesz mówić o - mniej lub bardziej - aktualnej definicji cRPG, a zaczynasz fantazjowanie na temat gatunku.

©RPG to komputerowe RPG, więc u podstaw problemu leży interpretacja właściwości RPG. Chciałbym także zauważyć, że nie ma czegoś takiego jak "aktualna definicja cRPG", tzn. nie ma uznawanej przez wszystkich definicji cRPG i właśnie na tym tle toczą się spory między graczami.

Ja zaś mówię wprost o rozwoju postaci dlatego, że to właśnie element jest owym sławetnym wszechobecnym "elementem RPG" w najczęstszym rozumieniu tego słowa. Pozostałe naprawdę rzadko kiedy (w tej chwili żaden tytuł mi nie przychodzi do głowy) występują bez niego, zaś on jest w pełni samowystarczalny (vide crawlery, roguelike'i). A czy nie na podstawie najszerszego wspólnego mianownika nie należy budować definicji rzeczy?

Istotą RPG jest wysoka interaktywność graczy ze światem, stąd wypływa logiczny wniosek, że mechanika istnieje po to, żeby ocenić skutki ich wydarzeń, a cRPGi mogą wreszcie skupić się na wielopoziomowych decyzjach, co bardzo ładnie zrobił TOR w wersji "single". Nie trzeba kopiować systemu papierowego do gry, żeby móc określić grę mianem cRPG, ale w twoim rozumieniu cRPGiem są Battlefield 3, Ghost Recon: Online czy Fifa 11, ponieważ posiadają one rozwój postaci.

[Iselor]

Na komputerowe RPG składają się:

- mechanika (tabelki, rozwój postaci)

- setting (uniwersum)

- ekwipunek

- questy

Jeżeli odpalam grę i widzę cztery te elementy - to to jest cRPG. Jeżeli któregoś nie ma - nie ma mowy o cRPG.

Skoro już sama mechanika co poniektórym nie wystarcza to może w ten sposób.

Na komputerowe RPG składają się:

- mechanika (tabelki, rozwój postaci)

- setting (uniwersum)

- ekwipunek

- questy

[Dawid2207]

Na komputerowe RPG składają się:

- mechanika (tabelki, rozwój postaci)

- setting (uniwersum)

- ekwipunek

- questy

No i jeszcze ewentualnie fabuła, wczucie się w postać, wejście w świat i takie tam pierdoły, na które nikt nie zwraca uwagi.

Czytaliście/oglądaliście Stowarzyszenie Umarłych Poetów? Było tam coś takiego, że usiłowano wmówić uczniom, iż wiersze określa się według dwóch czynników, robi się na podstawie tego wykres i w ten sposób wyznacza się wartość poezji. Reszta nie ma znaczenia... hm?

EDIT: w takim razie GTA: SA też jest grą RPG, bo spełnia te cztery czynniki?

Roleplaje to nieco zbyt rozległy gatunek, aby próbować go zamknąć w jakichś konkretnych ramach.

[Iselor]

Miałem nie pisać, ale na takie brednie nie moge nie zwracać uwagi:

Gdzie masz fabułę w Demise? Fabuła może być umowna. Gdzie masz wczucie się w postać w drużynowym RPG ala Icewind Dale? Jakie wejście w świat? Nic z tego co wymieniłeś nie ma wpływu na cRPG. Tylko te cztery elementy które wymieniłem połączone RAZEM tworzą cRPG.

EDIT:

W takim wypadku GTA:SA też musimy podpiąć jeśli spełnia te czynniki. Tyle że tak się już utarło że cRPG to musi być fantasy lub sf.

[RIP]

Na komputerowe RPG składają się:

- mechanika (tabelki, rozwój postaci)

- setting (uniwersum)

- ekwipunek

- questy

Jeżeli odpalam grę i widzę cztery te elementy - to to jest cRPG. Jeżeli któregoś nie ma - nie ma mowy o cRPG.

Dark Souls nie ma questów... A jeśli GTA:SA pasuje do Twojej definicji RPG, ale ogólnie to się utarło, że RPG to sf albo fantasy, to...heh Nic tylko czekać na jakieś typowe RPG w naszej rzeczywistości

[Iselor]

Nie grałem w DS, ale jeśli gra nie ma chociaż questa głównego to raczej trudno mówić o cRPG.

Nie miałbym nic przeciwko cRPG w naszej rzeczywistości.

EDIT: mała uwaga: na mechanikę musi mieć wpływ gracz. Jeśli punkciki przydziela komputer automatycznie: to też już trudno mówić o cRPG, ew. bardzo ubogim.

[Alaknar]

Na komputerowe RPG składają się:

- mechanika (tabelki, rozwój postaci)

- setting (uniwersum)

- ekwipunek

- questy

MUSISZ pograć w jednego ŚWIETNEGO cRPGa - FIFA12. Spodoba Ci się, ma wszystko to, co wymieniłeś. Tabelek jest mnóstwo, rozwój postaci ciekawie rozwiązany (otrzymujesz punkty w konkretnych umiejętnościach w zamian za wykonywanie questów - osiągnięć), ekwipunku też od cholery (i to bardzo szczegółowy: buty, koszulki, skarpety, opaski na głowę, na ręce, na kostki, rękawice...) no i ma bodaj 180 questów (zwanych "osiągnięciami"). Setting też jest ciekawy, bo to taki prawie realny świat, ale jednak science-fiction (gdy np. Wisła Kraków zdobywa tytuł mistrza Europy).

Spędziłem przy tym cRPGu chyba z dwieście godzin, gorąco polecam.

Nie miałbym nic przeciwko cRPG w naszej rzeczywistości.

Tyle że tak się już utarło że cRPG to musi być fantasy lub sf.

No to miałbyś, czy nie miałbyś przeciwko? Bo ja to widzę tak: albo trzymasz się swojej definicji i w takim razie "cRPG to musi być fantasy lub sf" albo przyznajesz, że Twoja definicja jest o kant tyłka potłuc, skoro już trzeba ją zmieniać, bo inaczej jest zbyt obszerna. : )

FAKE EDIT: O! Kolejna perełka! ^^

EDIT: mała uwaga: na mechanikę musi mieć wpływ gracz. Jeśli punkciki przydziela komputer automatycznie: to też już trudno mówić o cRPG, ew. bardzo ubogim.

W takim wypadku papierowe Zew Cthulhu nie jest RPGiem ("ew. bardzo ubogim") bo tam gracz ma mikroskopijny wpływ na rozwój swojej postaci: jeśli używa jakiegoś skilla, to MG może mu pozwolić zaznaczyć go, aby po sesji móc próbować go rozwinąć. Rozwijanie polega na dwóch rzutach kostką, a więc wszystko zależy od ślepego trafu. ^^

Iselorze, jesteś bezbłędny.

[Iselor]

Te swoje bzdury o FIFIE wsadź sobie w buty.

Zew Cthulhu nie jest cRPG i dobrze o tym wiesz i ie rób z siebie więcej błazna bo wychodzi ci to znakomicie.

A Alpha Protocol to niby czym jest?

[Holy.Death]

Na komputerowe RPG składają się:

- mechanika (tabelki, rozwój postaci)

- setting (uniwersum)

- ekwipunek

- questy

Jeżeli odpalam grę i widzę cztery te elementy - to to jest cRPG. Jeżeli któregoś nie ma - nie ma mowy o cRPG.

Cały czas usiłuję wytłumaczyć, że większość tych elementów jest podstawą, żeby móc stworzyć postać, ale czy same definiują ?RPG? Popraw mnie, jeśli się mylę, ale miałeś chyba obiekcje przed uznaniem Mass Effect 2 za pełnoprawne cRPG, choć zawiera wszystkie wymienione przez ciebie elementy. Dla mnie najważniejsze w definicji RPG jest odgrywanie postaci, więc kładę nacisk nie na rozbudowę mechaniki czy zadań, tylko na możliwości odgrywania postaci. Zalicza się do tego [odgrywania] i rozwój postaci, i ekwipunek, ale nie te czynniki tworzą RPG, są raczej składnikami do jego stworzenia. Drakensang jest najwspanialszym (mechanicznie) systemem RPG pod słońcem, ale w przypadku braku możliwości interakcji - najlepiej rozbudowanej - ze światem (i mam tu na myśli szeroko pojęte oddziaływanie na świat; wpływ na oś fabularną, dialogi, interakcje w drużynie oraz z NPCami), braku możliwości odgrywania postaci stawia się wóz przed koniem. Moim zdaniem, oczywiście.

W uproszczeniu:

Mechanika + setting + ekwipunek + interakcja = RPG.

Nie dlatego dla mnie Deus Ex jest wspaniałym cRPG, że posiada mechanikę, setting i ekwipunek (choć posiada), a dlatego, że dawał niesamowitą (jak na tamte i na dzisiejsze czasy) swobodę rozgrywki. Poważną niedogodnością, dla mnie, był brak możliwości stworzenia własnej postaci (mamy z góry określoną osobowość), ale wynika to z tego, że w grach nie-MMO nie da się umożliwić graczowi takiej swobody działania bez dobrze zaprojektowanej linii fabularnej. Deus Ex dawał niesamowite możliwości w zakresie interakcji ze światem (mówię tu głównie o dialogach oraz różnego rodzaju wyborach, często ukrytych). Z kolei TOR pokazał, że przy zapewnieniu settingu, ekwipunku i mechaniki oraz pozostawieniu graczom swobody da się tworzyć własne scenariusze i odgrywać postacie. Dlatego te gry uważam za RPG, a Drakensang w wersji single się po to nie łapie, bo wybory i odgrywanie postaci ma na poziomie Skyrima. Nie wiem jak z Drakensangiem Online, bo nie próbowałem wersji multiplayer. Podobnie rzecz ma się z serią Diablo - jest rozwój postaci, zadania, setting, ekwipunek, ale ja bym tego cRPG nie nazwał.

W takim wypadku GTA:SA też musimy podpiąć jeśli spełnia te czynniki. Tyle że tak się już utarło że cRPG to musi być fantasy lub sf.

Uniwersum może być dowolne. cRPG w klimatach fantasy i sc-fi wynika po prostu z tradycji, ale to samo w sobie nie jest argumentem.

Gdzie masz wczucie się w postać w drużynowym RPG ala Icewind Dale? Jakie wejście w świat?

Popatrz na takiego Baldur's Gate'a. Masz drużynę, ale "ty" - jako gracz - nią dowodzisz. Pozostałe postacie posiadają własną osobowość i dążenia (co tylko podkręcało atrakcyjność rozgrywki). W momencie śmierci gracza zabawa się kończy. Chciałbym także zauważyć, że w RPGach papierowych wcielasz się w postać, a nie w całą drużynę, więc "drużynowe RPG" bez wyrazistej postaci gracza niespecjalnie pasuje do definicji RPG, ponieważ nie da się odgrywać samemu całej drużyny. Mechaniczne założenia są spełnione, i owszem, ale nie przypominam sobie, żeby w trakcie sesji tradycyjnego RPG gracz kierował całą drużyną postaci. Ponadto nie należy zapominać, że gry (czy to RPG czy cRPG) cały czas ewoluują i tak jak dungeon crawlery zostały zastąpione czym innym, tak "drużynowy RPG" oddał pole cRPG skupionemu wokół postaci pojedynczego gracza.

A tutaj ciekawy teskt o Drakensang Online. Mnie nigdy nie pociągało RPG na zasadzie drużynowego hack'n'slasha. To, co mi się podobało najbardziej to interakcja (z drużyną złożoną z innych graczy, ze światem) oraz odgrywanie postaci jako możliwość wcielenia się w kogoś innego.

A Alpha Protocol to niby czym jest?

...czym?

[wh1sky]

@GTA:SA jako rpg... warto do wytycznych dorzucić jeszcze pewną myśl... rozwój postaci powinien być raczej decydujący dla dalszej rozrywki, a w SA... umówmy się, te wszystkie składniki może i zmieniały trochę rozgrywkę ale były albo kosmetyczne, albo wymuszone przez fabułę (misja z nurkowaniem, zaliczenie szkoły, żeby popchnąć fabułę). Gdyby nie te pojedyncze sytuacje, na upartego grę można by zaliczyć CJem z wartościami takimi, jakie ma na początku rozgrywki. A spróbujcie zaliczyć na przykład Fallouta albo nawet wieśka postacią z parametrami początkowymi. To jest akurat dobry przykład "gry z elementami rpg".

@FIFA - a gdzie postać/drużyna? I nie mówię o drużynie, którą sterujemy, bo tę można zawsze, jako menedżer zmienić Zeby nie było - wspominam o fifie z dużą dawką sarkazmu.

na mechanikę musi mieć wpływ gracz. Jeśli punkciki przydziela komputer automatycznie: to też już trudno mówić o cRPG, ew. bardzo ubogim.

Więc pierwsze i drugie FF jak i pewnie gros innych j-rpgów (w Chrono Trigger chyba też punkty były dysponowane z automatu) nazwiesz ubogimi crpgami?

[Iselor]

W uproszczeniu:

Mechanika + setting + ekwipunek + interakcja = RPG.

Cały czas o to mi chodzi. Aczkolwiek uważam że ten ostatni czynnik może być ubogi. Po prostu zawsze będę bronił Might and Magic, Drakensangów i innych Icewind Dale i nie pozwolę nazywać ich inaczej niż jako gier cRPG należących do podgatunków tegoż. W zasadzie nie uważam żeby coś takiego jak cRPG sensu stricte istniało - istnieją tylko podgatunki: roguelike, action RPG (w tym Mass Effect 2) dungeon crawler itd. itp. zawierające się w szerokim nurcie cRPG.

W takim wypadku GTA:SA też musimy podpiąć jeśli spełnia te czynniki. Tyle że tak się już utarło że cRPG to musi być fantasy lub sf.

Uniwersum może być dowolne. cRPG w klimatach fantasy i sc-fi wynika po prostu z tradycji, ale to samo w sobie nie jest argumentem.

Ależ dla mnie to także nie jest żaden argument.

Popatrz na takiego Baldur's Gate'a. Masz drużynę, ale "ty" - jako gracz - nią dowodzisz. W momencie śmierci gracza zabawa się kończy. Chciałbym także zauważyć, że w RPGach papierowych wcielasz się w postać, a nie w całą drużynę, więc "drużynowe RPG" bez wyrazistej postaci gracza niespecjalnie pasuje do definicji RPG, ponieważ nie da się odgrywać samemu całej drużyny. Mechaniczne założenia są spełnione, i owszem, ale nie przypominam sobie, żeby w trakcie sesji tradycyjnego RPG gracz kierował całą drużyną postaci. Ponadto nie należy zapominać, że gry (czy to RPG czy cRPG) cały czas ewoluują i tak jak dungeon crawlery zostały zastąpione czym innym, tak "drużynowy RPG" oddał pole cRPG skupionemu wokół postaci pojedynczego gracza.

Nie ma dla mnie znaczenia czy gram jedną postacią czy całą ekipą (za najlepszy cRPG uważam Bloodlines), ale jeśli już mam wybierać to wybieram drużyne bo nic nie sprawia mi takiej frajdy jak tworzenie dwie godziny całej drużyny (patrz: Icewind Dale, ŚPZ). Inaczej gra się w drużynówki inaczej w "single", ale suma sumarum to nie ma wielkiego znaczenia. Tylko szkoda że ostatnio poza River of Time i Legend of Grimrock trudno o takie tytuły.

Więc pierwsze i drugie FF jak i pewnie gros innych j-rpgów (w Chrono Trigger chyba też punkty były dysponowane z automatu) nazwiesz ubogimi crpgami?

Dla mnie jRPG to zupełnie inna bajka, osobny gatunek w zasadzie, a nawet jeśli podgatunek to całkowicie rządzący się swoimi prawami. Nie przepadam właśnie dlatego za jRPG i nie biorę ich pod uwagę.

[b3rt]

Nie grałem w DS, ale jeśli gra nie ma chociaż questa głównego to raczej trudno mówić o cRPG.

Ciężko powiedzieć czy jest quest główny czy go nie ma. Tworzysz postać i zostajesz wrzucony do brutalnego świata, nikt nie mówi ci co masz robić, gdzie iść itd. W miarę gry cel staje się bardziej klarowny, m.in. poprzez rozmowy z postaciami czy czytanie opisów przedmiotów. Przy czym wcale nie musisz drążyć tematu, jak masz ochotę ganiać po świecie i walczyć z potworami to proszę bardzo. Ale jako-tako questów nie ma (w sensie że masz dziennik, cele itd.).

wykonywanie questów - osiągnięć

Przyznasz chyba że jest mała różnica pomiędzy questem a osiągnięciem. Bo czym innym jest chyba rozbudowany quest w którym masz zabić złego diabła, a czym innym zagranie meczu bez żadnego wślizgu. Jeśli jednak nie widzisz różnicy to polecam ci Team Fortress 2, ponad 400 osiągnięć questów do zaliczenia, nie będziesz się nudził.

FIFA - a gdzie postać/drużyna?

FIFA bodajże od części 11 ma tzw. tryb gwiazdy w którym tworzysz sobie gościa i sterujesz jego karierą od początku. Masz swojego bohatera, jego statystki rozwijają się w miarę treningów, pniesz się po drabince kariery itd. Pewnie o to chodziło.

[wh1sky]

@Iselor - i właśnie założenia, że crpgi to nurt, a nie gatunek, brakowało w całej tej dyskusji, bo tak samo, jak nie uznajesz jrpgów, tak ktoś inny może je uważać za podstawę swojego rozumienia terminu rpg(że zapodam tylko mały przykład).

FIFA bodajże od części 11 ma tzw. tryb gwiazdy w którym tworzysz sobie gościa i sterujesz jego karierą od początku. Masz swojego bohatera, jego statystki rozwijają się w miarę treningów, pniesz się po drabince kariery itd. Pewnie o to chodziło.

Więc tutaj jest moja niewiedza, bo ostatnia wirtualna kopanka, w jaką grałem to fifa bodajże 08 xD.

[Alaknar]

i ie rób z siebie więcej błazna bo wychodzi ci to znakomicie.

Uprzejmie proszę o odpuszczenie tego typu tekstów, obojętne do jakiego użytkownika skierowanych, zanim sytuacja się zaostrzy, jak ostatnio. Jeśli dyskusja zaczyna Cię denerwować, to odpuść sobie odpisywanie, wypij herbatę i wróć do forum na spokojnie.

Te swoje bzdury o FIFIE wsadź sobie w buty.

A Ty sobie w buty wsadź te swoje bzdury o definicji cRPG. : ) Chciałem Ci udowodnić, że "czynniki definiujące", które wymieniłeś są zdecydowanie zbyt obszerne by móc z nich zrobić "definicję cRPG". Ty się na to obrażasz... Jak to szło? "Jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów"? : )

Zew Cthulhu nie jest cRPG i dobrze o tym wiesz

Ale jest RPG, a chyba nie chcesz mi powiedzieć, że definicja komputerowej adaptacji RPG wyklucza z grona RPG jednego z klasycznych przedstawicieli RPG? : )

A Alpha Protocol to niby czym jest?

Jest cRPGiem osadzonym w circa about realnym świecie. A to znaczy - za Twoją definicją - że nie jest cRPGiem. Ponownie: definicja jest o kant tyłka potłuc.

@FIFA - a gdzie postać/drużyna? I nie mówię o drużynie, którą sterujemy, bo tę można zawsze, jako menedżer zmienić Zeby nie było - wspominam o fifie z dużą dawką sarkazmu.

W "Trybie Gwiazdy" tworzymy swoją postać z dokładnością daleko przekraczającą to, do czego nas przyzwyczaiła większość cRPGów - ustalamy kształt twarzy, kolor oczu, wzrost i wagę (!), wybieramy pozycję, na której zawodnik będzie grał (=="klasa postaci") i w ten sposób ustalamy podstawowe cechy i umiejętności gracza. 100% cRPG! Przynajmniej zgodnie z Iselorową definicją. A drużyna? No przecież jest! I to nie jedna, w dodatku mamy pełny wpływ na jej kształt - możemy z jakichś jej członków rezygnować, werbować innych, zmieniając jej charakter na bardziej lub mniej ofensywny... Pełna dowolność! ; )

Przyznasz chyba że jest mała różnica pomiędzy questem a osiągnięciem.

Nie wg definicji podanej przez Iselora.

[Iselor]

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Nie twierdzę że cRPG to musi być sf czy fantasy tylko że takie jest ogólne myślenie ludzi (bo 99% gier jest tak osadzonych).

Jeżeli wg twojej definicji Zew Cthulhu to cRPG bo ma korzenie w papierowym RPG to Warhammer: Dark Omen też jest cRPG a nie strategią bo ma korzenie w papierowym RPG.

Jest różnica między questem a osiągnięciem, tylko ty wsadzasz mi w usta coś czego nie powiedziałem.

@Iselor - i właśnie założenia, że crpgi to nurt, a nie gatunek, brakowało w całej tej dyskusji, bo tak samo, jak nie uznajesz jrpgów, tak ktoś inny może je uważać za podstawę swojego rozumienia terminu rpg(że zapodam tylko mały przykład).

Na upartego je uznaje (bo inaczej powstanie jeszcze wiekszy bajzel). Ale to też jest podgatunek ogólnie pojętego komputerowego RPG.

[Bethezer]

Prosiłbym wszystkich o spuszczenie z tonu, bo dyskusja zaczyna przeradzać się w przepychankę. I konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec wszystkich, którzy nie potrafią się powstrzymać. Rozumiem jeszcze drobne złośliwości, ale bez przesady.

@Iselor:

Raz już oberwałeś za zachowanie, więc patrz dokładnie, co piszesz.

[b3rt]

Cały czas o to mi chodzi. Aczkolwiek uważam że ten ostatni czynnik może być ubogi. Po prostu zawsze będę bronił Might and Magic, Drakensangów i innych Icewind Dale i nie pozwolę nazywać ich inaczej niż jako gier cRPG należących do podgatunków tegoż.

I właśnie tu jest pies pogrzebany. Bo wykłócacie się między sobą co ma a czego nie ma cRPG, zamiast przyjąć inny punkt widzenia. Bo mi się wydaje że cRPG to bardziej nurt niż gatunek. Zbiór kilkunastu cech, których obecność weryfikuje na ile gra jest erpegiem, a na ile czym innym. Przyjmując sztywne ramy gatunku zawsze znajdą się gry które na takiej klasyfikacji ucierpią.

Albo idąc inaczej, czy cRPG nie jest głównym gatunkiem a różne gry można przydzielić do różnych podkategorii (na podstawie tego ile jakich elementów znajduje się w środku), które jednak cały czas pozostają w ramach cRPG? Tak jak kwadrat jest prostokątem, tak M&M, Lands of Lore, Icewind Dale czy Skyrim dalej pozostają cRPG'ami. Bo mimo że w wielu elementach się różnią, to posiadają sporą część z głównego, erpegowego wora. Czy szczątkowa fabuła sprawia że Legend of Grimrock nie jest RPG? Czy brak otwartej, rozbudowanej mechaniki neguje pierwszego ME jako przedstawiciela rodziny erpegów? Czy to że Dark Souls nie ma miliarda questów pobocznych tworzy z niego zręcznościówkę? Nie wydaje mi się.

Zero-jedynkowe skalowanie gier (nie tylko RPG) zawsze będzie stratne dla niektórych tytułów, dlatego lepiej chyba określić jasno jakie cechy musi mieć RPG, i określić ile z tych cech tworzą erpega, a czym będzie gra jeśli tych cech będzie niedostatek.

Nie wg definicji podanej przez Iselora.

Tyle że Iselor nie podał definicji questa, tylko zaznaczył istotę ich obecności w grze, więc bez nadinterpretacji.

[Murezor]

Zero-jedynkowe skalowanie gier (nie tylko RPG) zawsze będzie stratne dla niektórych tytułów, dlatego lepiej chyba określić jasno jakie cechy musi mieć RPG, i określić ile z tych cech tworzą erpega, a czym będzie gra jeśli tych cech będzie niedostatek.

This. Dałbym Ci plusa, gdybyś nie był Zielonym, a nawet dwa.

No i może nie tyle stratne, bo łatka wielu gier jest wynikiem machiny napędzanej przez marketing a nie kompetentnej analizy gameplay'u, dlatego taki Oblivion czy Arcania to rzekomo cRPGi (czasem dla niepoznaki poprzedzone małym "a"), a nie np. H&S czy zręcznościówki z elementami komputerowego RPG.

Niemniej z główną tezą zgadzam się całkowicie, sam wspominałem o tym kilkakrotnie, że zero-jedynkowa klasyfikacja gry jako cRPG praktycznie zawsze jest mocno dwuznaczna, bo w zasadzie wszystkie produkcje spod tego szyldu, starsze czy nowsze, mają wiele cech kojarzonych także/lub równie mocno z innymi gatunkami, tudzież inne gatunki czerpały i czerpią w różnym stopniu z elementów kojarzonych z cRPG. Także gra posiadająca składowe w rodzaju nieliniowych questów z licznymi rozwiązaniami, rozbudowanej interakcji z NPC i światem, odpowiedniego designu fabuły, lokacji czy uniwersum (lore&setting), czy wreszcie mechaniki jest w dużej mierze cRPG. Nie postuluję rzecz jasna tego opisu jako definicji cRPG, bo czegoś takiego nigdy nie uda się stworzyć, niemniej jeśli dana produkcja wyszczególnione elementy zawiera - możemy mówić o komputerowym cRPG.

PS: Ewentualnie, cRPG is riding a horse and killing things.

[wh1sky]

Nie zapominajmy o jeszcze jednym - problematyka całego sporu leży jeszcze w czasach, kiedy rpgi spotkać można było tylko na stołach ludzi, którzy swoje postaci widzieli jedynie na kartkach (wiem, można zajść jeszcze dalej, ale na potrzeby tego, co chcę napisać, przyjmijmy delikatne uproszczenie). I gdyby wtedy obowiązywał tylko jeden system, według którego toczona była gra (np. tylko D&D), nie byłoby problemu z określeniem "definicji rpga". Ale że systemów powstało wtedy w cholerę i jeszcze trochę, i każdy rządził się swoimi prawami (kwestia otwartości świata, przydzielania doświadczenia, kształtowania bohaterów i ich awansowania, prowadzenia i konstrukcji fabuły itd, itp, wymieniać można długo)... tak też powstało tyle samo dużo różnych styli robienia komputerowych rpgów.

Tylko czy ktokolwiek widział, żeby dwóch koneserów papierowych rpgów wykłócało się w kwesti "D&D vs Werewolf - który system jest bardziej 'tró'"? No właśnie... Siłą tego gatunku jest jego pewna modułowość i otwartość na nowe elementy, która pozwala na w zasadzie nieskończone kombinacje.

[Iselor]

Oblivion hack and slash? Hack and slashe też zaliczam do podgatunków cRPG ale w Obliviona jeszcze nie grałem szczerze mówiąc, bo...hm, zbytnio miłością darzę Morrowinda który jest dla mnie kwintesencją sandboxa-cRPG. No i bez moda niwelującego level scalling też nie ma opcji bym w Obka grał.

Teraz czekam na Wasteland 2 i Age of Decadence.

Co zaś do Diablo 3 to po tym co usłyszałem od kumpli daruję sobie kupno.

[orzechXIX]

O, sporo się tutaj stało, odkąd ostatnio tu zaglądałem. Iselor co prawda zabronił mi się wypowiadać (Bo nie zaliczyłem trzycyfrowej liczby klasycznych RPGów, co podobno uprawniałoby mnie do wypowiadania się w tym temacie), ale pozwolę sobie olać to i powiedzieć coś od siebie. Zaczynamy.

Iselor w tej swojej definicji RPG ma trochę racji - wszak faktycznie trudno sobie wyobrazić RPG bez tych czynników - jednak daleki jestem od stwierdzenia, że są to czynniki wystarczające. W zasadzie ciężko określić granicę między RPG, a nie-RPG. Taki Borderlands spełnia wszystkie postawione przez Iselora warunki, Mamy rozwój postaci (dość ograniczony, ale działa i mamy na niego wpływ), ekwipunek (i to jaki! Tyle sprzętu do zebrania to w żadnej innej grze nie ma) bogaty wybór questów, tak pobocznych, jak i głównych, mamy bardzo ciekawe uniwersum - no wszytko jest. A jednak coś jakby swędzi, kiedy nazwie się tą grę RPG, prawda? Popatrzmy teraz na wszelkie Dungeon Crawlery. Toż to w zasadzie kwintesencja definicji Iselora, cztery wymienione czynniki niemal całkowicie odarte z czegokolwiek innego. Tutaj raczej nikt się nie wkurzy na nazwanie tych gier erpegami. Mam wrażenie, że istnieje takie mityczne "coś", co różni RPG od nie-RPG. Tylko nikt nie wie, czym to "coś" jest i jak to złapać.

[wh1sky]

Mam do Was, fachowców nowe pytanie, tylko bym nie chciał znowu bitki n słowa rozpocząć... Z racji, że nie wypaliło mi z pewnych względów kupno, DE:HR + DS3, a na pre-paidzie zostało zablokowanych trochę złotówek, stwierdziłem, że nabędę trochę tytułów z wishlisty swojej z Good Old Games. I teraz się zastanawiam nad skonstruowaniem zestawu (z obydwu grup po jednym tytule) 2 gier nastawionych na bycie miłymi, łatwymi i dostępnymi w mechanice rpgami. Doradźcie, co byście wzięli.

Neverwinter Nights: Diamond Edition

Icewind Dale

Baldurs Gate

Arcanum

Anachronox

Wampire The Masquerade - Redemption

Zaznaczam, że zależy mi głownie na tym, żeby przystępność danego tytułu była duża. Do czynienia miałem tylko trochę z Anachronoxem i Wapirem, ale było to tyle lat temu, że je ledwo pamiętam.

@orzechXIX - raczej wiadomym jest, że takie elementy w rpgu zawrzeć się muszą... większą bolączką jest to, jak bardzo mogą zostać zmarginalizowane w rozgrywce, żeby nadal móc nazywać je rpgami. A czy tak boli nazwanie Borderlands rpgiem? W zasadzie w założeniach miał być (i z tego, co czytam opinie, jest; nie wiem, bo nie grałem jeszcze) takim "futurystycznym h'n's (czyli niejako uproszczonym podgatunkiem rpga) w trybie FPS".

[Murezor]

Oblivion hack and slash? Hack and slashe też zaliczam do podgatunków cRPG ale w Obliviona jeszcze nie grałem szczerze mówiąc, bo...hm, zbytnio miłością darzę Morrowinda który jest dla mnie kwintesencją sandboxa-cRPG. No i bez moda niwelującego level scalling też nie ma opcji bym w Obka grał.

Ewentualnie zręcznościówką z elementami cRPG. No i jeśli darzysz Morrka miłością, to faktycznie nie tykaj Obliviona (lepiej już pominąć go i zagrać w lepsze TES V), chyba że dopiero po zainstalowaniu FCOM czy jedynie w celu przejścia niezłego SI.

No i pomimo tego, że MW to jedna z moich trzech ulubionych gier w ogóle, wahałbym się z przyznaniem mu statusu kwintesencji role-playing, bo cRPG ogólnie był z niego akurat taki sobie, tj. posiadał elementy charakteryzujące cRPG ale na każdy dobry przypadał jeden lub dwa skopane. Szczyt sandboxo-ceeRPeGowości w historii serii osiągnął raczej Buggerfall. Odnośnie zaś charakterystycznego dla sandboxów obszernego świata gry to w ramach ciekawostki dodam, że Morrek miał najmniejszy świat ze wszystkich gier TES - nieporównywalnie mniejszy niż w takim Daggerfallu i bodajże dwa razy mniejszy niż Obku, co zresztą dobrze uwidacznia się po zastosowaniu znoszącego techniczne bariery widoczności (distant land FTW) MGE - wtedy nasze enormous Vvardenfell okazuje się jakieś takie... niewielkie? Twórcy sprytnie to zakamuflowali.