Dla miłośników RPG

[b3rt]

Neverwinter Nights: Diamond Edition

Icewind Dale

Baldurs Gate

Ja bym wziął Neverwinter. Gra jest wciąż żywa w sieci, i mimo że podstawowa kampania jest nudna i słaba, to mody które wchodzą w skład DE są naprawdę bardzo dobre. Mało tego, w sieci są setki modów jak i całych kampanii, lepszych i gorszych, ale gra starcza na naprawdę długo. No i chyba jest przystępniejsza, chociażby dlatego że nie musisz pilnować całej drużyny (jak dobierzesz członka to radzi sobie sam), i ogólnie gra wydaje mi się łatwiejsza od reszty. Baldurs Gate bardzo lubię, ale na chwilę obecną lepiej poczekać na zapowiedziane już Enchanted Edition, gdzie będzie lepsza grafika, wyższe rozdzielczości i jeszcze dodatkowi bohaterowie i questy. Icewind Dale skończyłem, ale nie podobało mi się. Za dużo walki, za mało fabuły. A silnik infinity akurat jest IMO słabo przystosowany do realizowania walk (często zacinające się postacie, zdarza się że gra zapomina rzucić wybrany czar itd.). Także z tych trzech Neverwinter będzie najkorzystniejszym zakupem.

Arcanum

Anachronox

Wampire The Masquerade - Redemption

Tu jest ciężka sprawa. O Arcanum można dużo powiedzieć, ale na pewno nie że jest przystępna. Już na starcie musisz zainstalować niezłą dawkę łatek żeby w ogóle dało się ją ukończyć. Ogólnie to gra jest fajna, ma ciekawą mechanikę, ale jako całość jest dość toporna i nie polecałbym jej komuś kto szuka lekkiej rozrywki. Anachronox to bardziej jRPG niż typowe cRPG (kto uważa że Anachronox to nie jRPG to odsyłam do rozmowy z Panem Rankinem, jak mnie przekonał to każdego przekona ). Gra trochę dziwna, ale ogólnie przyjemna, i z tej trójki to ją bym właśnie wziął. Oczywiście o ile akceptujesz turowe walki, liniową fabułę, i inne typowe dla jRPG rozwiązania. W tego Wampira nie grałem więc się nie wypowiem.

I w ramach ciekawostki, przeglądają dzisiaj internety znalazłem taki filmik:

. Koleś gra w Fallouta totalnym kretynem, co musiało być naprawdę zabawne.. I tak mi przyszło na myśl, czy wam się zdarzało grać w jakiegoś erpega dla jaj właśnie? Tworzyć jakąś absurdalną postać i grać nią? Ja sobie nic takiego nie przypominam, ale filmik tak mnie rozbawił że będę musiał się pobawić w takie coś

[Lew1s]

Już na starcie musisz zainstalować niezłą dawkę łatek żeby w ogóle dało się ją ukończyć

Nie zgadzam się. Rok temu kupiłem Arcanum na gogu właśnie. Zainstalowałem jeden patch i było ok - może mam farta, ale w ciągu całej gry nie napotkałem na ani jeden bug, który uniemożliwiłby mi kontynuowanie rozgrywki.

Mimo wszystko naprawdę polecam Arcanum, bo choć nieprzystępny, daje masę radochy. Złożoność miażdży jeszcze bardziej niż w Falloutach, a możliwości w tworzeniu postaci czy rozwiązywaniu questów są naprawdę spore.

Absurdalne postacie - cóż, zawsze wolałem grać inteligentami. Był jednak taki przypadek - za pierwszym razem w NWN stworzyłem postać rodem z Baldura - siła, zręczność i kondycja na maks, inteligencja, mądrość i charyzma - dość niskie. Trochę byłem zszokowany, gdy moja postać gadała jak Kali, ale uparłem się, żeby grać dalej. Nie wytrzymałem długo - mimo, że główne questy w pierwszym Neverwinterze są słabe, to jednak cholernie trudno było mi wczuć się w idiotę i rozgrywkę zacząłem od nowa.

[Iselor]

Neverwinter Nights: Diamond Edition

Icewind Dale

Baldurs Gate

Pierwszy Baldurs Gate? Dla mnie to zawsze była gra przeciętna, która dostawała jakościowe smary od hordy tytułów przed nią i hordy po niej. Pierwszy Icewind Dale w dniu wydania miażdżył KLIMATEM większość wszystkiego co wyszło przed nim i dalej miażdży wszystko co wyszło po nim, jednak ogólnie wybrałbym Neverwinter Nights:Diamond Edition. Dostajesz pierwszego Neverwintera (przeciętnego - mówię o podstawce), bardzo dobry Shadows of Underentide, dobry (choć dla mnie zbyt epicki ale warto zagrać) Hordes of Underdark i pare świetnych modów z Kingmakera.

Arcanum

Anachronox

Wampire The Masquerade - Redemption

Anachronox nie grałem bo z jakiegoś dziwnego powodu gra ni cholery nie chce mi odpalić na kompie (mam wydanie z Click!), VtM:Redemption to tytuł dobry, ale w starciu z Arcanum niewiele cRPG ma jakieś szanse. Mój wybór: Arcanum.

ale na chwilę obecną lepiej poczekać na zapowiedziane już Enchanted Edition

Przecież to jest wydawanie pieniedzy dwa razy na to samo. Całe to EE jest istnym trzepaniem kasy z fanatyków Baldura. To już niektóre mody oferują więcej niż ów "nowy Baldur".

[Holy.Death]

Cały czas o to mi chodzi. Aczkolwiek uważam że ten ostatni czynnik może być ubogi. Po prostu zawsze będę bronił Might and Magic, Drakensangów i innych Icewind Dale i nie pozwolę nazywać ich inaczej niż jako gier cRPG należących do podgatunków tegoż. W zasadzie nie uważam żeby coś takiego jak cRPG sensu stricte istniało - istnieją tylko podgatunki: roguelike, action RPG (w tym Mass Effect 2) dungeon crawler itd. itp. zawierające się w szerokim nurcie cRPG.

U mnie odwrotnie - największy nacisk kładę na interakcję, dlatego gdy myślę "cRPG" przede wszystkim chodzi mi o ten właśnie czynnik i produkcja w rodzaju Drakensang czy Might and Magic nie byłaby tym, czego szukam. Po prostu nie ten podgatunek cRPG mnie interesuje.

Nie ma dla mnie znaczenia czy gram jedną postacią czy całą ekipą (za najlepszy cRPG uważam Bloodlines), ale jeśli już mam wybierać to wybieram drużyne bo nic nie sprawia mi takiej frajdy jak tworzenie dwie godziny całej drużyny (patrz: Icewind Dale, ŚPZ). Inaczej gra się w drużynówki inaczej w "single", ale suma sumarum to nie ma wielkiego znaczenia.

Sam wolę wyrazisty nacisk na postać gracza. Może to być RPG drużynowy (np. Baldur's Gate, KotOR), ale bez "przywódcy" odbieram rozgrywkę mniej osobiście i nie wczuwam się aż tak w wydarzenia przedstawione w grze. Człowiek o wiele bardziej docenia to, co się dzieje wokół niego, jeśli sam czuje się tego częścią.

Tylko szkoda że ostatnio poza River of Time i Legend of Grimrock trudno o takie tytuły.

Taki jest rynkowy trend. Według mnie świadczy to o tym, że szerokie rzesze graczy odwracają się od tego typu produkcji, a gry są droższe i trudniejsze do wyprodukowania niż kiedyś, więc brak solidnej (tzn. licznej) bazy graczy gotowej zapłacić za produkt skutkuje większym ryzykiem, że eksperyment się nie powiedzie.

Jest różnica między questem a osiągnięciem, tylko ty wsadzasz mi w usta coś czego nie powiedziałem.

Osiągnięcie zaliczyłbym prędzej do osobistych celów postaci. Z kolei zadania są wyznaczane przez inne osoby i my możemy takie zadanie przyjąć albo nie. Gracze sami sobie chyba zadań nie stawiają...

Neverwinter Nights: Diamond Edition

Icewind Dale

Baldurs Gate

Neverwinter Nights wspominam bardzo źle - fabuła podstawki była nędzna, pierwszy akt to było to samo w innej oprawie (np. zamiast piratów miałeś zombie), a do pomocy miałeś jednego kompana... Dla mnie straszna nuda. Ostatecznie gry nie ukończyłem, bo odechciało mi się pod koniec, multi specjalnie nie sprawdzałem (miałem kiepski i limitowany Internet), a później nie widziałem sensu. Icewind Dale to bardzo trudna gra, trudniejsza chyba nawet od Baldur's Gate'a. Icewind Dale ma dobrze opowiedzianą fabułę (przerywniki) i jest niezłą grą taktyczną. Z kolei Baldur's Gate ma mocniejszy nacisk na indywidualną postać przy odrobinie mniejszej drużynie (o ile dobrze pamiętam). Z całej trójki Icewind Dale zdaje się być najsensowniejszym wyborem.

Arcanum

Anachronox

Wampire The Masquerade - Redemption

Vampire the Masquerade - Redemption. Polecam. Nie ze względu na mechanikę rozgrywki (taki drużynowy hack'n'slash), ale z uwagi na niesamowitych aktorów, którzy głosami potrafili tchnąć życie w tą produkcję. Koronny dowód (obok serii Legacy of Kain) na to, że oprawa dźwiękowa odgrywa ważną rolę. W sumie grałem tylko po to, żeby prześledzić historię do końca i wysłuchać wszystko, co NPCe (oraz moja postać) mieli do powiedzenia. Na moim dysku od pierwszego zagrania. Anachronox nie znam. Od Arcanum odbiłem się początkowo ze względu na interfejs, a teraz zgubiłem płytę i okazja przepadła.

[Iselor]

Swoją drogą aż człowiek przeciera oczy ze zdumienia kiedy wychodzi na to że w Polsce zdobycie VtM: Bloodlines jest cholernie trudne. Sam musiałem sprowadzać z UK (co wcale tanie nie było) ale zwykły zjadacz chleba bez konta na ebayu ma zonka. Czy ta gra jest na steamie, gogu? Nie wchodzę na te serwisy (nie korzystam) więc nie wiem. Dlaczego żaden polski dystrybutor nie da tego w reedycji? Są fanowskie patche i gra w zasadzie jest wyleczona z błędów, jest już dobry patch polonizacyjny. Nie wiem co robi samo CDA - Arcanum dał Gamestar, ŚPZ sami dali całkiem niedawno. Co, nie da się? Pewnie się da, tylko nikt nie pomyśli. I dalej Bloodlines pozostanie w sferze chyba jakichś mitów, bo przez tragiczną dystrybucję LEM-a, nawet nie wszyscy wiedzą że taka gra istnieje:-/

[Holy.Death]

Vampire the Masquerade: Bloodlines istotnie było bardzo trudne do zdobycia, ale swego czasu pojawiło się na Steamie (i to w promocji), więc skorzystałem z okazji. Lista gier, które chciałem nabyć (a były tam produkcje z różnych gatunków) znacznie się skurczyła, bo wreszcie zdobyłem i zagrałem w KotORa 2, Republic Commando, Evil Geniusa, Arcanum, Crusader Kings 1 i Bloodlines, a w pewnym momencie sądziłem, że nie będzie mi to dane, ponieważ nigdzie nie mogłem ich znaleźć. Nie było ich po prostu w ofercie większości sklepów (nic dziwnego - tak dawno po premierze), a nie znałem wtedy jeszcze serwisów typu GOG czy Steama.

[b3rt]

Przecież to jest wydawanie pieniedzy dwa razy na to samo. Całe to EE jest istnym trzepaniem kasy z fanatyków Baldura. To już niektóre mody oferują więcej niż ów "nowy Baldur".

Masz racje, tylko mówimy o kimś kto jeszcze Baldura nie ma w swojej kolekcji. Jeśli ktoś grę już ma, to kupowanie EE mija się z celem, bo darmowymi modami i łatami można go do lepszego stanu doprowadzić. Jeśli jednak ktoś dopiero zaczyna przygodę z tą grą (czyt. jeszcze w nią nie grał i nie ma swojej kopii), to lepiej kupić wersje już ulepszoną, niż toporny oryginał.

jest niezłą grą taktyczną.

Sprzeczałbym się czy jakakolwiek gra na silniku infinity może być uznana za "niezłą" grę taktyczną. Dla mnie ten silnik jest zbyt oporny, ślamazarny i miejscami wręcz zbugowany. Dobrze nadaje się do gier w których walka odgrywa drugorzędną rolę (vide. Torment), bo dwuwymiarowa grafika pozwala na stworzenie naprawdę ładnych lokacji a modele postaci też wyglądały całkiem nieźle. W sumie sam broniłem kiedyś systemu walki np. w BG czy ID, póki nie zagrałem w Dragon Age i Drakensanga, Jak tam można z pomocą aktywnej pauzy błyskawicznie zmieniać położenie postaci, idealnie używać umiejętności itd. Co z tego że w BG mogłem kazać mojemu złodziejowi podczas aktywnej pauzy zajść za przeciwnika, skoro nim on się w ogóle zorientował że ma gdziekolwiek iść, później nim znalazł odpowiednią ścieżkę, to walka była skończona. Dlatego uważam że kupowanie ID nie ma sensu, bo gra jest nastawiona na walkę, ale do walki nieprzystosowana.

Czy ta gra jest na steamie, gogu?

Na steamie jest za 20 euro, ale od czasu do czasu pojawia się na nią promocja, -75% i wtedy można ją całkiem tanio kupić.

[wh1sky]

w Polsce zdobycie VtM: Bloodlines jest cholernie trudne

Tak? Na patrz Pan, a ja ją mam na Steamie za darmo, bo wygrałem poprzez Steamgifts... Tylko jeszcze nie grałem, bo stary komp przed nią klękał i się resetował po włączeniu. A warto znać Redemption przed nią dogłębnie? Czy raczej smaczków w fabule żadnych nie ma?

I tak z ciekawości zerknąłem i rzeczywiście - w żadnym sklepie ani na allegro nie widać śladu po niej...

No to ktoś dał d.... nie popisał znaczy się. Nawet nie wiedziałem.

[Holy.Death]

W sumie sam broniłem kiedyś systemu walki np. w BG czy ID, póki nie zagrałem w Dragon Age i Drakensanga, Jak tam można z pomocą aktywnej pauzy błyskawicznie zmieniać położenie postaci, idealnie używać umiejętności itd. Co z tego że w BG mogłem kazać mojemu złodziejowi podczas aktywnej pauzy zajść za przeciwnika, skoro nim on się w ogóle zorientował że ma gdziekolwiek iść, później nim znalazł odpowiednią ścieżkę, to walka była skończona. Dlatego uważam że kupowanie ID nie ma sensu, bo gra jest nastawiona na walkę, ale do walki nieprzystosowana.

Jasne, to nie jest zręcznościówka, tylko próba przeniesienia papierowego systemu do gry, co kończy się takimi przypadkami, jak pudło w Falloucie z jednego metra z shotguna, ale z całą pewnością walki wymagają taktyki i pomyślunku, żeby cokolwiek zrobić. Nie gwarantuję, że spodoba się każdemu, ale mnie walki w ID i BG (szczególnie w BG) na ogół przypadły do gustu. Nie rozumiem zarzutu, że Dragon Age i Drakensang lepiej wykorzystują umiejętności. Grałem i nie czułem, żeby były w jakiś lepsze. Podobne, ale nie lepsze. Skoro już przy tym [walce drużynowej-taktycznej] jesteśmy... Sam polecałbym Fallout Tactics.

A warto znać Redemption przed nią dogłębnie? Czy raczej smaczków w fabule żadnych nie ma?

Poza systemem (obie gry są oparte o Maskaradę, co sugeruje sam tytuł) nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego. Redemption posiada zupełnie inną ścieżkę fabularną, więc nie musisz znać Redemption przed zagraniem z Bloodlines. Mnie Redemption spodobał się tym bardziej, że lubię średniowiecze i wątek religijno-wampiryczny, na który położony jest spory nacisk przed i po transformacji bohatera.

[b3rt]

@Holy

Trochę opacznie mnie zrozumiałeś (albo niedokładnie się wyraziłem). Nie chodziło mi o to która gra jest bardziej taktyczna, tylko że silnik graficzny zastosowany w ID jest bardzo toporny i utrudnia walkę, której w grze jest od groma. Nie chodziło mi o system i mechanikę jako taką, tylko o fakt że gra jako całość działa ociężale. Przykładowo, jeśli walczę z przeciwnikiem, i każe któremuś z moich podwładnych podejść do wrogą, to miną niekiedy dobre 3-4 sekundy nim on w ogóle zorientuje się że ma się ruszyć z miejsca (program za długo szuka odpowiedniej ścieżki). Albo absurdalna sytuacja, kiedy np. w ciasnym korytarzu któraś postać na moment zablokuje przejście (np. przechodząc do obranego punktu), to inna postać od razu wyszukuje alternatywną drogę i idzie gdzieś w cholerę, zamiast poczekać sekundę aż przejście się zwolni. Podobnie z umiejętnościami, nieraz w BG albo Tormencie musiałem dwa, trzy razy przypominać postaci że ma rzucić czar, bo po jednym naciśnięciu gość blokował się w miejscu i nie wiedział co ma robić. Ciężko mówić o stosowaniu jakiejś dobrej taktyki w grze w której nieraz musiałem się męczyć żeby bohater w ogóle ruszył z miejsca. Dlatego wspomniałem o Dragon Age, bo tam takie akcje nie występują. Postać zmienia pozycje błyskawicznie, mogę zachodzić przeciwnika od tyłu czy z boku, bo wiem że bohater zrobi to w ułamku sekundy. Jak rzucam magiem dowolny czar to wiem że on go rzuci i mogę się zająć czymś innym, a nie pilnować czy postać czasem nie zastygła w miejscu, co w ID zdarzało mi się nagminnie. Rozumiem że DA jest nowsze, ale dla przykładu w ID2 też miałem takie problemy, a gra wyszła w 2002 roku.

[Dexter666]

@up

Widocznie kwestia gustu, bo mi na przykład znacznie przyjemniej prowadzi się walki w grach na silniku Infinity (a w obu ID w szczególności). Szczerze mówiąc nie rozumiem zarzutu "toporności" biorąc pod uwagę, że owe kilkusekundowe przestoje (aż 3-4s ???) wynikały z pseudo-turowej mechaniki.

Wtrącę się też w kwestii dostępności VtM:Bloodlines w naszym kraju. Nie wiem skąd panowie pochodzicie, ale w warszawskim Empiku na Marszałkowskiej i w Złotych Tarasach jeszcze kilka dni temu stało KILKANAŚCIE! pudełek (sam nawet kupiłem dwa egzemplarze dla siebie i kolegi). Zakładając że akurat te dwa salony nie są jakoś wyjątkowo uprzywilejowane, podejrzewam że w innych też można by jeśli nie znaleźć, to przynajmniej złożyć zamówienie.

[Holy.Death]

Trochę opacznie mnie zrozumiałeś (albo niedokładnie się wyraziłem). Nie chodziło mi o to która gra jest bardziej taktyczna, tylko że silnik graficzny zastosowany w ID jest bardzo toporny i utrudnia walkę, której w grze jest od groma.

Rozumiem, choć dla mnie to zaskoczenie, bo nie odczułem tej toporności aż tak bardzo po przyzwyczajeniu się do sposobu prowadzenia walki w ogóle. W żadnej grze drużynowej nie stosowałem skryptów (w Dragon Age 1 kazałem im tylko rzucać czary wspomagające, gdy się skończą), a każdą postać kontrolowałem sam, żeby mieć pewność, że moje rozkazy zostaną wypełnione co do joty.

Jeszcze odnośnie "pudła z metra" to bardzo ciekawy patent ma na to Bloodlines - twoje umiejętności strzeleckie poprawiają stożek strzału, im bardziej potrafisz się obchodzić z bronią palną, tym ów stożek jest mniejszy, czyli bardziej precyzyjny. To na pewno lepsze rozwiązanie od Fallouta 3, gdzie mogłeś wymierzyć idealnie, ale i tak musiałeś się liczyć z tym, że system ci trafienia nie zaliczy.

[Iselor]

Akurat ja kompletnie nie trawię walki w DA a nawet w River of Time (którego BARDZO lubię). Bardzo źle mi się walczy ogólnie w drużynowych cRPG z grafiką 3D w jakimś pseudo izometrze:-/ Aczkolwiek jakims cudem w Neverwinter Nights 2 wyglądało to sensownie. No ale wyjścia nie mam. Walka w Icewind Dale i Baldurs Gate to jest przyjemność i kompletnie nie rozumiem zarzutu o toporność. Używałem skryptów bo mi ułatwiały grę, ale w szczególnych sytuacjach je wyłączałem i sam kierowałem walką. Samo zaś infinity jest znakomitym silnikiem, w zasadzie pod względem wizualnym nie starzejącym się, choć lepiej wygląda to w Świątyni Pierwotnego Zła która ma idealne 2D.

[b3rt]

Szczerze mówiąc nie rozumiem zarzutu "toporności" biorąc pod uwagę, że owe kilkusekundowe przestoje (aż 3-4s ???) wynikały z pseudo-turowej mechaniki.

Nie do końca. Bo widzisz, jest mała różnica pomiędzy opóźnieniem spowodowanym turowością rozgrywki, np. kiedy postać robi przerwy pomiędzy uderzeniami miecza (zamiast ciachać jak w Diablo), albo kiedy bohater zmienia działanie z uderzenia na czar, co też potrzebuje czasu, a opóźnieniem spowodowanym słabościami silnika gry. Bo nie wydaje mi się żeby to że postać stoi dobrych kilka sekund po wskazaniu czaru i celu (co ciekawe, za którymś razem łapie), albo to że przerywa marsz do wskazanego celu bo nagle gubi ścieżkę (albo wybiera całkowicie beznadziejną trasę) było wynikiem turowego systemu gry i dziedzictwem po D&D. Wiadomo, takie sytuacje nie zdarzają się zawsze, raz na jakiś czas, ale widocznie wyjątkowo często skoro to je najlepiej zapamiętałem za całej gry. Z drugiej jednak strony w ID grałem ostatni raz w czasach kiedy mój komp miał procesor 500 Mhz i 64 MB RAM na pokładzie, może to też miało wpływ na działanie całości.

[Dexter666]

Obstawiam że tego typu problemy mogły być spowodowane po części sprzętem, choć przyznaję że pierwszy raz w ID grałem na podobnym staruszku i nie psuło mi to specjalnie przyjemności. Z tego co pamiętam postaciom zdarzało się stawać w miejscu lub zmieniać ścieżkę marszu, gdy na wcześniej wytyczonej pojawiała się przeszkoda (np. inna postać lub przeciwnik), co mi osobiście wydawało się raczej oczywiste.

[Rankin]

Proponuję przeczytać mój post jeszcze raz, bo chyba się nie zrozumieliśmy.

Możliwe. Wyszedłem z pozycji takiej - skoro twoim zdaniem mechanika "mimikująca papierowe RPG" jest zbędna, to istnieje jakiś tytuł tego dowodzący. Ale gdy teraz czytam post jeszcze raz - wpada mi w oko słowo "dalsza". Hm.

LOL, przecież 90% "konstruktywnych dyskusji" w tym wątku polega na tym, że każdy ma swoją wizję "definicji cRPG" i każdy uważa, że jego definicja jest "tą jedyną właściwą".

?RPG to komputerowe RPG, więc u podstaw problemu leży interpretacja właściwości RPG. Chciałbym także zauważyć, że nie ma czegoś takiego jak "aktualna definicja cRPG", tzn. nie ma uznawanej przez wszystkich definicji cRPG i właśnie na tym tle toczą się spory między graczami.

Jakaś definicja musi być, skoro są tytuły, co do których nikt nie ma wątpliwości, że to cRPG. A w takich dyskusjach można ją znaleźć, póki są chętni do dyskusji (a nie obśmiewania np. tytułów innych niż ich ulubiony).

Istotą RPG jest wysoka interaktywność graczy ze światem, stąd wypływa logiczny wniosek, że mechanika istnieje po to, żeby ocenić skutki ich wydarzeń, a cRPGi mogą wreszcie skupić się na wielopoziomowych decyzjach, co bardzo ładnie zrobił TOR w wersji "single".

Kiedy interaktywność jest "wysoka", a kiedy jeszcze nie?

Nie trzeba kopiować systemu papierowego do gry, żeby móc określić grę mianem cRPG, ale w twoim rozumieniu cRPGiem są Battlefield 3, Ghost Recon: Online czy Fifa 11, ponieważ posiadają one rozwój postaci.

Nie rozumiesz. One nie są cRPGami bo posiadają rozwój. One posadają ELEMENT cRPG - rozwój postaci. I od tego elementu trzeba zacząć mówienie o cRPG. Pisałem na twoim blogu wszakże, że nie klasyfikuję cRPGów na podstawie ich elementów, a biorę je podług ewolucji. Rysu historycznego.

Z drugiej jednak strony w ID grałem ostatni raz w czasach kiedy mój komp miał procesor 500 Mhz i 64 MB RAM na pokładzie, może to też miało wpływ na działanie całości.

Nie miało. To jest jedna z wielu ułomności Infinity Engine, jednej z największych porażek mieniących się silnikami ostatnich lat.

[wh1sky]

One nie są cRPGami bo posiadają rozwój. One posadają ELEMENT cRPG - rozwój postaci. I od tego elementu trzeba zacząć mówienie o cRPG.

Myślę, że to jest dobry sposób, żeby zróżnicować pewne rzeczy... a mianowicie należy wyznaczyć, jakie elementy danej gry są PODSTAWĄ jej rozgrywki, a jakie niepotrzebnym DODATKIEM, i na tej podstawie (fakt, że nie w 100% obiektywnie, ale zawsze trochę dokładniej) można ocenić, czy dana gra to rpg, czy coś-tam z elementami rpga, czy jakaś pomyłka, którą twórcy chcieli przepchnąć jako rpg. Możemy się przy tym posłużyć elementami, które wymieniał Iselor. Że zapodam prostackie przykłady:

SA - główny element rozgrywki: jeżdżenie/strzelanie, dodatki: pakowanie postaci (niewymagane w zasadzie w głównej rozgrywce)

FIFA - główny element rozgrywki: rozgrywanie meczów, prowadzenie klubu (jako menedżer), dodatki: ulepszanie swojego klubu/gwiazdy

Driver:SF - główny element rozgrywki: jazda, używanie shifta; dodatki: powiększanie garażu, wykupowanie coraz lepszych umiejętności.

Itd, itp, prostackie i durne przykłady, ale wydaje mi się, że elegancko to pasuje. Patrzmy, które elementy gry są obowiązkowe, żeby z nich korzystać, a które są na doczepkę, i na podstawie tych obowiązkowych rozstrzygajmy, co jest, a co nie jest rpgiem. Bo na przykład...

Wiesiek - główny element rozgrywki: wykonywanie questów, walka, rozwój postaci

I wszystko zaczyna pasować. Żebym tylko wojny znowu nie rozpętał na 5 kolejnych stron.

[Dedexus]

@wh1sky: Może się trochę wtrącę do dyskusji, ale czym w takim razie jest Fallout 3? Za główny element możemy przyjąć rozwój postaci, wykonywanie powierzonych jej zadań (questów) oraz podążanie główną ścieżką fabularną. Jest też otwarty świat oraz interakcje z nim, "setting uniwersum" jak i tabelki. Wszystko niby pasuje do definicji (mam nadzieję, że to słowo nie wywoła kolejnej wojny . Dlatego może też użyję innego, do "ogólnego nurtu") komputerowych RPG bardzo ładnie...dopóki nie zagra się w grę, a szczególnie w DLC. Mimo, że wszystkie elementy ww. na początku gry są bardzo ładnie "wyeksponowane" to im dalej w las, tym mniej drzew. Główny wątek zamienia grę w standardowego fps'a (o DLC nawet nie wspomnę, tylko jedno trzyma się jako tako założeń gry), zadań pobocznych jak się okazuje również nie jest za dużo. Tabelki oraz rozwój postaci odchodzą w bok, gdyż tracą jakiekolwiek znaczenie i wpływ na gameplay. Może moje rozumowanie jest błędne, ale mimo, że wg. głównych założeń gra jest cRPG, trudno mi ją tak nazwać.

[Iselor]

Nie miało. To jest jedna z wielu ułomności Infinity Engine, jednej z największych porażek mieniących się silnikami ostatnich lat.

Nigdy na niego nie narzekałem. To jeden z najlepszych silników jakie się cRPG przydarzyły.

I wszystko zaczyna pasować. Żebym tylko wojny znowu nie rozpętał na 5 kolejnych stron.

Oby nie, bo wydawało mi się ze już doszliśmy do porozumienia.

[Holy.Death]

Możliwe. Wyszedłem z pozycji takiej - skoro twoim zdaniem mechanika "mimikująca papierowe RPG" jest zbędna, to istnieje jakiś tytuł tego dowodzący. Ale gdy teraz czytam post jeszcze raz - wpada mi w oko słowo "dalsza". Hm.

"Dalsza" w kontekście mechaniki wzorującej się stricte na papierowych RPG. Nie jestem przekonany, że cRPG musi odtwarzać zasady papierowych RPG w taki sposób, w jaki robiło to Baldur's Gate czy Icewind Dale. Równie dobrze można to robić na modłę Skyrima czy Mass Effect, który w sumie aspekt walki traktuje bardziej jak gra akcji, a mniej jak obliczanie rzutu na celny strzał.

Jakaś definicja musi być, skoro są tytuły, co do których nikt nie ma wątpliwości, że to cRPG. A w takich dyskusjach można ją znaleźć, póki są chętni do dyskusji (a nie obśmiewania np. tytułów innych niż ich ulubiony).

Powiedziałbym raczej, że w świadomości graczy istnieje coś takiego, jak ogólne wrażenie cRPG, ale w przypadku pytań mógłbyś dostać całą gamę odpowiedzi. Z reguły za cRPG uważa się gry z elementami cRPG: tworzenie postaci, statystyki i dialogi.

Kiedy interaktywność jest "wysoka", a kiedy jeszcze nie?

Uważasz, że wybór pomiędzy "biorę to zadanie", a "nie biorę tego zadania" (z tym, że za pięć minut możesz wybrać opcję numer jeden) to wysoki poziom interaktywności? Miarki nie weźmiesz i nie zmierzysz, ale chyba rozumiesz, że chodzi mi umożliwienie o graczowi wyboru jak największej liczby opcji interaktywnych: działań i dialogów, które będą kształtowały świat gry oraz charakteryzowały naszą postać.

Pisałem na twoim blogu wszakże, że nie klasyfikuję cRPGów na podstawie ich elementów, a biorę je podług ewolucji. Rysu historycznego.

Ewolucja oznacza zmiany, ten proces jest ciągły. Obecnie mamy do czynienia z coraz silniejszą hybrydyzacją gatunku (co niekoniecznie musi być złe).

[Iselor]

Ja klasyfikuję cRPG na podstawie ich elementów, nie rysu historycznego czy ewolucji bo nagle wyjdzie że za cRPG biorę tytuły które już nimi nie są.

[wh1sky]

@Dedexus - powiem szczerze... nie grałem, nie wypowiem się w tym momencie o trzecim Falloucie.

Ale...

- obecność zadań pobocznych - nie są chyba wymagane, żeby stworzyć rpga... w takich na przykład jrpgach tego nie uświadczysz, w niektórych naszych rpgach chyba też czasami jest to potraktowane po macoszemu;

- tabelka i rozwój postaci odchodzą na bok... nie jest to może spowodowane złym wyważeniem zdobywania doświadczenia? Tzn za szybko i za łatwo można zrobić postać, która poradzi sobie w każdych warunkach?

- gra zaczyna przypominać fpsa - no to jest chyba zagrożenie dla wszystkich tytułów, gdzie jednoczesnie jest duży nacisk na walkę i widok z pierwszej osoby, bo chcąc-niechcąc robi się z tego chybryda gatunkowa, i chyba tylko pierwszy Deus Ex wyszedł z takiego połączenia obronną ręką.

Fallout 3 dostał po uszach od graczy i mediów, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś stwierdził, ze to już nie jest rpg... co najwyżej niedopracowany, a to insza inszość.

[Rankin]

"Dalsza" w kontekście mechaniki wzorującej się stricte na papierowych RPG. Nie jestem przekonany, że cRPG musi odtwarzać zasady papierowych RPG w taki sposób, w jaki robiło to Baldur's Gate czy Icewind Dale. Równie dobrze można to robić na modłę Skyrima czy Mass Effect, który w sumie aspekt walki traktuje bardziej jak gra akcji, a mniej jak obliczanie rzutu na celny strzał.

Nie o walkę mi chodzi i jej powiązanie z systemem. Chodzi mi o parametry opisane liczbami, które w trakcie gry rosną w mniej lub bardziej kontrolowany przez gracza sposób - niezależnie, czy są to nieco okrojone karty postaci licencjonowanego D&D, lista od pichcenia po przybijanie gwoździ a la TES, czy też cztery skille na krzyż, jak w Mass Effect. Czy jest on powiązany z interaktywnością (Fallout!), czy nie (Diablo), to już dla mnie drugorzędna sprawa.

Powiedziałbym raczej, że w świadomości graczy istnieje coś takiego, jak ogólne wrażenie cRPG, ale w przypadku pytań mógłbyś dostać całą gamę odpowiedzi. Z reguły za cRPG uważa się gry z elementami cRPG: tworzenie postaci, statystyki i dialogi.

Now we're gettin' somewhere.

Uważasz, że wybór pomiędzy "biorę to zadanie", a "nie biorę tego zadania" (z tym, że za pięć minut możesz wybrać opcję numer jeden) to wysoki poziom interaktywności?

Jak na cRPG - jest to poziom całkiem przeciętny.

Ewolucja oznacza zmiany, ten proces jest ciągły.

Jest. Zmiany - owszem, są. Ale nie zaszły dotąd dostatecznie daleko, aby nici "dzieci Wizardry i Ultimy", że użyję pewnego skrótu myślowego nie dało się znaleźć. I wydaje mi się, że, ta nić nigdy nie zaniknie, przynajmniej w tej chwili nie wyobrażam sobie gry, która mogłaby się oderwać od korzeni dostatecznie mocno, pozostając nadal cRPG. Gdy braknie statystyk, tworzenia postaci, ostaje się zwyczajna przygodówka. Bez dialogów masz dungeon crawl, nadal cRPG. Gdy fokus jest nie na określonej postaci/drużynie, a na samochodach/wojsku/armii/drużynie piłkarskiej - masz X "z elementami".

[Holy.Death]

Jak na cRPG - jest to poziom całkiem przeciętny.

Mnie brakuje całej gamy emocji czy reakcji. Do dziś pamiętam moją odpowiedź na pytanie Irenicusa ("Kto śmie...?!"): "Ja śmiem!" w Baldur's Gate II: Cienie Amn, kwestie z Gothica, rozmowy z graczami w Star Wars: The Old Republic MMO czy zażartą dyskusję o tym, czy przeciwstawienie się Mandalorianom było konieczne w Knights of the Old Republic 2. Naprawdę nie interesuje mnie cRPG w stylu Diablo, które jest po prostu hack'n'slashem, bo w takiej sytuacji szukałbym w innym podgatunku, który bardziej pasowałby do moich preferencji.

Jest. Zmiany - owszem, są. Ale nie zaszły dotąd dostatecznie daleko, aby nici "dzieci Wizardry i Ultimy", że użyję pewnego skrótu myślowego nie dało się znaleźć. I wydaje mi się, że, ta nić nigdy nie zaniknie, przynajmniej w tej chwili nie wyobrażam sobie gry, która mogłaby się oderwać od korzeni dostatecznie mocno, pozostając nadal cRPG.

Nikt nie wie, co zawiera przyszłość.

[wh1sky]

Nikt nie wie, co zawiera przyszłość.

Ale faktu to nie zmienia, że kiedy powstaną gry, które nie mają nic wspólnego z rpgami w stylu Fallouta, BG, czy innymi oldschoolowymi tytułami, powinny mieć wytworzony swój oddzielny gatunek, będący mutacją rpgów, bo inaczej powoli nastąpi sytuacja, że rpg będzie gatunkiem bez znaczenia, ani żadnych wytycznych, który zyskać może każdy tytuł, gdzie będzie śladowa fabuła.

A z innej beczki... podliczyłem wszystkie rekomendacje, i zakupiłem zestaw Neverwinter + Arcanum. Reszta poczeka na inną okazję... w sumie może już na święta, jak będą jakieś promocje ciekawe.