Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Holy.Death]

PiS wdał się w spór dlatego, że [...]

Nie jest tak naprawdę istotne dlaczego właściwie PiS zdecydował się na otwartą walkę z Trybunałem Konstytucyjnym. Istotne jest, że Kowalski widzi iż PiS gotów jest wyeliminować wszystkie przeszkody na drodze do władzy absolutnej i ma podstawy do stwierdzenia, że w takiej sytuacji on sam nie może czuć się bezpiecznie. Na tym tle PO-PSL "tylko" próbowały być sprytne i wprowadzić 5 sędziów zamiast 3. I ty dziwisz się, że ludzie mieli to gdzieś, a teraz broni się Trybunału jak niepodległości?

Mi osobiście bardzo nie spodobał się fakt, że były prezes polskiego radia (zabij, nie pamiętam nazwiska) nakazał odtwarzanie polskiego hymnu, zamiennie z hymnem UE przed każdym programem nadawanym zgodnie z ramówką. W geście "protestu". To jest brak obiektywizmu i neutralności dziennikarskiej.

Mógłbyś wytłumaczyć w jaki sposób ten symboliczny gest narusza zasadę rzetelności i obiektywności informacji?

A jeśli chodzi o tzw. jakość mediów, to proszę Cię, ona nie istniała nigdy. Jasne, teraz na telewizji swoje brudne łapska położyli ludzie, którzy nie mają bladego pojęcia jak telewizja powinna funkcjonować, jasne, że programy informacyjne, to śmiech na sali, ale na litość.

Widocznie PiSowi udało się przebić dno, skoro twierdzisz iż jakość mediów piublicznych nie istniała nigdy, a tu okazało się, że jednak da się to zrobić jeszcze gorzej.

Mamy prezydenta który łamie Konstytucję i rząd który nie respektuje wyroków sądu, no ale żadnego zamachu stanu...

Impressive... Most impressive.

[Glovis]

Domyślam się że chodzi Ci o ten ostatni wybór 5 sędziów zamiast 3, bo nijak sobie nie mogę przypomnieć wcześniejszych naruszeń. Pamiętasz jaki był dalej przebieg zdarzeń? PiS robi wszystko by narzucić narrację o sporze politycznym nie prawnym, a tak nie jest. Ustawa o wyborze została zaskarżona do TK przez PiS (i jakoś nie mieli wtedy problemu z tym że będzie orzekał we własnej sprawie). Do tego momentu wszystko przebiegało tak jak powinno - TK powinien te zmiany ocenić i pewnie wyrok byłby taki sam jaki ostatecznie zapadł, a więc unieważniający wybór 2 sędziów. Gdyby było inaczej to PiS miałby prawo i nawet obowiązek podnieść krzyk o upolitycznieniu TK. Tego jednak nie zrobili, a zaraz po wygranych wyborach wycofali swoją skargę. Chyba nie dlatego że nagle uznali ustawę za dobrą. Pojawiła się możliwość innego rozwiązania mniej lub wręcz niedemokratycznego ale bardziej korzystnego dla partii. Z punktu widzenia władzy ja to rozumiem, ale z punktu widzenia funkcjonowania państwa jest to demolujące.

Z punktu widzenia państwa demolujący jest cały ten popieprzony system prawny, bałagan, w którym nasze państwo musi funkcjonować. Z tego co mi wiadomo Kaczyński wystosował do opozycji pismo, w którym zaproponował, że 7 sędziów wybierze rząd, 8 natomiast wybierze opozycja. I co? I nic. Czyli co? Opozycja, na czele z PO i Nowoczesną, chciałaby mieć większość absolutną (14/15, podkreślam jeszcze raz) mimo, że przegrała wybory? Nie wiem. Nie wiem, co jeszcze musi się stać, żeby ludzie zrozumieli, że ta cała afera jest tak naprawdę o kant czterech liter rozbić, a prawdziwym problemem jest sam trybunał. W Polsce trzeba zmienić system prawny i to jak najszybciej. Oczywiście, po PiS-ie się tego absolutnie nie spodziewam, tak jak nie spodziewałem się tego (i oczywiście nie zaskoczyli mnie) po drugiej kadencji PO. Niczym nie różniące się partie.

A potrafisz wybrać sędziów którzy nie mieliby własnych poglądów? Każdy człowiek je mam, więc podnoszenie takich argumentów to szczyty politycznej hipokryzji. Dobrego sędziego można poznać po tym, że wydaje wyroki zgodne z prawem a nie z oczekiwaniami władzy, ludu czy własnego widzimisię. Podobnie jak lekarz jest to profesja zaufania publicznego. Jeżeli zostanie to zniszczone (bo sędziowie są polityczni i mają własne poglądy) to kto będzie orzekał? Politycy? Vox populi?

No ale o tym cały czas mówię. Ten system jest nienormalny. W Stanach jest to świetnie zrobione. Sędziów regionalnych i stanowych wybierają ludzie, natomiast sędziów sądu najwyższego prezydent, dając im dożywotnią kadencję. Gdyby tak było u nas, w naszym, hipotetycznym, sądzie najwyższym, znajdowali by się teraz sędziowie wszystkich opcji. Wszystkich. Nawet lewicy, której obecnie nie ma w sejmie. A tak? 9 sędziów proPOwskich, a dla PO to wciąż za mało. Jak to mawia Kubon - bawmy się.

Prezydent nie przyjmując ślubowania złamał Konstytucję. Nie daje mu ona prawa zaprzysiężenie a jedynie odbiera przysięgę sędziego. Niby subtelna różnica ale dla prawników jest jasna. Konstytucja określa, że Prezydent przyjmuje przysięgę niezwłocznie. Jeżeli masz wątpliwości związane z różnymi interpretacjami to zobacz których jest więcej. Podobną "sztuczkę" stosował Lech Kaczyński w bodajże 2007r. ostatecznie jednak przysięgę przyjął i wyroki TK respektował. Jak widać miał większy szacunek dla prawa niż jego brat czy protegowany, a obecny prezydent.

Błąd. W Konstytucji nie ma o tym mowy. Artykuł 197 daje za to odnośnik do stosownej ustawy, w której w artykule 21 jest o tym mowa. Interpretacja pozostaje w gestii prawniczej.

Byli wybierani zgodnie z obowiązującą procedurą. Część miała nawet poparcie PiS i co się teraz dyskretnie przemilcza.

Z tym poparciem, to prosiłbym o źródło.

EDIT

Na tym tle PO-PSL "tylko" próbowały być sprytne i wprowadzić 5 sędziów zamiast 3. I ty dziwisz się, że ludzie mieli to gdzieś, a teraz broni się Trybunału jak niepodległości?

Właśnie o tym mówię. Ja osobiście nie widzę różnicy. Nawet najmniejszej. Jeśli bowiem ten "zwykły kowalski" pozwala, by w jego państwie nie obowiązywały żadne prawa, bo przecież poprzedni rząd "sprytnie" próbował upchnąć swoich ludzi w TK, a teraz robi się to jawnie, to ja się pytam w jakiej kondycji jest ta nasza demokracja?

Mógłbyś wytłumaczyć w jaki sposób ten symboliczny gest narusza zasadę rzetelności i obiektywności informacji?

Osobiście wydaje mi się, że dziennikarze, zwłaszcza na antenie, czy w swoich tekstach powinni rzetelnie i obiektywnie informować o bieżącej sytuacji. To był natomiast manifest swoich prywatnych poglądów. No, ale po Tomku Lisie, Monice Olejnik, Kraśce, czy dla przeciwwagi Pospieszalskim albo Ziemcowi, chyba już nic nie jest w stanie mnie zadziwić.

Widocznie PiSowi udało się przebić dno, skoro twierdzisz iż jakość mediów piublicznych nie istniała nigdy, a tu okazało się, że jednak da się to zrobić jeszcze gorzej.

Jeśli myślisz, że istniała, to cóż. Pozostaje mi tylko pokiwać głową, bo się nie dogadamy.

Edytowano Marzec 21, 2016 przez Glovis

[Holy.Death]

Właśnie o tym mówię. Ja osobiście nie widzę różnicy. Nawet najmniejszej. Jeśli bowiem ten "zwykły kowalski" pozwala, by w jego państwie nie obowiązywały żadne prawa, bo przecież poprzedni rząd "sprytnie" próbował upchnąć swoich ludzi w TK, a teraz robi się to jawnie, to ja się pytam w jakiej kondycji jest ta nasza demokracja?

Różnica jest taka, że poprzedni rząd albo starał się działać w ramach prawa, albo przynajmniej udawał. Obecny rząd nie tylko nie udaje, ale chyba nawet nie umie. Świadczy o tym sposób w jaki zmieniają prawo. Kolejna różnica to fakt, że kontrolna funkcja Trybunału nie była zagrożona przez ustępującą władzę.

Osobiście wydaje mi się, że dziennikarze, zwłaszcza na antenie, czy w swoich tekstach powinni rzetelnie i obiektywnie informować o bieżącej sytuacji. To był natomiast manifest swoich prywatnych poglądów.

Dalej nie wskazałeś w jaki sposób "odtwarzanie polskiego hymnu zamiennie z hymnem UE przed każdym programem nadawanym zgodnie z ramówką" naruszało zasadę rzetelności i obiektywności informacji. Muzyka hymnów zniekształcała przekaz programów telewizji publicznej czy jak?

Jeśli myślisz, że istniała, to cóż. Pozostaje mi tylko pokiwać głową, bo się nie dogadamy.

Przeczytaj jeszcze raz.

Edytowano Marzec 21, 2016 przez Holy.Death

[Glovis]

Kolejna różnica to fakt, że kontrolna funkcja Trybunału nie była zagrożona przez ustępującą władzę.

Przecież TK był upolityczniony przez cały czas rządów PO. Mieli w nim przewagę, to jest fakt. Na końcu kadencji jeszcze tą przewagę zwiększyli.

Dalej nie wskazałeś w jaki sposób "odtwarzanie polskiego hymnu zamiennie z hymnem UE przed każdym programem nadawanym zgodnie z ramówką" naruszało zasadę rzetelności i obiektywności informacji. Muzyka hymnów zniekształcała przekaz programów telewizji publicznej czy jak?

To był natomiast manifest swoich prywatnych poglądów.

Przeczytaj jeszcze raz.

Przeczytane

[RoZy]

Z tego co mi wiadomo Kaczyński wystosował do opozycji pismo, w którym zaproponował, że 7 sędziów wybierze rząd, 8 natomiast wybierze opozycja. I co? I nic. Czyli co? Opozycja, na czele z PO i Nowoczesną, chciałaby mieć większość absolutną (14/15, podkreślam jeszcze raz) mimo, że przegrała wybory?

Rozwiązanie zaproponowane przez Naczelnika jest jeszcze gorsze niż to co robią. Teraz robią to bezprawnie, a gdyby opozycja przystała na tą ofertę to dodatkowo wzięła by współodpowiedzialność za paraliż trybunału. Przy absurdalnych założeniach że orzekać ma 13 sędziów z 15 i wyroki mają zapadać 2/3 większością trybunał przestałby pracować.

Było by to też pośrednio potwierdzenie tezy o upolitycznieniu TK. Same "plusy dodatnie" dla PiS. nawet jak się opozycja nie zgodziła to mogą się przedstawiać jak to chcieli kompromisu a opozycja nie.

Zastanów się poza tym czy to faktycznie dobre rozwiązanie? Mniej polityczne niż obecnie? Dlaczego nie zaproponowali aby Sejm wybierał sędziów większością 2/3 z kandydatur przedstawionych przez środowisko prawnicze np. Mając 15 sędziów można zorganizować pracę TK tak jak w Niemczech: orzekają składy 5 osobowe a jak nie ma jednomyślności to dopiero wtedy sprawa jest w większym gronie rozpatrywana.

a prawdziwym problemem jest sam trybunał. W Polsce trzeba zmienić system prawny i to jak najszybciej.

Problemem są politycy nierespektujący prawa i niska świadomość społeczeństwa. Pośpiech to jest wskazany przy łapaniu pcheł a nie przy stanowieniu prawa. Mamy taką "narodową tradycję" w sejmie tworzenia aktów prawnych na ostatnią chwilę.. byle jak byle szybko bo termin mija choć było wiadomo od 10 lat kiedy minie.

No ale o tym cały czas mówię. Ten system jest nienormalny. W Stanach jest to świetnie zrobione. Sędziów regionalnych i stanowych wybierają ludzie, natomiast sędziów sądu najwyższego prezydent, dając im dożywotnią kadencję. Gdyby tak było u nas, w naszym, hipotetycznym, sądzie najwyższym, znajdowali by się teraz sędziowie wszystkich opcji. Wszystkich. Nawet lewicy, której obecnie nie ma w sejmie. A tak? 9 sędziów proPOwskich, a dla PO to wciąż za mało.

No ale oni dalej mają swoje poglądy i można ich oskarżyć o "polityczne wyroki".

Podnoszenie argumenty, że PO ma większość "swoich" sędziów w TK to jak pretensje do garbatego, że ma dzieci proste. Rządzili 8 lat a kadencja sędziego to 9. Dziwnie brzmią poza tym takie zarzuty jak je zestawić z innym o ilości "niewykonanych" przez PO wyroków TK. Taka PiSowska schizofrenia w doborze i interpretacji faktów.

Błąd. W Konstytucji nie ma o tym mowy. Artykuł 197 daje za to odnośnik do stosownej ustawy, w której w artykule 21 jest o tym mowa. Interpretacja pozostaje w gestii prawniczej.

Racja - a teraz zestaw interpretacje prawnicze, ze szczególnym naciskiem na autorytet i dorobek autorów.

Z tym poparciem, to prosiłbym o źródło.

POLITYKA nr 11 9 marca 2016 "Słaba pamięć posłów PiS" s.9

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1653482,1,slaba-pamiec-poslow-pis.read

[Holy.Death]

Przecież TK był upolityczniony przez cały czas rządów PO. Mieli w nim przewagę, to jest fakt. Na końcu kadencji jeszcze tą przewagę zwiększyli.

Robili to w ramach demokracji, jako władza wybrana drugi raz z rzędu (o ile dobrze pamiętam). Jak na koniec chcieli się jeszcze napchać i wprowadzić 5 sędziów, to już im na to nie pozwolono. Nie pozwolił im na to ten sam Trybunał, który jakoby był upolityczniony przez PO, co dobrze pokazuje, że żadnego zagrożenia dla demokracji de facto nie było, bo po to jest właśnie Trybunał. Aby kontrolować działanie rządu.

To był natomiast manifest swoich prywatnych poglądów.

Dziennikarze mają prawo do posiadania własnych poglądów tak długo, jak długo nie wpływa to na zasadę rzetelności i obiektywności prezentowanych informacji. Puszczanie jakiejś muzyki między programami w żaden sposób nie wpływa na zawartość programów informacyjnych, nie jest więc podstawą do twierdzenia, że naruszono zasadę rzetelności i obiektywności prezentowanych informacji. Co innego sposób przyrządzania programów i ich treść. Telewizji narodowej udało się naruszyć zasadę rzetelności, bo podali nieprawdziwe informacje, za które następnie musieli przepraszać.

Przeczytane

Jak nadal nic nie rozumiesz, to ja już nic nie poradzę.

Edytowano Marzec 22, 2016 przez Holy.Death

[MayoneS]

@Tesu

Smieszne to jest, ze PiS teraz gra karta "wygralismy wybory, nie mozecie wiec kwestionowac naszej wladzy"

Możesz ale nic Ci to nie da.

Jesli uwazasz, ze partia, ktora zwyciezyla w wyborach automatycznie zyskuje prawo do robienia, co tylko chce, to masz naprawde spore braki w wiedzy o praworzadnosci. To konstytucja jest najwyzszym aktem prawnym, ktory okresla ramy, w jakich wladza ustawodawcza (parlament), wykonawcza (rzad i prezydent) oraz sadownicza moga operowac, a nie zwyciezca w wyborach.

Ładnie to wszystko wygląda na papierze, ale jak widać rzeczywistość jest trochę bardziej brutalna.

Teraz powinienes polaczyc fakty i zaczac sie zastanawiac, komu najbardziej na reke bylo sparalizowanie prac TK przez ekspresowe mianowanie swoich wlasnych sedziow jeszcze zanim TK oglosil wyrok w sprawie sedziow powolanych przez PO-PSL i na dodatek zrobienie tego wbrew opiniom Sadu Najwyzszego, konstytucjonalistow, prawnikow, profesorow prawa itd.

Mówiłem coś wcześniej o czyszczeniu stołków? Mówiłem. Po to właśnie się to robi, żeby potem nikt nie wadził.

Władza ustawodawcza - PiS ma większość sejmie.

Władza wykonawcza - Prezydent jest z PiSu, rząd jest PiSu

Władza sądownicza - TK jest PiSu, pozostaje obsadzić stanowiska prezesów Sądów swoimi ludźmi (jak już tego nie zrobili - nie śledzę) oni już sobie znajdą swoich i wszystko gra.

Tak samo jest z policją itd. I kogo się tu bać jak na stanowiskach sami swoi? Kogo wtedy obchodzi jakieś prawo, które łatwo się ustanawia, a jeszcze łatwiej łamie.

Przypomne tylko, ze to sam rzad w postaci MSZ zaprosil do Polski Komisje Wenecka, mowiac, iz jest to organ o wysokiej reputacji i profesjonalizmie i jak nikt inny jest w stanie obiektywnie ocenic stan praworzadnosci w Polsce. Wedlug planu KW miala potwierdzic, ze wszystko jest ok, co daloby rzadowi orez w walce z wszystkimi protestujacymi. No ale nie wszystko poszlo po ich mysli i jak tylko okazalo sie, ze Komisja Wenecka wyda opinie krytyczna, to sie nagle okazalo, ze w sumie to nie warto sie nia przejmowac.

Tak było. Sam bym też tak zrobił. Pozostaje tylko też się zastanowić czy Komisja też nie miała nacisków od UE żeby wydać takie, a nie inne orzeczenie co by przyspieszyć powrót PO na stołki, a razem z nimi uległość wobec UE. Ale to już gdybanie. PiS się nie przejął, też bym się nie przejął, muszą obmyślić inny plan poradzenia sobie z KODem albo przeczekać - w końcu im przejdzie . Ostatecznie nie mają w swoich szeregach jak to określił FaceDencer ?elementu kryminogennego? toteż kamieniami rzucać nie będą. Poskaczą, pokrzyczą, do domu się rozejdą, krzywda nikomu się nie stanie.

Przypomne Ci tez, ze wola narodu bylo wstapienie Polski do Unii Europejskiej. Odbylo sie w tym celu ogolnonarodowe referendum i ludzie opowiedzieli sie za przystapieniem do Unii.

Ja nie chciałem. I cóż z tego skoro to większość decyduje, a że większość nie zawsze ma rację to już inny temat.

Skoro nie byles w stanie zrozumiec sensu mojego wczesniejszego posta, to sie nie dziwie, ze i z tym zagadnieniem masz problem.

Ajajajaj, jakież to uszczypliwości skierowałeś w moją stronę . Może to jednak Ty nie zrozumiałeś o co mi chodziło w moim poście? Ale tak to już jest, takie dyskusje nigdy nie dojdą do konsensusu, gdy światopoglądy dyskutantów są tak bardzo różne. Ostatecznie kończy się na próbie robienia z siebie idiotów.

@RoZy

Zaraz tam cud - prowokatorów z policji wywalili.

Raczej nie wywalili, a po prostu mundurowi nie dostali takich a nie innych rozkazów.

Jeżeli dobrze zrozumiałem uważasz, że np. Sejm może teraz przyznać Panu Ziobrze licencję na zabijanie - no bo mogą robić co chcą przecież!

W sumie większość mają to czemu nie

Nie wydaje Ci się jednak że powinni i dobrze by było gdyby prawo jednak przestrzegali?

Dla mnie prawo to zbiór przepisów, które ktoś kiedyś sobie wymyślił żeby podporządkować sobie ludzi i zachować względny porządek. Jedni go przestrzegają drudzy mniej. Prawo może być modyfikowane w zależności od interesów panów przy władzy, a to kto co powinien a co faktycznie robi to inna bajka.

No masz jeszcze jeden... tak rozumując to należy zlikwidować sądy, bo wyrok jest zawsze stronniczy... wtedy będą Cię osądzać bezstronni urzędnicy, politycy i media.

Bardziej chodziło mi o to, że JA nie wierzę w niezawisłość sądów i nikt mi nie wmówi, że jest inaczej. Pamiętajmy o tym, że sędziowie to też ludzie, którzy są podatni tak samo na wpływy jak inni, kierujący się również swoimi emocjami.

Łamie prawo. Nie widzisz tego bo się na prawie nie znasz, albo Ciebie nie obchodzi (tak jak TK). Zobaczysz jak dotknie to Twojej "kieszeni", a do tego trzeba trochę czasu.

Bądźmy realistami, podyskutować zawsze można chociaż większego sensu to nie ma po za zagospodarowaniem swojego czasu. Nie obchodzi mnie to, że łamią prawo bo zawsze to robili w mniej lub bardziej jawny sposób i nic im się złego przez to nie stało. Nie trzeba się znać na prawie żeby to widzieć. Jak dotknie to mojej kieszeni też nie wiele będę mógł z tym zrobić po za jęczeniem na forum lub w rozmowie z kimś ?jak to jest źle i jak to mnie okradają?. Takie życie, będą chcieli żebyś płacił to będziesz płacił ? tak jak wszyscy. Będziesz się próbował migać? Jednemu się uda drugiemu państwo zabierze wszystko co ma poprzez kary finansowe i inne. Okradli MASĘ ludzi z ich pieniędzy przywłaszczając sobie te z OFE. I co? I gucio jak to mawia Behemort.

[Tesu]

@Tesu

Smieszne to jest, ze PiS teraz gra karta "wygralismy wybory, nie mozecie wiec kwestionowac naszej wladzy"

Możesz ale nic Ci to nie da.

Czyzbys cierpial na chroniczny pesymizm albo syndrom bydla prowadzonego na rzez? PiS, dziennikarze "niepokorni", sluchacze Radia Maryja, czlonkowie sekty smolenskiej wielokrotnie kwestionowali wladze PO i kiedy ostatnio sprawdzalem, to wlasnie PiS byl przy wladzy, a PO w opozycji. I powtorze po raz kolejny - partia, ktora wygrala wybory nie uzyskuje mandatu do podporzadkowania sobie calego spoleczenstwa i pozbawienia go prawa glosu.

Jesli uwazasz, ze partia, ktora zwyciezyla w wyborach automatycznie zyskuje prawo do robienia, co tylko chce, to masz naprawde spore braki w wiedzy o praworzadnosci. To konstytucja jest najwyzszym aktem prawnym, ktory okresla ramy, w jakich wladza ustawodawcza (parlament), wykonawcza (rzad i prezydent) oraz sadownicza moga operowac, a nie zwyciezca w wyborach.

Ładnie to wszystko wygląda na papierze, ale jak widać rzeczywistość jest trochę bardziej brutalna.

Rzady nie trwaja wiecznie. PRL byl i upadl. PO rzadzilo przez 8 lat i w koncu padlo. PIS aktualnie rzadzi, ale rzadzic wiecznie nie bedzie. Zaden inny rzad, wlaczajac w to ten SLD, kiedy analogicznie do obecnej sytuacji prezydent i premier byli z jednej partii, nie wykazywal takiej arogancji i lekcewazenia zapisow konstytucji i praworzadnosci. Teraz Kaczynski, Szydlo, Duda, Kempa i reszta ich ekipy moga sobie zaklinac rzeczywistosc, mowic o dobrej zmianie i stosowac wlasne interpretacje prawa, ale predzej czy pozniej ten ich domek z kart runie. A opinie znawcow prawa, konstytucjonalistow, profesorow uniwersyteckich, sedziow SN, KRS, RPO, HFPC nie zostawiaja na ich postepowaniu suchej nitki. Nie mowie, ze od razu powinno sie stawiac tych ludzi przed Trybunalem Stanu, ale ich obecne dzialania i ignorowanie zapisow konstytucji bedzie sie za nimi ciagnelo przez lata.

Tak samo jest z policją itd. I kogo się tu bać jak na stanowiskach sami swoi? Kogo wtedy obchodzi jakieś prawo, które łatwo się ustanawia, a jeszcze łatwiej łamie.

Wladze PRL tez tak myslaly... do pewnego czasu. A pozniej trzeba sie bylo ratowac wprowadzeniem stanu wojennego, co tylko opoznilo nieuniknione. Ludzie maja ograniczona cierpliwosc, niejeden juz sie na tym przejechal.

Pozostaje tylko też się zastanowić czy Komisja też nie miała nacisków od UE żeby wydać takie, a nie inne orzeczenie co by przyspieszyć powrót PO na stołki, a razem z nimi uległość wobec UE.

Rozumiem, tak naprawde ze praktyczny paraliz TK, niestosowanie sie rzadu do jego wyrokow, wprowadzenie "bezstronnosci" w mediach publicznych poprzez postawienie na ich czele scisle zwiazanego z PiS polityka, wywalenie nieprawilnych, usuniecie kadencyjnosci stanowisk i wyboru przez konkurs, a zastapienie tego zatrudnianiem z nadania odpowiada nie PiS, tylko PO, Zydzi, Niemcy, Rosjanie, geje, wegetarianie, rowerzysci i gender? Ze na Komisje Wenecka ktos z tej holoty musial mocno naciskac, bo przeciez PiS sam mocnych argumentow do krytyki zmian Komisji Weneckiej nie dostarczyl?

PiS się nie przejął, też bym się nie przejął

Widzisz, tu wlasnie lezy problem. Partia dzialajaca w ramach prawa przejmowac sie nie musi, bo o ile nie stwarza zagrozenia dla rownowagi trojpodzialu wladzy i nie narusza konstytucji, to nie dostarcza przeciwnikom politycznym mocnych argumentow do sprzeciwu. Sek w tym, ze PiS wierzy w ten "drugi Budapeszt", ale ma problemy z ocena sytuacji. Orban sobie skacze miedzy Unia i Putinem, w zaleznosci od tego, co jest mu w danej chwili bardziej na reke. PiS bedzie mialo problem z takim skakaniem, bo juz teraz Unii pokazuje srodkowy palec (podejscie do opinii Komisji Weneckiej i jej zalecen bedzie postawieniem kropki nad i oraz sygnalem dla UE, na ile niepowazna jako partner w polityce europejskiej jest nowa wladza w Polsce), a o wspolpracy z Putinem, wspolorganizatorem i wykonawca zamachu na brata Naczelnika nie moze byc mowy. Pozostaja tylko Stany Zjednoczone, ale tu akurat jest problem, bo USA wcale nie garna sie do zrealizowania marzen PiS o utworzeniu stalych baz NATO w Polsce, na obiecywane od wielu lat przez kolejnych amerykanskich prezydentow zniesienie wiz tez sie nie zanosi (zreszta wtedy jeszcze wiecej ludzi mogloby spakowac walizki i wyjechac z kraju, a przeciez tendencja ma byc odwrotna), a na jakas atrakcyjna umowe handlowa nie ma co liczyc. Kto pozostaje? Wegrzy? Kraj, ktory juz teraz przez polityke Orbana jest izolowany w Unii i ktory nigdy wielkiego znaczenia politycznego w niej nie mial? A moze Grupa Wyszehradzka, ktora jak to wmawial ludziom PiS Polska tak haniebnie w sprawie uchodzcow "zdradzila", lamiac tradycyjna zasade wspolnego stanowiska? Sek w tym, ze ta Grupa dosc czesto wspolnego stanowiska wcale nie ma, za co juz wczesniej przez pewien czas Kaczynski byl na Orbana obrazony, a prezydent Czech Milos Zeman prowadzi mocno prorosyjska polityke, ktora spotyka sie ze przeciwem samych Czechow i doprowadzila nawet do wszczecia przeciw niemu procedury impeachmentu... Biorac pod uwage dosc srednia kondycje finansowa swiata po ostatnim kryzysie, niezbyt optymistyczne prognozy na najblizsza przyszlosc i bardzo drogie w realizacji rozdawnicze obietnice rzadu Szydlo, to Polska raczej potrzebuje sojusznikow, bo bycie silnym, niezaleznym i odizolowanym od "lewackiej" Europy oraz Rosji krajem Polska moze byc tylko w mokrych snach Kaczynskiego.

Ja nie chciałem. I cóż z tego skoro to większość decyduje, a że większość nie zawsze ma rację to już inny temat.

Akurat w przypadku tego referendum Polacy byli wyjatkowo chetni do skorzystania ze swojego czynnego prawa wyborczego jak i zgodni w pogladach. Frekwencja wyniosla prawie 60 procent, przy czym za przystapieniem do UE opowiedzialo sie ponad 77 procent glosujacych. A czy byla to sluszna decyzja? Patrzac na to, gdzie teraz jest Polska, a gdzie jest Ukraina, to ja nie mam watpliwosci.

Edytowano Marzec 22, 2016 przez Tesu

[JamesVoo]

Aż się dziwię, że nie ma w tym temacie dyskusji o zmianie tzw. powszechnie nazwanej "ustawy aborcyjnej". Śmieszy mnie to, że prawie nikt, z tych najgłośniej krzyczących, nie zadaje sobie trudu przeczytania chociażby projektu tej ustawy. Na prawo i lewo jest rozgłaszane, że kobieta która poroni będzie ze stołu przewożona do sali rozpraw, czy inne porównania, o ile dobrze pamiętam, do Singapuru. 

Czytając projekt ustawy, jedyne co widzę, to stworzenie praw nienarodzonego dziecka(od chwili poczęcia dokładniej), lecz jest zaznaczone w projekcie nowelizacji, o tym, że karze nie podlega kobieta, która nieumyślnie spowodowała poronienie, czy lekarz który to spowoduje nieumyślnie podczas zabiegu. I o ile dobrze spojrzałem jest trochę wydłużona kara za aborcje. 

Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić, co jest takiego złego w tej ustawie i dlaczego media prowadzą na nią taką nagonkę? Pytam bez cienia złośliwości, ot, ciekawi mnie czy czegoś w tej ustawie po prostu nie doczytałem. 

[Fori]

No a jak sprawdzisz, że poronienie było spowodowane nieumyślnie? Rozprawa w sądzie, albo chociaż jakieś działania prokuratury i tak będą konieczne w każdym przypadku. Poza tym wyłączone są tylko działania ratujące życie matki/dziecka, ale jeżeli życie nie jest bezpośrednio zagrożone, a coś pójdzie nie tak to sąd może wymierzyć karę. Wiele zależy od interpretacji sędziego/prokuratora i to jak dla mnie jest sporym problemem.

No i samo prowadzenie postępowania, choćby tylko przygotowawczego, raczej nie byłoby zbyt przyjemnym przeżyciem dla matki, która właśnie straciła dziecko.

P.S. Porówania są do Salwadoru. Też bezsensowne moim zdaniem, bo mimo wszystko Polsce jeszcze daleko do standardów Ameryki Środkowej.

[JamesVoo]

@Fori - Czytałeś projekt ustawy?

Cytat

art. 152 otrzymuje brzmienie: „Art. 152.
§ 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 3. Odpowiada w granicach zagrożenia przewidzianego za sprawstwo czynu określonego w § 1 także ten, kto udziela pomocy w jego popełnieniu lub do jego popełnienia nakłania. § 4. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 i § 2, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego.
§ 5. Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest matka dziecka poczętego, sąd może zastosować wobec niej nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 6. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu określonego w § 2

Aktualnie także są rozprawy o przyczynienie się matki do poronienia dziecka i nie jest to nic wyjątkowego. Podobnie §4 wyraźnie mówi o kwestii ochrony życia matki, jak chociażby ciąża pozamaciczna, która jest niebezpieczna dla życia kobiety. 
Prawo zostało rozszerzone o nieumyślne spowodowanie śmierci, ale przez osoby postronne, a nie przez lekarza czy matkę przez złe zachowanie.

[Fori]

Czytałem, i uważam że pojęcie "bezpośredniego narażenia życia" może za bardzo zależeć od interpretacji sędziego/prokuratora żeby ustawa była rzetelnie interpretowana. Poza tym czy zastosowanie leczenia, które na pewno spowoduje poronienie (np. chemioterapia) kwalifikuje się pod paragraf 2? Raczej niet, bo to działanie umyślne, więc tutaj kwestia karania matki jest zupełnie w gestii sędziego (paragraf 5).

Poza tym nie ma żadnej wzmianki o zagrożeniu zdrowia matki, więc gdyby miała być kaleką do końca życia to i tak musi urodzić albo naraża się na więzienie, a lekarz jeszcze bardziej.

 

EDIT:

No i są jeszcze kwestie gwałtu i uszkodzenia płodu, które zostają całkowicie zakazane. Perspektywa donoszenia dziecka, o którym wiadomo że umrze niedługo po urodzenia nie jest zbyt przyjemna, ale nie znam się na psychice na tyle żeby to dostatecznie dobrze ocenić.

Edytowano Kwiecień 4, 2016 przez Fori

[MikaelDorren]

Cytat

Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić, co jest takiego złego w tej ustawie i dlaczego media prowadzą na nią taką nagonkę

Dla przykładu:

Cytat

6) uchyla się art. 4a;
7) uchyla się art. 4b;
uchyla się art. 4c.

To z tego nowego. Wspomniane artykuły dotyczą m.in. możliwości przerwania ciąży jeśli ta zagraża zdrowiu/życiu kobiety lub jest skutkiem czynu zabronionego (w domyśle gwałtu). Kończyn nie dam sobie uciąć, ale coś mi mówi, że o to są najgłośniejsze protesty. Wedle projektu ma nie być żadnych okoliczności dopuszczających możliwość przerwania ciąży. Ma urodzić i koniec.

Obecnie obowiązująca ustawa ne jest może doskonała, ale jakoś swoją rolę spełnia. Prawdę mówiąc nie widzę sensu by ją mocno zmieniać.

 

[Sermaciej]

12 godzin temu, JamesVoo napisał:

Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić, co jest takiego złego w tej ustawie i dlaczego media prowadzą na nią taką nagonkę? Pytam bez cienia złośliwości, ot, ciekawi mnie czy czegoś w tej ustawie po prostu nie doczytałem. 

To że jest zakazem aborcji? W każdym przypadku? I że według tej ustawy życie zaczyna się od połączenia plemnika z komórką jajową, więc również np. ciąża pozamaciczna (i inne ciąże będące zagrożeniem dla życia matki) byłaby chroniona, tym samym stawiając płód wyżej niż życie kobiety? I że kobiety musiałaby rodzić również płody zdeformowane na tyle, że przeżyłyby maksymalnie kilka tygodni lub miesięcy po urodzeniu? 

Edytowano Kwiecień 4, 2016 przez Sermaciej

[behemort]

14 godzin temu, JamesVoo napisał:

Aż się dziwię, że nie ma w tym temacie dyskusji o zmianie tzw. powszechnie nazwanej "ustawy aborcyjnej". Śmieszy mnie to, że prawie nikt, z tych najgłośniej krzyczących, nie zadaje sobie trudu przeczytania chociażby projektu tej ustawy. Na prawo i lewo jest rozgłaszane, że kobieta która poroni będzie ze stołu przewożona do sali rozpraw, czy inne porównania, o ile dobrze pamiętam, do Singapuru. 

Czytając projekt ustawy, jedyne co widzę, to stworzenie praw nienarodzonego dziecka(od chwili poczęcia dokładniej), lecz jest zaznaczone w projekcie nowelizacji, o tym, że karze nie podlega kobieta, która nieumyślnie spowodowała poronienie, czy lekarz który to spowoduje nieumyślnie podczas zabiegu. I o ile dobrze spojrzałem jest trochę wydłużona kara za aborcje. 

Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić, co jest takiego złego w tej ustawie i dlaczego media prowadzą na nią taką nagonkę? Pytam bez cienia złośliwości, ot, ciekawi mnie czy czegoś w tej ustawie po prostu nie doczytałem. 

Odpowiedź jest prosta i nieco skomplikowana zarazem. Naprawdę skracając: obecny stan nie pozwala na pociągnięcie do odpowiedzialności matki za jakiekolwiek działanie, które skutkuje lub mogło poskutkować śmiercią nienarodzonego. Nowy stan prawny jedynie "zezwala" na złagodzenie albo odstąpienie od karania. Tego, niezależnie od poglądów, raczej nie wolno zmieniać, bo stanowi jeden z fundamentów właściwego wykonywania sprawiedliwości w zakresie tej kategorii czynów zabronionych.

Prócz tego mogą się pojawić nadgorliwości - czy prokurator ma się interesować każdym poronieniem, bo przecież matka mogła sama posłużyć się domowymi środkami aborcyjnymi...? Na pewno nie jest to przyjemne "w praniu". Obecnie kobieta nie ma na głowie służb, w takim stanie w zasadzie w każdym przypadku nieurodzenia będzie mogła mieć problemy, takie dodatkowe, to własnej tragedii.

Albo kobieta ciężarna, która świadomie i w pełni władz umysłowych podjęła próbę samobójczą - jak przeżyje, to będzie mogła mieć zarzut (ostra dyskusja, że skutek był niezamierzony możliwa :p, ale nie brak ignorantów i w wymiarze sprawiedliwości) o usiłowanie z zamiarem ewentualnym, a to już nie łapie się na "nieumyślne".

A dziecko nienarodzone ma pewne prawa nawet w obecnym stanie, więc nie mówiłbym o "stworzeniu".

A pisanie o umieraniu na stołach i wwozie takich kobiet do aresztów ze szczurami w celach i perspektywą spotkania z sędzią Dreddem można zasadniczo zbyć (aczkolwiek ponownie - kwestia nadgorliwości, mylnego osądu i podejścia "a to już sąd osądzi, my prewencyjnie uznamy, że było tak a tak").

2 godziny temu, Sermaciej napisał:

To że jest zakazem aborcji? W każdym przypadku? I że według tej ustawy życie zaczyna się od połączenia plemnika z komórką jajową, więc również np. ciąża pozamaciczna (i inne ciąże będące zagrożeniem dla życia matki) byłaby chroniona, tym samym stawiając płód wyżej niż życie kobiety? I że kobiety musiałaby rodzić również płody zdeformowane na tyle, że przeżyłyby maksymalnie kilka tygodni lub miesięcy po urodzeniu? 

Pomału. Gdzie masz stawianie życia płodu wyżej niż życia kobiety, jak wprost później masz wskazanie, że w celu ratowania życia matki, można (bo zakazu nie ma)?

Fakt, wprowadza to całkowity zakaz aborcji, ale twierdzenia, że umierająca matka na stole nie będzie miała szans na ratunek jest zwykłym populizmem bez cienia prawdy (aczkolwiek obawy z ignorancji jestem w stanie zrozumieć) - 'aborcja pośrednia' nadal będzie ok.

Ostatnie zdanie - a i owszem.

 

Nie wiem do końca, co o tym sądzić... Na pewno będzie mnóstwo negatywnych skutków.

[Mysquff]

1 godzinę temu, behemort napisał:

Fakt, wprowadza to całkowity zakaz aborcji, ale twierdzenia, że umierająca matka na stole nie będzie miała szans na ratunek jest zwykłym populizmem bez cienia prawdy (aczkolwiek obawy z ignorancji jestem w stanie zrozumieć) - 'aborcja pośrednia' nadal będzie ok.

Nie czytałem projektu ustawy, ale tę "aborcję pośrednią" to wg wielu teologów dopuszcza nawet Kościół Katolicki. Powołują się oni na zasadę podwójnego skutku sformuowaną przez św. Tomasza z Akwinu, która jest przytaczana też w KKK.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/gn201111-podwojny.html :

Cytat

— Zgodnie z tą zasadą Kościół dopuszcza np. sytuację, gdy istnieje konieczność usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór, nawet gdy kobieta jest w ciąży, co oznacza śmierć dziecka. Zaniechanie działań medycznych mogłoby spowodować śmierć zarówno matki, jak i dziecka — wyjaśnia profesor teologii moralnej ks. Stanisław Warzeszak. I tłumaczy, że śmierć dziecka, która jest następstwem działania medycznego, nie jest działaniem zamierzonym, lecz tzw. drugim skutkiem, czyli z moralnego punktu widzenia działaniem dopuszczalnym.

Sprawa jest jednak dość mocno skomplikowana, sam nie do końca ogarniam: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_podwójnego_skutku#Aborcja

[JamesVoo]

@MikaelDorren - Właśnie z tymi artykułami miałem problem. W ustawie którą czytałem i którą znalazłem ich nie było (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19930170078), między innymi stąd też mój post w tym temacie.

Akurat jest to temat, że żadna ustawa nie będzie idealna, ponieważ jakiejś grupie społecznej będzie nie odpowiadać. I też uważam że aktualne prawo jest dobrze przygotowane, jeśli chodzi o aborcje i "okolice", a zmiany, w takiej formie w jakiej to przedstawiacie w tym temacie, powinny zostać odpuszczone.

@Fori - czy rak nie klasyfikuje się z automatu, jako zagrożenie życia dla matki? Dla mnie to oczywiste, ale prawnikiem nie jestem  To że kwestia donoszenia martwego dziecka, lub dziecka skazanego na śmierć, to cóż, tutaj się w pełni z Tobą zgadzam

@Sermaciej - Ale w ustawie nie ma nigdzie zdania, że życie nienarodzonego dziecka, jest ważniejsze niż życie matki

@behemort - faktycznie trochę przesadziłem z samym tworzeniem praw, ale powiedzmy, chyba dobrym sformułowaniem będzie rozszerzenie praw płodu. Odnośnie samego sądzenia matek, które poroniły. Dla mnie oczywistością jest, że punkt 6 to wyklucza, przynajmniej tak podpowiada zdrowy rozsądek. Ale cóż, niestety wiem że prawo czasami ma bardzo nie po drodze ze zdrowym rozsądkiem. 

[Fori]

@JamesVoo

Faktycznie, mogłem się troxhę zapędzić z tym przykładem. Chodziło mi o to, że z odpowiedzialności karnej z paragrafu 1 wyłączony jest automatycznie tylko lekarz. Natomiast gdyby ktoś chciał pociągnąć matkę do odpowiedzialności właśnie z pargrafu 1 to zgodnie z nową ustawą rozprawa przed sądem musi się odbyć zawsze. Przykład z leczeniem jest trochę wydumany, ale jeśli trafi się na nadgorliwego śledczego wcale nie nieprawdopodobny.

[MikaelDorren]

Cytat

9 godzin temu, JamesVoo napisał:

@MikaelDorren - Właśnie z tymi artykułami miałem problem. W ustawie którą czytałem i którą znalazłem ich nie było (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19930170078), między innymi stąd też mój post w tym temacie.

 

 

 

To by się zgadzało, albowiem w  roku 1993 tych artykułów w ustawie nie było. Zostały one uchwalone w 1996 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19961390646+1997%2401%2404&min=1). Tak btw. - w isap lepiej korzystać z ustaw w wersji ujednoliconej.

[behemort]

14 godzin temu, JamesVoo napisał:

 

@behemort - faktycznie trochę przesadziłem z samym tworzeniem praw, ale powiedzmy, chyba dobrym sformułowaniem będzie rozszerzenie praw płodu. Odnośnie samego sądzenia matek, które poroniły. Dla mnie oczywistością jest, że punkt 6 to wyklucza, przynajmniej tak podpowiada zdrowy rozsądek. Ale cóż, niestety wiem że prawo czasami ma bardzo nie po drodze ze zdrowym rozsądkiem. 

Paragraf 6 wyłącza karanie matki, która działała nieumyślnie. W prawie karnym 'nieumyślnie' może znaczyć coś innego niż ty rozumiesz albo co innego niż podpowiada 'zdrowy rozsądek' a już na pewno coś innego, niż media pompują w społeczeństwo ('nieumyślne zabójstwo' to taki najbardziej widoczny kwiatek, bo zwyczajnie nie ma czegoś takiego jak nieumyślne zabójstwo - a skrótów myślowych co jak co, ale w odniesieniu do prawa karnego czynić nie wolno).

Ponownie - niezależnie od poglądów, potencjalna nadgorliwość czy w ciąganie matek po prokuraturach czy sądach, bo 'w sumie nie wiadomo, czy poronienie było samoczynne czy jednak coś kombinowała, o!', czyli odejście od stanu niekarania matki do możliwego niekarania matki jest raczej kiepskim pomysłem - także ze względu na cel i etykę prawa.

 

Już lepiej nie mówić, co wykombinują z pigułką do doby po... będą się głowić, czy to już było dziecko poczęte i trzeba matkę w kajdany przed sąd, by zdecydował czy może mniej, czy wcale, a może z całą surowością, czy jednak nie Możesz mówić, trąbić, przytaczać fakty, że nie, a znajdziesz jednego, co wie lepiej i...

[Irenez]

Zważywszy, że przynajmniej 10-15¹ procent ciąży kończy się poronieniem, to oznacza dobrych kilkadziesiąt tysięcy spraw rocznie dla prokuratur, co się może skończyć paraliżem tychże. Nie mówiąc już o tym, że skutek ustawy będzie taki, że nie zdziwiłyby mnie żądania prokuratury w stosunku do ginekologów, aby podać listę kobiet ze wstawioną spiralą - według propozycji ten sposób antykoncepcji będzie nielegalny (zapobiega zagnieżdżeniu się zygoty, a nie zapłodnieniu).

Zasadniczo to w tym wypadku - kobieta, która poroniła będzie w sytuacji, dla której analogiczną byłoby przeprowadzenie śledztwa w sprawie każdego zgonu - eskalowanie traumy.

PS Żeby nie było, z otwartą przyłbicą - jestem radykalnie za opcją pro-choice, za aborcją na żądanie do 16-18 tygodnia po obowiązkowej konsultacji z psychologiem/psychiatrą. Za naczelne w tym wypadku uważam prawo kobiety do godnego życia i decydowania o własnej rozrodczość.

Jednocześnie uważam, że aborcja jako metoda planowania rodziny jest czymś jednoznacznie złym, ale jedynym sensownym rozwiązaniem tego problemu jest wprowadzenie powszechnej, kompleksowej, nienacechowanej ideologocznie edukacji seksualnej/społecznej od wczesnych klas podstawówki (na poziomie właściwym dla rozwoju emocjonalnego/intelektualnego dziecka), powszechnie dostępnej, refinansowanej antykoncepcji hormonalnej zarówno dla mężczyn i kobiet, realnego dostępu do specjalistów - seksuologów, endykrynologów i psychoterapeutów specjalizujących się w zaburzeniach płciowych/seksualnych, legalności wazektomii i sterylizacja na życzenie pacjenta.

¹ Statystyki dotyczące poronień dotyczą przypadków, w których zdiagnozowano ciażę (zwykle pomiędzy 4, a 8 tygodniem). Badania dotyczące zapłodnienia in vitro raczej mówią o tym, że jedynie 35-40% zagnieżdżonych zygot skutkuje żywym urodzeniem.

[Repartee]

Akurat wątpię w to, aby prokuratorzy byli jakoś szczególnie proaktywni w sprawach "aborcyjno-poronieniowych". Chęć do działania nie jest cechą, która pasuje do prokuratury. Niemniej zamiana obecnie obowiązujących regulacji w tej kwestii jest totalnie bez sensu. Jeśli PiSowi naprawdę zależy na poczętych, to niech się zajmie podziemiem aborcyjnym. Przy okazji całego tego medialnego zamieszania, dowiedziałam się, jak łatwo ogarnąć nielegalną aborcję za stosunkowo niewielkie pieniądze. A domyślam się, że problem będzie jeszcze większy, jak ustawa przejdzie. Te trzy wyjątki, które obecnie dopuszczają legalną aborcję, imo są w pełni zasadne. Nawet w przypadku tego "eugenicznego" usuwania ciąży. Nie oszukujmy się - nawet jeśli uszkodzenie płodu to zespół Downa, jestem w stanie zrozumieć decyzję rodziców o usunięciu ciąży. Moi sąsiedzi wychowują syna chorego na zespół Downa. Oczywiście nie wiem, jak wygląda to z ich perspektywy, ale z mojej: matka nie pracuje zawodowo (ewentualnie prace dorywcze) i od kilkunastu lat zajmuje się chorym dzieckiem. A pomoc państwa jest prawie żadna. Trudno mi się dziwić, jeśli ktoś woli uniknąć takiego losu.

6 godzin temu, Irenez napisał:

Jednocześnie uważam, że aborcja jako metoda planowania rodziny jest czymś jednoznacznie złym, ale jedynym sensownym rozwiązaniem tego problemu jest wprowadzenie powszechnej, kompleksowej, nienacechowanej ideologocznie edukacji seksualnej/społecznej

Całkowita zgoda. Myślę, że jeśli komuś naprawdę zależy na zmniejszaniu liczby aborcji, to właśnie na tym powinien się skupić - na edukacji seksualnej. Moim zdaniem tylko to jest w stanie zmniejszyć rozmiary podziemia aborcyjnego. Chyba prościej jest ogarnąć antykoncepcję niż potem szukać sposobu, jakby tu nielegalnie usunąć ciążę.

[Irenez]

Paradoksalne w tym wszystkim jest to, że podziemie aborcyjne jest skierowane do osób z dochodami na poziomie płacy minimalnej. Osoby o zarobkach w okolicy mediany zwykle mogą sobie pozwolić na wyjazd do państw, w których takie świadczenie medyczne jest legalne (jak ktoś chce, może poszukać informacji w archiwach Rzeczypospolitej, Gazecie Wyborczej, Polityce itp,). Walka z podziemiem aborcyjnym (i podejrzewam, że jedynie aparat karno-skarbowy byłby nią zainteresowany) byłaby walką z jedną patologią, tylko po to, żeby obudzić się z nie wiem, czy nie gorszą (wielopokoleniowe rodziny patologiczne - Wlk. Brytania, Francja, czy Belgia mają z tym ogromne problemy).

[MeSSer]

Dnia 20.03.2016o17:24, Tesu napisał:

 

 

Dnia 20.03.2016o17:24, Tesu napisał:

Przypomne, ze w Unii Europejskiej ostrzejsze przepisy antyaborcyjne od Polski obowiazuja tylko w Irlandii, gdzie jest calkowity zakaz aborcji. Z tym, ze jest to zwykly pic na wode, bo wystarczy wsiasc w auto/autokar/pociag by po dwoch godzinach jazdy byc juz na terenie nalezacej do Wielkiej Brytanii Irlandii Polnocnej, gdzie takiego zakazu nie ma i bez dodatkowych formalnosci ciaze usuwaja praktycznie od reki...

To jedno zdanie kwituje całą dyskusję - uchwalona ustawa, jeśli przejdzie, będzie tylko kolejnym tematem zastępczym i pustą kartką papieru, cała Unia stoi otworem, a nikt ciężarnym nie zabroni wsiąść do samolotu/samochodu. No, problemem może być kurs euro/złotówka.

Edytowano Kwiecień 7, 2016 przez MeSSer

[Repartee]

3 godziny temu, Irenez napisał:

Paradoksalne w tym wszystkim jest to, że podziemie aborcyjne jest skierowane do osób z dochodami na poziomie płacy minimalnej

Prawda. Choć kolejną grupą są pewnie nastolatki i studentki, które wpadły i nie mają pieniędzy na wyjazd. 

3 godziny temu, Irenez napisał:

Walka z podziemiem aborcyjnym (i podejrzewam, że jedynie aparat karno-skarbowy byłby nią zainteresowany) byłaby walką z jedną patologią, tylko po to, żeby obudzić się z nie wiem, czy nie gorszą (wielopokoleniowe rodziny patologiczne - Wlk. Brytania, Francja, czy Belgia mają z tym ogromne problemy).

Całkiem możliwe, że byłoby więcej rodzin wielodzietnych żyjących na skraju ubóstwa. Ale to tylko pokazuje hipokryzję wszystkich tych dążących do całkowitego zakazu aborcji. Bo jeśli głównym argumentem jest walka o te nienarodzone dzieci, to dlaczego walczymy z legalnymi usunięciami ciąży (liczba zabiegów oscyluje wokół 2 tys. rocznie) a nie z podziemiem (liczba zabiegów szacowana na kilkadziesiąt tysięcy)? Ani razu w debacie medialnej na temat aborcji nie słyszałam nic o nielegalnych aborcjach. 

Nie jestem jakąś zagorzałą zwolenniczką prawa do aborcji, a obowiązujące przepisy uważam za rozsądne - w takim sensie, że to rzeczywiście dobry kompromis. Tylko jeśli chodzi o to "mordowanie poczętych" to problemem nie są legalne zabiegi, a podziemie. I tutaj jedynym skutecznym sposobem walki według mnie jest wspominana wcześniej edukacja seksualna, ale to też nie pasuje obecnym władzom. Wszystko powinno się zacząć w szkole. Ale nie tylko edukacja jest jeszcze np. wymóg, żeby niepełnoletnia laska chodziła do lekarza po antykoncepcję z rodzicem... Całkiem głupie. Z tego wszystkie wynika jedno - nasi rządzący nie potrafią zidentyfikować prawdziwego problemu, a najpewniej to w ogóle nie są tym zainteresowani.