Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Santus Faustus I]

45 minut temu, MayoneS napisał:

Pewnie dlatego, że Wielka Brytania jeszcze oficjalnie nie wyszła z Unii a przeprowadzili tam referendum gdzie niewielką większością lud brytyjski postanowił wyjść z Unii. Czy oficjalnie wyjdą czy nie jeszcze nie wiadomo.

To należy uważnie obserwować. Jeśli całkiem wyjdą, to my za nimi i to jak najszybciej. Cokolwiek by nie sądzić o PiS i samym Jarosławie Kaczyńskim (ja nie sądzę dobrze), to teraz mają doskonałą okazję żeby się wykazać.

[Tesu]

12 godzin temu, Santus Faustus I napisał:

Jak Niemcy, Francja i Wielka Brytania tłuką się po głowach, to nas to powinno cieszyć - niech się tłuką jak najmocniej.

Im wiecej czytam Twoich wypowiedzi w takim stylu, tym bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze albo jestes silnie kierowany interesem rosyjskim, albo tylko zaliczasz sie do grupy ludzi, ktora kiedys niejaki Lenin nazwal "pozytecznymi idiotami" (bez obrazy oczywiscie, nie jest to wycieczka personalna pod Twoim adresem). Slaba Unia i konflikty miedzy jej glownymi czlonkami sa najbardziej na reke interesom Rosji, Polska na tym nie zyskuje, ale traci. Kiedys Rzeczpospolita byla jednym z najwiekszych graczy w Europie, z czasem jednak przez bledy rzadzacych jej pozycja ulegla drastycznemu oslabieniu. W efekcie o jej losie zadecydowaly sasiadujace z Polska mocarstwa, Polacy nie mieli juz nic do gadania, wszystko zostalo ustalone ponad ich glowami. Postulowane przez Ciebie opuszczenie Unii to powrot do tamtych czasow, chcesz nas ponownie umiescic jako samotny kraj miedzy Niemcami i krajami Zachodu a prowadzaca agresywna polityke Rosja i zrobic z Polakow Europejczykow 2. kategorii. Tak wiem, jestesmy jeszcze w NATO, ale wystarczy posluchac wypowiedzi Trumpa o wojsku amerykanskim, zeby z pewna ostroznoscia podchodzic do kwestii efektywnosci Sojuszu Polnocnoatlantyckiego w najblizszej przyszlosci. Jakie masz alternatywy? Bzdurna jak na dzisiejsze warunki teorie Miedzymorza, ktorego polityczno-ekonomiczny potencjal bylby ulamkiem unijnego, gdzie podstawy wspolnoty krajow bylyby nieporownywalnie slabsze i w ktorym Polska juz teraz aspiruje do dominowania nad mniejszymi i slabszymi gospodarczo krajami? Kosztowna bujda na resorach dla ciemnego ludu marzacego o mocarstwowej pozycji Polski. 

Cytat

Niestety Brytanii już zabrakło, a Francja jest za słaba żeby zdominować Niemców. Dlatego na ten moment nic tam po nas. Niech się kiszą we własnym sosie.

Tu nie chodzi o dominacje, ale o scisla wspolprace miedzy krajami, zwlaszcza pod katem gospodarczym. Nic tak nie buduje przyjazni miedzy krajami jak zaciesnione stosunki gospodarcze pozytywnie wplywajace na handel i PKB. I to daje tez najwieksza ochrone przed zewnetrznymi zagrozeniami, bo kraje maja silna tendencje do chronienia wlasnej gospodarki i to ona najczesciej kreuje ich polityke.

[MayoneS]

1 godzinę temu, Tesu napisał:

i zrobic z Polakow Europejczykow 2. kategorii.

Szczerze mówiąc kurs Euro sam robi z nas europejczyków drugiej kategorii. To mnie najbardziej boli, że nasza waluta nic nie znaczy w uwielbianej przez Ciebie Unii, bo z nas robi biedaków, którzy w zasadzie nie mogą sobie pozwolić na wyjazd do innych krajów tej "pięknej" wspólnoty bez czyszczenia swoich wszystkich oszczędności, a z biedaków krajów unijnych u nas robi prawdziwych bogaczy, którzy mogą do nas przyjechać i bawić się i mieszkać praktycznie za darmo. I gdzie ta tak propagowana przez Ciebie równość? Zastanawia mnie tylko czemu nikt w Polsce nie wprowadzi ogólnego sztywnego kursu dla euro tak jak zrobili to Bułgarzy.

[Tesu]

@MayoneS

A czy to wina Unii, ze Polska wciaz nie przeszla na euro, do czego sie w traktacie akcesyjnym zobowiazala? Kolejne rzady opoznialy wprowadzenie europejskiej waluty w Polsce i nie nadawaly priorytetu spelnieniu kryteriow niezbednych do przejscia na Euro. Opor w spoleczenstwie do rezygnacji ze zlotowki jest spory, a obecny rzad jest zdecydowanie przeciwny rezygnacji z polskiej waluty. Powiedz mi wiec, gdzie tu jest wina Unii, ze w Polsce jeszcze nie ma euro? Oczywiscie, to ci wszyscy zli eurokraci odpowiadaja za wszystkie winy, przeciez my, Polacy, jestesmy najwspanialsi, to inni nam klody pod nogi rzucaja i caly czas robia pod gorke. Zreszta temat jest troche bardziej skomplikowany, bo czesto rzadowi oplaca sie utrzymywac do pewnego stopnia slabszy kurs wlasnej waluty wzgledem obcych, zwieksza to atrakcyjnosc rodzimego eksportu, wplywa na mniejsze obciazenie obligacji skarbowych itd. 

Przestan tez z tym "robieniem z biedakow krajow unijnych prawdziwych bogaczy w Polsce", bo gadasz chyba wynikajace z jakichs kompleksow glupoty, w ktore ktos moze jeszcze uwierzyc. Mieszkam w Irlandii, kraju z jednymi z najwyzszych wynagrodzen w calej UE, jak na tutejsze warunki zarabiam pensje na dobrym, srednim poziomie, moja zona rowniez. Mimo to dla nas Polska jako kraj jest dosc droga. O kilkadziesiat procent taniej niz w Irlandii sa w Polsce towary objete akcyza i uslugi medyczne typu wizyta u dentysty, ale reszta - kosmetyki, zywnosc, ksiazki, sprzet elektroniczny czy ubrania wychodza naprawde bardzo  podobnie, czasem nawet tak samo. Jaki jest dla mnie sens jezdzenia do Polski i wydawania nie wiadomo ile pieniedzy, skoro to samo mam w bardzo podobnej cenie u siebie? Roznica w cenie jest tak mala, ze nie ma nawet mowy o zwroceniu sie pieniedzy wydanych na bilety lotnicze. Owszem, mam wieksza sile nabywcza, bo moje zarobki sa wyzsze, ale nie oznacza to, ze przyjezdzajac do Polski nagle kupie sobie 5 par markowych butow, 3 bluzy, dzinsy, 2 garnitury, perfumy, paczke cygar, pojde do jakiejs drogiej restauracji i na koniec stwierdze, ze w tej Polsce to straszna taniocha jest, bo tyle rzeczy kupilem za bezcen. Nic z tego, w Irlandii za wszystko zaplacilbym podobnie, moze troche drozej, ale nie bylaby to specjalnie wielka roznica i w podobnym stopniu takie zakupy uderzylyby mnie po kieszeni. O jakim wiec "zyciu jak prawdziwi bogacze" mowisz? Jak bogacze, to mozna sobie pozyc w Tajlandii albo Kambodzy, gdzie ceny sa wybitnie niskie, zarcie swietne, widoki i pogoda rowniez. Przyjmij jednak do wiadomosci, ze Polska poza artykulami objetymi akcyza tanim krajem od jakichs 10 lat juz nie jest.

Za to z pewnoscia Ukraincom, Bialorusinom czy Serbom swietnie sie podrozuje do Polski czy reszty Europy, kiedy najpierw musza starac sie o wizy wjazdowe, a pozniej na kazdym lotnisku musza stac w powoli przesuwajacej sie kolejce dla Non-EU citizens, kiedy ich magluja o powody przyjazdu, trzepia ich bagaze i po kilka razy sprawdzaja dokumenty. Smutno sie na nich patrzy przechodzac przy okienku obok, jedynie na kilka sekund pokazujac swoj dowod osobisty funkcjonariuszowi strazy granicznej.

Edytowano Czerwiec 28, 2016 przez Tesu

[MayoneS]

@Tesu

W jakim sensie masz podobną cenę za żywność, książki, kosmetyki itd.? Jak np. w Polsce powiedzmy droższe piwo kosztuje 4zł to u Ciebie kosztuje 1EUR czy 4?

45 minut temu, Tesu napisał:

O jakim wiec "zyciu jak prawdziwi bogacze" mowisz?

A no o takim, że raczej powinieneś zauważyć różnicę w wyjeździe na wakacje powiedzmy do Niemiec czy Hiszpani biorąc 2 tys. złotych, a wyjeździe na wakacje z ww. krajów do Polski biorąc ze sobą 2 tys euro.

Co do Ukraińców itd. to podejrzewam, że to samo czeka Cię jak będziesz chciał się dostać do ich kraju. Też Ci przetrzepią bagaże i zapytają się o powód przyjazdu. I też swoje odstoisz w kolejce. W końcu przekraczasz granicę jakiegoś państwa. BTW dalej czekam na wizy dla Amerykanów ale się chyba nie doczekam, bo jak to tak "owizować" obywateli Wielkiego Brata.

[Tesu]

1 godzinę temu, MayoneS napisał:

@Tesu

W jakim sensie masz podobną cenę za żywność, książki, kosmetyki itd.? Jak np. w Polsce powiedzmy droższe piwo kosztuje 4zł to u Ciebie kosztuje 1EUR czy 4?

Ano w takim, ze przyjezdzajac do Polski i kupujac dezodorant, maszynke do golenia czy ksiazke w przeliczeniu place za nia tyle samo/niewiele mniej jak w sklepie u siebie, wiec niezaleznie od tego czy kupie ja w Warszawie, czy w Dublinie, w takim samym stopniu da mi to po kieszeni. Nie jest nagle tak, ze przyjezdzajac do Polski kupie sobie 5 ksiazek, bo wyjdzie mnie to duzo taniej niz gdybym chcial je sobie kupic w Irlandii. Koszt bedzie podobny i tak samo da mi po kieszeni. I jak juz pisalem, co prawda mam wieksza sile nabywcza, ale nie zapominaj, ze na zakupy typu wlasnie ksiazki, ubrania czy kosmetyki idzie tylko "wolna" czesc pensji. Z reszty trzeba zaplacic za rachunki, a te juz niestety sa duzo wyzsze niz w Polsce. Czynsz to zazwyczaj okolo 40% sredniej pensji, rachunki (gaz, prad, smieci, internet, komorka, TV) to kolejne 25%, reszta zostaje na zycie (czyli wlasnie jedzenie, ubrania, kosmetyki, ksiazki, benzyna do auta, bilety na autobus/pociag) plus dodatkowe mniej lub bardziej nieprzewidziane wydatki, a te zazwyczaj kosztuja sporo wiecej niz w Polsce - opieka zdrowotna w Irlandii jest bezplatna tylko dla bezrobotnych i ubogich, inni za kazda zwykla wizyte u lekarza pierwszego kontaktu musza zaplacic 50 euro, u specjalisty - minimum 300, wizyta w aptece i zakup lekow z recepty tez zazwyczaj wychodzi ponad 100 euro, koszt corocznego ubezpieczenia samochodu, obowiazkowego przegladu technicznego i podatku drogowego w zaleznosci od wieku auta i wielkosci silnika waha sie miedzy jedna a dwiema srednimi pensjami. Moglbym tak wyliczac dalej, ale zeby sie nie rozpisywac chodzi mi o to, ze teoretyczna wieksza sila nabywcza ludzi w Irlandii jest w dosc duzym stopniu niwelowana przez wyzsze koszty zycia. Dalej moge sobie pozwolic na troche wiecej niz w Polsce, cena gier na wyprzedazy Steam jest dla mnie bardziej atrakcyjna niz dla przecietnego Kowalskiego, a wyjazd na tydzien na Wyspy Kanaryjskie jest dla mnie finansowo mniej dokuczliwy i wychodzi taniej niz gdybym mial leciec z Polski, ale to nie znaczy, ze przyjezdzajac do ojczyzny moge sobie pozwolic na wydawanie pieniedzy na prawo i lewo "bo tanio macie". Ceny po przeliczeniu ze zlotowek na euro sa w wielu przypadkach porownywalne z tymi z Dublina, wiec moj budzet wolnych srodkow do wydania na przyjemnosci jakos specjalnie sie nie powieksza podczas wizyty w Polsce.

Jak juz pisalem, towary objete akcyza sa w Polsce o kilkadziesiat procent tansze niz w Irlandii. Jeden z najslynniejszych i najbardziej cenionych przez smakoszy wysokoprocentowych trunkow produkowanych w Dublinie bardziej sie oplaca kupic w oddalonym o 2000km sklepie w Polsce i zabrac z powrotem do Dublina niz kupic w tutejszym monopolowym. W przypadku piwa - Ty w sklepie zaplacisz 4 zlote, a ja 3 euro. Za to w pubie bedzie to juz blizej 5.

Cytat

Co do Ukraińców itd. to podejrzewam, że to samo czeka Cię jak będziesz chciał się dostać do ich kraju. Też Ci przetrzepią bagaże i zapytają się o powód przyjazdu. I też swoje odstoisz w kolejce. W końcu przekraczasz granicę jakiegoś państwa.

Roznica jest taka, ze w tym przypadku bedziesz przekraczac granice panstwa, w ktorym jestes obcy, nie urodziles sie w nim i masz inna narodowosc. A ja mowie o poruszaniu sie po terenie Unii Europejskiej przez Europejczykow, mieszkancow jednego kontynentu, z ktorych jedni (np. ja) moga machnac celnikowi przed oczami swoim dowodem osobistym na mniej niz 5 sekund i ida sobie dalej, a w tym czasie inni (np. moja znajoma z pracy, ktora jest Bialorusinka) czekaja w kolejce nawet i pol godziny az wreszcie beda mogli podejsc do kontroli, podczas ktorej traktuje sie ich jak potencjalnych nielegalnych imigrantow z potencjalnie sfalszowanymi dokumentami i bagazam, w ktorym potencjalnie moga przewozic niebezpieczne i zakazane prawem przedmioty. I ja i moja znajoma obydwoje jestesmy Europejczykami, z tym ze ja razem z Irlandczykami, Francuzami, Hiszpanami, Brytyjczykami (poki co ;)) i Holendrami bezproblemowo i szybko przechodze przez wszystkie procedury bezpieczenstwa na lotnisku, a ona musi stac w osobnej kolejce razem z ludzmi  z Nigerii, Indii, Filipin, Brazylii, Senegalu, Sri-Lanki i Wietnamu, bo mimo posiadania przez nia od kilku lat wizy pracowniczej w Irlandii i statusu tutejszego rezydenta, nie ma unijnego dokumentu podroznego, co czyni ja Europejka drugiej kategorii.

Edytowano Czerwiec 28, 2016 przez Tesu

[MayoneS]

24 minuty temu, Tesu napisał:

opieka zdrowotna w Irlandii jest bezplatna tylko dla bezrobotnych i ubogich, inni za kazda zwykla wizyte u lekarza pierwszego kontaktu musza zaplacic 50 euro, u specjalisty - minimum 300, wizyta w aptece i zakup lekow z recepty tez zazwyczaj wychodzi ponad 100 euro

A każdy musi odprowadzać składkę od wynagrodzenia na irlandzką służbę zdrowia czy nikt nie odprowadza ze swojej pensji składek i za lekarza płacicie jak za usługę? Jak odprowadzacie składki, a równocześnie dodatkowo płacicie za wizyty to trochę niesprawiedliwe w mojej ocenie ale jak nie odprowadzacie składek to wszystko jest w porządku. Sam rozmyślałem nad tym jakby było pięknie gdyby w Polsce zlikwidowali przymusowe składki na NFZ (nie wspominając o ZUS), bo pieniędzy miałbym dużo więcej z tego powodu iż do lekarza trafiam mniej więcej raz na 2 lata jak coś się popsuje bardziej. Z drugiej strony jakbym się bardziej połamał lub doznał większych obrażeń w wyniku jakiegoś wypadku lub udziału osób trzecich pewnie bym się nie wypłacił jakby mnie mieli składać do kupy. Pamiętajmy również, że dla zarejestrowanych bezrobotnych opieka zdrowotna w Polsce również jest bezpłatna co stwarza pewne możliwości dla osób pracujących na czarno. Ubezpieczenie plus przegląd samochodu mnie osobiście wychodzi prawie pół pensji także znam ten ból, z czego o podatku drogowym nie słyszałem nigdy i nie chcę słyszeć :).

[Tesu]

@MayoneS

Nie ma tu czegos takiego jak skladka na irlandzka sluzbe zdrowia, dzieki ktorej leczenie byloby darmowe dla wszystkich. Z kazdej pensji odciagane sa trzy rzeczy: PAYE (Pay As You Earn - czyli zwykly podatek), PRSI (Pay Related Social Insurance - skladka na Social Insurance Fund, czyli taki tutejszy niby-ZUS, ktory wyplaca ludziom zasilki, renty, emerytury, organizuje szkolenia dla bezrobotnych i ubogich oraz placi za ich leczenie), USC (Universal Social Charge - najbardziej znienawidzony podatek, wprowadzony w 2011 roku w zwiazku z ratowaniem budzetu po kryzysie ekonomicznym, na szczescie maja go zlikwidowac w 2017). Kto chce moze dobrowolnie wykupic sobie ubezpieczenie zdrowotne w jednej z firm ubezpieczeniowych, ktorego koszt to zazwyczaj 1000 euro za rok i dzieki ktoremu polowa kosztow zwiazanych z np. wizyta u lekarza jest zwracana). Wieksi pracodawcy zazwyczaj oferuja swoim pracownikom w ramach bonusu przy zatrudnieniu opcjonalne darmowe ubezpieczenie zdrowotne dla nich i ich najblizszej rodziny. Jego koszt ponosi firma, a nie pracownik, wiec ludzie chetnie z tego korzystaja.

[zadymek]

19 godzin temu, Santus Faustus I napisał:

Dziwię się, że takie wydarzenie jak wyjście Wielkiej Brytanii z UE przeszło tu bez echa, jakby się nigdy nie wydażyło.

A o czym tu gadać? "Brexit" nie jest faktem, ledwo referendum zrobili w UK - ciekawe rzeczy do obgadania będą się działy gdy UK wejdzie na drogę negocjacji iw ramach art 50. Traktatu o Unii Europejskiej. Ogólnie ciekawie to by wyglądało, gdyby takie ważne sprawy dało załatwić bezproblemowo zwykłą większością głosów, na pewno będzie jakaś burda. BTW Opcji zwycięskiej jakoś nie spieszy się do tych rozmów, ciekawe. A teraz zamiast gadać lepiej wykorzystać dołujący kurs funciala i robić zakupy w UK

[Tesu]

43 minuty temu, zadymek napisał:

Opcji zwycięskiej jakoś nie spieszy się do tych rozmów, ciekawe.

Nie spieszy, bo wiedza jak szybkie tempo opuszczania UE wplynie na ich gospodarke i gielde. Chca aby to byl spokojny proces, w ktorym zmiany beda wprowadzane stopniowo, a wszelkie negocjacje warunkow dokladnie przeanalizowane i wygodne dla nich. Z tego co czytalem, to mowia nawet o tym, ze rozwod z Unia potrwa nie krocej niz 8 lat. Z drugiej strony unijni politycy chca to zalatwic jak najszybciej, na zasadzie "chcieliscie, to macie - sami podjeliscie taka decyzje, to teraz nie placzcie, ze was boli". Pamietajmy, ze wiele miedzynarodowych firm obralo sobie UK na swoje europejskie centra, sporo ma tam tez swoja produkcje. Jesli UK pogorsza sie warunki dostepu do europejskiej strefy wolnego handlu i produkowane tam produkty dostana europejskim clem, to biznesy ogranicza swoja dzialalnosc w tym kraju i poszukaja bardziej atrakcyjnej lokalizacji dla siebie na terenie EU.

43 minuty temu, zadymek napisał:

A teraz zamiast gadać lepiej wykorzystać dołujący kurs funciala i robić zakupy w UK

Zwlaszcza jesli zarabia sie w euro, bo utracie wartosci funta towarzyszy dosc mocny spadek wartosci zlotowki.

[RoZy]

Chcieli to będą mieć. nie cieszy mnie to wcale, ale pogląd mam taki jak "kierowniczka UE Niech szybko składają wniosek i 2 lata i po bólu. Przeciągający się proces to tylko zachęta dla innych harcowników. Anglicy liczyli, że straszakiem referendum i brexitem dostaną jeszcze więcej przywilejów w UE, ewentualnie nic się nie zamieni tylko odpadną płatności i swoboda przemieszczania. IMHO się zdziwią bo zadaje się i na kontynencie trochę to brytyjskie cwaniactwo zaczęło być irytujące.

Tak czy siak Anglicy stracą na wyniku referendum. Opuszczą UE i lepszych warunków nie wynegocjują, a jak z jakichś proceduralnych przyczyn nie opuszczą to nikt już się nie przejmie że mają focha - ta broń wypala tylko raz.

[Holy.Death]

Anglia postanowiła wyjść z Unii, a rezultatem krętackiej polityki Camerona może być rozpad Wielkiej Brytanii. Szkocja już ogłosiła, że będzie organizować nowe referendum, żeby... Szkocja pozostała w Unii Europejskiej (formalne warunki ponoć spełnia). Z kolei irlandzcy nacjonaliści nawołują do zjednoczenia. Zrobiło się ciekawie. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że wcale nie tak dawno temu to Anglia nawoływała Szkocję do pozostania częścią Wielkiej Brytanii, a teraz to jej decyzja może pomóc szkockim nacjonalistom w osiągnięciu niepodległości. Ja się z tego tylko śmieję, bo cóż innego można zrobić... Jestem jednak zwolennikiem ostrego kursu rozwodowego wobec Anglii.

[Marius1g]

22 godziny temu, Tesu napisał:

Im wiecej czytam Twoich wypowiedzi w takim stylu, tym bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze albo jestes silnie kierowany interesem rosyjskim, albo tylko zaliczasz sie do grupy ludzi, ktora kiedys niejaki Lenin nazwal "pozytecznymi idiotami" (bez obrazy oczywiscie, nie jest to wycieczka personalna pod Twoim adresem). Slaba Unia i konflikty miedzy jej glownymi czlonkami sa najbardziej na reke interesom Rosji, Polska na tym nie zyskuje, ale traci.

Czy my naprawdę musimy całą naszą politykę ustalać pod to, by zrobić jak największe szkody Rosji? Męczy już mnie ta argumentacja. Putin to, Putin tamto, otwieram lodówkę, a tam Putin, po wyjściu z UE Putin dokona inwazji na Wileką Brytanię i nie będzie kto miał jej bronić.

 

Kiedyś swoją pozycję w Europie Polska zawdzięczała sama sobie, a nie byciem członkiem jakiegoś superbloku państw. Czy będziemy w Uni czy nie, to i tak na dzisiejszy dzień o naszym losie zadecydują państwa ościenne, a nie my i nie będziemy mieli nic do gadania w tej sprawie. A jeśli NATO nas nie obroni, to z pewnością nie zrobi tego Unia Europejska. A na dodatek pojawiły się propozycje zrobienia superpaństwa, gdzie kraje członkowskie będą miały zakaz posiadania własnego wojska. To nie dość, że nas nie obronią, to jeszcze sami się nie będziemy bronić. Nawet ZSRR pozwalało nam na posiadanie własnego wojska.

 

WB wychodzi z UE, a eurokraci jako rozwiązanie problemu proponują jeszcze więcej tego, co doprowadziło do problemu.

[Tesu]

16 godzin temu, Holy.Death napisał:

Anglia postanowiła wyjść z Unii, a rezultatem krętackiej polityki Camerona może być rozpad Wielkiej Brytanii. Szkocja już ogłosiła, że będzie organizować nowe referendum, żeby... Szkocja pozostała w Unii Europejskiej (formalne warunki ponoć spełnia). Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że wcale nie tak dawno temu to Anglia nawoływała Szkocję do pozostania częścią Wielkiej Brytanii, a teraz to jej decyzja może pomóc szkockim nacjonalistom w osiągnięciu niepodległości.

Kiedy 2 lata temu w Szkocji odbywalo sie referendum w sprawie oddzielenia sie od UK jako jeden z argumentow za pozostaniem w Wielkiej Brytanii podawano wlasnie Unie Europejska. Formalnie gdyby Szkocja uzyskala niepodleglosc, musialaby przejsc cala unijna procedure akcesyjna, a ta trwa kilka lat. Gdyby teraz chcieli zorganizowac drugie referendum niepodleglosciowe, na ktore i tak najpierw musialby wydac swoja zgode brytyjski parlament, to raczej nie uchroniloby to ich przed przynajmniej tymczasowym utraceniem statusu kraju czlonkowskiego Unii Europejskiej. No chyba ze UE wprowadzi jakies nowe, preferencyjne procedury (jakby obecnych bylo juz za malo ;)), dzieki ktorym Szkocja i Irlandia Polnocna nie musialyby calej sciezki akcesyjnej od nowa.

Smuci mnie spory wzrost liczby ksenofobicznych iatakow i zlosliwych komentarzy wzgledem cudzoziemcow po ogloszeniu wynikow referendum. Czesc Brytyjczykow jest chyba przeswiadczona o tym, ze Brexit oznacza natychmiastowy wyjazd wszystkich cudzoziemcow i wygladajacych niebrytyjsko ludzi z UK.

 

1 godzinę temu, Marius1g napisał:

Czy my naprawdę musimy całą naszą politykę ustalać pod to, by zrobić jak największe szkody Rosji?

Rosja jest krajem tylko teoretycznie demokratycznym, z liczna armia i bronia nuklearna, mentalnie dalej tkwiacym w radzieckiej mocarstwowosci, skorumpowanym, nieprzestrzegajacym praw czlowieka, prowadzacym konfrontacyjna, agresywna polityke zarowno gospodarcza (m.in. monopol Gazpromu, windowanie cen surowcow, blokowanie eksportu towarow do Rosji w odpowiedzi na wydarzenia polityczne) jak i militarna (Gruzja, Ukraina, incydenty na Baltyku). Nie chodzi o to, ze ustalamy cala nasza polityke pod to, by zrobic jak najwieksze szkody Rosji, ale jednoczesnie powinnismy unikac mimowolnego wzmacniania jej pozycji na arenie miedzynarodowej, bo po prostu nie jest to wiarygodny, cywilizowany partner do rozmow, ktory by mial tradycje respektowania umow miedzynarodowyuch i poszanowania innych narodow.

Cytat

Kiedyś swoją pozycję w Europie Polska zawdzięczała sama sobie, a nie byciem członkiem jakiegoś superbloku państw.

Kiedys swiat nie byl globalna wioska, ludzie nie byli mobilni, nie wymieniali sie wiadomosciami w przeciagu sekund, gospodarki krajow nie byly ze soba powiazane systemem wzajemnych zaleznosci. Kiedys wielka powodz w Indochinach nikogo w Europie nie obchodzila, a dzis sprawia, ze ceny czesci komputerowych rosna, bo zalalo fabryke/magazyny Samsunga czy innego Seagate. Kiedys wewnetrzna polityka brytyjska malo obchodzila Japonczykow, za to dzis perspektywa braku mozliwosci korzystania z dobrodziejstw europejskiej strefy wolnego handlu przez Wielka Brytanie martwi Toyote, bo oznaczaloby to, ze cena produkowanych w UK aut wzrosnie o 10% i straca czesc klientow. Kiedys kula wystrzelona z armaty dolatywala do celu znajdujacego sie jeden kilometr dalej, dzis pociski potrafia przelatywac kilkaset czy nawet kilka tysiecy kilometrow, precyzyjnie trafiac w cel i rownac z ziemia cale miasta. Kiedys polska husaria byla przez ponad 100 lat niepokonana na polu bitwy i siala postrach wsrod wrogow, dzis bylaby tylko miesem armatnim. Kiedys czlowiek byl przywiazany do ziemi, przez kilka dni w tygodniu odrabial panszczyzne na polu pana, a w pozostale oral wlasne poletko. Dzis pracuje 40 godzin tygodniowo, bierze urlop i w ciagu kilkunastu godzin moze byc na drugim koncu swiata, w Australii czy Japonii. Jesli jeszcze nie zauwazyles, to czasy sie "troche" zmienily, tak samo zreszta jak sytuacja miedzynarodowa.

Edytowano Czerwiec 29, 2016 przez Tesu

[Marius1g]

@Tesu

UE też nie jest taka demokratyczna. Kiedy przegrali referendum w sprawie konstytucji, to przepchnęli konstytucję bez referendum poprzez zmianę jej nazwy na "Traktat Lizboński" (po czym w jednym kraju głosowano do skutku). Stosują coraz większą cenzurę używając nieokreślonej "mowy nienawiści" jako wymówki. Poza tym chce sobie Polskę całkowicie podporządkować gospodarczo i militarnie każąc nam rezygnować z własnej polityki finansowej, gospodarczej, bezpieczeństwa, czy zagranicznej. Więc twoim lekarstwem na zagrożenie naszej suwerenności ze strony Rosyjskiej jest zrezygnowanie z naszej suwerenności na rzecz UE. Gdzie tu logika?

 

A nasza polityka jest w rzeczywistości nastawiona całkowicie na szkodzenie Rosji. Nawet jesteś zmuszony kochać Banderę czy UPA, bo to jakoś szkodzi Putinowi. A jak ich nie kochasz, to jesteś, jak to sam nazwałeś, pożytecznym idiotą, albo reprezentujesz interesy Rosji.

 

55 minut temu, Tesu napisał:

Jesli jeszcze nie zauwazyles, to czasy sie "troche" zmienily, tak samo zreszta jak sytuacja miedzynarodowa.

Śmieszne, bo to ty stosowałeś jako pierwszy argument "kiedyś", a teraz mi zarzucasz, że tkwię w dawnych czasach.

Co z tego, że teraz husaria jest mięsem armatnim? Stwórzmy nowoczesną armię. Co z tego, że pociski potrafią latać między kontynentami? Stwórzmy system, który je zestrzeli zanim nam zaszkodzą. Sytuacja międzynarodowa może się zmieniła, ale dlaczego niby z tego powodu mamy rezygnować z walki o własny interes i podporządkowywać się UE? Jeśli chcemy mieć jakąś dobrą pozycję międzynarodową, to musimy sami ją sobie wywalczyć. Nikt nam tego nie da. Izrael potrafił sobie wyrobić dobrą pozycję. Sytuacja na świecie może się zmieniła, ale nie zmieniła się zasada, że słabi są zjadani przez silniejszych.

 

Btw. ja pracuję 56 godzin tygodniowo, nie licząc nadgodzin.

[seba]

8 minut temu, Marius1g napisał:

Co z tego, że teraz husaria jest mięsem armatnim? Stwórzmy nowoczesną armię. Co z tego, że pociski potrafią latać między kontynentami? Stwórzmy system, który je zestrzeli zanim nam zaszkodzą. Sytuacja międzynarodowa może się zmieniła, ale dlaczego niby z tego powodu mamy rezygnować z walki o własny interes i podporządkowywać się UE? Jeśli chcemy mieć jakąś dobrą pozycję międzynarodową, to musimy sami ją sobie wywalczyć. Nikt nam tego nie da. Izrael potrafił sobie wyrobić dobrą pozycję. Sytuacja na świecie może się zmieniła, ale nie zmieniła się zasada, że słabi są zjadani przez silniejszych.

 

Ciekawe za co mamy stworzyc ta nowoczesna armie i systemy antyrakietowe - nie stac nas na to choc i tak jestesmy w europejskiej czolowce jesli chodzi o procent PKB przeznaczany na wojsko. Ciezko tez o dobra pozycje miedzynarodowa bo Polska ma bardzo niekorzystne polozenie geopolityczne, tkwimy miedzy Rosja a Niemcami, potrzebujemy i Unii i NATO, ktore zapewniaja nam odpowiednie srodki na rozwoj i ewentualna pomoc. Izrael z kolei zawdziecza swoja pozycje m.in. dzieki aktywnemu i sporemu wsparciu Stanow Zjednoczonych, ktore potrzebuja w tamtym rejonie silnego sojusznika a ze wzgledu na charakter Izreala oraz panstwa jakie go otaczaja jest on naturalnie pierwszym wyborem w tamtym rejonie dla USA.

Co Brexitu to zobaczymy, ale juz zapowiedziano w GB, ze wzrosna podatki - Polska takze odczuje to wyjscia na swojej skorze. Wstepnie sa 4 scenariusze jak zalatac budzet Unii po faktycznym opuszczeniu przezen Wielkiej Brytanii i jeden zaklada, ze nasza skladka wzrosnie o 500 mln, na szczescie to tylko jedna z kilku mozliwosci. Wielka Brytania jest takze drugim krajem gdzie eksportujemy najwiecej towarow (po Niemcach) i ciekawi mnie jak bedzie wygladac handel z nimi gdy opuszcza struktury Unii. Prawdopodobnie dojda cla oraz inne oplaty i wymiana handlowa nie bedzie juz tak korzystna jak teraz. 

[Marius1g]

8 minut temu, seba napisał:

Ciekawe za co mamy stworzyc ta nowoczesna armie i systemy antyrakietowe - nie stac nas na to choc i tak jestesmy w europejskiej czolowce jesli chodzi o procent PKB przeznaczany na wojsko.

Za pieniądze, których nie będziemy mieli jeśli odpowiedzią na nasze wszystkie problemy będzie "podporządkujmy się Unii". W interesie Unii nie jest silna Polska, bo to byłby kraj, który wyraża własną opinię, a takiego nie chcą. Ma być, to kraj, który wpłaca więcej pieniędzy niż bierze i tyle. A Unia nie zagwarantuje nam, ani dobrobytu, ani bezpieczeństwa. Jesteśmy tanią montażownią dla Niemiec i tacy mamy pozostać. Wystarczy zobaczyć na wściekłość Niemiec, gdy wybraliśmy PiS.

 

Mówisz, że Izrael zawdzięcza swoją pozycję wsparciu USA. A dlaczego USA wspierają ich? Może dlatego, że żydzi wypracowali sobie spore wpływy i żaden kandydat na prezydenta nie ośmieli się wystąpić przeciwko nim. To najbardziej wpływowe lobby w USA.

[Tesu]

2 godziny temu, Marius1g napisał:

@Tesu

UE też nie jest taka demokratyczna.

Alez ja nigdy nigdzie nie napisalem, ze to najdoskonalsza, pozbawiona wad instytucja. Z czescia jej decyzji sie nie zgadzam, krytykuje jej powolne procedury jak i polityke imigracyjna. Demokracja tez nie jest ustrojem doskonalym, bo daje takie same prawa wyborcze nieznajacemu sie na polityce i gospodarce panu Grzesiowi, ktory spedza wiekszosc swojego dnia w stanie upojenia alkoholowego jak profesorowi ekonomii, ktory doskonale rozumie jakie obciazenie dla budzetu kryje sie za potencjalna realizacja obietnic przedwyborczych startujacych partii. Mimo to zarowno Unia, jak i demokracja to poki co najlepsze, co mamy.

Cytat

Stosują coraz większą cenzurę używając nieokreślonej "mowy nienawiści" jako wymówki.

Z jednej strony masz racje. Sek w tym, ze wiele osob nie rozumie prostego faktu, ze wolnosc slowa nie jest wolnoscia absolutna i mylnie zakladaja, ze daje im ona prawo do obrazania innych ze wzgledu na kolor skory, narodowosc, wyznanie, plec, orientacje seksualna, swiatopoglad itd. Prawa jednego czlowieka koncza sie tam, gdzie zaczynaja sie prawa drugiego.

Cytat

Poza tym chce sobie Polskę całkowicie podporządkować gospodarczo i militarnie każąc nam rezygnować z własnej polityki finansowej, gospodarczej, bezpieczeństwa, czy zagranicznej. 

Traktat o utworzeniu Unii czytal? Traktat akcesyjny Polski do Unii czytal? Pojecie Unii rozumie? Bo cos mi sie wydaje, ze wedlug Ciebie Unia oznacza zachowanie przez Polske pelnej niezaleznosci w kazdej kwestii przy jednoczesnym wysylaniu nam przez pozostale kraje czlonkowskie miliardow euro z dobrego serca.

Cytat

Nawet jesteś zmuszony kochać Banderę czy UPA, bo to jakoś szkodzi Putinowi. A jak ich nie kochasz, to jesteś, jak to sam nazwałeś, pożytecznym idiotą, albo reprezentujesz interesy Rosji.

Ty tak na powaznie? Ten fragment jest tak slaby, ze az sie dziwie, ze napisales o Banderze, a nie o Hitlerze.

Cytat

Śmieszne, bo to ty stosowałeś jako pierwszy argument "kiedyś", a teraz mi zarzucasz, że tkwię w dawnych czasach.

O ktora Ci konkretnie moja wypowiedz chodzi, bo nie moge znalezc.  

Cytat

Stwórzmy nowoczesną armię. Co z tego, że pociski potrafią latać między kontynentami? Stwórzmy system, który je zestrzeli zanim nam zaszkodzą.

Stworzmy tez potezny, nowoczesny przemysl produkujacy swietne telewizory, komorki, procesory i samochody. W kazdym wiekszym miescie wybudujmy po przynajmniej dwie linie metra. Wybudujmy nowoczesne szpitale i zadbajmy o ich bezproblemowe funkcjonowanie. Sprawmy, ze kazda kopalnia bedzie dochodowa. Unowoczesnijmy system przeciwpowodziowy na wszystkich rzekach, wyremontujmy wszystkie drogi, zeby zadna dziura nie zostala. Podniesmy place minimalna tak, by kazdy mogl zyc godnie i byloby go na wszystko stac. Niech nasi sportowcy zdobywaja medal za medalem, a polska liga niech bedzie tak potezna jak hiszpanska czy niemiecka. Bardzo bym chcial, zeby to wszystko sie spelnilo, ale jest roznica miedzy czystym chcielstwem, a byciem realista. Nowoczesna armia i wlasny parasol antyrakietowy? Spoko, ale to wymaga poteznych nakladow finansowych na jej rozwoj i utrzymanie oraz rozwoju wlasnych nowoczesnych technologii (co tez wymaga duzych nakladow finansowych i czasu). Slowo-klucz do realizacji celow: pieniadze. A te ida z budzetu. A ten ma dziure. I to coraz wieksza. No ale co tam dziura, pieniadze sie znajda, trzeba je tylko komus zabrac. Tylko komu? Sluzbie zdrowia? Gornictwu? Szkolnictwu? A moze oblozmy narod podatkiem "na rozwoj panstwa". Kazdy Kowalski, Nowak i Kiepski z pewnoscia beda skakac z radosci i dozgonnie beda wdzieczni poslom, ze w trosce o dobro kraju zabieraja im jeszcze wiecej pieniedzy z wyplaty niz do tej pory. 

Cytat

Sytuacja międzynarodowa może się zmieniła, ale dlaczego niby z tego powodu mamy rezygnować z walki o własny interes i podporządkowywać się UE? Jeśli chcemy mieć jakąś dobrą pozycję międzynarodową, to musimy sami ją sobie wywalczyć. Nikt nam tego nie da.

No tak, bo najlatwiej walczy sie o wlasny interes beda niezaleznym od nikogo samotnikiem, ktorego ani gospodarka, ani armia do najsilniejszych w regionie nie nalezy, w dodatku ze spoleczenstwem gleboko podzielonym kwestiami swiatopogladowymi. Moze w Europa Universalis albo w Cywilizacji Sida Meiera mialoby to szanse na powodzenie, ale to sa gry, a nie rzeczywistosc.

Cytat

Izrael potrafił sobie wyrobić dobrą pozycję.

Akurat Izrael jest krajem specyficznym i wyrabiajac sobie dobra pozycje mial do wykorzystania narzedzia, ktore dla nas sa niedostepne. No chyba, ze Polonia amerykanska wyrobila juz sobie bardzo silna pozycje w klasie wyzszej spoleczenstwa amerykanskiego, pokonczyla renomowane uniwersytety, ma tam duze, dobrze prosperujace biznesy, udziela sie politycznie, a wywodzacy sie z niej ludzie zasiadaja w Kongresie i maja wplywy w Bialym Domu. Moze cos sie zmienilo w tej kwestii ostatnio, ale ostatnio jak sprawdzalem, to Polonia amerykanska wciaz nie wyrosla ponad poziom nizszej klasy spolecznej, a mentalnie najblizej jest im do klimatow znanych ze sklepow Cepelii z lat 80. Co prawda nie wszystkim, ale do pozycji Zydow w spoleczenstwie amerykanskim jest im bardzo, bardzo daleko. 

Cytat

Btw. ja pracuję 56 godzin tygodniowo, nie licząc nadgodzin.

Urzekla mnie Twoja historia.  Ale spoko, ja w tym tygodniu tez nabije ponad 70h w pracy.

Za pieniądze, których nie będziemy mieli jeśli odpowiedzią na nasze wszystkie problemy będzie "podporządkujmy się Unii".

Oj tak, bo przed przystapieniem do Unii Polska miala tyle kasy, ze nie wiedziala, co z nia zrobic, dziury budzetowej nie bylo, we wszystko inwestowalismy i dopiero ta zla Unia wszystko zepsula...

1 godzinę temu, Marius1g napisał:

W interesie Unii nie jest silna Polska, bo to byłby kraj, który wyraża własną opinię, a takiego nie chcą. Ma być, to kraj, który wpłaca więcej pieniędzy niż bierze i tyle.

Popraw mnie jesli sie myle, ale w Unii jestesmy od 12 lat, do tej pory caly czas dostajemy od niej wiecej kasy, niz sami wplacamy i zgodnie z budzetem wynegocjowanym w 2013 roku do 2020 Polska pozostaje glownym beneficjentem funduszy unijnych. Predzej czy pozniej zaczniemy wplacac do unijnej kasy wiecej niz otrzymujemy, ale przez te ostatnie 12 lat wlasnie w takiej sytuacji byly kraje starej Unii i to bylo i jest ok, bo "nam sie nalezy"?

1 godzinę temu, Marius1g napisał:

Jesteśmy tanią montażownią dla Niemiec i tacy mamy pozostać.

Nawet jesli role Polski w Unii sprowadzasz do taniej montazowni, to nie zapominaj, ze dzieki tej "montazowni" ludzie maja prace, dostaja pensje i placa podatki dajace wplywy do budzetu. Czyzbys uwazal, ze lepiej byc bezrobotnym na zasilku w niezaleznym od Unii kraju niz zatrudnionym w takim, ktory czesc swej niezaleznosci musial oddac? Ciekawe jakie zdanie ma na ten temat osoba, ktora dzieki pracy w "montazowni" utrzymuje rodzine i wiaze koniec z koncem.

Edytowano Czerwiec 29, 2016 przez Tesu

[Holy.Death]

3 godziny temu, Tesu napisał:

Kiedy 2 lata temu w Szkocji odbywalo sie referendum w sprawie oddzielenia sie od UK jako jeden z argumentow za pozostaniem w Wielkiej Brytanii podawano wlasnie Unie Europejska. Formalnie gdyby Szkocja uzyskala niepodleglosc, musialaby przejsc cala unijna procedure akcesyjna, a ta trwa kilka lat. Gdyby teraz chcieli zorganizowac drugie referendum niepodleglosciowe, na ktore i tak najpierw musialby wydac swoja zgode brytyjski parlament, to raczej nie uchroniloby to ich przed przynajmniej tymczasowym utraceniem statusu kraju czlonkowskiego Unii Europejskiej. No chyba ze UE wprowadzi jakies nowe, preferencyjne procedury (jakby obecnych bylo juz za malo ;)), dzieki ktorym Szkocja i Irlandia Polnocna nie musialyby calej sciezki akcesyjnej od nowa.

Formalnie masz rację. Nieformalnie jestem pewien, że to tylko kwestia woli politycznej ze strony Unii Europejskiej, żeby nieco zmienić tryb postępowania wobec Szkocji i uzasadnić to np. uwzględnieniem tego, że przez cały ten czas Szkocja była de facto członkiem Unii. Nie chodzi tu przecież o zupełnie nowy kraj, który właśnie wyraził chęć przystąpienia do Unii Europejskiej.

[Marius1g]

48 minut temu, Tesu napisał:

Prawa jednego czlowieka koncza sie tam, gdzie zaczynaja sie prawa drugiego.

Rzecz w tym, że w mowie nienawiści są równi i równiejsi. Oraz, że raczej stosuje się to jako cenzurę niż walkę z nienawiścią.

 

49 minut temu, Tesu napisał:

Bo cos mi sie wydaje, ze wedlug Ciebie Unia oznacza zachowanie przez Polske pelnej niezaleznosci w kazdej kwestii przy jednoczesnym wysylaniu nam przez pozostale kraje czlonkowskie miliardow euro z dobrego serca.

Nie. Jako wolnorynkowiec jestem przeciwny szerokiej ingerencji UE w gospodarkę.

 

50 minut temu, Tesu napisał:

Ty tak na powaznie? Ten fragment jest tak slaby, ze az sie dziwie, ze napisales o Banderze, a nie o Hitlerze.

Na poważnie. Nawet 11 Lipca nie możemy ustalić jako dzień pamięci, bo to na rękę Putinowi. Powstają też dziwne określenia zbrodni jako "czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa". Pewnie Hitlera też byśmy musieli polubić, gdyby nie to, że mordował żydów.

Dnia 28.06.2016 o 10:05, Tesu napisał:

Kiedys Rzeczpospolita byla jednym z najwiekszych graczy w Europie, z czasem jednak przez bledy rzadzacych jej pozycja ulegla drastycznemu oslabieniu.

1 godzinę temu, Tesu napisał:

Stworzmy tez potezny, nowoczesny przemysl produkujacy swietne telewizory, komorki, procesory i samochody. W kazdym wiekszym miescie wybudujmy po przynajmniej dwie linie metra.

Czemu nie jeśli będzie nas na to stać. Może za 10 lub 20 lat będziemy tego bliżej.

1 godzinę temu, Tesu napisał:

Bardzo bym chcial, zeby to wszystko sie spelnilo, ale jest roznica miedzy czystym chcielstwem, a byciem realista.

Pozbywanie się własnej armii na rzecz Europejskiej, bo Polska biedna, nie nazwałbym realizmem, ale naiwnością. Nie obronią nas. Tak samo oczekiwania, że UE zrobi z nas bogaty i potężny kraj. Samemu coś nie zrobisz, to nie będziesz tego miał.

1 godzinę temu, Tesu napisał:

No tak, bo najlatwiej walczy sie o wlasny interes beda niezaleznym od nikogo samotnikiem, ktorego ani gospodarka, ani armia do najsilniejszych w regionie nie nalezy, w dodatku ze spoleczenstwem gleboko podzielonym kwestiami swiatopogladowymi.

Nigdzie nie pisałem, by iść samotnie, tylko by ślepo nie wykonywać każdego polecenia z Brukseli. Zwłaszcza, że pomimo problemu z rozwiązywaniem problemu (jak PIGS, czy problem z emigracją) chcą jeszcze więcej obowiązków brać na siebie. Ja chcę ratować jak najwięcej unii się da, ale jak narazie widzę, że działania Brukseli tylko zwiększają poparcie dla eurosceptyków, co doprowadziło do Brexitu, a w przyszłości może doprowadzić do wyjścia kolejnych krajów z UE. 

 

1 godzinę temu, Tesu napisał:

Akurat Izrael jest krajem specyficznym i wyrabiajac sobie dobra pozycje mial do wykorzystania narzedzia, ktore dla nas sa niedostepne.

Ale wyrobili sobie. Nikt ci tego nie da jeśli sam na to nie zapracujesz.

 

Zaznaczę, że nie jestem przeciwnikiem Unii Europejskiej. Jednak kiedy po Brexicie widzę nawoływania do szerszej integracji, pozbywania się przez kraje członkowskie własnych wojsk na rzecz jednej unijnej, to wydaje mi się, że unia nie wyciągnęła wniosków z Brexitu. To organizacja, która stawia ideologię nad dobro człowieka. Efekt jest taki, że mamy rosnącą siłę eurosceptyków (niektórzy podważają przebieg zachodniej granicy Polski), którzy mogą całkowicie rozwalić unię. A odpowiedzią Brukseli są wręcz dyktatorskie propozycje, czyli jeszcze więcej tego, co spowodowało problem. Całe szczęście, że nie jest to jeszcze oficjalna propozycja poparta przez Angelę Merkel.

[behemort]

3 godziny temu, Tesu napisał:

Z jednej strony masz racje. Sek w tym, ze wiele osob nie rozumie prostego faktu, ze wolnosc slowa nie jest wolnoscia absolutna i mylnie zakladaja, ze daje im ona prawo do obrazania innych ze wzgledu na kolor skory, narodowosc, wyznanie, plec, orientacje seksualna, swiatopoglad itd.

Ależ takie są fakty - można względnie bez problemu obrażać każdego na ulicy z uwagi na wyżej uwzględnione przymioty. Co zabawniejsze, mocniej można oberwać za to w kraju całkowitej wolności słowa (czyt. USA), niż w naszym słowiańskim państwie. Ponadto kto miałby decydować, co kto kogo obraża, skoro istniejąca u nas konieczność pojawienia się obiektywnych przesłanek na zachodzie nie przejdzie (bo to próba budowy faszystowskiego kontrolującego wszystko rządu, where's my minigun, I'm gonna shoot some government!), a jako alternatywę mamy płaczliwe płatki śniegu, które lecą na skargę do władz uczelnianych, że ktoś śmiał na wykładzie podnieść rękę albo mieć inne zdanie niż oni?

Z dwojga złego wolę już bardziej 'wolnościowy' model. Cham z wąsem nie pójdzie do więzienia za bluzgnięcie od nierobów i męskich członków, ale ja też nie, bo się nie zgodzę z krzykliwą feministką.

Oczywiście, nie można przesadzać w drugą stronę, że matka z synem żyjąca w slumsach dostanie informację o umorzeniu postępowania, bo lokalny mały gang, który łaził za jej synem, wyzywał, groził i znieważał przez miesiące, każdego dnia, doprowadzając do jego samobójstwa nie zrobił nic złego, bo "wolność słowa".

Cytat

Prawa jednego czlowieka koncza sie tam, gdzie zaczynaja sie prawa drugiego.

To nieprawda z prostego powodu - stan wolności oznacza możliwość robienia czegokolwiek. Już na ten temat pisałem, więc teraz ograniczę się do prostego przykładu - mam wolność poruszania się, jest ona ograniczona cudzym prawem własności - oba są prawami, więc przy zastosowaniu powyższego doszło by do zapętlenia. Ja mam prawo się poruszać bez skrępowania, on ma prawo do nienaruszalności mieszkania. Zastosowanie powyższego doprowadziłoby do tego, że ja nie mogę wejść do jego mieszkania legalnie, ale on nie może go chronić, bo przecież ja mam prawo (co do zasady - a tutaj już hierarchizacja, określanie wolności oraz ich de facto ograniczanie) się poruszać bez skrępowania - ergo jego prawo wchodzi na moje podstawowe prawo. Krócej mówiąc - bez prawidłowego unormowania, hierarchizacji dóbr i praw oraz ich ograniczania, powyższe oznacza zwyczajne prawo pięści, a z nimi jest zwyczajnie nieprawdziwe.

3 godziny temu, Holy.Death napisał:

Formalnie masz rację. Nieformalnie jestem pewien, że to tylko kwestia woli politycznej ze strony Unii Europejskiej, żeby nieco zmienić tryb postępowania wobec Szkocji i uzasadnić to np. uwzględnieniem tego, że przez cały ten czas Szkocja była de facto członkiem Unii. Nie chodzi tu przecież o zupełnie nowy kraj, który właśnie wyraził chęć przystąpienia do Unii Europejskiej.

Obawiam się, że jednak by tak było, jeśli Unia ma być organizacją praworządną. Szkocja nigdy nie była stroną umowy.

 

 

Odnośnie Brexitu:

Mam ambiwalentne odczucia. Są plusy i minusy, rozumiem obie strony, nie rozumiem bluzgania z jednej strony od faszystów, rasistów i debili, a z drugiej od służalczych psów Brukseli i Angeli.

Edytowano Czerwiec 29, 2016 przez behemort

[zadymek]

6 godzin temu, Marius1g napisał:

Za pieniądze, których nie będziemy mieli jeśli odpowiedzią na nasze wszystkie problemy będzie "podporządkujmy się Unii". W interesie Unii nie jest silna Polska, bo to byłby kraj, który wyraża własną opinię, a takiego nie chcą. Ma być, to kraj, który wpłaca więcej pieniędzy niż bierze i tyle. A Unia nie zagwarantuje nam, ani dobrobytu, ani bezpieczeństwa. Jesteśmy tanią montażownią dla Niemiec i tacy mamy pozostać. Wystarczy zobaczyć na wściekłość Niemiec, gdy wybraliśmy PiS.

Kurcze, cięgle czytam ten tekst: bo Unia to, bo Unii zależy na tamtym, my Unii, Unia nam - MY i ONI.  Widzę dużą dozę braku zrozumienia czym jest Unia międzypaństwowa: co i rusz wspominasz o tym jak to drzewiej bywało, a nie zapominasz, że to nie pierwsza unia Rzeczpospolitej. Czy "drzewiej" też napisałbyś, że Unii polsko węgierskiej zależy na osłabieniu Rzeczpospolitej?

Nie ma nas i ich, Unia to [także] my, Polska jest częścią Unii Europejskiej, częścią ciał decyzyjnych, częścią parlamentu, wspólnego interesu itd. Bluzgasz na swój kraj, że...chce się osłabić. No chyba, że w głowie ci bzdury w stylu Kondominium rosyjsko-niemieckie, to by wiele tłumaczyło. Ale gwoli wyjaśnienia: unię zawiera się dla obopólnych korzyści, w myśl zasady "w kupie siła", spółdzielnia taka. Wstępując do UE RP scedowała nań rolę obrony części swoich interesów -uwspólniając je z innymi członkami, dlatego mowa może być nie o interesach Danii, Niemiec, czy Francji, ale o interesie Unii i tak się na to patrzy, co dobre dla Unii-  "kosztem" ograniczenia suwerenności w owych sprawach. I dobrze, bo przed przystąpieniem wyglądało na to, że nasi nie bardzo sobie radzą. W ten sposób uformowano fundusz i rodzaj giełdy, gdzie każdy członek usiłuje przekonać innych, że wyasygnowanie wspólnej kasy na jego ulubione inwestycje będzie z pożytkiem dla wspólnoty. Świetnie widać te targi w kształcie parlamentu unijnego: nie ma tam krajów, są stronnictwa polityczne. Tyle zasad działania, patologie w rodzaju zakulisowych nacisków Niemiec czy UK, to osobna sprawa -oczywiście, Unia to ludzie, a ludzie nie są doskonali i miewają dziwne pomysły, ale wolę to od polskiego piekiełka.

BTW Nie zdziwiłbym się gdyby za takim jak twoje myśleniem stał Brexit- podobno idąc do referendum mało kto w UK wiedział co to w ogóle ta Unia Europejska...

3 godziny temu, behemort napisał:

Ależ takie są fakty - można względnie bez problemu obrażać każdego na ulicy z uwagi na wyżej uwzględnione przymioty. Co zabawniejsze, mocniej można oberwać za to w kraju całkowitej wolności słowa (czyt. USA), niż w naszym słowiańskim państwie. Ponadto kto miałby decydować, co kto kogo obraża, skoro istniejąca u nas konieczność pojawienia się obiektywnych przesłanek na zachodzie nie przejdzie (bo to próba budowy faszystowskiego kontrolującego wszystko rządu, where's my minigun, I'm gonna shoot some government!), a jako alternatywę mamy płaczliwe płatki śniegu, które lecą na skargę do władz uczelnianych, że ktoś śmiał na wykładzie podnieść rękę albo mieć inne zdanie niż oni?

Albo obrazić ich świętą księgę?

[seba]

5 godzin temu, Marius1g napisał:

Pozbywanie się własnej armii na rzecz Europejskiej, bo Polska biedna, nie nazwałbym realizmem, ale naiwnością. Nie obronią nas. Tak samo oczekiwania, że UE zrobi z nas bogaty i potężny kraj. Samemu coś nie zrobisz, to nie będziesz tego miał.

Czyli wedlug Ciebie powinnismy sami siebie bronic, choc nie mamy ani srodkow ani mozliwosci na to? To nie jest zadna teoria tylko fakt - Polska nie jest w stanie sama sie obronic, co wiecej, nasza wschodnia granica jest najslabiej obsadzona i ufortyfikowana z calego NATO. Czy nas obronia? Nie wiem. Artykul 5 Traktatu Waszyngtosnkiego mowi o zbiorowej obronie, wiec panstwa sa zobowiazane do udzieleia niezwlocznego, samodzielnego wsparcia. Niestety, jest to mglisty zapis ktory mozna interpretowac na rozne sposoby bo nie jest tam napisane jaka to ma byc pomoc. Ale biorac pod uwage fakt, ze nie jestesmy samowystarczalni w kwestii obrony to wole takie niejasne zapewnienie niz zadne. 

5 godzin temu, Marius1g napisał:

Nigdzie nie pisałem, by iść samotnie, tylko by ślepo nie wykonywać każdego polecenia z Brukseli. Zwłaszcza, że pomimo problemu z rozwiązywaniem problemu (jak PIGS, czy problem z emigracją) chcą jeszcze więcej obowiązków brać na siebie. Ja chcę ratować jak najwięcej unii się da, ale jak narazie widzę, że działania Brukseli tylko zwiększają poparcie dla eurosceptyków, co doprowadziło do Brexitu, a w przyszłości może doprowadzić do wyjścia kolejnych krajów z UE. 

Niestety nie mam srodkow na samodzielny rozwoj dlatego wg mnie nasza sila moga byc silne sojusze i organizacje takie jak UE, NATO itd. Jak wspomnial Tesu jestesmy obecnie glownym beneficjentem Unii i czerpiemy spore korzysci z bycia jej czlonkiem. Nie wiem czy Anglicy dobrze przemysleli ten ruch z Brexitem. Glownym napedem jej gospodarki jest bankowosc a teraz spora liczba bankow bedzie zmuszona przeniesc swoje placowki do innych krajow. GB bedzie chciala zachowac strefe wolnego handlu z krajami UE ale juz wyliczono, ze jesli przyjma model norweski to straca ok 3% PKB a jesli szwajcarski to nawet 9-10%. To są spore liczby. Z tego co czytalem to oni by chcieli byc czlonkiem Europejskiego Obszaru Gospodarczego ale z zastrzezeniem przeplywu osob a na taki uklad nikt nie pojdzie. Z reszta Wielka Brytania i tak byla na specjalnych zasadach traktowana w Unii, gdzie ulgi wyegocjowala juz Thatcher - sam Cameron takze wymuszal na Unii ustepstwa w efekcie czego GB placila mniejsze skladki niz Niemcy, Francja czy nawet biedniejsze Wlochy. 

 

7 godzin temu, Tesu napisał:

Cytat

Jesteśmy tanią montażownią dla Niemiec i tacy mamy pozostać.

Nawet jesli role Polski w Unii sprowadzasz do taniej montazowni, to nie zapominaj, ze dzieki tej "montazowni" ludzie maja prace, dostaja pensje i placa podatki dajace wplywy do budzetu. Czyzbys uwazal, ze lepiej byc bezrobotnym na zasilku w niezaleznym od Unii kraju niz zatrudnionym w takim, ktory czesc swej niezaleznosci musial oddac? Ciekawe jakie zdanie ma na ten temat osoba, ktora dzieki pracy w "montazowni" utrzymuje rodzine i wiaze koniec z koncem.

Fakt, u nas nie tworzy sie technologii tylko czesci, ktore sa wysylane zagranice, jest takze sporo firm, ktora odwala tzw brudna robote, ktora odpowiada kompaniom - Polak bierze mniej niz np Amerykanin lub Brytyjczyk a ktos ta niewdzieczna prace musi wykonac ale trzeba tez zauwazyc, ze dzieki temu jest u nas praca dla wielu osob. Paradoksalnie pod tym wzgledem musimy sie cieszyc z niestabilnej sytuacji w Europie Wschodniej (Ukraina) gdyz tylko to powstrzymuje te zachodnie firmy przed przeniesieniem sie z PL do np Ukrainy, gdzie koszty robocizny bylyby jeszcze mniejsze. 

Nie da sie ukryc, ze wpadamy (albo juz wpadlismy?) w pulapke sredniego dochodu. Wg mnie nie mozna nas porownywach do krajow zachodnich, bo nie oszukujmy sie, wiele z nich swoja potega gospodarcza zbudowalo na kolonializmie. Ba, taka Francja nadal mocno eksploatuje zloza w Afryce. W okolicach lat 2011-13 glosno takze bylo o wyzyskach kanadyjskiej firmy w kopalniach miedzi i zlota w Erytrei a podejrzewam, ze to tylko jeden z wielu przypadkow.

[Marius1g]

18 godzin temu, zadymek napisał:

Ale gwoli wyjaśnienia: unię zawiera się dla obopólnych korzyści, w myśl zasady "w kupie siła", spółdzielnia taka.

Ale jeśli będziemy się ślepo zgadzali na wszystko co wychodzi z Unii, to zawsze będziemy tylko gorsi. Niemcy walczą o własny interes w Unii, Francuzi to samo, Włosi to samo, każdy kraj to samy, a my mamy przestać z walki o własne interesy i ślepo się zgadzać na wszystko. Tak nigdy nie będziemy równymi partnerami, a Unia nierównych państw nie przetrwa zbyt długo (jak Jugosławia, Czechosłowacja czy ZSRR). Bycie w Unii nie oznacza rezygnacji z prawa do wolności o własny dobrobyt. Takie coś długo nie przetrwa.

 

16 godzin temu, seba napisał:

Czyli wedlug Ciebie powinnismy sami siebie bronic, choc nie mamy ani srodkow ani mozliwosci na to?

Tak. Jeśli sojusznicy nam pomogą, to dziękuje bardzo, a jak nie to będziemy lepiej przygotowani do wojny. Trzeba też planować na wypadek najgorszego, a nie ślepo wierzyć, że sojusznicy nam pomogą. Źle się to dla nas skończyło na II wojnie światowej.

Ne wiem w jaki sposób całkowite pozbycie się naszej armii, służb wywiadowczych czy służb granicznych miało by zwiększyć nasze bezpieczeństwo. Propozycje szefów dyplomacji Niemieckiej i Francuskiej są głupie.

[zadymek]

3 godziny temu, Marius1g napisał:

Ale jeśli będziemy się ślepo zgadzali na wszystko co wychodzi z Unii, to zawsze będziemy tylko gorsi. Niemcy walczą o własny interes w Unii, Francuzi to samo, Włosi to samo, każdy kraj to samy, a my mamy przestać z walki o własne interesy i ślepo się zgadzać na wszystko. Tak nigdy nie będziemy równymi partnerami, a Unia nierównych państw nie przetrwa zbyt długo (jak Jugosławia, Czechosłowacja czy ZSRR). Bycie w Unii nie oznacza rezygnacji z prawa do wolności o własny dobrobyt. Takie coś długo nie przetrwa.

A kto ci każe ślepo się zgadzać, kto w ogóle się ślepo zgadza, myślisz, że te zaplanowane miliardy dotacji dla RP to z przytakiwania się biorą i "zaprzedania polskości"? Prędzej ty się ślepo zgadzasz na durnoty PiS niż RP na durnoty Unii. Jak pisałem, to wspólna zrzuta i giełda pomysłów, mamy "swoich w Unii, mamy ich wysoko, bierzemy udział w negocjacjach, dyskusjach i rokowaniach, interesuj się trochę to się dowiesz co RP może w Unii, i nie, nie będzie to tylko przytakiwanie - zapewne słyszałeś, że jakiś czas przewodniczyliśmy UE? BTW Skoro bierzemy udział w uwierzytelnianiu "wszystkiego co z Unii wychodzi", to powinieneś po równo psioczyć na inne kraje i na swój.

Tak właściwie to wypadałoby jakoś sprecyzować jakich to interesów RP broni nie dość efektywnie. Jakaś sprawa szczególnie ciąży na wątrobie?

Co do partnerstwa: jest przepaść ekonomiczna, i tak swoją drogą to projekt pod nazwą Unia Europejska ma m.in. na celu to zmienić - na coś te dotacje idą, nie? Ale póki nie mamy, w  tej dziedzinie, czym grać, ...no nie mamy czym grać. Ale unia to nie tylko licytowanie się wysokością składki czy demografią, jak pisałem, interesy w takim PE kręcą się nie wokół tego co chcą Niemcy, Francuzi czy Włosi, ale co chcą chadecy, zieloni, socjaldemokraci etc. Ciekawostka: jednym z koronnych argumentów za Brexit było, że inicjatywy wspierane przez przedstawicieli UK były ostatnimi laty zbyt często uwalane IOW że PE nie ulegał mocarstwowym wpływom UK