Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Grzechus]

Tak więc nie wiem o co się czepiać Putina, skoro on właśnie wykorzystał okazję, którą Ukraińcy mu podali na tacy.

O to, że niszczy to, co od 70 lat w miarę się trzyma?

Putinowi odpowiadał poprzedni status Ukrainy, więc nie wiem czy 'wykorzystanie okazji' to dobre określenie. Raczej próba utrzymania wpływów w rejonie (przynajmniej na początku).

A w ogóle to skoro Krym już tak zrusyfikowano, to Jelcyn nie powinien był oddawać go Ukrainie.

Po rozpadzie ZSSR był czas, żeby wszystkie kwestie sporne rozstrzygnąć. Ukraina z Rosją jakoś dogadały się w sprawie Krymu i działało to póki oba kraje płynęły na jednej łajbie. Niedźwiedź oszalał dopiero jak stracił kontrolę nad mniejszym bratem. Teraz zagrabia coraz większe tereny sąsiada, łamiąc wszelkie możliwe umowy międzynarodowe i udając, że nie wie o co chodzi.

Poza tym Jelcyn nie mógł niczego oddać, bo Krym od ~50 lat nie należał do Rosji.

Edytowano Styczeń 24, 2015 przez Grzechus

[Sermaciej]

Polska i Ukraina nigdy nie były jednością, zawsze były jakieś unie, nic więcej.

Bzdura. W 1569 roku Ukraina została włączona do Korony Królestwa Polskiego. Z Ukrainą nigdy żadnych unii nie było, mylisz ją z Wielkim Księstwem Litewskim.

1. Historię piszą ci, którzy zamiast pilnować umów, wykorzystują okazje.

2. Tak więc nie wiem o co się czepiać Putina, skoro on właśnie wykorzystał okazję, którą Ukraińcy mu podali na tacy.

Hitler też wykorzystywał okazje, nie wiem, o co się go czepiać.

3. A w ogóle to skoro Krym już tak zrusyfikowano, to Jelcyn nie powinien był oddawać go Ukrainie.

Krym został przekazany Ukraińskiej SRR w 1954 przez Nikitę Chruszczowa.

[zadymek]

O to, że niszczy to, co od 70 lat w miarę się trzyma?

Putinowi odpowiadał poprzedni status Ukrainy, więc nie wiem czy 'wykorzystanie okazji' to dobre określenie. Raczej próba utrzymania wpływów w rejonie.

Tak się trzyma, że mieli dwie rewolucje w ciągu dekady? Gdyby w miarę się trzymało -jak u nas- to Putin nie miałby punktu zaczepienia.

Tekstu o utrzymaniu wpływów nie skomentuję inaczej, niż "kto tak nie robi?"

Po rozpadzie ZSSR był czas, żeby wszystkie kwestie sporne rozstrzygnąć. Ukraina z Rosją jakoś dogadały się w sprawie Krymu i działało to póki oba kraje płynęły na jednej łajbie. Niedźwiedź oszalał dopiero jak stracił kontrolę nad mniejszym bratem. Teraz zagrabia coraz większe tereny sąsiada, łamiąc wszelkie możliwe umowy międzynarodowe i udając, że nie wie o co chodzi.

Było referendum ws. republiki, była już konstytucja Republiki Krymu, Rosja miała dobrą kartę. Dlaczego Borys odpuścił?

Poza tym Jelcyn nie mógł niczego oddać, bo Krym od ~50 lat nie należał do Rosji.

Oczywiście, że nie oddał - jakby zabrał, mógłby oddać

Ale OK, "oddał". No więc p"oddał" się w kwestii przynależności Krymu do Ukrainy. Były głosy, że "transfer" Krymu" był niezgodny z prawem, więc Krym nie ma żadnych zobowiązań względem Ukrainy, i tą kwestię wykorzystano do kwestionowania praw Ukrainy do Krymu. Ale Jelcym całkiem łatwo dał za wygraną. Wygrały naciski zachodu? Co mogli mu zrobić? Jak z takim nastawieniem ocalał im Obwód kaliningradzki?

Co, nagle Rosja przestała potrzebować prorosyjskich satelitów w Europie? Jak długo rząd Ukrainy był w miarę prorosyjski, nie potrzebowała. Ale rządy mają to do siebie, że się zmieniają...

Bzdura. W 1569 roku Ukraina została włączona do Korony Królestwa Polskiego. Z Ukrainą nigdy żadnych unii nie było, mylisz ją z Wielkim Księstwem Litewskim.

"Ukraina", czyli Ruś Halicko-Włodzimierska przechodziła rozbiór, oraz wiele razy z rąk do rąk. Część wcielono do Królestwa jako autonomię, resztę w ramach unii z Litwą.

Hitler też wykorzystywał okazje, nie wiem, o co się go czepiać.

A jaką? Jacyś separatyści i niepokoje w II RP?

Krym został przekazany Ukraińskiej SRR w 1954 przez Nikitę Chruszczowa.

Rzekomo niezgodnie z prawem. I na tym bazowała Rosja drąc koty o Krym w 1991-97. Edytowano Styczeń 24, 2015 przez zadymek

[Tesu]

Krym został przekazany Ukraińskiej SRR w 1954 przez Nikitę Chruszczowa.

Rzekomo niezgodnie z prawem. I na tym bazowała Rosja drąc koty o Krym w 1991-97.

Akurat argument, ze cos jest niezgodne z prawem padajacy z ust politykow rosyjskich jest dla mnie czysta hipokryzja. Lawrow od miesiecy udaje glupiego, tak samo zreszta jak i Putin. Celowo zdestabilizowali sytuacje na Ukrainie, wyslali sprzet i zolnierzy do sasiedzkiego, suwerennego panstwa, kraju z prawem do samostanowienia, wiec ich jakiekolwiek postulaty o tym, ze cos jest niezgodne z prawem nie maja dla mnie jakiejkolwiek wartosci. Kraj cywilizowany najpierw wykorzystuje drogi dyplomatyczne. Wlasnie dzieki temu przez ostatnie 70 lat w Europie nie bylo zadnego wiekszego konfliktu zbrojnego, wszelkie nieporozumienia byly rozwiazywane droga rozmow. Niestety Rosja, ktora chce uchodzic za kraj nowoczesny i szanowany sama nie ma i nigdy tak naprawde nie miala szacunku do dyplomacji, zamiast tego trzyma sie w polityce wewnetrznej i miedzynarodowej swoich tradycyjnych metod, czyli prawa silniejszego (jak kilka lat temu w Gruzji, a teraz na Ukrainie). Z takim krajem nie ma co dyskutowac, bo to poziom podobny do Korei Polnocnej - z jednej strony wyciaga reke na zgode, ale w drugiej trzyma noz, ktory z checia wbije, jesli tylko uzna, ze cos na tym zyska.

[zadymek]

Akurat argument, ze cos jest niezgodne z prawem padajacy z ust politykow rosyjskich jest dla mnie czysta hipokryzja. Lawrow od (..)

Tak, ci ludzie to potwory i w ogóle. Ale jeśli argumentują odnośnie rozsądnie (konstytucję można sprawdzić) i odnośnie własnych błędów (Chruszczow jakoby zawalił) i odnośnie sprawy o której można oczekiwać, że wiedzą najwięcej, to kimże ja jestem by ich krytykować?

PS Hipokryzja, hipokryzją, ale

1. Druga strona świata nie jest.

2. Zwłaszcza druga strona przywiązuje, oficjalnie, wagę do legalizmu działań.

IOW To mogło się udać.

[Grzechus]

Tak się trzyma, że mieli dwie rewolucje w ciągu dekady? Gdyby w miarę się trzymało -jak u nas- to Putin nie miałby punktu zaczepienia.

Tekstu o utrzymaniu wpływów nie skomentuję inaczej, niż "kto tak nie robi?"

Chodziło mi o względny pokój w powojennej Europie. Teraz Putin pokazuje, że wszelkie umowy międzynarodowe są nic nie warte, że broni jądrowej nigdy nie trzeba było się pozbywać (Ukraina oddała swój arsenał w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, m.in. właśnie ze strony Rosji) i że w razie agresji mocarstwa (chociaż to kolos na glinianych nogach) ze strony Zachodu można liczyć głównie na ciepłe słowa.

Z tego, co kojarzę większość kolonii brytyjskich w XX wieku była oddana miejscowym pokojowo (chociaż mogę się mylić). W każdym razie to, że 'wszyscy tak robią' nie znaczy, że powinno się to akceptować.

Było referendum ws. republiki, była już konstytucja Republiki Krymu, Rosja miała dobrą kartę. Dlaczego Borys odpuścił?

Bo nie spodziewał się takiego obrotu spraw. Bo nie miał woli czy siły politycznej. Jakie to ma teraz znaczenie? Nie zrobiono tego wtedy, kiedy było to uzasadnione. Zamiast tego w 1997 się dogadali, flotę podzielili, umowy podpisali. Trzeba było tego przestrzegać, ewentualnie negocjować, a nie wysyłać zielone ludziki i grabić w imię 'niesprawiedliwości dziejowej'.

Rzekomo niezgodnie z prawem. I na tym bazowała Rosja drąc koty o Krym w 1991-97.

Rzekomo. W Crimea: Dynamics, Challenges and Prospects* autor pisze (akapit zaczynający się na stronie 5), że przekazanie Krymu nie było 'woluntarystyczne', odosobnione ani bezprawne.

Chociaż Rosjanie dalej tak to przedstawiają. W grudniu Walentina Matwijenko mówiła o przyjęciu ustawy, która uznałaby działania z 1954 za nielegalne, co miałoby 'zalegalizować' aneksję. Problem w tym, że to absurd, który ponadto mógłby wywołać na nowo spory o granice z innymi republikami graniczącymi z Rosją.

*Jakby nie chciało pokazywać tych stron to zrobiłem screeny.

Poza tym to wszystko Krym. Oprócz tego jest jeszcze wojna w Donbasie. Jak to uzasadnisz?

[zadymek]

Chodziło mi o względny pokój w powojennej Europie. Teraz Putin pokazuje, że wszelkie umowy międzynarodowe są nic nie warte, że broni jądrowej nigdy nie trzeba było się pozbywać (Ukraina oddała swój arsenał w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, m.in. właśnie ze strony Rosji) i że w razie agresji mocarstwa (chociaż to kolos na glinianych nogach) ze strony Zachodu można liczyć głównie na ciepłe słowa.

A od kiedy to Rosja w ogóle przejmowała się jakimiś umowami w powojennej Europie? Osetia, Afganistan, Czeczenia. Teraz Ukraina. Za czasów Zimnej Wojny to się ledwo trzymało i po rozpadzie ZSRR też.

Zachód- no właśnie, oni też, coś jakby się nie przejmują umowami

Z tego, co kojarzę większość kolonii brytyjskich w XX wieku była oddana miejscowym pokojowo (chociaż mogę się mylić). W każdym razie to, że 'wszyscy tak robią' nie znaczy, że powinno się to akceptować.

Z tego co ja kojarzę to np Indie oddali pokojowo tylko dlatego, że walki były dość specyficzne.

A poza tym "kondominium" UK się nie rozpadło, powstał Commonwealth. Rosja ma podobny projekt, ale mało chętnych, może stąd takie desperackie kroki.

Bo nie spodziewał się takiego obrotu spraw. Bo nie miał woli czy siły politycznej. Jakie to ma teraz znaczenie? Nie zrobiono tego wtedy, kiedy było to uzasadnione. Zamiast tego w 1997 się dogadali, flotę podzielili, umowy podpisali. Trzeba było tego przestrzegać, ewentualnie negocjować, a nie wysyłać zielone ludziki i grabić w imię 'niesprawiedliwości dziejowej'.

Skoro Putin nie uznaje rządu tymczasowego to nie bardzo jest z kim negocjować. Drugi raz się Rosji trafiła okazja wyrwania Krymu ze strefy wpływów Ukrainy: poprzednim razem negocjowali i nic nie ugrali, to czego Putin miał się spodziewać tym razem? I to jeszcze w sytuacji gdy w każdej chwili Krymowi groził stan wojenny, więc localsi prosili o wsparcie wojskowe? Jak Ukraina wejdzie to po ptokach. Nah, w obecnym układzie jedyny sposób na ugranie nowej strefy wpływów to postawienie Zachodu w sytuacji dokonanej, to wojskowa interwencja -a operacja w Osetii pokazała mu, że mu nie fikną.

BTW Grabić?

Chociaż Rosjanie dalej tak to przedstawiają. W grudniu Walentina Matwijenko mówiła o przyjęciu ustawy, która uznałaby działania z 1954 za nielegalne, co miałoby 'zalegalizować' aneksję. Problem w tym, że to absurd, który ponadto mógłby wywołać na nowo spory o granice z innymi republikami graniczącymi z Rosją.

Ta argumentacja była by dobrym punktem wyjścia w negocjacjach w 1991- pewne źródło mówi wręcz o tym, że proces decyzyjny trwał 15 minut -ale Jelcyn jakoś nie miał ochoty. Po tylu latach argument rzeczywiście słabo się trzyma.

Poza tym to wszystko Krym. Oprócz tego jest jeszcze wojna w Donbasie. Jak to uzasadnisz?

Apetyt rośnie w miarę jedzenia? Serio, nie mam usprawiedliwienia, to konflikt inspirowany, podsycany i [prawdopodobnie] reżyserowany przez Putina.

[8azyliszek]

@arturdzie

W sumie ja też się nad tym zastanawiałem i strasznie wkurzałem. Ok - Stalin zakosił nam całe Kresy Wschodnie, bo uważał je za swoje już od paktu Ribbentrop-Mołotow. Ale czemu nam chociaż nie przypadły w zamian całe Prusy Wschodnie? I tak straciliśmy 60 tyś km2, ten Królewiec mógł być nasz jak Wrocław i Szczecin. Ale tak gdybając, może Stalin i ten teren włączył bezpośrednio do ZSRR bo uważał to jako "rekompensatę" za to, że łaskawie zwrócił nam Białystok? Nie wiem, ale się wkurzam. Kurczę Niemcy całe Podole ze Lwowem przyłączyli do Generalnego Gubernatorstwa jako Dystrykt Galicja. Też bym chciał by nasze powojenne terytorium obejmowało właśnie te ziemie z Lwowem i jeszcze miasta Brześć, Grodno i właśnie Królewiec - w zamian za odebranie nam Polesia, Wołynia i terenów dzisiejszej zachodniej Białorusi.

Zresztą póki istniało ZSRR kwestia obwodu Kaliningradzkiego czy Krymu nie miała znaczenia. Bo mimo, że na papierze była to federacja, to w rzeczywistości było to państwo unitarne z jednym ośrodkiem władzy - na Kremlu w Moskwie. I wszelkie organy innych republik, były tylko wykonawcą jego woli. Dopiero po 1991 roku okazało się, że wyrosły nam kolejne Prusy, tym razem naprawdę "wschodnie". A wszystko dlatego, że Zygmunt Stary nie przyłączył ich bezpośrednio w 1525. Czas na rozmowy dawno już minął. Trzeba było od razu w 1991 roku wkraczać do Lwowa i Królewca jak ZSRR się walił. Teraz już za późno i musimy czekać aż putinowska Rosja na nas napadnie kolejny raz. I jeśli wygramy, może skorygujemy znowu granice na naszą korzyść. Po utracie Pomorza Gdańskiego czekaliśmy ponad 150 lat na jego ponowne odzyskanie. Lwowa nie mamy od 70 lat, a okręg Kaliningradzki istnieje dopiero 24 lata. Może coś się jeszcze kiedyś zmieni na naszą korzyść.

[Sevard]

A od kiedy to Rosja w ogóle przejmowała się jakimiś umowami w powojennej Europie? Osetia, Afganistan, Czeczenia. Teraz Ukraina. Za czasów Zimnej Wojny to się ledwo trzymało i po rozpadzie ZSRR też.

Tylko teraz ewentualny rozpad może być dużo groźniejszy, bo Putin jest zdolny do wszystkiego, żeby tylko utrzymać się u władzy. A całe jego poparcie trzyma się na micie wielkiej Rosji.

Zachód- no właśnie, oni też, coś jakby się nie przejmują umowami

Ano niestety. Gdyby się przejmowali, to by całej tej sytuacji nie było, bo Rosja dostałaby na wejściu takie sankcje, że by się nie pozbierała.

Z tego co ja kojarzę to np Indie oddali pokojowo tylko dlatego, że walki były dość specyficzne.

A poza tym "kondominium" UK się nie rozpadło, powstał Commonwealth. Rosja ma podobny projekt, ale mało chętnych, może stąd takie desperackie kroki.

Biorąc pod uwagę jak ten projekt działa, to trudno się dziwić, że mało chętnych. Rosja jest najsilniejszym państwem w swoim projekcie i chętnie wykorzystuje swoją pozycję. Unia celna działa tak, że jeśli Rosja zechce, to i tak nałoży cło/wprowadzi embargo (co nawet w paru ostatnich miesiącach Rosja zrobiła kilkakrotnie).

I to jeszcze w sytuacji gdy w każdej chwili Krymowi groził stan wojenny, więc localsi prosili o wsparcie wojskowe?

Krymowi, przed wprowadzeniem tam zielonych ludzików, żaden stan wojenny nie groził. Ukraina może się wydawać mocno podzielona etnicznie i językowo, ale ludzie przez wiele lat żyli z tym w pokoju i żadnego problemu nie było.

Rosja próbowała podporządkować sobie całą Ukrainę przez Janukowycza i jak im nie wyszło, to postanowili pozabierać to, co będą w stanie i to, czego potrzebują, a potrzebują dosyć sporo, bo spora część ich przemysłu zbrojeniowego opiera się na wschodniej Ukrainie.

BTW Grabić?

Tak, przypominam, że Rosja na wejściu znacjonalizowała wszystko, co należało do obywateli Ukrainy oraz ukraińskich firm. Przejęli całą ukraińską własność państwową itp. To jest grabież.

[Grzechus]

I to jeszcze w sytuacji gdy w każdej chwili Krymowi groził stan wojenny, więc localsi prosili o wsparcie wojskowe? Jak Ukraina wejdzie to po ptokach.

Wątpię, że byłaby potrzeba wprowadzania stanu wojennego gdyby Rosja się nie wtrącała.

BTW Grabić?

Przecież razem z Krymem wzięto wszystko co się tam znajdowało. Bazy wojskowe ze sprzętem, większość okrętów marynarki (zabranych bądź zniszczonych), budynki administracji publicznej etc.

Poza tym dochodzą jeszcze tak kuriozalne przypadki w Donbasie jak wywiezienie fabryki maszyn w głąb Rosji czy sprzedawanie Ukrainie jej własnego węgla wywiezionego przez separatystów, wcale nie odosobnione.

[zadymek]

Krymowi, przed wprowadzeniem tam zielonych ludzików, żaden stan wojenny nie groził.

2. Przed wprowadzeniem? Oni tam stacjonują od lat

Ukraina może się wydawać mocno podzielona etnicznie i językowo, ale ludzie przez wiele lat żyli z tym w pokoju i żadnego problemu nie było.

Z tego co ja wiem, to na starcie "kryzysu" władze Krymu odmówiły legitymacji rządowi tymczasowemu- której miłujący przepisy Zachód, legitymacji nie omówił -jakby u nas nationalsi zdobyli władzę przewrotem, też pewnie wielu by tak zrobiło. Jak dla mnie bunt prowincji (autonomicznej czy nie) to dobry powód, by obawiać się militarnej reakcji Ukrainy. Chyba tak samo sądzili na Krymie, bo poprosili o pomoc Rosję.

Rosja próbowała podporządkować sobie całą Ukrainę przez Janukowycza i jak im nie wyszło, to postanowili pozabierać to, co będą w stanie i to, czego potrzebują, a potrzebują dosyć sporo, bo spora część ich przemysłu zbrojeniowego opiera się na wschodniej Ukrainie.

Rosja na bieżąco próbuje podporządkować sobie satelitów, ale jakoś po Pomarańczowej rewolucji nie posunęła się tak daleko.

Tak, przypominam, że Rosja na wejściu znacjonalizowała wszystko, co należało do obywateli Ukrainy oraz ukraińskich firm. Przejęli całą ukraińską własność państwową itp. To jest grabież.

Dotychczas słyszałem raczej o takich jednostkowych sprawach

http://wyborcza.pl/1,75478,16971887,Wladze_Krymu_odbieraja_prywatne_majatki___Przychodza.html

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/nacjonalizacja-firmy-achmetowa-na-krymie,507889.html

ale ogólna nacjonalizacja (zapowiadano przed referendum) miała dotyczyć majątku publicznego (Ukrainy). No i te to inicjatywa Krymu. Jak na moje to jakaś forma odwetu/zabezpieczenia interesów - z głodu nie umierają, niemniej siedzą w izolacji i pewnie są zdeterminowani ukrócić groźbę nacisków.

[Tesu]

Czas na rozmowy dawno już minął. Trzeba było od razu w 1991 roku wkraczać do Lwowa i Królewca jak ZSRR się walił. Teraz już za późno i musimy czekać aż putinowska Rosja na nas napadnie kolejny raz. I jeśli wygramy, może skorygujemy znowu granice na naszą korzyść. Po utracie Pomorza Gdańskiego czekaliśmy ponad 150 lat na jego ponowne odzyskanie. Lwowa nie mamy od 70 lat, a okręg Kaliningradzki istnieje dopiero 24 lata. Może coś się jeszcze kiedyś zmieni na naszą korzyść.

Ty tak na powaznie, ze w 1991 roku Polska miala sobie sila wziac Lwow i Krolewiec? A czym i w jaki sposob, ze sie tak zapytam? Przypomne, ze w 1991 roku wojska radzieckie wciaz stacjonowaly w Polsce i dopiero zaczynano ich wycofywac (ostatni zolnierze wyjechali od nas w drugiej polowie 1993), nasza gospodarka byla w oplakanym stanie, reformy Balcerowicza dopiero zaczynaly przynosic pierwsze efekty, zlotowka byla rekordowo slaba, polska scena polityczna pozostawala bardzo niestabilna, a nasza armia znajdowala sie w faktycznym rozkladzie. Jak w takiej trudnej sytuacji Polskaby miala cokolwiek komukolwiek sila zabierac?

Co do korekcji granic w razie kolejnego konfliktu, ktory jak piszesz grozi nam ze strony putinowskiej Rosji - pamietaj, ze miedzy nami a Rosja jest Ukraina, Bialorus, Litwa. O ile te kraje nie znajda sie dobrowolnie w oficjalnej koalicji militarnej z Rosja, to nawet gdyby doszlo do konfliktu zbrojnego, po ktorym Polska by sie znalazla w gronie zwyciezcow, to zadna korekta linii granic na nasza korzysc wzgledem tych panstw nie wchodzi w gre. Tak naprawde Rosja moglaby stracic tylko Kaliningrad, ale tu znowu pojawiaja sie problemy - co zrobic z mieszkajaca tam ludnoscia? Przymusowo i niehumanitarnie wysiedlic jak po II WS? I jak sobie wyobrazasz zasiedlenie tego miasta przez Polakow? Jak myslisz, ilu ludzi porzuciloby swoje Wroclawie, Krakowy, Zielone Gory, Szczeciny, Poznanie, Warszawy czy Gdynie, swoje prace i znajomych i pojechaloby sobie do odzyskanego od Rosjan miasta, z kompletnie niewiadomymi perspektywami pracy i warunkow zycia i calkiem duzym prawdopodobienstwem posiadania duzej ilosci sasiadow Rosjan? Pewnie poczatkowo mieszkania bylyby dosc tanie, ale miasto to organizm, z dzialajaca administracja, urzedami, sluzbami, szkolami, zakladami pracy, zaopatrzeniem itd. Po II WS ludnosc wysiedlona z Kresow czy pochodzaca ze zniszczonych miast i miasteczek nie miala wyboru i osiedlala sie w Poznaniu czy Szczecinie. Dzis ludzie wybor juz maja i cos mi sie zdaje, ze jesli juz by mieli sie przenosic, to woleliby to robic w kierunku zachodnim.

[Turambar]

Krym tak bardzo chciał stać się częścią Rosji, że cały proces musiał nadzorować i siłą wymuszać niejaki Igor Girkin vel Striełkow (późniejszy "dowódca powstańców" w Słowiańsku):

http://uatoday.tv/ne...dum-404995.html

Policja była przeciwko, ukraińskie wojsko było przeciwko, parlamentarzystów trzeba było siłą ściągać. Jedynie Berkutowcy zawsze wierni im pomagali. Cały proces przejęcia był ręcznie sterowany.

[zadymek]

Przecież razem z Krymem wzięto wszystko co się tam znajdowało. Bazy wojskowe ze sprzętem, większość okrętów marynarki (zabranych bądź zniszczonych), budynki administracji publicznej etc.

Eee, oddzielono terytorium od Ukrainy, to jak to niby miało wyglądać? A czy zabrano: to własność Autonomicznej Republiki Krymu, czyż nie?

Poza tym dochodzą jeszcze tak kuriozalne przypadki w Donbasie jak wywiezienie fabryki maszyn w głąb Rosji czy sprzedawanie Ukrainie jej własnego węgla wywiezionego przez separatystów, wcale nie odosobnione.

A to o już ekonomia chaosu, ona rządzi się własnymi prawami: rabunki, kontrybucje, wyprzedaż zagarniętych precjozów za broń. To standard, i tak dobrze, że model czeczeński się tam nie zakorzenił na dobre. BTW Bardziej niż moralny aspekt, interesuje mnie dlaczego Rosja się tym chwali? Czy sądzą, że to powód do dumy czy jak? Niby fajnie: ewakuują ludzi z robotą, ale czy nie spodziewają się reperkusji? Osobna kwestia to czy to spółka państwowa czy prywatna i czy właściciel ma coś do "ewakuacji".

[Sevard]

2. Przed wprowadzeniem? Oni tam stacjonują od lat

No chwila. Wcześniej stacjonowali tam tylko w określonych miejscach w ramach umowy o flocie czarnomorskiej. Sewastopol to jednak nie to samo, co cały Krym.

Z tego co ja wiem, to na starcie "kryzysu" władze Krymu odmówiły legitymacji rządowi tymczasowemu- której miłujący przepisy Zachód, legitymacji nie omówił -jakby u nas nationalsi zdobyli władzę przewrotem, też pewnie wielu by tak zrobiło. Jak dla mnie bunt prowincji (autonomicznej czy nie) to dobry powód, by obawiać się militarnej reakcji Ukrainy. Chyba tak samo sądzili na Krymie, bo poprosili o pomoc Rosję.

No sądzę, że jakbyś do naszego Sejmu wpadł z karabinem, to też by przegłosowali to, co byś chciał. Kwestia użycia odpowiednich "argumentów".

Rosja na bieżąco próbuje podporządkować sobie satelitów, ale jakoś po Pomarańczowej rewolucji nie posunęła się tak daleko.

Rosjanie wtedy jeszcze nie czuli się tak pewnie. Dopiero Gruzja była sprawdzianem generalnym.

Zresztą zobacz sobie sam, kto doszedł do władzy po Pomarańczowej Rewolucji. Juszczenko może i by był jakimś zagrożeniem dla interesów rosyjskich, ale w sumie sam pozbawił się władzy. Tymoszenko nie była dla nich żadnym zagrożeniem, bo dbała przede wszystkim o własne interesy (co było na rękę Rosjanom).

Dotychczas słyszałem raczej o takich jednostkowych sprawach

http://wyborcza.pl/1,75478,16971887,Wladze_Krymu_odbieraja_prywatne_majatki___Przychodza.html[

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/nacjonalizacja-firmy-achmetowa-na-krymie,507889.html

ale ogólna nacjonalizacja (zapowiadano przed referendum) miała dotyczyć majątku publicznego (Ukrainy). No i te to inicjatywa Krymu. Jak na moje to jakaś forma odwetu/zabezpieczenia interesów - z głodu nie umierają, niemniej siedzą w izolacji i pewnie są zdeterminowani ukrócić groźbę nacisków.

No przepraszam bardzo, ale znacjonalizowano tam cały przemysł energetyczny, który nie należał do Rosjan, znacjonalizowano banki i przejęto wszystko, co było własnością Ukrainy. Te jednostkowe sprawy to jest naprawdę duża kasa.

[8azyliszek]

@Tesu

Masz rację.91, to nie 81 i nasza 400 tyś armia się sypała. Scenariusz wkroczenia naszych wojsk do Lwowa to mało prawdopodobne takie moje marzenie. ZSRR walił się z hukiem. Beton KPZR próbował przewrót robić i Jelcyna obalić, Nicolas Cage wywiózł pół arsenału Ukraińskiej SRR i w ogóle wesoło nie było. Ktoś silny, zdeterminowany mógłby coś namieszać. W końcu o mało co wtedy Czeczenia i inne kaukaskie republiki się nie oderwały. Dlaczego więc nie Kaliningrad? Ale mówię - scenariusz życzeniowy.

I tak - po kolejnej wojnie z Rosją liczę na zmiany granic na naszą korzyść. I tak zrobi się jak po II WŚ. Wtedy wysiedlono 4 mln Niemców z Ziem Odzyskanych i przesiedlono masę innych ludzi. Milion Rosjan też by można. I przejmowanie Ziem Zachodnich też nie odbyło się w 5 minut. Proces trwał lata. Nie wiem czemu nie można by zrobić tego samego z Królewcem, Grodnem czy Brześciem. I znowu - to smutny scenariusz postapo, zakładający kolejną agresję Rosji na Polskę. Ale szczerze mówiąc - robią to od 500 lat. Na razie mamy 25 lat spokoju i chciałbym by trwało to jak najdłużej. Ale Rosja nigdy się nie zmieni. Nie dobiliśmy ich w 1919 jak była szansa i teraz znowu wyciąga łapy na zachód.

[Grzechus]

Przed wprowadzeniem? Oni tam stacjonują od lat

Krymu nie zajęli żołnierze z Floty Czarnomorskiej tylko jednostki powietrzno-desantowe i Spetsnaz.

Z tego co ja wiem, to na starcie "kryzysu" władze Krymu odmówiły legitymacji rządowi tymczasowemu- której miłujący przepisy Zachód, legitymacji nie omówił -jakby u nas nationalsi zdobyli władzę przewrotem, też pewnie wielu by tak zrobiło. Jak dla mnie bunt prowincji (autonomicznej czy nie) to dobry powód, by obawiać się militarnej reakcji Ukrainy. Chyba tak samo sądzili na Krymie, bo poprosili o pomoc Rosję.

Legitymacji odmówił dopiero Aksjonow - człowiek bez żadnego poparcia, wybrany nielegalnie na premiera po tym, jak grupa zielonych ludzików weszła do krymskiego parlamentu 27 lutego. Wcześniej nie było mowy o odłączeniu się od Ukrainy (chociaż były protesty).

Poza tym to nie są skrajni nacjonaliści; ani Swoboda ani Prawy Sektor nie przekroczyli 5% progu wyborczego. Na takich wykreowała ich rosyjska propaganda, co imo też w dużym stopniu przyczyniło się niezadowolenia i obaw ludzi.

Sama idea militarnej interwencji wydaje mi się nieprawdopodobna; na żadne wkroczenie wojsk nie pozwoliliby stacjonujący Rosjanie i nie wydaje mi się, żeby Ukraina nie była tego świadoma.

Eee, oddzielono terytorium od Ukrainy, to jak to niby miało wyglądać? A czy zabrano: to własność Autonomicznej Republiki Krymu, czyż nie?

Nie inaczej, co nie zmienia tego, że była to grabież.

Co było własnością Krymu? Bazy wojskowe? Sprzęt wojskowy? Majątki prywatne (bo te też nacjonalizowano)? Cała infrastruktura związana z przesyłaniem gazu i prądu? Nie wydaje mi się.

[zadymek]

No chwila. Wcześniej stacjonowali tam tylko w określonych miejscach w ramach umowy o flocie czarnomorskiej. Sewastopol to jednak nie to samo, co cały Krym.

Ale Sewastopol to też Krym. Więc tu raczej chodzi o rozprzestrzenienie sił rosyjskich na Krymie.

Rosjanie wtedy jeszcze nie czuli się tak pewnie. Dopiero Gruzja była sprawdzianem generalnym.

Zresztą zobacz sobie sam, kto doszedł do władzy po Pomarańczowej Rewolucji. Juszczenko może i by był jakimś zagrożeniem dla interesów rosyjskich, ale w sumie sam pozbawił się władzy. Tymoszenko nie była dla nich żadnym zagrożeniem, bo dbała przede wszystkim o własne interesy (co było na rękę Rosjanom).

Ja widzę to tak: i wtedy i teraz upadł Janukowycz...

No przepraszam bardzo, ale znacjonalizowano tam cały przemysł energetyczny, który nie należał do Rosjan, znacjonalizowano banki i przejęto wszystko, co było własnością Ukrainy.

Należało do Krymu, który był częścią Ukrainy, a teraz, skoro Krym przyłączono do Rosji, Krym traci do nich prawo? Czy należało do Ukrainy, mimo, ze znalazło się na Krymie, i teraz trzeba to oddać? Czy jakbyś odłączył Śląsk od RP, to byłbyś jej dłużny mienie publiczne zlokalizowane na Śląsku?

Co do nacjonalizacji własności prywatnej: już są głosy, że to niezgodne z rosyjskim prawem, zobaczymy jak się to potoczy.

[arturdzie]

@Tesu Z osiedleniem by nie było problemu gdyby się umiało dobrze zorganizować. Np zagranicą jest ponad 2 miliony (a nawet więcej) Polaków na emigracji plus mamy wysokie bezrobocie. I gdybyśmy dostali ten Królewiec (tak wiem fantazjuje) i byśmy mieli normalnych rządzących to z przyjętego Królewca byśmy mogli zrobić tak jakby drugą Irlandię. Sensie wyszłaś wszystkich bezrobotnych (oczywiście tych którzy faktycznie zależy na pracy a jej nie mają) i zaoferować emigrantom powrót do swojej ojczyzny i Królewiec będzie powoli się zaludniał. I mamy Polski Królewiec.

[zadymek]

Krymu nie zajęli żołnierze z Floty Czarnomorskiej tylko jednostki powietrzno-desantowe i Spetsnaz.

A jak się tam dostali?

Legitymacji odmówił dopiero Aksjonow - człowiek bez żadnego poparcia, wybrany nielegalnie na premiera po tym, jak grupa zielonych ludzików weszła do krymskiego parlamentu 27 lutego. Wcześniej nie było mowy o odłączeniu się od Ukrainy (chociaż były protesty).

Tego nie wiedziałem: czytałem tylko, że nieoznakowane wojsko zajmuje kluczowe obiekty, typu lotniska. A więc najpierw żołnierze zajęli parlament a potem się zaczął bunt?

Also: czytałem, że 20 lutego Vladimir Konstantinov ogłosił, że jak w Kijowie zmieni się rząd, to Krym ogłosi secesje.

Sama idea militarnej interwencji wydaje mi się nieprawdopodobna; na żadne wkroczenie wojsk nie pozwoliliby stacjonujący Rosjanie i nie wydaje mi się, żeby Ukraina nie była tego świadoma.

W jedną stronę to możliwe a w drugą nie? Czy mobilizacji Berkutu z 27 lutego i zabezpieczenie dróg na Krym, nie można traktować jako preludium?

Nie inaczej, co nie zmienia tego, że była to grabież.

Co było własnością Krymu? Bazy wojskowe? Sprzęt wojskowy? Majątki prywatne (bo te też nacjonalizowano)? Cała infrastruktura związana z przesyłaniem gazu i prądu? Nie wydaje mi się.

Znaczy sama Autonomiczna Republika Kymu, na swoim terytorium, posiadała mało co swojego w zakresie gospodarki?

[Tesu]

@arturdzie

Jako emigrant jestem w stanie powiedziec, ze to co napisales jest oderwane od rzeczywistosci. To nie chodzi o to, ze polscy emigranci, ktorzy teraz siedza w Niemczech, Norwegii, UK albo w Irlandii nie wracaja do Polski, bo teraz brakuje dla nich w ojczyznie miejsca, a gdyby Krolewiec stal sie czescia Polski, to nagle by to miejsce dla nich sie znalazlo. Polska to nie schron przeciwlotniczy czy szpital z okreslona iloscia miejsc. Emigranci do Polski nie wracaja, bo na Zachodzie zarabiaja wiecej, nawet za przecietna pensje moga sobie na wiecej pozwolic, maja lepsza opieke socjalna od panstwa a zalatwienie czegos w tym czy innym urzedzie to nie droga przez meke. Nawet gdyby Polska nagle dostala pusty Krolewiec, to zdecydowana wiekszosc emigrantow by nie wrocila, bo nie chodzi im o miejsce, ale o jakosc zycia. Podobnie z bezrobotnymi - wiekszosc z nich ma najblizszych i nie bedzie chciala ich zostawiac tylko po to, zeby kilkaset kilometrow dalej zarabiac 1500zl na reke, z ktorych tez beda musieli wyzyc przeciez. No chyba ze zakladasz, ze w Krolewcu panstwo zagwarantuje mieszkancom minimalna place na poziomie trzykrotnej sredniej krajowej i subsydiowane zakwaterowanie, wtedy czesc ludzi pewnie rozwazylaby przeprowadzke.

[Sevard]

Należało do Krymu, który był częścią Ukrainy, a teraz, skoro Krym przyłączono do Rosji, Krym traci do nich prawo? Czy należało do Ukrainy, mimo, ze znalazło się na Krymie, i teraz trzeba to oddać?

Należało do Ukrainy (lub raczej ukraińskich firm, które były własnością państwową) i było na terenie Krymu. W związku z powyższym nadal jest własnością ukraińską.

Czy jakbyś odłączył Śląsk od RP, to byłbyś jej dłużny mienie publiczne zlokalizowane na Śląsku?

No OK, czyli według Ciebie np. zagrabione gazociągi są własnością Krymu? Zgodnie z tą logiką - gazociągi Gazpromu, które biegną przez terytorium Ukrainy, są wyłączną własnością Ukrainy. Wydaje mi się, że to jednak tak nie działa.

Co do nacjonalizacji własności prywatnej: już są głosy, że to niezgodne z rosyjskim prawem, zobaczymy jak się to potoczy.

Jest zgodne z prawem krymskim i to wystarczy. Z prawem rosyjskim może być sobie niezgodne, ale i tak nikt się tym nie przejmie, bo Rosja już wielokrotnie pokazywała co dla niej znaczy własność prywatna. W najgorszym przypadku oskarży się kogoś o korupcję i zabierze mu majątek zgodnie z prawem.

A jak się tam dostali?

Większość z nich to byli ludzie z Kaukazu, więc albo przepłynęli wpław, albo ktoś im pomógł. Ciekawe kto też mógł to zrobić? (Hint - Putin jakiś czas później wprost powiedział skąd oni się tam wzięli)

Edytowano Styczeń 26, 2015 przez Sevard

[zadymek]

No OK, czyli według Ciebie np. zagrabione gazociągi są własnością Krymu? Zgodnie z tą logiką - gazociągi Gazpromu, które biegną przez terytorium Ukrainy, są wyłączną własnością Ukrainy. Wydaje mi się, że to jednak tak nie działa.

Zwykle to jest tak, że na danym terytorium masz spółki władz lokalnych z władzami krajowymi, do tego lokalne inwestycje to sprawa lokalnych spółek komunalnych, a tylko niektóre inwestycje to wyłączna sprawa władz krajowych i ew przedsiębiorców prywatnych. BTW Ciekawe co z kolei z własnością spółek krymskich na Ukrainie.

Większość z nich to byli ludzie z Kaukazu, więc albo przepłynęli wpław, albo ktoś im pomógł. Ciekawe kto też mógł to zrobić? (Hint - Putin jakiś czas później wprost powiedział skąd oni się tam wzięli)

Nie wiem, okręt podwodny czy coś? Czy marynarka wojenna nie ma swoich oddziałów desantowych, że muszą sprowadzać?

[arturdzie]

@Tesu wiem o sytuacji kraju. O aferach itp. I ze Polacy emigrują z kraju bo mają dość absurdu tego kraju. Tylko podałem przykład ze każde tereny można zaludnić ale trzeba wiedzieć jak i dobrze zorganizować.

[Sevard]

Zwykle to jest tak, że na danym terytorium masz spółki władz lokalnych z władzami krajowymi, do tego lokalne inwestycje to sprawa lokalnych spółek komunalnych, a tylko niektóre inwestycje to wyłączna sprawa władz krajowych i ew przedsiębiorców prywatnych. BTW Ciekawe co z kolei z własnością spółek krymskich na Ukrainie.

Zwykle znaczy gdzie? Na zachodzie może. W krajach postsowieckich większość rzeczy należy do wielkich molochów, co zresztą widać nawet na przykładzie Polski - zobacz sobie do kogo należą linie przesyłowe, gazociągi, elektrownie, sieć kolejowa itd. - do wielkich firm (w przeważającej części) państwowych, czy do jednostek lokalnych?

W krajach na wschód od nas jest jeszcze zabawniej, bo tam większość rzeczy albo należy do państwa (nie do jednostek samorządowych) albo do tzw. oligarchów.

Nie wiem, okręt podwodny czy coś? Czy marynarka wojenna nie ma swoich oddziałów desantowych, że muszą sprowadzać?

No chwilka, najpierw piszesz, że Krym został zajęty przez ludzi, którzy są tam od lat, a z Twoich ostatnich postów wynika, że jednak nie. Ja tu widzę pewną sprzeczność.

Edytowano Styczeń 26, 2015 przez Sevard