Unia Europejska

[Loviricus]

Ale KE nie zakazuje wszystkiego. Zakazuje tych wyrobów tytoniowych, które wg nich są szczególnie nęcące dla młodzieży. A że głównym producentem takich fajek są polskie zakłady? No cóż. :]

Edukacja może dać trwały i pożądany efekt? Śmiem wątpić.

[Grzechus]

Oczywiście logiczniej byłoby zlikwidować publiczną służbę zdrowia i pozwolić każdemu robić to na co ma ochotę, ponosząc przy tym pełnię konsekwencji. Ale po co. Przecież lepiej walczyć z wiatrakami, ku chwale zdrowego i silnego społeczeństwa.

Jesteś w stanie podać przykład kraju, który całkowicie zrezygnował z publicznej służby zdrowia?

Zresztą nawet takie podejście stwarza problemy, bo o ile 'ponoszenie pełni konsekwencji' przy zabiegu stomatologicznym czy nieskomplikowanej operacji jest do zaakceptowania, to np. leczenie nowotworów jest poza zasięgiem większości rodzin. Co wtedy? Radźcie sobie sami? Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie podobne do mojego 'chcesz się truć to radź sobie sam', tylko rozszerzone na wszystkie aspekty leczenia.

Co do wcześniejszej wyliczanki to (między innymi) właśnie to mam na myśli pisząc, że 'takie podejście generuje ogrom problemów'. Mimo tego, że wydawałoby się ono (przynajmniej wg mnie) najbardziej sprawiedliwe.

Tylko edukacja, edukacja może dać trwały i porządany efekt.

Problem w tym, że na te efekty trzeba byłoby czekać przynajmniej dekadę, co przy demokracji typu 'od wyborów do wyborów' raczej mało się opłaca. No i nie rozwiązuje to problemu występującego *teraz* (nie twierdzę bynajmniej, że robi to zakazywanie, szczególnie w Polsce, która sąsiaduje z krajami, których nowe przepisy by nie obowiązywały).

Według forsal.pl leczenie chorób spowodowanych paleniem tytoniu w Polsce kosztuje 18mld zł rocznie, zaś straty spowodowane nowymi regulacjami wyniosą 9mld zł. Przepisy musiałyby zredukować koszty leczenia przynajmniej o połowę, co, szczególnie na początku, wydaje się mało prawdopodobne.

[8azyliszek]

Popatrzcie jeszcze tylko na obowiązujące zakazy. Przecież już teraz osoby do 18 roku życia nie mogą legalnie kupować papierosów. A niestety liczba palącej młodzieży się zwiększa. Czy kolejny zakaz to rozwiąże, zwłaszcza gdy na bazarach są panowie którzy cichym głosem wołają za mną "Paierosy"? W Polsce mamy też zakaz aborcji (poza 3 przypadkami), ale statystyki mówią o kilkudziesięciu tysiącach nielegalnych zabiegów rocznie. I nikt z tym nic nie robi. Zakazano także u nas jedną ustawą hazardu - czy to znaczy, że Polacy przestali grać za pieniądze?? Itd. itp. jeśli chodzi o zabranianie ludziom rzeczy które robią od wieków. IMHO skutki tej dyrektywy unijnej będą takie, że Polska straci masę pieniędzy z podatków, zrośnie znowu bezrobocie, wzrosną koszty walki z przemytem ale koszty leczenia nie spadną bo ludzie będą palić mentole z Ukrainy czy Białorusi. Dlatego jestem zdecydowanie przeciw temu unijnemu aktowi prawnemu - kolejny genialny pomysł na obniżanie szacunku ludzi do prawa.

[behemort]

Nie do końca rozumiem tę walkę z mentolami i chudymi papierosami. Oczywiście, jest to bardziej przemyślanie zachowanie niż radowanie się w Stanach, że zabroniono sprzedaży dużych kubków z colą i to wielki "sukces" w walce z otyłością (taki na 1-2$ więcej, które konsument wyda na 2 mniejsze kubki o jednakowej pojemności jak poprzedni albo większej), bo oba typy mogą być bardziej trendy czy nęcące dla osób normalnie niepalących (nie wiem jak, ale znam takie osoby), ale, koniec końców, mogą się przez to przesiąść na zwykłe albo tytoń aromatyzowany czy melasę do shishy. Jeśli to jednak kogoś zniechęci, to, de facto, dobrze, ale nie mam zbytnio wielkich nadziei. Papierosy nie dają korzyści dla organizmu i w sumie jedyne w czym są "dobre" to to, że dają dochód budżetowi państwa. Ponadto, o ile mi wiadomo, nie można ich za bardzo reklamować, a teraz jeszcze mają drukować kolorowe obrazki ze skrajnymi skutkami palenia. Szczerze mówiąc, tutaj już w ogóle nie mam nadziei, że to pomoże, ale może...

Z drugiej strony mamy też wątek ekonomiczny - z tego co słyszałem, w Polsce jest sporo producentów tytoniu i papierosów. Jak bardzo odbije się na nich konieczność przestawienia części produkcji z mentoli na zwykłe - nie wiem. Jesteśmy też częścią większego rynku i to, co się dzieje w państwie obok może mieć duży wpływ i na nas.

Co do wolności, to z reguły nie uważam, że ludziom należy jej dawać zbyt wiele. Z drugiej strony, mój pogląd się w tej kwestii jednak zliberalizował, oczywiście, pod warunkiem, że osoby, które wiedzą lub powinny wiedzieć, będą ponosiły konsekwencje swoich wyborów, a nie potem pozywały państwo, bo nie ostrzegło, że jedzenie śmieci może powodować wrzody, albo twórców gier, bo przez gapienie się na ekran przez kilkanaście godzin dziennie w ciemnym pokoju stracili wzrok.

Natomiast w przypadku używek... No, tu jest gorzej. Człowiek z czasem przestaje się kontrolować, a skutki mogą być daleko bardziej idące w negatywne niż w przypadku uzależnienia od seriali, filmów czy coli. Oczywiście, jeżeli człowiek jest pełnoletni to powinien wiedzieć, że to i to skutkuje tym i tym. Problem w tym, że to jedynie swoistego rodzaju domniemanie i niekiedy trzeba człowiekowi czegoś zabronić, ponieważ ogół nie zdaje sobie sprawy ze skutków. Na dodatek jego nałóg może bardzo mocno krzywdzić osoby dookoła niego.

Nie widzę też powodu, by i takim osobom nie umożliwić leczenia się, o ile, oczywiście, są ubezpieczeni. Problem w tym, że upaństwowienie czy scentralizowanie przynosi kiepskie rezultaty.

Dlatego w przypadku służby zdrowia jestem za prywatyzacją. W ostateczności pełną. Każdy powinien się martwić o siebie i samemu sobie organizować ubezpieczenie, którego pieniądze będą wędrowały za osobą, nie do centrali, a potem przydzielane (od nowego roku mają powstawać oddziały wojewódzkie, czyli może z rozdysponowaniem pieniędzmi funduszowymi będzie lepiej) wszystkim i nie powinno być tak, że patrzą, ile się na ubezpieczeniu zebrało i kręcą głową, że za mało na operację, tylko na zasadach podobnych do ubezpieczeń gospodarczych. Firmy ubezpieczeniowe raczej nie narzekają na kiepski obrót.

W ostateczności może być solidna reforma obecnego systemu, ale nie mam złudzeń, że nastąpi ona prędko. Likwidacja funduszu i przesłanie pieniędzy z niego do skarbu państwa jest krokiem w złym kierunku.

Idea jest słuszna - pomoc osobom, które nie mogą sobie pozwolić na pomoc medyczną, czyli opieka nad potrzebującymi, ale praktyka jest... widoczna.

Problemem jest nieporadność niektórych osób - głównie starszych, przyzwyczajonych do tego, że państwo jest jedno, jest monolitem i wszystko załatwi. Nie powinno się ich zostawiać samych sobą, zwłaszcza jeżeli dzieci nie chcą pomóc.

@8azyliszek

A czy zakazy to skuteczna metoda walki, nie tyle z uzależnieniami co z naturą ludzką?

Nie tyle z naturą, co z zachowaniami - tak. Lepsze jest, oczywiście, odpowiednie wyedukowanie, ale w tej kwestii tracę resztki nadziei. Ileż już akcji widziałem przeciwko korzystaniu z używek przez niepełnoletnich, ale, jak widać, nie pomogły one w tym, by grupa pięcio- czy sześciolatków, którą widywałem od poniedziałku do piątku przez miesiąc, nie paliła. Jeżeli nie interesują oni swoich rodziców, to edukacja w szkole niezbyt zadziała, chyba że znajdzie się naprawdę dobry autorytet. Dobra egzekucja zakazów może, natomiast, skutecznie zniechęcić je do sięgania po używki. Z przemytu czy czarnego rynku nie skorzystają, przynajmniej mam taką nadzieję.

Czy naprawdę urzędników z Brukseli niczego nie nauczyła amerykańska lekcja o prohibicji?

Zakaz prohibicji trafił na kilka czynników: wykształcony rynek, tradycję, przyzwyczajenia i... cóż... pozycji państwa amerykańskiego. Teraz, przynajmniej z tego co mi wiadomo, nie możemy mówić o tytoniowej prohibicji.

I taki "przykład" szybciutko idzie w dół - radni w Wałbrzychu zakazują sprzedaży alkoholu po 23.

Tak, tutaj nie mam bladego pojęcia, czym się kierowali.

Ale to jest absurd, że papierosy można kupić legalnie, ale już nie można ich normalnie palić.

Można, o ile nie powodujesz imisji na teren innej osoby. W praktyce to nie działa. Więcej czasu na dworze spędzam w obłokach papierosowego dymu niż poza nim - niewielu obchodzi to, że na przystankach czy uczelni nie powinno się palić. Dobrze, że przynajmniej nie palą w autobusach czy tramwajach.

A teraz będzie się konsumentom jeszcze dyktować jakie papierosy mogą kupować. Zakazywanie wszystkiego to zły sposób - strasznie prymitywny i mało skuteczny.

A któż zakazuje wszystkiego?

Tylko edukacja, edukacja może dać trwały i porządany efekt.

Powiem Ci tak - od 12-13 lat uczestniczyłem regularnie w różnych spotkaniach przeciwko używkom. Policja, pedagodzy, psycholodzy, różne organizacje... Nie wywarły one większych skutków na moim otoczeniu, bo, zwyczajnie, nie miały siły przebicia czy potrzebnego autorytetu. Przede wszystkim trzeba w młodym rozbudzić chęć do zastanowienia się nad nałogiem, gdy zechce po niego sięgnąć i żeby nie traktował tego na zasadzie "a, pierniki tak gadają, mnie się nic nie stanie, skończyłem 15 lat, jestem królem świata". Trzeba go nauczyć odpowiedzialności i możliwości częściowego przewidywania skutków. Trzeba kontrolować, bo dzieciak może się autentycznie zagubić, zapomnieć czy stracić kontrolę, ale trzeba też budować wzajemne poszanowanie i zaufanie oraz mocne, a nawet bolesne uczucie, gdy się to zaufanie straci. Czasem trzeba posłużyć się karą czy mocnym zakazem, gdy nie ma innego wyjścia. Młodzi myślą, że wiedzą wszystko, a tak naprawdę wiedzą niewiele. Dorośli też mogą, ale mniejsza jest na to szansa.

Przy obecnych stawkach akcyzy bardziej opłaca nielegalnie produkować papierosy niż narkotyki.

Dlaczegoż to?

Przecież już teraz osoby do 18 roku życia nie mogą legalnie kupować papierosów. A niestety liczba palącej młodzieży się zwiększa.

To nie jest kwestia zakazów, tylko ich słabego egzekwowania, zaślepienia pieniądzem zmieszanego ze znieczulicą (co sprzedawcę obchodzi, że bachor kupi paczkę fajek, jeśli on zarobi i nikt się niczego nie dowie, przecież jeszcze płaci te podatki...) - w sumie częściowo samoreplikującego się, na zasadzie "ja nie sprzedam, to sprzeda konkurent - on zarobi, a ja nie, a dzieciak i tak dostanie to, czego chce" i olewactwa rodziców.

Zakazano także u nas jedną ustawą hazardu - czy to znaczy, że Polacy przestali grać za pieniądze?? Itd. itp. jeśli chodzi o zabranianie ludziom rzeczy które robią od wieków.

Akurat ustawa antyhazardowa to jeden z większych bubli (poprawiony nieco nowelizacją) prawnych, jakie kiedykolwiek widziałem. Nie mam bladego pojęcia, jakie było uzasadnienie jej wprowadzenia (chyba nie mamy jakiegoś wielkiego polskiego Las Vegas), natomiast skutki są (były, bo już jest łatwiej) komiczne - uciążliwości w organizowaniu szkolnych czy kościelnych loterii skutecznie je wyeliminowały, do czasu noweli

[8azyliszek]

@UP

Taaa... O tym właśnie piszę. Słabo się egzekwuje zakaz sprzedaży i palenia przez małolatów, więc dajmy kolejny zakaz bez żadnej zmiany w podejściu Straży Miejskiej, Nauczycieli, Policji - na pewno przyniesie lepsze skutki . I znowu mi obsesyjnie wraca ten temat - potworzono te gimnazja w których młodsze nastolatki IMHO dobrze uczą się tylko pić, palić i narkotyzować. Bo jak zaczynasz naukę w nowym miejscu w wieku 13-14 lat to zdaje ci się, że możesz robić wszystko, bo nikt cię tu nie zna. To moim zdaniem jest podstawowy problem z gimnazjami. Trzeba je koniecznie zlikwidować i przywrócić 4-letnie licea. A zakazane slimy/mentole młodzież i inni ludzie będą spokojnie mogli sobie kupić na bazarach po 7-8 zł za paczkę.

@EDIT - Obejrzałem sobie Family Guya od.3x3. Świetna parodia o metodach działania koncernów tytoniowych. Ale właśnie - dlaczego koncerny tytoniowe nie wysłały do Brukseli odpowiednich osób które by pokazały jacy mili i kochający ludzie pracują w przemyśle tytoniowym? . Przecież tytoniarze też zatrudniają masę "lobbystów" - śpią oni czy co? Czy zachodnie firmy również nie produkują slimów i mentoli?? No chyba, że lobbyści farmaceutyczni (producenci gum i plastrów) i lekarze są silniejsi . Naprawdę te plany KE zdecydowanie mi się nie podobają.

[krzys242]

Panowie,panie, pytam się po co jest wprowadzany zakaz palenia papierosów i spożywania alkoholi dla osób do lat 18?, jak i tak nikt tego nie przestrzega. Najbardziej powinni tego przestrzegać sprzedawczynie w sklepach,jest tak nie sam widziałem nie kiedy. Ani dowodów nie sprawdzają to ma być przykład dla młodzieży która zalewa się litrami alkoholu, i wypala 1 paczkę dziennie. A jak już sprawdzają i nie chcą sprzedać np papierosy to wymyślają że to dla taty, czy tak czy tak i tak kupią. Co z tego że Policja, Straż miejska powiększają mandaty za picie w niedozwolonych miejscach, i tak nikt nic z tego nie robi.

[Holy.Death]

Ponadto, o ile mi wiadomo, nie można ich za bardzo reklamować, a teraz jeszcze mają drukować kolorowe obrazki ze skrajnymi skutkami palenia. Szczerze mówiąc, tutaj już w ogóle nie mam nadziei, że to pomoże, ale może...

Już były informacje, że związku z nowymi regulacjami zaczęto produkować etui na papierosy, żeby nie musieć oglądach owych obrazków. Standardem jest, że gdy wychodzi zmiana mogąca godzić w czyjeś interesy to zaczyna się przepisy obchodzić. Zakazy niczego tutaj nie zmienią, bo jedni będą chcieli zarobić, a drudzy będą chcieli kupić.

Dlatego w przypadku służby zdrowia jestem za prywatyzacją. W ostateczności pełną. Każdy powinien się martwić o siebie i samemu sobie organizować ubezpieczenie, którego pieniądze będą wędrowały za osobą, nie do centrali, a potem przydzielane (od nowego roku mają powstawać oddziały wojewódzkie, czyli może z rozdysponowaniem pieniędzmi funduszowymi będzie lepiej) wszystkim i nie powinno być tak, że patrzą, ile się na ubezpieczeniu zebrało i kręcą głową, że za mało na operację, tylko na zasadach podobnych do ubezpieczeń gospodarczych. Firmy ubezpieczeniowe raczej nie narzekają na kiepski obrót.

Tyle, że to skończy się tak, iż ludzie będą zdychać na progu prywatnych klinik, bo przecież nikt nie będzie się kłopotał leczeniem kogoś, kto nie jest ubezpieczony w tym konkretnym miejscu albo w ogóle. Ponadto zachodzi pytanie czy bardziej kosztowne zabiegi będą w ogóle przeprowadzane, gdy pacjenta na nie zwyczajnie nie stać.

I znowu mi obsesyjnie wraca ten temat - potworzono te gimnazja w których młodsze nastolatki IMHO dobrze uczą się tylko pić, palić i narkotyzować. Bo jak zaczynasz naukę w nowym miejscu w wieku 13-14 lat to zdaje ci się, że możesz robić wszystko, bo nikt cię tu nie zna. To moim zdaniem jest podstawowy problem z gimnazjami. Trzeba je koniecznie zlikwidować i przywrócić 4-letnie licea. A zakazane slimy/mentole młodzież i inni ludzie będą spokojnie mogli sobie kupić na bazarach po 7-8 zł za paczkę.

Jeśli myślisz, że wcześniej młodzież nie piła nie paliła to jesteś w błędzie. Ludzie będą robić to, co im się podoba tak długo, jak im będzie się to podobać i tak długo, na jak długo będzie ich na to stać. Kara jako czynnik odstraszający w wielu przypadkach nie ma po prostu zastosowania, bo np. pijany kierowca zakłada, że nie wypije dużo albo go nie złapią. Kwestia mentalności. Potem taki kierowca trafia na kontrolę - jeśli ma szczęście - albo wraca do domu w drewnianej jesionce. Albo sam kogoś zabija, prowadząc auto.

[Pzkw VIb]

Jeśli myślisz, że wcześniej młodzież nie piła nie paliła to jesteś w błędzie. Ludzie będą robić to, co im się podoba tak długo, jak im będzie się to podobać i tak długo, na jak długo będzie ich na to stać. Kara jako czynnik odstraszający w wielu przypadkach nie ma po prostu zastosowania, bo np. pijany kierowca zakłada, że nie wypije dużo albo go nie złapią. Kwestia mentalności. Potem taki kierowca trafia na kontrolę - jeśli ma szczęście - albo wraca do domu w drewnianej jesionce. Albo sam kogoś zabija, prowadząc auto.

Trochę mieszasz dwie sprawy: wyrządzanie krzywdy komuś i sobie. Jakby pijani kierowcy tylko rozwalali się o drzewa, to nie miałbym nic przeciwko jeździe na dwóch gazach. No dobra, trochę bym się o drzewa martwił. Jak ktoś chce się zabić, to niech mu krzyżyk na drogę, kop w (_!_) i vice versa. Natomiast nie jestem w stanie zrozumieć zmuszania ludzi do dbania o samego siebie pod groźbą kary. Jestem hardkorowym palaczem (proszę mi tu nie raportować posta, bo niczego nie promuję) i zgadzam się z większością wprowadzonych ograniczeń. Rozumiem, że niepalący mogą czuć się dyskomfortowo w towarzystwie palących. Popieram zakaz palenia na przystankach, sam, czekająć na tramwaj odchodzę i palę sobie na uboczu. Rozumiem, że wprowadzono zakaz palenia w knajpach, po prostu do takich nie chodzę, ale jeśli państwo sprzedaje mi, legalnie, coś, z czego za chwilę legalnie nie będę mógł korzystać, to jest coś nie tak.

[behemort]

@Holy

Tyle, że to skończy się tak, iż ludzie będą zdychać na progu prywatnych klinik, bo przecież nikt nie będzie się kłopotał leczeniem kogoś, kto nie jest ubezpieczony w tym konkretnym miejscu albo w ogóle.

Dlatego chodzi o to, żeby to dobrze zrobić - nie żeby ubezpieczalnie prowadziły jednocześnie kliniki (bo nie od tego są) ani żeby kliniki mogły ubezpieczać (jw.). Chodzi o to, by w razie wypadku ubezpieczyciel pokrywał koszty leczenia i gwarantował transport do najbliższego punktu leczenia na poziomie gwarantowanym umownie - klinik nie będzie obchodzić, jaki ubezpieczyciel płaci ALBO by ubezpieczyciel wypłacał pieniądze poszkodowanemu i ten ma sobie radzić już sam. Obie opcje mają zalety i wady, ale i tak są lepsze niż obecne rozwiązanie. Ponadto trzeba by powiązać to ze związaniem składek z osobą oraz regułami rynkowymi.

Naturalnie, ludzie muszą się nauczyć porządnie czytać umowy, żeby potem nie płakali przed kamerami, że ich oszukano (chyba, że wmawiano im i działano podstępnie, ale to oddzielne zagadnienie).

Ponadto zachodzi pytanie czy bardziej kosztowne zabiegi będą w ogóle przeprowadzane, gdy pacjenta na nie zwyczajnie nie stać.

Ubezpieczenie nie powinno tak działać, że ile masz składek, za tyle Cię wyleczą. Winno działać na zasadzie świadczenia ubezpieczającego wobec ubezpieczonego wynikłego z umowy. W konsekwencji, jeżeli po pierwszej składce będą mi musieli wymienić nerkę, to zapłacą. Nawet jak takich wypadków będzie kilkaset, to o wiele więcej będzie wypadków bez konieczności drogich zabiegów. I tak, i tak będą mieli solidne zyski. Oczywiście, trzeba ocenić wszystkie ryzyka, prowadzić statystykę i prawidłowo oceniać prawdopodobieństwo.

[Turambar]

Oczywiście, trzeba ocenić wszystkie ryzyka, prowadzić statystykę i prawidłowo oceniać prawdopodobieństwo.

Tak więc na wysokość składki, czy na to, żeby Cię chcieli w ogóle ubezpieczyć będą miały wpływ różne czynniki. Na przykład czy ktoś w rodzinie umarł na raka, na jakie schorzenia cierpiałeś w przeszłości... Możliwe, że niedługo będą przeprowadzać badania genetyczne i na ich postawie oceniać prawdopodobieństwo, a na jego podstawie wysokość płaconej składki.

[behemort]

@Turambar

Tak więc na wysokość składki, czy na to, żeby Cię chcieli w ogóle ubezpieczyć będą miały wpływ różne czynniki. Na przykład czy ktoś w rodzinie umarł na raka, na jakie schorzenia cierpiałeś w przeszłości... Możliwe, że niedługo będą przeprowadzać badania genetyczne i na ich postawie oceniać prawdopodobieństwo, a na jego podstawie wysokość płaconej składki.

Jo, jest mnóstwo zmiennych, które trzeba by uwzględnić - przeciętny czas życia, przewidywany wiek zachorowania na poważniejsze schorzenie, statystyczne średnie chorobowe... przy czym nie uważam, że jakiekolwiek prawne regulacje byłyby w tej kwestii niepotrzebne. Można by się zastanowić nad ograniczenie możliwości zadawania niektórych pytań, mimo że leżałoby to w interesie firmy, to jednak dotyczy fundamentu ludzkiej egzystencji. Wymuszenie na ubezpieczającym zawarcia odpada, bo to miałby być stosunek cywilno-prawny.

Co do prawdopodobieństw schorzeń i przeszłości chorobowej, to i tutaj mogłyby istnieć jakieś regulacje. Przedstawiciele czy agenci firmy powinni być porządnie przeszkoleni (tutaj to marzenia, bo o ile obecnie trzeba mieć jakieś wykształcenie, to od nowego roku KAŻDY, niezależnie od (braku) wykształcenia będzie mógł ubezpieczać (o ile mam dobre informacje), a i obecnie znajomość podstaw prawa cywilnego kuleje, bo ci skupiają się w zasadzie tylko na wytycznych szefa). Naturalnie, kwota ubezpieczenia powinna być odpowiednia, więc stanowić odpowiedni statystycznie procent kosztów zwykłej wizyty. Nie przeczę, że w tej kwestii potrzebna by była także pewna doza dobrej woli ubezpieczających, by potem się nie wykręcał głupimi wymówkami.

Teraz, w zasadzie, leczę się wyłącznie prywatnie, do przychodni chodząc co najwyżej po skierowania czy w nagłych przypadkach. U mnie jest z nią nie najgorzej, bo zwichnięty staw czy przycięty palec załatwili od ręki (tyle, że w innej części miasta), ale jakbym miał czekać na różnych specjalistów, to bym musiał czekać rok na pojedynczą, zaplanowaną wizytę.

[Ywing]

Napiszę w miarę krótko, bo mi niestety czasu nie starczy na więcej.

Behemort, opisałeś właśnie system kas chorych, w takim kształcie, w jakim funkcjonuje to w Niemczech. Sam też uważam go za dobry pomysł, ale poprzednia próba wprowadzenia go w Polsce nie skończyła się dobrze. I to z prostego, matematycznego powodu.

Składka zdrowotna w PL wynosi około 9%, o ile mnie pamięć nie myli, natomiast w DE jest to niecałe 16%. Różnica znaczna. Dodaj do tego brak KRUS i mniejsze bezrobocie. Łatwo z tego wyliczyć, że ilość pieniędzy na leczenie na pacjenta tutaj jest mniej więcej dwukrotnie większa. A ceny leków, sprzętu itd. są w obu krajach porównywalne. W obliczu tych danych fakt, że pomiędzy leczeniem w PL a DE różnice są, ale wcale niepowalające (tzn. kolejki są znacząco krótsze, rehabilitacja funkcjonuje super itp., natomiast poziom proponowanych terapii jest porównywalny), zakrawa na cud.

Sprawa jest prosta - jeśli chcemy lepszej służby zdrowia, musimy na nią więcej płacić. Pytanie, jak przekonać do tego ludzi. Bo sami z siebie nie zaczną się lepiej ubezpieczać - wybiorą najtańszą ofertę, nie zwracając uwagi na to, co dane ubezpieczenie oferuje. A potem lekarz ma odmawiać leczenia? Dziękuję, ja w takim systemie nie zamierzam nigdy pracować.

Bo odesłać chorego bez pomocy, tylko dlatego, że jest biedny bądź mało przewidujący nie potrafię. Bo jest to w moich oczach niemoralne. Dlatego też za niemoralny uważam system opieki, który funkcjonował (a częściowo nadal funkcjonuje) w USA.

Na koniec krótka opowieść, żeby uświadomić Wam gdzie i jakie są prawdziwe koszty w leczeniu. I dlaczego uzależnianie składki "od procentu kosztu wizyty" jest pomysłem dość ciekawym.

Parę miesięcy temu operowaliśmy pacjenta z pękniętym tętniakiem aorty. I gdzieś tak po 5 godzinach operacji, kiedy pacjent się ustabilizował, mój kolega (też anestezjolog) zaczął liczyć, ile euro wydaliśmy właśnie na leki. Przy ostrożnych szacunkach wyszło nam jakieś pół miliona euro. Za same leki 2 miliony złotych. Plus koszt naszej pracy, koszt protezy naczyniowej, koszt pobytu na oddziale intensywnej terapii, koszt przewozu pacjenta do szpitala i tak dalej.

Za te wszystkie pieniądze kupiliśmy mu 2 dni życia, podczas których ani razu nie otworzył oczu.

A teraz wróćmy do matematyki:

Przeciętna pensja w Niemczech to 2360 euro (dane z 2011). Składka zdrowotna, weźmy aktualną 15,5%, to 366 euro na miesiąc, czyli 4392 euro rocznie. Zakładając, że pracownik pracuje 35 lat, wpłaci do kasy 153 720 euro. Czyli na jedną taką operację składa się trzech przeciętnych obywateli, przez całe swoje życie. I to tylko przy założeniu, że żaden z tych trzech nigdy nie skorzystał z usług służby zdrowia.

Wnioski pozostawiam Wam.

[behemort]

@Ywing

Sprawa jest prosta - jeśli chcemy lepszej służby zdrowia, musimy na nią więcej płacić.

Zależy jak spojrzeć na koszty, które byłyby wyznaczane przez czynniki rynkowe i byłyby dobrowolne. Na chwilę obecną, nawet pomimo dość kosztownych zabiegów, leczę się w zasadzie prywatnie, nie mówiąc już o uzębieniu, którego stan nikogo z od NFZ-tu nie obchodził, mimo że nie mogłem nawet siedzieć, tak ból potrafił zwalić z nóg (najbliższy termin był w następnym roku, a pomoc awaryjna pogotowia dentystycznego pomogła na 3 dni).

Pytanie, jak przekonać do tego ludzi. Bo sami z siebie nie zaczną się lepiej ubezpieczać - wybiorą najtańszą ofertę, nie zwracając uwagi na to, co dane ubezpieczenie oferuje. A potem lekarz ma odmawiać leczenia? Dziękuję, ja w takim systemie nie zamierzam nigdy pracować.

Takie są zasady rynku. W tej chwili mogą równie dobrze podpisać umowę o cokolwiek innego, a potem płakać, że nie czytali. W kwestii zdrowotnej - nie przeczę, że w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia zdrowia, nie można by odmówić pomocy, ale na tyle, by ustabilizować. Może to być bezwzględne, ale rynek opracuje odpowiednią składkę, o ile będą dobrze wyłapywać nieuczciwą konkurencję.

Jeśli państwo ma świadczyć jakieś usługi, musi mieć ku temu pieniądze. Te ściąga od obywateli (upraszczając). Niestety, państwowy czy centralny system dystrybucji pieniędzmi, towarami i usługami "średnio" działa. Ktoś inny płaci za to, bym ja mógł skorzystać, więc musi coś z tego mieć.

Oczywiście, cała ta wizja to jeno idea, bo ciężko sądzić, że to się tu, od ręki czy w ciągu najbliższych dekad uda. Nie twierdzę też, broń Boże, że to system bez wad czy że jest on bolączką na całe zło.

Bo odesłać chorego bez pomocy, tylko dlatego, że jest biedny bądź mało przewidujący nie potrafię. Bo jest to w moich oczach niemoralne.

Być może, ale w oczach kierownictw szpitala patrzą na to w taki sposób - albo się zadłużą, pomagając, a zadłużyć już się nie mogą, bo i tak im nie zapłacą, albo odprawią z kwitkiem. Albo - czy pomóc jednemu, narażając się na solidne straty, by potem nie móc pomóc większej ilości? To dylematy, przed którymi staje wiele osób i musi gospodarować racjonalnie. Niekiedy to oznacza czyjąś śmierć. Chcieć, a nie móc...

Ponownie, widzę możliwość, by osobom, których zwyczajnie na ubezpieczenie nie stać, pomagać. Pojawiają się pomysły, by samorządy czy centralna kasa dopłacały osobom chcącym zawrzeć ubezpieczenie zdrowotne prywatnie, bo nawet dopłacają wyjdą na tym lepiej niż dotychczas.

Na koniec krótka opowieść, żeby uświadomić Wam gdzie i jakie są prawdziwe koszty w leczeniu. I dlaczego uzależnianie składki "od procentu kosztu wizyty" jest pomysłem dość ciekawym.

Parę miesięcy temu operowaliśmy pacjenta z pękniętym tętniakiem aorty. I gdzieś tak po 5 godzinach operacji, kiedy pacjent się ustabilizował, mój kolega (też anestezjolog) zaczął liczyć, ile euro wydaliśmy właśnie na leki. Przy ostrożnych szacunkach wyszło nam jakieś pół miliona euro. Za same leki 2 miliony złotych. Plus koszt naszej pracy, koszt protezy naczyniowej, koszt pobytu na oddziale intensywnej terapii, koszt przewozu pacjenta do szpitala i tak dalej.

Za te wszystkie pieniądze kupiliśmy mu 2 dni życia, podczas których ani razu nie otworzył oczu.

Współczuję. Szczerze.

Tu miałem na myśli górną granicę składki. W tym przypadku na cenę będą miały wpływ też m.in. ryzyko zachorowania na to, a na to przeciętnego Kowalskiego, przewidywany wiek, przewidywane koszty, wyspecjalizowanie placówek krajowych i zagranicznych, częstości podobnych przypadków... tego jest mnóstwo. W tej chwili wszystko to obciąża centralny fundusz i sami widzicie, ile tego jest. W przypadku ubezpieczeń rynkowych koszty mogłyby być wyższe, ale zyskalibyśmy na czasie, jakości i ilości usług - odbywałoby się to prywatnie, rynek by regulował zasady i pewno klinika z pyskatymi paniami z recepcji, robiącymi nam łaskę, że nas przyjmują odpadłaby z wyścigu prędzej niż ta z wyspecjalizowanym personelem.

Pytanie, czy stać nas na to, by płacić być może mniej, ale tracić czas i, de facto, obciążać tym wszystkich?

Ile już wydajemy na leczenie prywatne, mimo że mamy powszechny dostęp do opieki zdrowotnej? Co z łapówkami? Problemów jest mnóstwo.

W systemie prywatnym trzeba by przyjąć inne "domniemanie" - każdy powinien wiedzieć, na co się pisze, podejmując taki, a nie inny wybór. Nie ubezpiecza się - nie płaci, póki nie ma konieczności, ale w cięższym przypadku jest po ptakach, chyba że ma fortunę albo ubezpiecza się - płaci, pieniądze idą za nim, można z nimi robić coś więcej, niż przepuszczać przez centralne sito, zarabiają firmy ubezpieczeniowe, mogące później, przy rynkowych zasadach, zaoferować lepsze warunki czy koszty składek.

Niestety, tak nie jest. Wystarczył mi miesiąc praktyk, by poczuć na własnej skórze, jak się bezwzględnie oszukuje starsze osoby. Takim należy pomóc.

[Ywing]

krótko, bo naprawdę muszę uciekać:

a) "ja nie korzystam": nie pamiętam dokładnie, ale z danych statystycznych wynika, że 80 bądź 90% kosztów leczenia przypada na ostatnie dni życia. I takie też jest przesłanie mojej opowieści.

b) ludzie są ludźmi i ich sposobu myślenia nie zmienisz. Dlatego wprowadzając prywatną służbę zdrowia MUSISZ założyć, że jakaś część ludzi umrze przez brak zapobiegliwości. Ja takiej odpowiedzialności na swoje barki bym nie wziął.

c) system prywatny BĘDZIE droższy. W sensie ludzie będą musieli więcej zapłacić, bo będzie działał rynek.

pozdrawiam.

[Belutek]

Ywing

c) system prywatny BĘDZIE droższy. W sensie ludzie będą musieli więcej zapłacić, bo będzie działał rynek.

Uuu. No dobrze. Czyli system państwowy jest tańszy, co w uproszczeniu oznacza, że jest bardziej wydajny. Uważasz więc, że rynek powoduje wzrost cen. Interesujące. Nawet Keynes by nie wysnuł tak śmiałej teorii. Podejście doprawdy nowatorskie. Tak się zastanawiam, czy w takim świetle korzystniej byłoby na powrót upaństwowić różne sektory gospodarki. A nie moment, chyba już to przerabialiśmy. Przez jakieś 50 lat?

b) ludzie są ludźmi i ich sposobu myślenia nie zmienisz. Dlatego wprowadzając prywatną służbę zdrowia MUSISZ założyć, że jakaś część ludzi umrze przez brak zapobiegliwości. Ja takiej odpowiedzialności na swoje barki bym nie wziął.

Bierzesz za to inną. Odpowiedzialność traktowania dorosłych, świadomych ludzi jak idiotów, tudzież dzieci, które same nie wiedzą co dla nich dobre. A może po prostu ludzie nie mają ochoty płacić tak ogromnych pieniędzy, żeby w większości przypadków przedłużyć sobie życie o dzień, dwa, tydzień?

Ostatecznie należy się zastanowić nad sensem niektórych kosztownych operacji, której rezultaty są ciężkie do przewidzenia. Oczywiście zaraz podniesie się szum. Ludzkie życie jest bezcenne. Ale przecież to jeden z tych fałszywych truizmów, którymi się karmi ludzi, aby trochę lepiej im się spało.

Czy jeżeli mamy do czynienia z osiemdziesięcioletnim człowiekiem, który aby mieć 10% szanse na przeżycie musi przejść kosztowną operacją, to czy faktycznie należy ją przeprowadzać? Oczywiście, jeżeli pacjent był ubezpieczony, a to ubezpieczenie zawiera koszty takiej operacji, tudzież sam ma te kilka milionów na koncie, to nie ma żadnego problemu.

Ale przecież żyjemy obecnie w systemie publicznym. Ja w sposób przymusowy muszę się pozbyć części swojego wynagrodzenia, które jest potem moim zdaniem w znaczny sposób zmarnotrawione, teraz kiedy potrzebuję rozwiązać pewne problemy zdrowotne i tak muszę korzystać z prywatnych usług. NFZ nie rozwiązuje najczęstszych problemów, ot chociażby tych natury dentystycznej, dermatologicznej, okulistycznej i tak dalej. Byc może dostanę od nich w prezencie operację na osiemdziesiąte urodziny, która przedłuży mi życie o cale kilka dni. Dziękuję. Postoję.

Tak swoją drogą ze smutkiem zauważam, że demagogia nadal w formie. Ciągle da się słyszeć o umierających ludziach pod progiem szpitala prywatnego. Jakby to teraz faktycznie było inaczej. NFZ wielokrotnie odmawia refundowania jakiegoś kosztownego leku, terapii co jest dla takiej osoby de facto wyrokiem śmierci. Z pustego i Salomon nie naleje. Potrzebne są pieniądze. Oczywiście można innych z nich okradać. Ale czy to słuszna i ludzka droga?

[Klekotsan]

Tak tylko na sekundę.

Uuu. No dobrze. Czyli system państwowy jest tańszy, co w uproszczeniu oznacza, że jest bardziej wydajny. Uważasz więc, że rynek powoduje wzrost cen. Interesujące. Nawet Keynes by nie wysnuł tak śmiałej teorii. Podejście doprawdy nowatorskie. Tak się zastanawiam, czy w takim świetle korzystniej byłoby na powrót upaństwowić różne sektory gospodarki. A nie moment, chyba już to przerabialiśmy. Przez jakieś 50 lat?

System leczenia prywatny jest droższy z jednego powodu - o ile grypę może zwalczać każdy, o tyle np. raka leczą tylko wyspecjalizowane ośrodki. Nie opłaca się oddziału onkologicznego stawiać w co drugim szpitalu, bo jest to zwyczajnie nieopłacalne.

Łapiesz już? Te kilka szpitali które leczą daną chorobę (bo mają sprzęt i personel) może z łatwością dyktować ceny. Po prostu. Doprowadzimy w ten sposób do sytuacji, w której nie będzie ludzi stać na leczenie.

Polecam ci poczytać o tym, do jakiej sytuacji doprowadził wolny rynek medyczny w USA. Otóż szpitale zmawiały się między sobą co do cen zabiegów i celowo zawyżały koszty leczenia (choćby poprzez mnożenie niepotrzebnych badań i stosowanie droższych leków) co z automatu podbijało ceny ubezpieczeń. W efekcie niektórych ludzi nie było stać nawet na wsadzenie ręki w gips.

Prywatyzacja nie jest lekiem na całe zło.

[Belutek]

Obecnie, przetargi na leki i sprzęt nie są ustawiane, kupuje się tylko te najtańsze i jednocześnie najlepsze. Nie jest łatwo przekupić kogoś aby przeskoczyć na sam szczyt kolejki, która prowadzi np. do przeszczepu. Hm, czyli wychodzi na to, że nacjonalizacja jest lekiem na cale zło.

Argumentem o zmowie cenowej można sofistycznie obalić racjonalność funkcjonowania każdej gałęzi gospodarki wolnorynkowej. Ale jakoś nie ma to przełożenia na rzeczywistość, bo wbrew pozorom ośrodków onkologicznych potrzeba trochę więcej niż dwóch czy trzech. Zresztą gdyby przełożyć taki system na skalę europejską czy globalną to co, te setki (tysiące?) wyspecjalizowanych firm, też by się ze sobą zgadało? Wolny rynek medyczny w USA jest nieustannie demonizowany, wbrew pozorom zapoznałem się z sytuacją tam panującą dość dogłębnie. Osobiście stwierdzam, że patologie wynikające z wolnego rynku są znacznie niższe niż te wynikające z systemu przymusowego. A anegdotyczne opowiastki o tym, jak to źli ludzie doprowadzili do tego, że nie stać tam dobrych ludzi na wsadzenie ręki do gipsu... skwituję milczeniem.

Ostatecznie reasumując, nigdy nie uważałem że prywatyzacja jest lekiem na cale zło. Nie jest, bo nie ma systemów idealnych*. Ale oprócz tego, że przemawiają za tym czynniki czysto racjonalne i oparte o logiczne przesłanki, to jest też coś znacznie dla mnie ważniejszego. Aspekt moralny. Nie można stosować przymusu w kwestiach czysto osobistych preferencji.

*

No może się tylko Korea łapie. Ta północna.

[behemort]

@Klekotsan

System leczenia prywatny jest droższy z jednego powodu - o ile grypę może zwalczać każdy, o tyle np. raka leczą tylko wyspecjalizowane ośrodki. Nie opłaca się oddziału onkologicznego stawiać w co drugim szpitalu, bo jest to zwyczajnie nieopłacalne.

Łapiesz już? Te kilka szpitali które leczą daną chorobę (bo mają sprzęt i personel) może z łatwością dyktować ceny. Po prostu. Doprowadzimy w ten sposób do sytuacji, w której nie będzie ludzi stać na leczenie.

A dlaczego ludzi ma nie stać na leczenie, jeżeli:

a) ubezpieczenie będzie gwarantowało wszystkie świadczenia umowne, a nie tylko to, na co się uzbiera,

b) klinice płaci ubezpieczyciel bezpośrednio (opłaca wszystkie koszty związane z doprowadzeniem ubezpieczonego do stanu zdrowego, regulowanego umownie lub ustawowo) lub pośrednio (daje pieniądze wystarczające do pokrycia wszystkich kosztów poszkodowanemu),

c) zakres ośrodków leczniczych nie musi być zamknięty do terytorium RP, zwłaszcza że mamy unijne swobody przepływu,

d) ceny będzie regulował rynek o wiele czynników, a nie tylko o te kilka klinik, które wezmą cenę z kosmosu (rynek tak nie działa; zresztą podobny argument można postawić począwszy od producentów leków, przez producentów produktów RTV, po dostawców żywności), o ile, oczywiście, praktyki niekonsumenckie, niekonkurencyjne i monopolistyczne będą zwalczane?

Rynek nie cierpi próżni i jeżeli ceny jednej firmy są za duże, to nic nie zyska. Znajdzie się ktoś, kto wykona zabieg taniej, chociażby Chińczycy. Zresztą, czy ubezpieczonemu będzie zależeć, kto będzie go leczył?

Naturalnie, nie można być ślepym na przemiany socjalne minionego wieku.

Granice składki też trzeba będzie w jakiś sposób wyznaczyć. Rynkowo albo ustawowo. Oczywiście, mogą się pojawić manipulacje, aż po te najbardziej skrajne - odmowy wypłacenia z nadzieją, że ubezpieczony zemrze, a rodzina będzie prawnie nieporadna. Dlatego tak ważne jest zwiększanie świadomości prawnej społeczeństwa.

Natomiast przymus wynika z jednego - konieczności finansowania gwarantowanej publicznej i bezpłatnej opieki zdrowotnej dla każdego - gwarancja socjalnego minimum. Idea szczytna, ale nie brakuje sytuacji odsyłania z kwitkiem aż do śmierci. Prywatnie skończyły by się problemy z zajmowaniem kolejek we wszystkich przychodniach naokoło, chociaż trzeba by też jakoś uregulować kwestię zapłaty za wizyty kontrolne.

@down

Faktycznie... Też sobie przypomniałem o podobnych relacjach od kadry profesorskiej.

Pezet słusznie prawi.

[Pzkw VIb]

Polecam ci poczytać o tym, do jakiej sytuacji doprowadził wolny rynek medyczny w USA. Otóż szpitale zmawiały się między sobą co do cen zabiegów i celowo zawyżały koszty leczenia (choćby poprzez mnożenie niepotrzebnych badań i stosowanie droższych leków) co z automatu podbijało ceny ubezpieczeń. W efekcie niektórych ludzi nie było stać nawet na wsadzenie ręki w gips.

Akurat znam lekarkę, która parę lat przepracowała w USA i nieco się dowiedziałem o powodach wysokich kosztów leczenia. Otóż głównym winowajcą jest tamtejszy system prawny i orzecznictwo sądów. Lekarz obieca, że do jutra gorączka spadnie a pacjent o godz. 00.01 miał 37.1 stopni - pozew. A wszyscy wiemy jak absurdalne mogą być odszkodowania w USA. Większość kosztów "leczenia" to tak naprawdę są koszty ubezpieczenia OC szpitali i lekarzy. Zresztą u nas, choć o niebo mniejsze, to i tak zaczynają rosnąć. Druga sprawa, to prawo patentowe. I tu, przypominając iż jest to temat dotyczący UE, muszę Unię pochwalić. Skończyła z amerykańską zasadą patentowania leku, który jest po prostu kombinacją znanych już substancji. Do tej pory jak wygasał patent na paracetamol oraz na witaminę C (oczywiście przykład wzięty z kosmosu), to łączyło się te dwie substancje w jednej pigułce i dostawało patent na "nowy lek". Otóż UE się z tego wycofała i teraz tworzenie generyków będzie możliwe szybciej. Ponoć na niektóre takie "innowacyjne leki" kończy się niedługo patent, a dołożenie "nowego" składnika nic już nie da.

[Klekotsan]

@behemort

Wszystko brzmi fajnie, ale jedno mnie dręczy - jeżeli oddamy kontrolę nad ochroną zdrowia szpitalom i ubezpieczycielom to co z tymi, którzy są nieuleczalnie i przewlekle chorzy? Co z chorymi na np. mukowiscydozę czy chorobę Fabry'ego? Przecież w interesie prywatnego ubezpieczyciela nie jest leczenie osoby, która tylko generuje im koszty. Przykłady można mnożyć.

Dlatego boję się oddania służby zdrowia w ręce prywatne - zdrowie to jednak nie jest bułka, którą możesz kupić w Biedronce lub w Lidlu. Leczenie i profilaktyka pochłania masę kosztów, na które ludzie często nie mogą sobie pozwolić. A niezaleczone choroby także będą generować koszty.

Obecnie, przetargi na leki i sprzęt nie są ustawiane, kupuje się tylko te najtańsze i jednocześnie najlepsze. Nie jest łatwo przekupić kogoś aby przeskoczyć na sam szczyt kolejki, która prowadzi np. do przeszczepu. Hm, czyli wychodzi na to, że nacjonalizacja jest lekiem na cale zło.

Jeżeli masz wiedzę, że jakiś przetarg jest ustawiony lub jakiś konsultant ds. przeszczepów bierze łapówki to powiedz to głośno i zgłoś na policję. Nie lubię oskarżeń rzucanych na zasadzie "to każdy wie!". Ja osobiście sobie przypominam tylko jeden przypadek dwuznacznych działań przy przeszczepach.

A co do dobrowolności leczenia to mam z tym problem. Z jednej strony niech robi co chce, ale z drugiej strony nie mam serca kogoś zostawiać na ulicy by umierał tylko dlatego, że nie stać go na jakąś kosztowną terapie. Miękki jestem...

Dyskusję przeniosłem do Polityki, gospodarki, społeczeństwa - bardziej tam pasuje. - behemort

[8azyliszek]

Dziś w prasie pojawiły się szczegóły dotyczące redukcji administracji w UE. Czyli mają być redukowane niższe stanowiska, obniżane tam pensje i wydłużana droga do awansu. Wyższe stanowiska mają pozostać bez istotnych zmian. Oczywiście uderza to głównie w nowe kraje unijne. Stara Unia zabezpiecza swoje interesy kosztem nowych krajów - i tylko na nich "oszczędza". I co myśleć o takich projektach? IMHO jest to czysta niesprawiedliwość i draństwo. Jak tu być polskim euroentuzjastą??

[Elano]

Tak naprawdę Unia nie jest teraz dobra dla nikogo, bo:

- Polska i inne kraje byłego bloku komunistycznego dostały już sporo pieniędzy i dotacje będą okrajane,

- stare kraje Unii, ale niezbyt bogate, takie jak Hiszpania, Grecja czy Włochy, mają ogromne problemy, bo "kryzys" dotknął je najmocniej,

- najbogatsze kraje (Niemcy, Wielka Brytania, Francja) płacą duże pieniądze, aby pomóc biedniejszym.

Chyba jedynie państwa skandynawskie + Finlandia nie odczuwają skutków kryzysu, bo im to nie bardzo szkodzi. Mają takie rezerwy finansowe, że mogą go spokojnie przeczekać. Zresztą - Szwecja w ubiegłym roku obniżyła podatki, co doprowadziło do... wzrostu PKB. Przywódcy niektórych krajów mogliby brać przykład z mądrzejszych od siebie, bo tacy, jak widać, istnieją.

[Klekotsan]

@8azyliszek

Wiesz, to jest raczej ogólny trend - zawsze obrywają podrzędni pracownicy a decydenci wychodzą z wszelkiego zamieszania bez zadrapań. Identycznie robią banki i korporacje, więc jakoś mnie to co napisałeś nie dziwi W końcu jak można wymagać by jakiś prezes sobie obniżył pensje czy też, o zgrozo, poprosił o zlikwidowanie swojego stanowiska!

[8azyliszek]

@UP

Ja jak najbardziej jestem za cięciami w administracji unijnej, bo pochłania ona grube dziesiątki miliardów dolarów rocznie. Ale tnijmy proporcjonalnie, co do krajów. A na razie zanosi się na to, że chcą pociąć tylko po nowych. Podobnie jest z pakietem klimatycznym - teoretycznie wszystkie państwa mają obniżać emisję, ale na razie wychodzi na to, że jedynym krajem który ucierpi gospodarczo/ poniesie olbrzymie koszty, jest Polska, bo stara 15-nastka już dawno ma pobudowane za stare unijne pieniądze, elektrownie niskoemisyjne. A dla nas funduszów na to UE nie chce dać - tylko najbiedniejsze państwo ma płacić podwójnie - raz za prawa do emisji CO2 i drugi za "ekologiczne" technologie Francuzom czy Niemcom.

I właśnie takie niesprawiedliwe przekręty unijnych instytucji mnie bardzo oburzają i wkurzają.

[8azyliszek]

Co do przemówienia premiera UK D.Camerona

Ja też uważam, że w UE prawodawstwo poszło za daleko a KE i Parlament to se jaja robią kolejnymi absurdalnymi i absurdalnie biurokratycznymi dyrektywami i rozporządzeniami (np. planowana dyrektywa tytoniowa uderzająca w Polskę). A nie są wdrażane potrzebne i ważne rzeczy jak np. właśnie wolność usług (bo Niemcy swoim prawodawstwem blokują potencjalną polską konkurencję). Ale skoro Wielka Brytania nie chce płacić na biedne, nowe kraje, nie che się integrować, tylko wetuje i się wyłącza, to ja mówię "Do widzenia Brytanio" i krzyżyk na drogę.