Unia Europejska

[NanashiVirgo]

Ja jestem za tym, by Polska wycofała się z Unii, bo oprócz dotacji to w zasadzie nic dobrego z tego członkostwa nie mamy. Prędzej czy później UE upadnie i wtedy lepiej do niej nie należeć.

[Pzkw VIb]

Twoje głębokie przemyślenia wprowadziły mnie w stan osłupienia. Brak korzyści poza dotacjami? A to, że sobie możesz przejechać swobodnie kontynent wzdłuż i wszerz, to nie korzyść? Możliwość legalnego podjęcia pracy w innym kraju UE też nie? Brawo. Chcesz wycofac Polskę z UE, to popatrzmy co może się stać. Po pierwsze wylatujemy z schengen. Niby można do tego układu należeć nie będąc członkiem unii, ale... Jedyne kraje, które mają taki status to Norwegia, Islandia i Szwajcaria. Widzisz różnice między nimi a nami? Jeśli nie, to tłumaczę: są to kraje wyżej rozwinięte niż nasz i o mniejszej liczbie ludności. A najważniejsze jest to, że nie są państwami granicznymi strefy schengen. Nas by pewnie ze strefy usunięto, a taka GB pewnie od razu wprowadziłaby obowiązek wizowy dla Polaków. Po drugie przestaje obowiązywać zasada swobodnego zatrudniania. Po trzecie wypadamy z bezcłowego systemu przewozu towarów itd., itp. Wyjście z UE cofnęło by nas o 20 lat. Do czasów, gdy Polacy stali przed ambasadami w kolejkach po wizy, żeby wyjechać i pracować na czarno, a nasze towary były objęte cłami. Ja podziękuję, wolę juz zostać w tej paskudnej Unii.

[8azyliszek]

@UP

Bezwizowy wjazd do krajów Zachodniej Europy mieliśmy już od ok 1994 roku, a Norwegia jednak z Rosją graniczy. Nie mówię, że nie masz we wszystkim racji ale "cofnięcie w rozwoju 20 lat" to IMHO przesada. Ja na razie najbardziej się boję drastycznych podwyżek prądu z powodu narzuconego nam przez UE pakietu klimatycznego. Nie mówię absolutnie o wyjściu z Unii ale jak patrzę na kolejne przepisy robione ciągle tylko pod Niemcy i Francję i narzucane słabszym członkom, nie mam wesołej miny.

[helmud7543]

1. A to, że sobie możesz przejechać swobodnie kontynent wzdłuż i wszerz, to nie korzyść?

Co mi z tego skoro mnie nie stać?

2. Możliwość legalnego podjęcia pracy w innym kraju UE też nie?

Niewolnictwo, poniżanie - Niemcy, Belgia, Holandia.

Widzisz różnice między nimi a nami? Jeśli nie, to tłumaczę: są to kraje wyżej rozwinięte niż nasz i o mniejszej liczbie ludności. A najważniejsze jest to, że nie są państwami granicznymi strefy schengen. Nas by pewnie ze strefy usunięto, a taka GB pewnie od razu wprowadziłaby obowiązek wizowy dla Polaków. Po drugie przestaje obowiązywać zasada swobodnego zatrudniania. Po trzecie wypadamy z bezcłowego systemu przewozu towarów itd., itp. Wyjście z UE cofnęło by nas o 20 lat. Do czasów, gdy Polacy stali przed ambasadami w kolejkach po wizy, żeby wyjechać i pracować na czarno, a nasze towary były objęte cłami. Ja podziękuję, wolę juz zostać w tej paskudnej Unii.

A także do czasów, kiedy nie zaniżało się sztucznie trwałości towarów, nie wydawano bezsensownych zarządzeń, nie było mnóstwa fotoradarów, była praca, paliwo i żywność były tańsze, prąd był tańszy, młodzi wkraczając w dorosłe życie nie martwili się czy będą mieć za co żyć, na leczenie, za które płacimy przecież, nie czekało się ponad rok, nauczanie w szkole miało jeszcze ręce i nogi, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie wydawało za granicą publikacji jak to Polacy mordowali Żydów w czasie holocaustu, nie zamykano matki a jej dzieci nie trafiały do domu dziecka dlatego że miała 2000 zł długu, nie wypuszczano członków mafii, nasze podatki szły tam gdzie powinny - bo teraz mimo ogromnego haraczu ciągle brakuje pieniędzy na podstawowe, konstytucyjnie gwarantowane zadania, mniejszość nie dyktowała jak mamy żyć itp.

[t3tris]

1. A to, że sobie możesz przejechać swobodnie kontynent wzdłuż i wszerz, to nie korzyść?

Co mi z tego skoro mnie nie stać?

Chyba kpisz... Mnie nie stać na Bentleya, ale jakby nagle wstrzymano możliwość kupowania tychże w Polsce to raczej nie wzruszałbym ramionami.

Besides, "nie stać mnie" to akurat wyjątkowo śmieszny argument - toż nikt Ci nie każe tam latać, możesz pojechać rowerem. No, chyba, że Cię nie stać na pedałowanie.

2. Możliwość legalnego podjęcia pracy w innym kraju UE też nie?

Niewolnictwo, poniżanie - Niemcy, Belgia, Holandia.

W ilu krajach za granicą pracowałeś, że tak doskonale znasz sytuację? Czy tam sobie jojczysz dla jojczenia? Poza tym - nazywanie tego niewolnictwem to zwyczajne kłamstwo z Twojej strony - ludzi nikt nie zmusza, żeby tam pracowali, SAMI CHCĄ.

A także do czasów, kiedy (...) nie wydawano bezsensownych zarządzeń

Masz na myśli czasy Mieszka I?

była praca

Dalej jest, wystarczy ruszyć tyłek z fotela i poszukać.

paliwo i żywność były tańsze

Inflacja, ever heard of it?

młodzi wkraczając w dorosłe życie nie martwili się czy będą mieć za co żyć

Tu już padłem na płasko. Taka perspektywa martwienia się sprzyja podejmowaniu raczej rozsądnych decyzji, rozwija odpowiedzialność. Poza tym, again - kiedy to niby młodzież się nie musiała martwić?!?

nauczanie w szkole miało jeszcze ręce i nogi

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2013/01/06/glupi-jak%E2%80%A6-przedwojenny-student/

Żeby nie było niedomówień - nie twierdzę, że jest wspaniale - nie odwołałem się do wszystkich punktów helmuda, bo w niektórych najzwyczajniej ma rację. Ale imo cena, jaką płacimy za to, że można sobie wyjechać za granicę czy to na wakacje, czy to do pracy, zdjęcie ceł nie jest taka znowu wysoka, jak się przejrzy korzyści.

[helmud7543]

Chyba kpisz... Mnie nie stać na Bentleya, ale jakby nagle wstrzymano możliwość kupowania tychże w Polsce to raczej nie wzruszałbym ramionami.

Co i tak nie zmienia faktu, że argument z podróżami jest miernej wartości.

W ilu krajach za granicą pracowałeś, że tak doskonale znasz sytuację? Czy tam sobie jojczysz dla jojczenia? Poza tym - nazywanie tego niewolnictwem to zwyczajne kłamstwo z Twojej strony - ludzi nikt nie zmusza, żeby tam pracowali, SAMI CHCĄ.

O tym nie będę rozmawiał publicznie. I nie chcą tylko nie mają wyjścia.

Masz na myśli czasy Mieszka I?

Nie kilka lat wstecz. Umieć rozmawiać normalnie używając argumentów, czy cynizm i kpiny to jedyny sposób na obronę wlasnego stanwoiska?

Inflacja, ever heard of it?

Sama się pewnie zrobiła.

młodzi wkraczając w dorosłe życie nie martwili się czy będą mieć za co żyć

Tu już padłem na płasko. Taka perspektywa martwienia się sprzyja podejmowaniu raczej rozsądnych decyzji, rozwija odpowiedzialność.

Tudzież doprowadza do załamania z róznymi skutkami - do samobóstwa włącznie. Wszystko zależy od ilości i natężenia tych zmartwień ale tego nie bierzesz chyba pod uwagę...

Silnik samochodu nie popracuje bez paliwa. Ale jak mo za dużo to może się zatrzeć i wtedy też nie popracuje.

Ale imo cena, jaką płacimy za to, że można sobie wyjechać za granicę czy to na wakacje, czy to do pracy, zdjęcie ceł nie jest taka znowu wysoka, jak się przejrzy korzyści.

Wymień realne korzyści.

[t3tris]

Co i tak nie zmienia faktu, że argument z podróżami jest miernej wartości.

Polemizowałbym.

Człowiek w miarę rozwoju cywilizacyjnego cenił sobie coraz to inne wartości. Od pewnego miejsca przestało mu wystarczać miejsce, w którym żyje i zapragnął zaspokoić ciekawość świata poprzez zobaczenie możliwie dużego kawałka na własne oczy.

Były swego czasu prowadzone badania (jeżeli BARDZO Ci zależy, to mogę poszukać, ale wolałbym, żebyś uwierzył mi na słowo, bo znalezienie zajmie mi pewnie trochę czasu) w których pytano ludność różnych krajów o to co na co pragną wydawać pieniądze. W krajach biedniejszych dominowały odpowiedzi takie jak "dobre buty", "dobre ubranie", w średnio rozwiniętych "mieszkanie", zaś w bogatszych "podróże". Gdy kraj osiąga pewien poziom nagle posiadanie dobrych butów i kawałka sufitu nad głową nie jest już problemem, wtedy człowiek zaczyna sobie cenić możliwość zobaczenia nieco więcej, niż sąsiedniej wsi. Formalności wizowe to istny ból w rzyci.

Masz na myśli czasy Mieszka I?

Nie kilka lat wstecz. Umieć rozmawiać normalnie używając argumentów, czy cynizm i kpiny to jedyny sposób na obronę wlasnego stanwoiska?

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Żeby nie popełnić politycznego samobójstwa przy obecnym ustroju nie można robić wszystkiego tylko dla jednej wąskiej grupy społecznej, bo z każdym kolejnym wyborem grupa ludzi, którzy się z tym całkowicie zgadzają maleje wykładniczo. Zawsze znajdzie się grupa ludzi niezadowolonych z niektórych decyzji. Żeby jakkolwiek przetrwać na scenie politycznej trzeba Panu Bogu palić świeczkę, ale nie zapominać też o ogarku dla diabła. Tyle celem krótkiego wstępu. Nie istniał do tej pory rząd, o którym mógłbym powiedzieć z czystym sumieniem, że popieram jego wszystkie decyzje - to norma. To co dla mnie jest bezsensownym zarządzeniem dla kogo innego będzie darem niebios, bo na przykład zupełnie znienacka pozwoli mu na zaoszczędzenie realnych pieniędzy. Tak więc o bezsensownych zarządzeniach można w ogóle dyskutować tylko w perspektywie kraju/świata. Przytocz mi zatem proszę przykład rządu, który właśnie z tej szerszej perspektywy nie wypuszczał bubli prawnych. Bo poważnie mówię - ostatni o jakim ja mógłbym tak powiedzieć, to rządy Stefana Batorego. A czemu stosuję cynizm i kpiny? O tym w przykładzie poniżej.

//@pracy za granicą

I nie chcą tylko nie mają wyjścia.

Jak z takim czymś mam dyskutować inaczej, niż przez cynizm i wyśmiewanie? Nie mają wyjścia? Wyjścia to nie mieli Żydzi w czasie II Wojny Światowej, jak im kazali wchodzić do wagonów w pociągu do Oświęcimia.

Każdy wyjeżdżający kierował się chęcią dorobienia się lub zobaczenia kawałka świata. W Polsce też można pracować, tylko że za mniejsze pieniądze.

Wymień realne korzyści.

Bardzo proszę:

+ możliwość przynależności do Schengen bez konieczności bycia krajem niewyobrażalnie bogatym,

+ otwarcie granic dla turystów i pracowników,

+ wzrost zainteresowania turystów i inwestorów zachodnich naszym pięknym krajem (zanim zarzucisz mi, że to nie jest realne - jest trudne do oszacowania, ale jak najbardziej realne).

Najlepiej widoczna jest właśnie możliwość pracy za granicą - zobacz sobie jak kształtowało się bezrobocie w Polsce przed i po wejściu do Unii.

[helmud7543]

Były swego czasu prowadzone badania (jeżeli BARDZO Ci zależy, to mogę poszukać, ale wolałbym, żebyś uwierzył mi na słowo, bo znalezienie zajmie mi pewnie trochę czasu) w których pytano ludność różnych krajów o to co na co pragną wydawać pieniądze. W krajach biedniejszych dominowały odpowiedzi takie jak "dobre buty", "dobre ubranie", w średnio rozwiniętych "mieszkanie", zaś w bogatszych "podróże". Gdy kraj osiąga pewien poziom nagle posiadanie dobrych butów i kawałka sufitu nad głową nie jest już problemem, wtedy człowiek zaczyna sobie cenić możliwość zobaczenia nieco więcej, niż sąsiedniej wsi. Formalności wizowe to istny ból w rzyci.

Nie tylko wierzę na słowo, ale uważam że jest to bardzo prawdopodobne. Tylko co w sytucji, kiedy traci się te dobre buty i dobre ubranie?

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Żeby nie popełnić politycznego samobójstwa przy obecnym ustroju nie można robić wszystkiego tylko dla jednej wąskiej grupy społecznej, bo z każdym kolejnym wyborem grupa ludzi, którzy się z tym całkowicie zgadzają maleje wykładniczo. Zawsze znajdzie się grupa ludzi niezadowolonych z niektórych decyzji. Żeby jakkolwiek przetrwać na scenie politycznej trzeba Panu Bogu palić świeczkę, ale nie zapominać też o ogarku dla diabła. Tyle celem krótkiego wstępu. Nie istniał do tej pory rząd, o którym mógłbym powiedzieć z czystym sumieniem, że popieram jego wszystkie decyzje - to norma. To co dla mnie jest bezsensownym zarządzeniem dla kogo innego będzie darem niebios, bo na przykład zupełnie znienacka pozwoli mu na zaoszczędzenie realnych pieniędzy. Tak więc o bezsensownych zarządzeniach można w ogóle dyskutować tylko w perspektywie kraju/świata. Przytocz mi zatem proszę przykład rządu, który właśnie z tej szerszej perspektywy nie wypuszczał bubli prawnych. Bo poważnie mówię - ostatni o jakim ja mógłbym tak powiedzieć, to rządy Stefana Batorego. A czemu stosuję cynizm i kpiny? O tym w przykładzie poniżej.

Zgadzam się. Ale bez kpin i drwin łatwiej rozmawiać, cynizm nie służy dyskusji.

Nie mają wyjścia? Wyjścia to nie mieli Żydzi w czasie II Wojny Światowej, jak im kazali wchodzić do wagonów w pociągu do Oświęcimia.

Każdy wyjeżdżający kierował się chęcią dorobienia się lub zobaczenia kawałka świata. W Polsce też można pracować, tylko że za mniejsze pieniądze.

Jakie ma wyjście ktoś, kto nie ma za co żyć?

Wymień realne korzyści.

Bardzo proszę:

+ możliwość przynależności do Schengen bez konieczności bycia krajem niewyobrażalnie bogatym,

+ otwarcie granic dla turystów i pracowników,

+ wzrost zainteresowania turystów i inwestorów zachodnich naszym pięknym krajem (zanim zarzucisz mi, że to nie jest realne - jest trudne do oszacowania, ale jak najbardziej realne).

Najlepiej widoczna jest właśnie możliwość pracy za granicą - zobacz sobie jak kształtowało się bezrobocie w Polsce przed i po wejściu do Unii.

Dobrze, ale co nam dobrego daje bycie w strefie Schengen, wzrost zainteresowania inwestorami itp, skoro mamy taką sytuację, jaką mamy? Jak możemy porównywać bezrobocie skoro ludzie właśnie uciekają za granicę w poszukiwaniu pracy, zostawiając swoje rodziny?

[t3tris]

Tylko co w sytucji, kiedy traci się te dobre buty i dobre ubranie?

Jeżeli rozmawiamy ciągle w perspektywie obecności Polski w UE, to powiedziałbym, że margines ludzi, którzy nie mogą pozwolić sobie na buty czy ubranie jest wyjątkowo nieduży, toteż nie powinien on mieć dużego wpływu. Poza tym podróże dziś nie są już tak drogie jak dawniej - tanie linie lotnicze pozwalają za 2 zł polecieć w obie strony na przykład do Sztokholmu. To koszt mniejszy niż jednego piwa. Autostop - za darmo. Rowerem - za darmo.

Jakie ma wyjście ktoś, kto nie ma za co żyć?

Uderzasz trochę w dramatyczny ton, a wydaje mi się, że to niepotrzebne. Jeżeli ktoś nie ma za co żyć to bierze się do dowolnej roboty. A tej w Polsce nie brakuje, czego na pewno jesteś świadomy - przeciętny student, gdy nagle zabraknie mu funduszy jest w stanie znaleźć pracę w ciągu doby, wystarczy chcieć. To, że żadne kokosy to nie będą - zgoda. Ale na pewno nie można tu mówić o wyborze jechać do Anglii i pracować jako niewolnik/zostać i umrzeć z głodu.

Jak możemy porównywać bezrobocie skoro ludzie właśnie uciekają za granicę w poszukiwaniu pracy, zostawiając swoje rodziny?

To mnie zawsze mocno dziwiło, jak mam być szczery. Jeżeli człowiek pracuje na zachodzie, to sprowadzenie tam rodziny powinno być naturalnym następnym krokiem. Rzecz w tym, że gdy sam pracowałem w Anglii zauważyłem pewną prawidłowość - duża część ludzi, którzy pojechali tam "zarobić na rodzinę" traktowała ten wyjazd jak gimnazjaliści kolonię. Impreza za imprezą, kluby, wóda, zielsko. U tych, którzy zachowywali się inaczej dominowało inne zjawisko - zwyczajna chciwość. Nie wrócą do kraju, bo "popracują tu jeszcze z pół roku, zawsze to parę groszy więcej", i tak przez całe lata. Ale żeby sprowadzić rodzinę ze sobą? NIGDY W ŻYCIU, oni przecież tu tylko na chwilę i zaraz wracają!

[helmud7543]

Jeżeli rozmawiamy ciągle w perspektywie obecności Polski w UE, to powiedziałbym, że margines ludzi, którzy nie mogą pozwolić sobie na buty czy ubranie jest wyjątkowo nieduży.

A jednak bardzo duży, powoli przestaje być marginesem.

Jakie ma wyjście ktoś, kto nie ma za co żyć?

Uderzasz trochę w dramatyczny ton, a wydaje mi się, że to niepotrzebne. Jeżeli ktoś nie ma za co żyć to bierze się do dowolnej roboty. A tej w Polsce nie brakuje, czego na pewno jesteś świadomy - przeciętny student, gdy nagle zabraknie mu funduszy jest w stanie znaleźć pracę w ciągu doby, wystarczy chcieć.

A co tu jest dramatycznego? Mogę Ci podawać setki takich rodzin a nawet całe osiedla.

Dowolnej roboty? Zatrudnisz tych ludzi albo znasz kogoś kto zatrudni - za pieniądze pozwalajace się utrzymać - nie ma sprawy, niezwłocznie dam kontakt. Każda praca (no, oprócz prostytucji, tańca na rurze czy pracy polegającej na wyludzaniu pieniedzy od naiwnych).

To mnie zawsze mocno dziwiło, jak mam być szczery. Jeżeli człowiek pracuje na zachodzie, to sprowadzenie tam rodziny powinno być naturalnym następnym krokiem.

Myślalem, że naturalnym jest to, że czlowiek, który urodził się i wychował w Polsce, naturalnym jest to, że wolałby nie wyjeżdżać.

Rzecz w tym, że gdy sam pracowałem w Anglii zauważyłem pewną prawidłowość - duża część ludzi, którzy pojechali tam "zarobić na rodzinę" traktowała ten wyjazd jak gimnazjaliści kolonię. Impreza za imprezą, kluby, wóda, zielsko. U tych, którzy zachowywali się inaczej dominowało inne zjawisko - zwyczajna chciwość. Nie wrócą do kraju, bo "popracują tu jeszcze z pół roku, zawsze to parę groszy więcej", i tak przez całe lata. Ale żeby sprowadzić rodzinę ze sobą? NIGDY W ŻYCIU, oni przecież tu tylko na chwilę i zaraz wracają!

Sam poakazałeś jeden z negatywnych skutków.

[t3tris]

A jednak bardzo duży, powoli przestaje być marginesem.

Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego na co się przeznacza te pieniądze. Jestem świadomy istnienia biedy w Polsce, ale jednocześnie jestem zdania, że gdyby we wszystkich tych przypadkach pieniądze przeznaczane na alkohol lub papierosy pożytkować inaczej - sytuacja wyglądałaby zgoła inaczej. Nie wiem czy były prowadzone badania odnośnie zachodzenia korelacji między biedą a nadużywaniem używek (zdaję sobie sprawę, że brzmi to pokracznie), ale przypuszczam, że taki związek jest. To już jednak jakaś kwestia niedostosowania do życia - część ludzi z nieznanych powodów nie jest świadoma, że jak się nie ma na ubranie, to się nie powinno wydawać na alkohol.

Mogę Ci podawać setki takich rodzin a nawet całe osiedla.

Całe osiedla wyjeżdżały za granicę, bo w Polsce groziła im śmierć z głodu? Hardly think so.

Dowolnej roboty? Zatrudnisz tych ludzi albo znasz kogoś kto zatrudni - za pieniądze pozwalajace się utrzymać - nie ma sprawy, niezwłocznie dam kontakt.

Na potrzeby odpowiedzi przyjmę, że mówimy o ludziach niewykwalifikowanych. Rozdawanie ulotek, praca w kuchniach, bycie sprzedawcą, czy też wreszcie najzwyklejsze sprzątanie nie wymaga praktycznie żadnych kwalifikacji, a ofert nie brakuje. Wystarczy wejść na dowolny portal z ogłoszeniami, czy też wykazać nieco więcej inwencji, i iść i popytać. Korona od tego nie spada z głowy.

[Pzkw VIb]

Chyba kpisz... Mnie nie stać na Bentleya, ale jakby nagle wstrzymano możliwość kupowania tychże w Polsce to raczej nie wzruszałbym ramionami.

Co i tak nie zmienia faktu, że argument z podróżami jest miernej wartości.

Tak? Ciekawe. Powiedz to tym, którzy z tego korzystają. Aaa... pewnie to same burżuje i nomenklatura. Może dla Ciebie jest to mierny argument, ale dla mnie nie. Pamiętam czasy, gdy nawet do NRD i Czechosłowacji trzeba było mieć wizę, a korowody po paszport trwały nieustannie. Jak dla mnie możliwość swobodnego przemieszczania się jest bardzo ważnym argumentem. Skoro dla Ciebie nie, to przenieś się na Białoruś.

W ilu krajach za granicą pracowałeś, że tak doskonale znasz sytuację? Czy tam sobie jojczysz dla jojczenia? Poza tym - nazywanie tego niewolnictwem to zwyczajne kłamstwo z Twojej strony - ludzi nikt nie zmusza, żeby tam pracowali, SAMI CHCĄ.

O tym nie będę rozmawiał publicznie. I nie chcą tylko nie mają wyjścia.

Jasne. Codziennie pod oknami widzę karawany niewolników skutych kajdanami, którzy zostali skazani na przymusowe roboty na Zachodzie. Bredzisz jak w malignie. Ja rozumiem, że UE nie odpowiada tylko za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz, ale bez przesady. Emigracja zarobkowa była jest i będzie. Członkostwo w Unii pozwoliło na ucywilizowanie tego zjawiska. Przed wstąpieniem do UE Polacy nie wyjeżdżali 'na saksy'? Wyjeżdżali, tylko robili na czarno za psie pieniądze. Wtedy to było niewolnictwo i wyzysk. Teraz, mając możliwość legalnego zatrudnienia, mają też prawa pracownicze.

Masz na myśli czasy Mieszka I?

Nie kilka lat wstecz.

Napisz wprost, że chodzi Ci o lata 2005-2007. Nie czaj się jak łysy w kolejce do fryzjera. Zaraz, moment, przecież wtedy byliśmy już w UE. Możesz mi przypomnieć kto podpisał traktat lizboński? Bo się mnie jakoś zapomniało.

Umieć rozmawiać normalnie używając argumentów, czy cynizm i kpiny to jedyny sposób na obronę wlasnego stanwoiska?

Nie, tak jak udawanie poważnego dyskutanta nie jest równoznaczne ze stosowaniem poważnych argumentów. BTW, jak się chce używać mądrych słów, to wypadałoby znać ich znaczenie. To co napisał t3t jest ironią, nie cynizmem. Różnicę wygóglaj sobie sam.

[helmud7543]

[t3tris]

Na nic, kiedy się ich nie ma.

Jak się nie ma pieniędzy, to się umiera w ciągu 48 godzin. Nie wierzę w romantyczne bajki o ludziach bez grosza przy duszy. Jakimiś sumami zawsze się operuje, i to odnośnie ich zastosowania można dyskutować.

Tak, są takie osiedla i miejscowości, w których jest takie bezrobocie, że z każdej (lub niemal każdej) rodziny ktoś wyjechał żeby zarobić na życie swoje i tej rodziny, która została. A niektóre z nich jeszcze kilkanaście lat temu bardzo dobrze się rozwijały a ludziom żyło się przynajmniej przyzwoicie (wystarcza na życie, rachunki, edukację dzieci).

Dobra, powiedz mi czy dobrze rozumiem: Unia Europejska spowodowała, że wsie, gdzie do tej pory życie toczyło się całkiem przyzwoicie nagle zaczęły popadać w ruinę, zaś ich mieszkańcy są zmuszeni delegować na zachód swoich, którzy wypruwają sobie żyły, żeby tylko podołać potrzebom pozostałych w kraju rodzin? Ustosunkuj się proszę, bo nie chcę się tłuc z chochołem.

[Pzkw VIb]

Teraz robią "na biało" za psie pieniądze.

Jasne, nie ma to jak posiłkować się wiadomościami zaczerpniętymi z "Faktu". Moja siostra i jej mąż pracują w Holandii za "psie pieniądze". Przy sadzonkach. I za te "psie pieniądze" kupili sobie w Polsce mieszkanie, planują kupno domku, na wczasy jeżdżą do Tunezji, Egiptu i na Majorkę. Do tego pracują tylko osiem miesięcy w roku. Holenderski pracodawca nie wyobraża sobie tego, żeby Polacy nie mogli u niego pracować, a gadki o nastrojach antyimigracyjnych, to znajdziesz w brukowcach. Oczywiście zdarzają się takie incydenty, ale nie jest to norma. Mam też kilku kumpli, którzy wyjechali do GB i jakoś sobie nie krzywdują.

[helmud7543]

To masz szczęście. Z moich znajomych jedynie kilku się to udalo (może 20% tych, którzy wyjechali). Być może to zależy od konkretnego rejonu. W każdem razie ja mówię o żywych przykładach a nie wiadomościach zaczerpniętych z brukowców. Faktu akurat nie czytam. Właściwie to mało czytam - mówię co widze a nie co ktoś mi opowiada.

[...AAA...]

Tak się tylko wtrącę w kwestii niewolników. Być może co trzecie dziecko w Polsce jest głodne, głodujących żebraków jest 3/4 narodu a pozostała ćwiartka aby przeżyć uciekła na zachód, pracując za 2 euro dziennie. Ba! Gorąco wierzę, że jest jeszcze gorzej, a tylko nas burżujów grzejących się przed komputerami te klęski nie sięgają. Może tak jest. Tym bardziej rad jestem, że pochodząc z "proletariackiej" rodziny mam zapewniony dach nad głową, lodówkę pełną, a nawet fundusze na transport i podstawowe rozrywki. Cieszę się również, że znane mi trzy osoby, które schwytano do klatek i wywieziono zagranicę, uciekły, żyją godziwie i o dziwo (!) w komfortowych warunkach. Mimo powszechnej degrengolady, zepsucia i przebrzydłej Unii. Naprawdę, po tym co się dowiedziałem, zrozumiałem jakie mam szczęście.

Rozumiem kryzys i biedę, ale pitolenie o przymieraniu głodem bądź o tym, że otwarte granice nie są powszechnie przydatne, to solidne przegięcie pały.

Down x2: Znaczy rzucać kawę na ławę? Ten post jest równie humorystyczny co ten z poprzedniej strony. A od walenia głową w mur boli mnie głowa.

[8azyliszek]

Rząd Tuska niestety nic nie robił tylko płyną z prądem, licząc, że sytuacja gospodarcza "sama się naprawi". Niestety tak się nie stało i mimo iż z kraju wyjechało ponad milion Polaków (dzięki czemu bezrobocie nominalnie spadło z 18-19 do 12%) teraz bezrobocie znowu rośnie. I mi się wydaje, że helmud pisze z perspektywy właśnie tych 13% a inni jako ludzie z pracą i przyzwoitą płacą. A punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Ale bez przesady helmud - czytając twoje posty można prawie przyjąć, że UE jest gorsza niż III Rzesza i ZSRR razem wzięte . I t3tris, co do inwestycji to nie zawsze jest tak różowo. Teraz mamy Fiata, który mimo olbrzymich ulg, zwolnień i wydajnej pracy, przenosi produkcję do droższych Włoch. A wcześniej np. Dell wziął ponad 100 mln zł od rządu na rozpoczęcie w Łodzi produkcji komputerów. Po skonsumowaniu dotacji sprzedał jakiejś no nameowej spółce fabrykę (która nie produkowała dalej) i pojechał do Azji.

Osobiście ja dalej jestem za naszą przynależnością w UE. Ale trzeba mocno walczyć, budować koalicje, by KE nie przyjmowała kolejnych ustaw godzących w naszą gospodarkę.

[Pzkw VIb]

Tym bardziej rad jestem, że pochodząc z "proletariackiej" rodziny mam zapewniony dach nad głową, lodówkę pełną, a nawet fundusze na transport i podstawowe rozrywki.

"Cynicznie" powiem: albo kradniesz, albo jesteś na usługach Brukseli. Innego wyjścia nie ma. Już lepiej żebyś kradł, bo to bardziej patriotyczne.

[Gość RaxusV]

Dziwne. Wychodząc na ulicę jakoś biedy nie widzę. Oczywiście nadal można znaleźć kilku panów meneli, ale większość z nich egzystuje na niskim poziomie z powodu alkoholu (oczywiście jeżeli chce się wydostać z tej sytuacji, to powinno mu się pomóc). I nie wiem jak rozumiana jest definicja głodu. W Polsce żadne dziecko nie głoduje, może być niedożywione. Jak to mówi mój nauczyciel historii - głód jest wtedy, kiedy patrzysz na drugiego człowieka z zamiarem zjedzenia go. Chcecie zobaczyć głód? Jedźcie do biednych krajów afrykańskich. A co do pracy za granicą: mój ojciec jeździł do Niemiec do pracy. Była ciężka, ale dostawał sowite wynagrodzenie. I jakoś nie narzekał, żaden Niemiec nie traktował go jak podludzia.

Często spotykane są przypadki, gdzie Polacy narzekają jaki ten kraj jest do #%@#%, jacy złodzieje siedzą w sejmie i że za granicą traktuje się nas jak niewolników. Zamiast ruszyć cztery litery i pouczyć się trochę, wolą oglądać Trudne Sprawy lub obgadywać pana Henia spod siódemki.

Ja też pochodzę z "ploletariackiej" rodziny i dziękuję losowi (oraz ciężkiej pracy rodziców) za moje utrzymanie. Mam więcej szczęścia niż większość mieszkańców tego świata.

PS. Słyszeliście może kiedyś o takim cytacie, napisanych przez dwóch żydów*: Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan. Do zdobycia mają cały świat. Chociaż można interpretować go jako szerzenie "Jedynego i Słusznego Ustroju", jest jeszcze jedna interpretacja. Nawet jeżeli pochodzisz z biednej rodziny, zaryzykuj. Ucz się, pokonaj swoje słabości (zerwij kajdany). Świat stoi otworem. Lepsze to niż narzekanie jaki ten mój kraj taki czy siaki.

*- tak się zastanawiam, czy Engels był jednak żydem czy nie...

[[Ekspert] antros22]

@up- Jeśli już to Żydem, trudno bowiem posądzać Engelsa, aby jako piewca i twórca komunizmu mógł być równocześnie prawowitym wyznawcą judaizmu. :]

Skoro jednak się odezwałem, przyzwoitość wymaga, abym nie tylko uprawiał "czepiactwo", lecz także zabrał głos na poruszany tu temat. Otóż, nie ma co się nabijać, naprawdę są regiony w Polsce, gdzie ludzie klepią bardzo dużą biedę i nie mogą znaleźć nawet takiej pracy, jak roznoszenie ulotek; nie patrzmy tylko z perspektywy wielkich aglomeracji.

Wszelako nie pokusiłbym się o twierdzenie, że to wina naszej przynależności do UE.

[czesiczek]

Właściwie problem ma w dużej mierze charakter subiektywny. Owe wolne granice, wolny dostęp do zagranicznych mediów, ekspansja zachodniej kultury popularnej - wszystko to ukazuje, że nadal musimy gonić "Europę", zresztą w i w kraju różnice materialne są dość wyraźne- stąd narastająca irytacja.

Prawdą jest jednak, że najzwyklejszemu (takiemu, który zawsze był najbardziej narażony na biedę i niesprawiedliwość) człowiekowi w Europie jest obecnie lepiej niż kiedykolwiek w historii. Wystarczy popytać rodziców, którzy urodzili się przed rokiem 70', a jeszcze lepiej dziadków o warunki ich młodości- postęp w sytuacji materialnej, który się dokonał w 2. poł. XX wieku uznaję wręcz za największą rewolucję, która przydarzyła się człowiekowi. Wszystkie nasze dzisiejsze problemy natury materialnej wydają się wręcz śmieszne w porównaniu z tym, jak ludzie musieli żyć jeszcze nie tak dawno. Dziesiątki kolejnych pokoleń mogły tylko pomarzyć o tym wszystkim co dziś mamy, a na co nie zwracamy nawet uwagi. Jeszcze nie tak dawno rodzina wiejska z dziesięciorgiem dzieci, 6 ha ziemi, dwoma końmi, z tragicznym dostępem do służby zdrowia była czymś zwyczajnym- dziś uznalibyśmy to za skrajną biedę i warunki wręcz patologiczne. Nie wspominam o czymś takim jak jedzenie zgniłych ziemniaków i brukwi na przednówku, czy konieczność trzymania zwierząt w domu z uwagi na wszechobecne kradzieże i zimno.

Nie wiemy co to wojna, nie wiemy co to głód, nie wiemy co to strach przed anarchią i niesprawiedliwością, w głowie nam się nie mieści śmierć na ospę, grypę,gruźlicę, nie wiemy co to tyfus, o przypadkach śmierci kobiety przy porodzie słyszymy jedynie w tv, nie słyszymy o strajku, w których zginęło kilkadziesiąt osób. Nie znamy tego z czym przeciętny człowiek zmagał się na co dzień przez całe swoje życie.

Oczywiście mamy prawo być niezadowoleni (nie promuję tu fatalizmu), sfrustrowani, ale znajmy odrobinę umiaru w tym naszym czarnowidztwie, bo nasze problemy wypowiadane apokaliptycznym tonem mogą budzić uśmiech politowania kogoś kto "zna życie". Ja jestem na tym świecie zaledwie 26 lat a widzę ogromną różnicę w poziomie życia codziennego przeciętnego Polaka, ogromną.

Posługiwanie się słowem niewolnictwo jest zupełnym absurdem. Niewolnik był przedmiotem, własnością. Nie mógł się nawet zabić- niewolnik samobójca dokonywał de facto przestępstwa zniszczenia czyjegoś mienia. W starożytności za karę porzucano jego ciało bez pochówku, co było karą najwyższą, jaką znał ówczesny świat. Mówcie (ci którym jest tak źle) wyzysk, bieda, ale nie pomniejszajcie nieodpowiedzialnym językiem tragedii niewolnictwa, które jest bardzo jasno zdefiniowane.

PS. Odrobinę offtopowo wyszło, ale obiecuję się poprawić!

[Gość frycek42]

Ja z kolei jestem anty unijny. Ok. będąc w UE możemy swobodnie poruszać się po Europie zarabiać kasę w Holandii, tylko żeby nie lepiej było gdyby nasz rząd zajął się tworzeniem raju podatkowego, liberalizacją gospodarki itp. i tym samym zatrzymaniem ludzi w kraju, zamiast z komuny pakować się w następny totalitaryzm. Przecież Unia jest zwyczajnym tworem totalitarnym, zaryzykował bym stwierdzeniem że hitlerowskim. PE wtrąca się w coraz więcej rzeczy, już praktycznie we wszystko można powiedzieć. Chcą wprowadzać cenzurę, zakazują wszystkiego od fajek, po pornole. Marnują kasę na bzdury typu globalne ocieplenie rujnując w ten sposób gospodarki państw biedniejszych. Bo wiadomo Niemcy mogą sobie pozwolić na drogie elektrownie słoneczne itp. ale kraje biedniejsze jak Polska nie. Dla tego ja uważam że należy wyjść z UE bo to zmierza wszystko, cała Europa w złą stronę.

[Elano]

Można utworzyć strefę swobodnego poruszania się i bez Unii Europejskiej, czyli odpada kolejny z nielicznych plusów tego tworu, którego flagową postacią jest Barroso, w czasach studenckich sympatyk maoizmu (zafascynowanie chińskim komunizmem pozostało mu chyba do dziś). Norwegia, Islandia, Liechtenstein i Szwajcaria nie są przecież w UE, a przystąpiły do układu z Schengen.

[behemort]

@frycek42

Ja z kolei jestem anty unijny.

Zrezygnowałbyś z możliwości poruszania się po terytorium UE, swobodnego przepływu kapitału, usług, towarów bez ceł oraz możliwości pracowania za granicą na dobrych zasadach?

Ja z kolei jestem anty unijny. Ok. będąc w UE możemy swobodnie poruszać się po Europie zarabiać kasę w Holandii, tylko żeby nie lepiej było gdyby nasz rząd zajął się tworzeniem raju podatkowego, liberalizacją gospodarki itp. i tym samym zatrzymaniem ludzi w kraju, zamiast z komuny pakować się w następny totalitaryzm.

Ech... Znowu widzę, że pada sformułowanie nie do końca zrozumiałe. Czy wyjeżdżając do Niemiec, Francji czy dowolnego innego kraju należącego do UE możesz zostać w jakiejkolwiek chwili porwany, torturowany i zabity przez organy władzy publicznej za najbłahsze przewinienie? Gdzie prawo to fikcja, a najważniejszy jest, de facto, głos wojskowy? Nie? Więc nie nazywaj tego totalitaryzmem, bo nim nie jest.

Ponadto nie mamy potęgi gospodarczej, by umożliwić takie same możliwości co kraje zachodnie. Łatwo powiedzieć "to to zróbmy", ale poza fajnie brzmiącym hasełkiem nic nie otrzymujemy.

Przecież Unia jest zwyczajnym tworem totalitarnym, zaryzykował bym stwierdzeniem że hitlerowskim.

Ja, ja... W końcu żydzi, opozycja i inni "wrogowie Unii" cały czas lądują w obozach zagłady, zupełnie legalnie funkcjonują koncentracyjne obozy pracy, a zła Unia szykuje się na wojnę z całym światem, a wszędzie jest potężna inwigilacja i nie można zaryzykować kichnięcia, by nie wylądować na torturach...

PE wtrąca się w coraz więcej rzeczy, już praktycznie we wszystko można powiedzieć.

Parlament jest (mniej, bo mniej, ale) spychany na dalszy plan i nie przyznaje mu się należytego miejsca.

Chcą wprowadzać cenzurę, zakazują wszystkiego od fajek, po pornole.

Co widać po tym, że to piszesz... Wszędzie cenzura.

Prócz tego gdzieś trzy godziny temu przechodziłem obok kilku kiosków. W każdym były do nabycia zarówno papierosy jak i pisma pornograficzne. Nie sądzę, by UE była tak głupia, by rezygnować z pewnego akcyzowego źródła przychodu.

Dla tego ja uważam że należy wyjść z UE bo to zmierza wszystko, cała Europa w złą stronę.

Gospodarcze samobójstwo. Myślisz, że inne państwa tak chętnie przyjęłyby nas z powrotem, ale tylko w takiej granicy związanej z tym, byśmy mogli sobie swobodnie sprzedawać wszystko gdzie chcemy? A co z orzeczeniami TSUE, które zapewnia nam sporą ochronę w stosunku do różnych zakusów władz?

@Elano

Można utworzyć strefę swobodnego poruszania się i bez Unii Europejskiej, czyli odpada kolejny z nielicznych plusów tego tworu, którego flagową postacią jest Barroso, w czasach studenckich sympatyk maoizmu (zafascynowanie chińskim komunizmem pozostało mu chyba do dziś). Norwegia, Islandia, Liechtenstein i Szwajcaria nie są przecież w UE, a przystąpiły do układu z Schengen.

Przystąpiły, bo taki twór powstał. Prześledź, proszę, jego historię i powody jego powstania. Prócz tego zwróć uwagę chociażby na cztery podstawowe swobody. Nie jest to tylko swobodne poruszanie się, bo wyrosło de facto na chęci podjęcia pracy za granicą, ale cały szereg praktycznie skutecznych uprawnień - zarówno dla przedsiębiorców, jak i pozostałych. Dodaj do tego orzeczenia TSUE.