Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[behemort]

@Behemort Ale przecież w jednym z tych postów Pz napisał, że małżeństwo, rozumiane docelowo jako związek kobiety i mężczyzny, jest bronione ustawowo ze względu na perspektywę przysposobienia nowych obywateli. Osobiście nie mogę się z tym zgodzić, bo pozostają jeszcze osoby bezpłodne, którym przecież nikt MAŁŻEŃSTW właśnie nie zabrania.

Przeczytaj posty dokładnie, a zrozumiesz, że chodzi o pewien model.

IMO małżeństwo to raczej instytucja gwarantująca stronom pewne prawa, takie jak choćby prawo do dziedziczenia majątku, do zdobywania informacji na temat stanu zdrowia drugiej osoby itd.

Przywileje wynikające z funkcji przysparzającej państwu i społeczeństwu.

Potomstwo nie jest tutaj warunkiem sine qua non.

Modelowo jest. Dlatego jest np. preferencyjna możliwość rozliczania się podatkowego.

Słowa, język ewoluują cały czas.

Jaki to ma związek z istotą sprawy?

Aczkolwiek muszę zgodzić się z tym, że w samym słowie "MAŁŻEŃSTWO", słowa "mąż" + "żona" są bardzo wyraźnie zaakcentowane. Tylko co z tego? Jeśli nie przyjmiemy tego słowa za pewien ogólnik, to prędzej czy później pojawi się jakiś neologizm i tyle. Semantyka fajna rzecz, ale naprawdę, są ważniejsze sprawy.

A rose by any other name would smell as sweet.

@Quetz

Toż i nikt ci nie każe?

Czego nikt mi nie każe? Czemu to pytanie?

Jeśli chodzi o tęczowanie, to nie, nikt mi nie każe. Nigdzie też nie darłem szat, że jestem do tego zmuszany. Dziwi mnie to po prostu i nie widzę w tym żadnego sensu. Nie podoba mi się natomiast traktowanie tako jako przejawu oświecenia i walki z uciskiem (którego nie ma).

A jak w codziennym życiu nie dyskryminujesz ludzi, bo ci estetycznie nie leżą, albo dlatego, że ci taka czy inna religia nakazuje, to tylko chwała.

Zależy, co rozumieć przez dyskryminację. Słyszałem już, że dyskryminuję kobiety, naród polski, katolików, innowierców, homoseksualistów, normalnych ludzi. Całe spektrum. Pewno znajdzie się paru ludków, którzy będą spluwać na mnie z powodu niepopierania przeze mnie takiego rozwiązania.

To już tylko twoje projekcje i lęki, wybacz.

Mogę wrzucić kilka filmów i wypowiedzi na portalach społecznościowych, gdzie to widać od ręki. Oczywiście, że można to zbyć twierdzeniem "a to trolle, a to wszędzie są, a to oni tylko udają że popierają", ale to zaczyna orbitować wokół no true Scotsman fallacy.

Idiotów nie brakuje po żadnej ze stron, to coś nowego?

Doczytałem trochę i osoby popierające też były (i są) zwalniane z tego powodu, aczkolwiek nadal to kwestia samego takiego działania, a nie strony, której ono dotyczy.

Zabawne są jednak bluzgi ze strony ludzi mieniących się "tolerancyjnymi".

Przykładowo, do

.

A z tą robotą to nie wiem, o co chodzi, więc jakieś odniesienie by się przydało.

Pracę, zatrudnienie.

Moim zdaniem jest to betonowe, sorry.

Przynajmniej sprawa jest postawiono jasno i szczerze.

I ja tak nie gadam - ja się po prostu cieszę, że zrównano status osób o różnych orientacjach, bo sztuczne go różnicowanie - ze względów religijnych i ideologicznych - jest dla mnie nieco głupawe.

Przyczynę różnicowania znajdziesz w zalinkowanych postach.

Ekonomia to inna sprawa, ale pojawia się pytanie: co traci państwo na takim rozwiązaniu?

Pieniądze. Nowych podatników (modelowo).

Po raz kolejny tylko twoje projekcje.

Zwykła logika.

"Kto tego nie popiera, musi być bigotem, fanatykiem i nie być tolerancyjny."

"Nie popieram tego".

ergo

"Jestem powyższymi".

Nie przeszkadza mi, że komuś się tak przyjęte rozwiązanie podoba. Przeszkadza mi pierwszy fragment.

Oczywiście, to ma zastosowanie tylko w przypadku działań i twierdzeń Amerykanów, bo ze strony Polaków jak na razie to z takimi zarzutami się nie spotkałem (z kilkoma wyjątkami, ale nikim z tego forum czy z dotychczasowych znajomych, więc jest dobrze ).

Mów za siebie.

Mówię za siebie.

I jak wyżej - ekstremiści byli, są i będą po obu stronach, jaki to argument?

Ze strony osób, które mienią się awatarami tolerancyjności i akceptowania kompletnego spektrum poglądów? Znaczny.

[Quetz]

Widzisz, czyli skupiamy się na dwóch zupełnie różnych kwestiach - ty mówisz o ekstremizmie środowisk LGBT, ja go pomijam, bo dla mnie clou sprawy jest umożliwienie osobom, które chcą wziąć ślub, zrobienie tego. Nie znaczy to, że popieram tym samym wyżej wspomniane przez ciebie postawy a'la Social Justice Warriors (których idiotyzm w wielu przypadkach przekracza wszelkie dopuszczalne normy) - przekonanych o własnej tolerancyjności i byciu wyznacznikiem postępu, a tak naprawdę pokrzywionych ultralewicowych półgłówków.

Żaden ekstremizm nie jest dobry.

Ale nie uważam też, żeby należało atakować samo rozwiązanie, czyli pozwolenie na te śluby. Sam uważam to za naturalny krok do większego otwarcia społeczeństwa i chętnie widziałbym osoby homoseksualne wychowujące dzieci (tym samym realizując zadanie "podstawowej komórki społecznej") - i wybacz, nie znalazłem nigdzie sensownych argumentów, nawet ekonomicznych, które by mnie od takiego poglądu odwiodły. I rozumiem argumenty gościa z filmiku, a także jego wątpliwości, ale patrząc perspektywicznie sądzę, że to będzie zmiana in plus.

Aha, bo zapomniałbym:

Pracę, zatrudnienie.

Kogo, gdzie?

[behemort]

Widzisz, czyli skupiamy się na dwóch zupełnie różnych kwestiach - ty mówisz o ekstremizmie środowisk LGBT (...)

Raczej SJW, bo z jakąkolwiek osobą homo- czy bi-seksualną, z którą spotkałem się twarzą w twarz nigdy nie miałem żadnych problemów Nie wątpię, że są też "krzykacze" wśród LGBT (nie trzeba nawet daleko szukać), ale z takimi osobami (krzykaczami) się zwyczajnie nie zadaję.

(...) ja go pomijam, bo dla mnie clou sprawy jest umożliwienie osobom, które chcą wziąć ślub, zrobienie tego.

A ja wyłącznie twierdzę, że nie widzę w tym sensu, w szczególności w formie twierdzenia, że nareszcie mogą zacząć się kochać i odwiedzać w szpitalach i w ogóle. Dlaczego tak - w zalinkowanych postach.

Osoby takie mogą bez problemu posiadać lwią część przywilejów "oficjalnych" par dzięki kilku dokumentom oraz de facto ustnym umowom.

Nie znaczy to, że popieram tym samym wyżej wspomniane przez ciebie postawy a'la Social Justice Warriors (których idiotyzm w wielu przypadkach przekracza wszelkie dopuszczalne normy) - przekonanych o własnej tolerancyjności i byciu wyznacznikiem postępu, a tak naprawdę pokrzywionych ultralewicowych półgłówków.

Heh.

Żaden ekstremizm nie jest dobry.

That's my line

Ale nie uważam też, żeby należało atakować samo rozwiązanie, czyli pozwolenie na te śluby.

Koniec końców też go nie "atakuję". Jeżeli jakieś państwo chce je wprowadzić, to spoko. Nie podoba mi się (podobnie jak mieszanie z błotem drugiej strony), ale nie będę temu aktywnie przeciwny.

Sam uważam to za naturalny krok do większego otwarcia społeczeństwa i chętnie widziałbym osoby homoseksualne wychowujące dzieci (tym samym realizując zadanie "podstawowej komórki społecznej") - i wybacz, nie znalazłem nigdzie sensownych argumentów, nawet ekonomicznych, które by mnie od takiego poglądu odwiodły.

Myślałem kiedyś tak jak ty, ale to nie jest takie proste. Potem poszedłem na studia, zagłębiłem się w parę istniejących instytucji i istotę ich bycia, co mi trochę zmieniło pogląd na tę kwestię.

I nie mam żadnych problemów z wychowywaniem dzieci przez pary homoseksualne. Niezależnie od tego, że niezbyt odpowiada mi kalka instytucji małżeństwa w takim wydaniu. Nie mam przy tym absolutnie nic przeciwko ich związkom - co więcej, jeśli są dzięki temu szczęścili, to jak najbardziej będę je popierać.

I rozumiem argumenty gościa z filmiku, a także jego wątpliwości, ale patrząc perspektywicznie sądzę, że to będzie zmiana in plus.

Biorąc uwagę, że to w Stanach? Jesteś zbyt wielkim optymistą, ja się spodziewam miliardów pozwów o miliardy dolarów za "dyskryminację"

Kogo, gdzie?

Swoją, w Stanach. Więcej ogólnie na filmiku.

[Pzkw VIb]

@Behemort Ale przecież w jednym z tych postów Pz napisał, że małżeństwo, rozumiane docelowo jako związek kobiety i mężczyzny, jest bronione ustawowo ze względu na perspektywę przysposobienia nowych obywateli. Osobiście nie mogę się z tym zgodzić, bo pozostają jeszcze osoby bezpłodne, którym przecież nikt MAŁŻEŃSTW właśnie nie zabrania. Czym więc różni się to od związku pary homoseksualnej? IMO małżeństwo to raczej instytucja gwarantująca stronom pewne prawa, takie jak choćby prawo do dziedziczenia majątku, do zdobywania informacji na temat stanu zdrowia drugiej osoby itd. Potomstwo nie jest tutaj warunkiem sine qua non. Może się po jakimś czasie pojawić, ale przecież nie ma obowiązku.

jak widać nie doczytałeś moich postów zacytowanych przez Behemorta. Szczególnie postu nr 2. Wyraźnie tam piszę, że chodzi o przyjęty przez państwo model. A to oznacza, że zawsze znajdą się małżeństwa bezdzietne. Nie zmienia to jednak faktu, że patrząc się na ogół zawieranych małżeństw zwykle dzieci są. Oczywiście można by, przynajmniej teoretycznie, rozpatrywać każdą sprawę wniosku o zawarcie małżeństwa rozpatrywać indywidualnie. Ale to pachniałoby totalitaryzmem i łamaniem praw człowieka. bo trzeba by było przeprowadzić badania płodności przyszłych małżonków, badania genetyczne, żeby dzieci rodziły się zdrowe itp. A to pachnie eugeniką. Argument, że posiadanie jakieś małżeństwo nie posiada dzieci ma być argumentem za legalizacją małżeństw homoseksualnych jest brednią głoszoną przez prawnych ignorantów.

Co do legalizacji takich małżeństw w USA, to muszę się zgodzić z opinią KB1. A kogo to? Tam jest zupełnie inny model państwa, inny system prawny i do naszego przystaje jak pięść do nosa. W USA większość spraw jest rozwiązywanych na drodze cywilnoprawnej, majątek można zapisać choćby i ulubionemu chomikowi, więc niezbyt mnie dziwi orzeczenie ichniejszego SN. Dla państwa jako instytucji nie ma to najmniejszego znaczenia, a tylko zwiększa wolność obywateli. W naszej rzeczywistości było by to jednak zabójcze. Jak dla mnie to możesz sobie zawrzeć małżeństwo i z rododendronem, ale powiedz mi jak wytłumaczysz 'tradycyjnym rodzinom', że dostaną mniej pieniędzy na wychowanie dzieci, bo Ty się z krzaczkiem wspólnie rozliczasz? Chcąc wprowadzić małżeństwa, które z definicji nie są perspektywiczne dla rozwoju państwa musiałbyś zlikwidować wszelkie ulgi dla jakichkolwiek małżeństw (tak jest w USA) albo być tak bogatym państwem, że byłoby Cię stać na finansowanie fanaberii obywateli.

Edit: beh mnie trochę ubiegł, ale jak już wyszła sprawa informowania o stanie zdrowia, to od ostatnich moich postów trochę się zmieniło. Otóż ostatnio dowiedziałem się, że każdy ma możliwość wskazania osób, które mają wgląd w dokumentację o stanie zdrowia. Po prostu idzie się do lekarza i podaje kto ten dostęp ma. I nie jest ważne pokrewieństwo. Bo jak nie podam żony, to ona niczego się nie dowie, a jak podam sąsiada, to informacje dostanie bez problemu. O co więc takie halo?

[Glovis]

@Behemort Prawo, które większość z nas ma od urodzenia, otrzymane teraz w Stanach również przez mniejszość homoseksualną, absolutnie nie godzi w nasze prawa, nie narusza naszej wolności, ani godności osobistej (brednie o obrazie uczuć religijnych, głoszone przez typów pokroju ks. Oko, czy redaktora Terlikowskiego i jego cudownej żony, odłóżmy na bok) i, co najważniejsze, w ogóle nie wpływa na nasze życie. Nie rozumiem więc całego tego krzyku, i sh*tstormu, które podniosły w internecie środowiska prawdziwych Polaków. A'pro po prawdziwych Polaków... Wytłumaczy mi ktoś, dlaczego do jasnej cholery, przeciwwagą dla flagi LGBT na fejsbuku, jest flaga Polski, najczęściej z symbolem Polski Walczącej z czasów powstania warszawskiego? Bo nijak nie potrafię tego pojąć. Co nasze niepodległość i historyczna walka z hitlerowskimi Niemcami (w których geje i lesbijki mieli równie przerąbane jak żydzi i Cyganie nota bene) mają wspólnego z wyrokiem sądu w USA?

Edytowano Lipiec 1, 2015 przez Glovis

[Holy.Death]

W gruncie rzeczy sam sobie odpowiedziałeś na pytanie, gdy wymieniłeś Prawdziwych Polaków. To ma korzenie w mentalności części polskiego społeczeństwa. Otóż polskość jest równoznaczna z walką i katolicyzmem. Zasadniczo nie możesz być Polakiem, jeśli nie walczysz z LGBT, bo LGBT jest sprzeczne z naturą i z Biblią. Wyrok sądu w USA podważa taką narrację i zagraża ustabilizowanemu światopoglądowi, więc trzeba pokazać, że w Polsce to nie przejdzie. Kościół w Polsce dlatego podnosi krzyk, że walczy o utrzymanie swoich wpływów na rynku opinii publicznej. Chce być monopolistą i dyktować, co jest słuszne, a co nie jest. Zwykła praktyka. Najfajniej jest, gdy Rzym ma inne zdanie niż Warszawa (co parę razy było bardzo ładnie widać). Osobiście kibicuję raczej Franciszkowi, gdyż moim zdaniem bliższy jest nauczaniu Chrystusa.

[8azyliszek]

@Pzkw VIb

Wiedziałem, że o tym napiszesz. KAŻDY, każdy pracujący ponosi koszty na samochód, telefony, hotele (wynajem mieszkania) itp.Ale odliczyć te koszty może tylko wybrana grupka. A przecież taka kasjerka w supermarkecie, rzeźnik, piekarz, kioskarz itp. też dojeżdża do pracy. I w kapitaliźmie tak jest, że ponosi się ryzyko działalności gospodarczej. Nikt nikomu nie zagwarantuje pewnego zysku. A to, że pewne grupy zawodowe mają przywileje podatkowe, albo ustawowo określane zarobki (bez względu na rachunek ekonomiczny), do których dokładają się inni podatnicy uważam za niesprawiedliwe społecznie. Jestem za likwidacją takich przywilejów, zredukowaniu kosztów ich obsługi i przez to obniżeniu podatków dla wszystkich. Jeśli dla ciebie jest to brednia, to tak, oczywiście możesz mi zarzucać bredzenie.

Teksty typu - to sam zostań dziennikarzem (górnikiem, piłkarzem, prezesem banku itp) skoro tak dużo zarabiają, są naprawdę naiwne. Ja wiem, nie mam wystarczającego talentu/umiejętności by otrzymywać wynagrodzenie za moje wypociny, to się nie pcham na siłę. Ale to, że dany zawód ma ten przywilej a inne go nie mają, to widać gołym okiem.

A to o ławeczce - daj pan spokój. To są dopiero brednie.

[Santus Faustus I]

Zaczna plakac bo co? Bo przed ta decyzja Sadu Najwyzszego w USA nie bylo par i malzenstw homoseksualnych, a teraz beda?

Znowu ten sam błąd, znowu ktoś się skupia na takich osobach. To konkretne prawo im się podoba, ale tworzy ono niebezpieczny precedens. O to mi chodzi. Ja w ogóle nie mam zamiaru pisać o jakiś gejach-"wesołkach" (to nie jest neutralne słowo tylko politpoprawny koszmarek i lizusostwo, neutralny to może być homoseksualista).

Osobiście kibicuję raczej Franciszkowi, gdyż moim zdaniem bliższy jest nauczaniu Chrystusa.

Bardziej tego hipisa od ptaszków i kwiatków z wyobraźni co niektórych "liberalnych" niż tego opisanego na kartach Biblii: skręcającego bat i tłukącego nim przekupniów w świątyni, wyzywającego faryzeuszy, mówiącego "idź i więcej nie grzesz", o ogniach piekielnych, końcu świata wyobrażonym alegorycznie w niejednej przypowieści itd. To tak jakby na polskim opowiadać, że Onufry Zagłoba był pilotem mechów bojowych z XIII wieku walczącym z inwazją jakiś jaszczurów z kosmosu. Pała murowana (i słusznie)! A to, że Franciszek nie naucza żeby rzucać się z siekierą na każdego napotkanego homosia nie zmienia jego stosunku do takich praktyk. Miałem w poprzedniej pracy jednego takiego. Wspominam go raczej dobrze, nie był jakimś złym współpracownikiem, nie dyskutowaliśmy na takie tematy, On zachowywał dla siebie zachwalanie cudowności homoseksualizmu, a ja nie opowiadałem mu o moim umawianiu się z pannami. Nie miałem ochoty go obić gdy tylko pojawiał się na horyzoncie, ale w życiu nie przytaknąłbym mu, że takie praktyki są całkiem ok. Tak samo jak dwóm znajomym lesbijkom (obie koleżanki z dawnej klasy mojej siostry). Lubię je w sensie towarzyskim i tyle. Trzeba oddzielić trochę prywatny stosunek do osoby od oceny czynu. Czynu i praktyk, co trzeba podkreślić żeby mi ktoś znowu nie trafił jak kulą w płot z tekstami "bo to nie ich wina, że czują pociąg do tej samej płci". W ogóle nie o tym piszę.

[Glovis]

tworzy ono niebezpieczny precedens.

Niby jaki, że tak zapytam? Bo nijak nie mogę tego "niebezpiecznego precedensu" dostrzec.

[Tesu]

To samo mialem napisac - jaki "niebezpieczny precedens"? Amerykanski Sad Najwyzszy istnieje tak dlugo jak amerykanska konstytucja, juz wczesniej wydawal orzeczenia dotyczace wykladni zapisow konstytucji, ktore zgodnie z amerykanskim systemem prawnym obejmowaly swoja moca wszystkie stany. O jakim wiec niebezpiecznym precedensie mowisz?

Bardziej tego hipisa od ptaszków i kwiatków z wyobraźni co niektórych "liberalnych" niż tego opisanego na kartach Biblii: skręcającego bat i tłukącego nim przekupniów w świątyni, wyzywającego faryzeuszy, mówiącego "idź i więcej nie grzesz", o ogniach piekielnych, końcu świata wyobrażonym alegorycznie w niejednej przypowieści itd.

A czy jestes w stanie podac tutaj konkretne liczby pokazujace ile razy Jezus w Nowym Testamencie byl hipisem, a ile razy kolesiem z pejczem? Biblie czytalem dawno i moglem juz troche zapomniec, ale z tego co pamietam, to jedyny raz kiedy Jezus sie wkurzyl, byl wlasnie wtedy kiedy handlarze zbezczescili swiatynie, dom jego ojca...Mowienie "idz i wiecej nie grzesz" to marny przyklad w ogolnym kontekscie, bo w sytuacji, z ktorej pochodzi Jezus mowil tez "kto jest bez winy...", a nakaz przestrzegania zasad wiary wywodzi sie juz ze Starego Testamentu, tak samo jak i to, ze Bog dal ludziom wolna wole i nikogo nie zmusza do wiary czy niegrzeszenia. Ognie piekielne i koniec swiata to tez dosc kulawy przyklad - mowi co spotka dusze grzesznikow, ale nie wymazuje imperatywu wolnej woli - zyj jak chcesz, kiedys zostaniesz za to osadzony i tyle. No i w swoim poscie pominales przyklady okazywania przez Jezusa i mowienia o milosierdziu, dobroci czy milosci. Sam fakt poswiecenia wlasnego zycia za grzesznikow daje do myslenia, a przeciez Bog mogl uruchomic projekt Potop II, prawda? Wiecej wiec chyba bylo hipisa Jezusa niz pana Hyde...

[Santus Faustus I]

Niby jaki, że tak zapytam? Bo nijak nie mogę tego "niebezpiecznego precedensu" dostrzec.

Spróbuję ostatni raz. Jeśli teraz nie załapiesz, to już nie załapiesz nigdy. Ale to już nie mój problem. Otóż chodzi o to w jaki sposób te "małżeństwa" (u nas nazywa się to związkami partnerskimi - jakiś koszmarek z nowomowy, ale i tak jest lepszym określeniem na coś takiego) zostały wprowadzone. SN najwyższy po prostu zinterpretował obie po swojemu konstytucję. Zinterpretował tak, a nie inaczej gdyż sędziowie mają najwidoczniej takie poglądy. Konstytucja z natury musi zawierać więcej ogólnikowych haseł (chociaż szczegóły też się zdarzają). Przy innym składzie sędziowskim mogłoby być mniej wesoło ("gejowo"). Czasem trzeba zdecydować które z przepisów konstytucyjnych są ważniejsze. Przykładowo u nas jest zapis, że prezydent stoi na straży suwerenności Rzeczpospolitej. Czyli jeśli według innego przepisu musiałby podpisać np. traktat dający UE więcej władzy w Polsce, to mielibyśmy do czynienia z dwoma sprzecznymi zapisami i trzeba byłoby wybrać który jest ważniejszy choćby to był taki niby ozdobnik. Podstawy doktryny decyzjonizmu. Dalej nie widzisz żadnego niebezpieczeństwa w takich praktykach? Owszem, może to być ryzyko konieczne, uzasadnione, ale ono dalej jest.

[Pzkw VIb]

@Pzkw VIb

Wiedziałem, że o tym napiszesz. KAŻDY, każdy pracujący ponosi koszty na samochód, telefony, hotele (wynajem mieszkania) itp.Ale odliczyć te koszty może tylko wybrana grupka. A przecież taka kasjerka w supermarkecie, rzeźnik, piekarz, kioskarz itp. też dojeżdża do pracy. I w kapitaliźmie tak jest, że ponosi się ryzyko działalności gospodarczej. Nikt nikomu nie zagwarantuje pewnego zysku. A to, że pewne grupy zawodowe mają przywileje podatkowe, albo ustawowo określane zarobki (bez względu na rachunek ekonomiczny), do których dokładają się inni podatnicy uważam za niesprawiedliwe społecznie.

Ty tak na poważnie, czy dla zgrywu? Bo jak na poważnie, to powiem Ci, że mój tłuczek do mięsa ma większą zdolność rozumowania.

Mylisz koszty pracy z kosztami życia.

KAŻDY, każdy pracujący ponosi koszty na samochód, telefony, hotele (wynajem mieszkania)

Każdy też, nawet bezrobotny, je, sra i śpi. I niby jaki to miałoby mieć wpływ na zróżnicowanie opodatkowania? Różnica jest gdzie indziej. Ja, siedząc sobie w robocie wykonuję codziennie jakieś dwieście telefonów dziennie. Ale za nie nie płacę, gdyż płaci firma. Jak mnie wysyłają na jakieś głupie szkolenie, to też płaci firma ? wypisuję druczek o delegację i wszelkie koszty mi zwracają. I dlatego koszt uzyskania przychodu mam zryczałtowany. I o dziwo, administracja mieszkania nie chce mi odliczać z czynszu okresów, w których jestem poza domem. Nawet jakbym przedstawił rachunki z hotelu. Nie bełkocz więc o 'przywilejach'.

[Holy.Death]

Bardziej tego hipisa od ptaszków i kwiatków z wyobraźni co niektórych "liberalnych" niż tego opisanego na kartach Biblii: skręcającego bat i tłukącego nim przekupniów w świątyni, wyzywającego faryzeuszy, mówiącego "idź i więcej nie grzesz", o ogniach piekielnych, końcu świata wyobrażonym alegorycznie w niejednej przypowieści itd. To tak jakby na polskim opowiadać, że Onufry Zagłoba był pilotem mechów bojowych z XIII wieku walczącym z inwazją jakiś jaszczurów z kosmosu. Pała murowana (i słusznie)!

Chcesz powiedzieć, że Jezus Chrystus nie uczył miłości, miłosierdzia i wybaczania?

A to, że Franciszek nie naucza żeby rzucać się z siekierą na każdego napotkanego homosia nie zmienia jego stosunku do takich praktyk.

Mylisz nauczanie Franciszka z tym, co sam w tym nauczaniu widzisz. Co innego "nie rzucać się z siekierą na każdego napotkanego homosia", a co innego zachowywać się wobec niego po chrześcijańsku. Tego właśnie uczy Franciszek: miłości, miłosierdzia i wybaczania. Zresztą nie tylko wobec homoseksualistów.

[8azyliszek]

@Pzkw VIb

Dobra, widzę, że się nie dogadamy. Ty uważasz, że tym trzem grupom zawodowym się należy ta ulga, ja że jest to przywilej podatkowy nadający się do zlikwidowania. I zostajemy każdy przy swoim.

W sumie dziś słyszałem, że w ministerstwie finansów są plany by umożliwić małym przedsiębiorcom większe możliwości w odliczaniu VAtu za paliwo. Niby słusznie, ale znowu dla mnie problemem jest zbyt wysoka cena paliwa, przez jego nadmierne opodatkowanie. A metoda "podwyższmy podatki wszystkim (od tego roku zwiększenie opłaty na zapasy paliw) by przyznać ulgi niektórym, mija się z celem i jest drogą donikąd. Zresztą ze względu na kampanię wyborczą i małą ilością czasu do wyborów, nie wiadomo czy to w ogóle wejdzie w najbliższym czasie.

@EDIT

Dziś też wprowadzono ograniczenia co do kupowania leków na przeziębienie z pseudoefedryną czy kodeiną. Kolejne przepisy na pokaz, które w ogóle nie rozwiążą problemu. Przy obecnej dużej liczbie aptek w polskich miastach, ograniczenie do jednej paczki łatwo obejść. To samo ze sprzedażą tych środków niepełnoletnim - mamy od dawna takie przepisy w sprawie alkoholu i papierosów, a ciągle słyszy się o złych przykładach. Odurzanie się nieletnich to problem do którego trzeba podejść bardziej kompleksowo.

Uber i kierowcy pracujący dla niego nie płacą podatków w Polsce. I na tym nasz ustawodawca powinien się skupić - zmusić banki do zgłaszania takich transferów i objąć je opodatkowaniem, by nie było nieuczciwej konkurencji. Ale rozszerzanie licencji taksówkarskich to zła droga. Kto to będzie kontrolował? Po co to wszystko? Licencje taksówkarskie to pierwsza rzecz do likwidacji. Ten rodzaj działalności gospodarczej w dzisiejszych czasach zdecydowanie powinien być wolny. Rejestrujesz działalność gospodarczą w gminie i tyle. O reszcie decyduje rynek i rywalizacja konkurencyjna. Czemu ministerstwo finansów/sprawiedliwości nie może tego zrozumieć??

Edytowano Lipiec 2, 2015 przez 8azyliszek

[Glovis]

@Santus

SN najwyższy po prostu zinterpretował obie po swojemu konstytucję. Zinterpretował tak, a nie inaczej gdyż sędziowie mają najwidoczniej takie poglądy.

Dlaczego miałby interpretować je inaczej? W SN w US pracują najwybitniejsi eksperci w dziedzinie prawa, więc jeśli uznali, że małżeństwo, to związek dwóch dorosłych, świadomych osób niekoniecznie innej płci, to widać nikt, ani nic na tym specjalnie ucierpieć nie może, poza prawackimi krzykaczami pokroju Terlikowskiego, nie godzi to w niczyją wolność.

Przy innym składzie sędziowskim mogłoby być mniej wesoło ("gejowo"). Czasem trzeba zdecydować które z przepisów konstytucyjnych są ważniejsze. Przykładowo u nas jest zapis, że prezydent stoi na straży suwerenności Rzeczpospolitej.

Nie, ponieważ ten, jak to zgrabnie ująłeś, "niebezpieczny precedens" zrównał prawa wszystkich dorosłych ludzi, chcących budować związek z drugą, dorosłą osobą, za obopólną zgodą. Porównanie czegoś takiego do suwerenności danego kraju uważam po prostu za śmieszne i niedorzeczne, dlatego nawet nie skomentuję.

Edytowano Lipiec 2, 2015 przez Glovis

[Tesu]

Otóż chodzi o to w jaki sposób te "małżeństwa" [...] zostały wprowadzone. SN najwyższy po prostu zinterpretował obie po swojemu konstytucję.

Nie wiem czy nnie chcesz, czy po prostu nie potrafisz pojac tego, jak funkcjonuje amerykanski system prawny. Tak sie sklada, ze Supreme Court of the US od ponad 200 lat "interpretuje sobie" amerykanska konstytucje. To nie jest cos, co pojawilo sie niedawno, to nie jest cos obcego, co sila narzucono Amerykanom. Sad Najwyzszy stworzyli sami Amerykanie miedzy innymi wlasnie po to, zeby interpretowal konstytucje i orzekal w sprawach wykraczajacych poza lokalna stanowa jurysdykcje, bo dotyczacych calego narodu.

Przy innym składzie sędziowskim mogłoby być mniej wesoło ("gejowo").

Gdyby Hitler byl lepszym malarzem to do powstania nazizmu mogloby nie dojsc. Gdyby Polska miala lepszych pilkarzy, to moglaby wygrac Euro 2012. Nie widze sensu gdybania post factum. A fakt jest taki, ze Sad Najwyzszy zadzialal w zgodzie ze swoimi uprawnieniami wynikajacymi z amerykanskiego prawa i wydal orzeczenie takie a nie inne. Nie ma tu zadnego niebezpieczenstwa w stosowaniu takich praktyk, bo (powtorze po raz n-ty) tak u nich to jest zorganizowane, a lokalne prawo stanowe nie jest i nigdy nie bylo wazniejsze od decyzji Sadu Najwyzszego orzekajacego o wlasciwej wykladni zapisow w konstytucji. Dla Amerykanow jest to naturalny porzadek rzeczy, jedynie Ty masz problem z zaakceptowaniem sytuacji i mowisz o "niebezpiecznym precedensie" i "narzucaniu sila". Poludniowym konserwatywnym stanom moze sie to nie podobac, jednak zaden z nich nie bedzie stawial prawa stanowego na pierwszym miejscu i nie podwazy konstytucji, bo to na niej oparty jest caly narodowy etos, to jest ich przedmiot narodowego kultu i dumy.

[Sttark]

<CIACH>

Kolego, to co tutaj wstawiłeś to skopiowany żywcem (lub na początku minimalnie zmieniony tekst z "racjonalisty", na dodatek dość mierny i pełen luk, ale nie o to się rozchodzi). To się nie mieści w prawie cytatu - na pewno nie uzasadniają tego trzy linijki od ciebie - nie przy takiej rozległości tekstu. Jeśli jesteś jego autorem albo masz jakąś zgodę, by to żywcem przekopiować, to tekst przywrócę samodzielnie. Jeśli nie, to czuj się upomniany - behemort

Cholera..wybacz, racja. Kiedyś pisałem ten tekst w gazecie lokalnej a na kompie nie miałem zaznaczonego źródła, więc wstawiłem nie zastanawiając się nad tym czy może ten tekst nie jest z internetu.

Ogólnie, skracając to, w Biblii nie ma wyraźnego potępienia zakazu jakiegokolwiek homoseksualizmu, o ile wynika on z miłości a nie z samych ludzkich potrzeb zaspokajania samych siebie. W oryginalnej Biblii Św Paweł określał te czyny ,,nieczystymi,, tak samo jak nieczyste było np. jedzenie wieprzowiny. Nie ma więc tutaj jakiegokolwiek potępienia moralnego. Warto też zwrócić uwagę na to, w tamtych czasach za ,,seks,, uważano penetracje. Dlatego np. tamtejsze pisma w tej kwestii w ogóle nie dotyczą kobiet.

Dodajmy do tego wiedzę(a właściwie jej brak) ludzi w tamtych czasach na temat samych czynów seksualnych, źle zinterpretowany przez wielu ludzi tekst o Sodomie i Gomorze, a właściwie o grzechu sodomskim, a wyjdzie nam jasno, że większość ludzi, którzy powołują się na Biblię w kwestii stosunków homoseksualnych nie znajdą tam zbyt wiele powodów na potępienie tych czynów.

Po więcej informacji zapraszam tutaj

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2414

I fun fact. Biblia w ogóle nie mówi o piekle. Oryginalne słowo czyli gehenna wcale nie oznaczała nieskończonych cierpień(te akurat to jakiś dziwny późniejszy wymysł) tylko stan śmierci. Miłosierny Bóg skazujący na wieczne cierpienie jest nie dość, że dziwny to jeszcze bezsensowny. Nawet Hitler by nie zasługiwał na taką karę. W mojej opinii, oczywiście.

Edytowano Lipiec 2, 2015 przez Sttark
Uwaga moderatorska

[Tesu]

Ogólnie, skracając to, w Biblii nie ma wyraźnego potępienia zakazu jakiegokolwiek homoseksualizmu, o ile wynika on z miłości a nie z samych ludzkich potrzeb zaspokajania samych siebie.

Wydawalo mi sie, ze kazdy stosunek, ktory nie ma na celu prokreacji, jest grzechem - takze w przypadku par heteroseksualnych po zawarciu zwiazku malzenskiego. Tak przynajmniej mowil podczas nauk przedmalzenskich ksiadz w kontekscie zakazu stosowania antykoncepcji innej niz dopuszczana przez Kosciol metoda kalendarzykowa (nazywana tez przez niektorych watykanska ruletka ). Stosunek przerywany to tez mial byc grzech, bo ludzie maja sie kochac duchowo i fizycznie, a to czy efektem ich stosunku bedzie poczecie dziecka, zalezy juz tylko od Boga... Jednoczesnie z tego tez powodu in vitro mialo byc niby ciezkim grzechem i bluznierstwem przeciwko Bogu, bo zaden czlowiek nie ma prawa przywlaszczac sobie boskiej mocy do dawania zycia. Gdyby nie to, ze potrzebowalem papierek do slubu, to bym sie wtedy nie gryzl w jezyk.

[Sttark]

Wydawalo mi sie, ze kazdy stosunek, ktory nie ma na celu prokreacji, jest grzechem - takze w przypadku par heteroseksualnych po zawarciu zwiazku malzenskiego

Akurat takie podejście do tego skrytykował nawet papież Jan Paweł 2 .

Samo sprowadzanie seksu do prokreacji..jest dla mnie mało przyjemne i się z tym nie zgadzam. Ale oczywiście, każdy ma prawo do tego co uważa. I właśnie z tych powodów o których mówisz będę wolał wziąć ślub cywilny. Dobrze, że dla np. protestantów takie coś jest spoko. A na temat antykoncepcji do jest ciekawe..zwłaszcza, że coś takiego stosowano na długo przez Jezusem.

Ale, ogólnie by nie robić offtopu.

Samo przyznawanie par homoseksualnym swoich praw, jest jak dla mnie, dobrym pomysłem. Słyszałem, że podobno mają te prawo przenieść na teren całej Unii. Jestem ciekaw co z tego wyjdzie. I jakby Polska się do tego ustosunkowała.

[Tesu]

Jakby sie przyjzec, to malzenstwa jednoplciowe funkcjonuja juz w katolickiej bylo nie bylo Irlandii i to spoleczenstwo podjelo taka decyzje w referendum. W takze katolickiej Hiszpanii cos takiego funkcjonuje juz od dekady i kraj tez jakos sie nie rozpadl. W Polsce jednak chyba niepredko malzenstwa homoseksualne wejda w zycie, bo nie dosc, ze blokuje je konstytucja, to jeszcze dla wielu osob to pojecie kojarzy sie z widokiem publicznie obsciskujacych sie facetow, ubranych w stroje sado-maso jeszcze. Za duza role w tym wszystkim odgrywa skupianie sie na aspekcie lozkowym, o partnerstwie i zwyklym wspolnym spedzaniu czasu tak jak ma to miejsce w przypadku malzenstw hetero ludzie mysla dopiero w dziesiatej kolejnosci. Sporo winy jest tu w zasciankowosci i strachu przed nieznanym, ale czesc winy za taki stan rzeczy ponosza niektore osoby homoseksualne, ktore za bardzo sie ze swoja odientacja obnosza.

[Holy.Death]

Ogólnie, skracając to, w Biblii nie ma wyraźnego potępienia zakazu jakiegokolwiek homoseksualizmu, o ile wynika on z miłości a nie z samych ludzkich potrzeb zaspokajania samych siebie. W oryginalnej Biblii Św Paweł określał te czyny ,,nieczystymi,, tak samo jak nieczyste było np. jedzenie wieprzowiny. Nie ma więc tutaj jakiegokolwiek potępienia moralnego. Warto też zwrócić uwagę na to, w tamtych czasach za ,,seks,, uważano penetracje. Dlatego np. tamtejsze pisma w tej kwestii w ogóle nie dotyczą kobiet.

Dodajmy do tego wiedzę(a właściwie jej brak) ludzi w tamtych czasach na temat samych czynów seksualnych, źle zinterpretowany przez wielu ludzi tekst o Sodomie i Gomorze, a właściwie o grzechu sodomskim, a wyjdzie nam jasno, że większość ludzi, którzy powołują się na Biblię w kwestii stosunków homoseksualnych nie znajdą tam zbyt wiele powodów na potępienie tych czynów.

Strasznie niejasno to napisałeś.

Owszem, Biblia nie potępia platonicznej miłości między dwoma facetami. Potępia jednak homoseksualizm jako obcowanie cielesne osobników tej samej płci (także kobiet). Do tego stopnia, że tacy ludzie są wyjęci spod prawa boskiego oraz karani śmiercią: klik. Mylisz się też co do Sodomy i Gomory. Nie chodziło tu o grzech niegościnności, lecz właśnie o "współżycie przeciwne naturze". To, że Lot był zobowiązany chronić przybyszów pod swoim dachem związku z prawem gościnności to swoją drogą.

[Sttark]

Potępia jednak homoseksualizm jako obcowanie cielesne osobników tej samej płci (także kobiet)

Gdzie? Konkretny tekst proszę. Bo czytając oryginalną Biblie mamy wyraźny tekst dotyczący tego, że Św Paweł uważa te stosunki za nieczyste. Tak samo nieczyste jak np. jedzenie wieprzowiny. Polskie tłumaczenie tych fragmentów jest bardzo biedne, biorąc pod uwagę, że raz tłumaczy te samo słowo jako ,,nieczysty,, a drugi raz jako ,,obrzydliwość,,.

Akurat na temat karania śmiercią to żaden argument biorąc pod uwagę to, że za samo cudzołożenie albo prostytucje kary mogły być podobne, że nie wspomnę o noszeniu długich włosów. Nadal konkretów tutaj brak. Nie widzę w Biblii żadnego przykładu człowieka, który był ukarany śmiercią za coś takiego. Autor tutaj może też mieć na myśli, śmierć wieczną. Po śmierci ciała. Po za tym z tego co wiem to Św Paweł nie był żadnym mocodawcą prawa, w tamtych rejonach, więc nie sugerował bym się tym aż tak nadto.

Wybacz, ale grzech sodomski polegał na niegościnności oraz na działaniu w sprzeczności z naturą. Homoseksualizm jak najbardziej jest naturalny(co w dzisiejszych czasach nie powinno nikogo dziwić). Było to pogwałcenie zasady gościnności przez upokorzenie gościa. "Grzech sodomski" polegał więc nie na homoseksualizmie, a na nienawiści. Analogiczną opowieść zawiera Księga Sędziów w rozdziale 19. - tam też znaczenie ma przemoc, nie homoseksualizm. Zresztą Księga Mądrości mówi wyraźnie, że "grzech sodomski" polega na nienawiści. Również Jezus wskazuje u Mateusza, że Sodomę spotkała kara za to, że odrzuciła wysłanników Boga. O homoseksualizmie nie ma tu ani słowa. więc po raz kolejny widać tutaj fakt małej wiedzy autora dotyczącej tych zjawisk. Można to interpretować na dwa sposoby:

Albo ten tekst z naukowego punktu widzenia nie ma sensu, więc nie warto na niego zwracać uwagi.

Albo naturalne oznaczało to, że homoseksualiści zaczęli nagle współżyć jak hetero, i na odwrót.

Ogólnie nie polecam czytać Biblii dosłownie. Bo inaczej musielibyśmy założyć, że trzeba odrąbywać ręce złodziejom, albo wydłubywać oczy za pożądliwe spojrzenie na kobietę.

Osobiście interpretuje Biblię w sposób historyczno-krytyczny. Może stąd biorą się te różnice zdań w tej kwestii. Na podstawie analogii Biblijnej(którą, jak wiadomo należy czytać w całości) uważam, że kwestia niegościnności i nienawiści jest dużo bardziej prawdopodobna.

Edytowano Lipiec 3, 2015 przez Sttark

[Tesu]

Homoseksualizm jak najbardziej jest naturalny(co w dzisiejszych czasach nie powinno nikogo dziwić).

Pomijajac juz cala reszte Twojego wpisu, ta konkretna opinie bedzie Ci ciezko obronic. Nie dlatego, ze brak Ci wiedzy, przykladow czy umiejetnosci przekonywania, ale dlatego, ze na ten temat przeprowadzono juz w internetach (i nie tylko) dziesiatki tysiecy dyskusji, w ktorych kazda ze stron miala wlasne racje, ale nie byla w stanie przekonac do nich swoich oponentow. Nie sadze wiec, zeby Tobie sie to udalo, bo tak naprawde wszystko zalezy od tego, co uznaje sie za punkt wyjsciowy tej "naturalnosci"...

[Sttark]

Możliwe. W sumie nie chcę nawet nikogo do tego przekonywać. ^^

Po prostu pokazać, że ta kwestia nie jest tak oczywista jak niektórzy by mówili. Ale racja z dyskusjami, są ich tysiące.

Jeśli ktoś jest bardziej zainteresowany tą dyskusją to z chęcią ale w innym temacie. Teraz i tak nie miał bym czasu ciągle odpisywać(praca itd), ale moje stanowisko jest dosyć jasne.

[Zdenio]

Homotematy także na FA, yay!

Ostatnie dni były mega próbą dla mojej cierpliwości. Musiałem się powstrzymywać, żeby nie włączać się w dyskusje na FB, w komentarzach, gdzie pajace z awatarem flagi biało-czerwonej obrażali homoseksualistów (tak, uważam, że zrównanie flagi Polski do symbolu "Nie lubimy gejów!" jest żałosne i niedopuszczalne).

Szczerze, nie widzę problemu. Nie rozumiem dlaczego Polakom ta decyzja sądu amerykańskiego przeszkadza. Nie ma to żadnego wpływu na nasze społeczeństwo, gdzie taki numer nie przejdzie przez najbliższe 20 lat co najmniej zapewne.

Wychodzę z założenia, że jeżeli dwie dojrzałe osoby się kochają i są w związku, który chcą sformalizować, to powinno im się to umożliwić. Niech mają te same prawa, co hetero. Wielkie mi halo.

Jak dla mnie, to mogliby nawet dzieci adoptować (chociaż z tym powinno się wstrzymać na razie z prostego powodu: takie dzieci pewnie miałyby przechlapane w szkołach itp). Nie wierzę, że adoptowane dziecko stanie się gejem tylko dlatego, że rodzice są homoseksualni. To nie działa w ten sposób. Oczywiście pojawiają się artykuły takie jak ten: http://cnsnews.com/news/article/lauretta-brown/adults-raised-gay-couples-speak-out-against-gay-marriage-federal-court, które opisują jakimi zwyrodnialcami i rozpustnikami są homoseksualiści Ale to taka propaganta antygejowska, że aż się śmiać chce. Patologia to patologia, na tej samej zasadzie trzeba by zakazać rodzenia dzieci wielu kobietom hetero.

A co do naturalności - kogo to obchodzi, czy to naturalne, czy nie? Bardzo dużo rzeczy w dzisiejszym życiu człowieka nie ma nic wspólnego z "naturalnym porządkiem" i jakoś nikt się nie czepia.