Religie

[Alaknar]

@Fr0g

Właśnie ze względu na to, co powiedziałeś na samym końcu uważam, że nawet jeśli Jezus przyjdzie na Ziemię ponownie, zgodnie z obietnicą, nikt się nie zorientuje, bo gość trafi do wariatkowa...

Ale jednak mylisz się - za sam fakt, że ktoś w coś wierzy (obojętne jak bardzo jest to dla nas... Niezrozumiałe) nie kwalifikuje do psychiatryka.

I popraw sobie tagi, bo dziwnie to wygląda. ; )

[Fr0g]

@up

A ja nie powiedziałem, że kwalifikuje się do psychiatryka, tylko że JA zamknąłbym go do czubków. Zamknąłbym tam też wiele innych osób, ale to już nie do tego tematu. Chodziło mi o to, że co innego wierzyć w jakieś zasady zapisane w starych księgach, że był kiedyś człowiek imieniem Jezus i zamieniał wodę w wino, a co innego wierzyć że widzi si, ę różne rzeczy (widzi się we snach proroctwa etc.). Jednak tym różni się wiara, która polega na ślepym zawierzeniu pewnym regułom, od urojeń. Urojeniem nazywam wszelkiego rodzaju "wizje", "proroctwa", bo gdyby ktoś mógłby naprawdę zobaczyć coś nadprzyrodzonego (anioła jakiegoś, czy cuś), to dlaczego akurat on miałby dostąpić tego zaszczytu? Większość wierzeń nie faworyzuje nikogo - to jak historyjka ze św. Tomaszem, co koniecznie chciał powpychać paluchy żeby uwierzyć, a morał otrzymujemy taki, że fajniej wierzyć bez wpychania paluchów.

@down

możemy się tak przekomarzać do rana. Jeżeli Bóg miałby komuś się objawić, to byłaby to faworyzacja i takiej osobie łatwiej byłoby dostąpić zbawienia. Niezbadane są wyroki boskie, ale bóg jest sędzią sprawiedliwym. 2000 lat temu, trzeba było dać znać o sobie, a potem niech się toczy wszystko swoim własnym tokiem.

[Alaknar]

dlaczego akurat on miałby dostąpić tego zaszczytu?

Krótka piłka z mojej strony: a dlaczego nie miałby?

Jeśli wolisz dłuższej odpowiedzi: ponieważ niezbadane są wyroki boskie.

Wyobraź sobie, że ludzie 2000 lat temu mają identyczne podejście. : ) Nie mielibyśmy w ogóle całej historyjki z Jezusem, wszyscy by go za czuba wzięli, bo przecież "co innego wierzyć w jakieś zasady zapisane w starych księgach, (...), a co innego wierzyć że widzi si, ę różne rzeczy". : )

[HidesHisFace]

Urojeniem można też określić wiarę w boskie pochodzenie takich zapisanych w starej księdze praw, podczas gdy nie ma żadnych logicznych podstaw ku temu, prócz samych zapisanych w tej księdze słów i nadinterpretacji.

Działa to na dokładnie takiej samej zasadzie jak Czajniczek Russela - jeśli założymy, że katolicyzm nie istnieje i dopiero teraz ktoś wyskoczyłby jak Filip z konopi z taką ideą, bez wsparcia starożytnej książki, zostałby wyśmiany i założył najwyżej jakiś niszowy kult.

Cała wiara opiera się na mistycyzmie i tradycji, z tego też powodu powstanie naprawdę dużego, kompletnie nowego ruchu religijnego jest praktycznie niemożliwe.

Ja znowu uważam, że każdy od najmłodszych lat powinien wyznawać jakiś kodeks moralny, religia wraz ze zbiorem wszystkich przypowieści i innych form uczących dzieci jest takim pierwszym drogowskazem moralnym.

Zgadza się, ale nie jest to jedyny możliwy kodeks moralny, choć wygodzie religii zaprzeczyć nie sposób.

Co do Tomasza z Akwinu - wielki filozof, jak na swoje czasy, logika jego myślenia w czasach średniowiecznych, przy ograniczonym dostępie do wiedzy była naprawdę powalająca, ale niestety, a raczej stety, jego teorie bardzo się zestarzały, jak choćby cała seria logicznych dowodów na istnienie Boga, choćby na podstawie ruchu, uporządkowania, czy współzależności. Dowody te zestarzały się tak bardzo, że średnio rozgarnięty licealista mógłby je obalić bez specjalnego trudu. Najbardziej bolesny w tych rozważaniach jest wniosek o istnieniu osobowego boga, który jednak NIE jest logicznym wnioskiem przy takich rozważaniach.

I dlatego wierzą w Potwora Z Szafy, tak?

Doczytaj do końca tamto zdanie kolego Alaknar, bo wyrywaniu fragmentów zdań z kontekstu ci nie przystoi.

[[Ekspert] antros22]

@Fr0g- Czyli kiedyś zdarzały się cuda, a teraz nie mogą, ciekawa koncepcja. Rzeczywiście w cuda nie musisz wierzyć (jeśli jesteś katolikiem), w KrK nie ma takiego obowiązku. Tylko jestem ciekawy, co byś zrobił gdyby Tobie pokazał się anioł?

[Fr0g]

Zgadza się, ale nie jest to jedyny możliwy kodeks moralny, choć wygodzie religii zaprzeczyć nie sposób.

Nie mówię, że innych nie ma. Pokazuje tyko, że wierzący nie znaczy głupszy, otumaniony, zmanipulowany przez system. Wiara i przekonania nie są czymś bezsensownym, niektórzy są ateistami, niektórzy nie i nie znaczy to że ktoś jest głupszy, a ktoś mądrzejszy. Znam wielu głupich ateistów, którzy nie wierzą ot tak, bo się zrazili do Kościoła, a znam też wiele osób wierzących, którzy zastanawiają się nad życiem, śmiercią, Bogiem, ewentualnym jego brakiem.

Urojeniem można też określić wiarę w boskie pochodzenie takich zapisanych w starej księdze praw, podczas gdy nie ma żadnych logicznych podstaw ku temu, prócz samych zapisanych w tej księdze słów i nadinterpretacji.

Ok można, na upartego można nazwać całą religię urojeniem sporej liczby osób. Mi chodzi bardziej o rozróżnienie omamów, różnego rodzaju wizji, widzeń od przekonań w które się wierzy. Wiara, że widzę krasnoludki to omam, bo inni tego nie widzą. Wiara w coś czego nigdy nie widziałem, w prawa zapisane w starych księgach to już co innego, a Ty obie te rzeczy przyrównałeś do tego samego poziomu.

@UP

Czyli kiedyś zdarzały się cuda, a teraz nie mogą, ciekawa koncepcja. Rzeczywiście w cuda nie musisz wierzyć (jeśli jesteś katolikiem), w KrK nie ma takiego obowiązku. Tylko jestem ciekawy, co byś zrobił gdyby Tobie pokazał się anioł?

Kiedyś cuda były potrzebne, potrzebne było spisanie że przyszedł ktoś wielki, Syn Boży i czynił cuda. Jestem zdania, że jeżeli jakieś cuda miały miejsce, to miały tylko wtedy, ale raczej powątpiewam żeby ktokolwiek czynił jakieś cuda na ziemi. Bóg przyszedł, dał znać że wszystko z nim w porządku a potem zostawił nas żebyśmy zrobili co chcemy, taki trochę deizm. Nie nazwałbym się katolikiem, bo wiele rzeczy które według Kościoła są potrzebne do zbawienia odrzucam, w sporym skrócie wierzę w potrzebę dobra w naszym życiu, a bóstwo w które wierzymy - to schodzi już na drugi plan. Co bym zrobił gdyby mi się pojawił anioł? Niestety nie biorę na tyle silnych "leków" żeby było to możliwe.

[[Ekspert] FaceDancer]

Ja jestem zadowolony, że moi rodzice nie opowiadali mi żadnych bajeczek o jakimś bogu, tylko zostawili dochodzenie do tego mnie. W normalnej polskiej (katolickiej) rodzinie, dzieci są przymuszane żeby chodzić do kościoła. Wiem, bo w szkolnych czasach większość moich kolegów opowiadała mi jak to ja mam dobrze, że mnie nie zmuszają do uczęszczania na niedzielne msze lub lekcje religii. Od małego dzieci są indoktrynowane, że Bóg istnieje itd. Jeśli się ktoś wyłamie, to może zostać odrzucony przez wspólnotę. Sam mam znajomych, którzy swoje dzieci posyłali na religię jedynie po to aby nie były piętnowane przez społeczeństwo. Osobiście uważam, że dziecko powinno od 12 roku życia decydować o swoim światopoglądzie. Tak jest bodajże w Austrii. Rodzice mogą wpływać na dziecko, przekonywać, ale ostatecznego wyboru ono dokonuje samo. Na pewno jest to bardziej uczciwe wyjście niż stosowanie przymusu.

Czyli kiedyś zdarzały się cuda, a teraz nie mogą, ciekawa koncepcja.

A pamiętasz sprawę sławetnej hostii, która zmieniłą się w krew Chrystusa w jakimś białostockim kościele? Przez tydzień, dwa opowiadano o tym w mediach jak o wielkim cudzie, że zaraz będą przyjeżdżać pielgrzymi z całego świata. Od tego czasu nikt o tym nie mówi, bo wszyscy wyszliby na idiotów. Pojawiały się opinie, że cała ta afera była wywołana tanim barwnikiem jakiego użył producent hostii. Gdybyśmy mieli do czynienia z cudem, to podejrzewam, że trąbiono by o tym w telewizji.

Jeśli wolisz dłuższej odpowiedzi: ponieważ niezbadane są wyroki boskie.

Amen. Typowe wyjaśnienie, z którym nie sposób toczyć dyskusji.

6.Wypływa stąd wniosek, że nie powinniśmy wątpić w sensowność wiary....

To zależy jeszcze od tego jak ta wiara jest ukierunkowana. Zgadzam się z tym, że ma ona dla człowieka duże znaczenie. Pisał już o tym w XIX wieku Emile Durkheim. Niektórzy ludzie są bardziej prości od innych i potrzebują prostego wyjaśnienia, żeby przestrzegać reguł i w społeczeństwie panował porządek. Bardziej skomplikowane jest przestrzeganie we własnym życiu kodeksu moralnego. Ja tak staram się czynić i śmieszą mnie liczne opinie, które stwierdzają, że "ateiści nie wierzą w Boga, więc tym samym są ludźmi zdeprawowanymi".

[[Ekspert] antros22]

@HHF- Najpierw pochwaliłeś Tomasza z Akwinu (jaki mądry i wspaniały filozof), zaraz potem całkowicie zanegowałeś jego dorobek i wiedzę (przestarzały średniowieczny), to dość pokrętne i typowe dla wojujących ateistów (misjonarzy). Ok, ale jeśli jesteś mądrzejszy od średnio rozgarniętego licealisty (a mniemam, że jesteś), to proszę o obalenie punkt po punkcie, twierdzeń Tomasza z Akwinu cytowanych w moim poście. Zakładam, że nie będzie to dla Ciebie trudne, choć obawiam się, że z punktem trzecim mogą być pewne problemy.

[Holy.Death]

Ja znowu uważam, że każdy od najmłodszych lat powinien wyznawać jakiś kodeks moralny, religia wraz ze zbiorem wszystkich przypowieści i innych form uczących dzieci jest takim pierwszym drogowskazem moralnym. Łatwo wytłumaczyć nim pewne normy, których w społeczeństwie należy przestrzegać, a przede wszystkim sprzyja to "dobremu wychowaniu" (nie mam tu na myśli konkretnej religii, bo większość spełnia taką rolę - chodzi o jakiś zbiór zasad, którego przestrzeganie ćwiczy charakter).

I sprzyja powstawaniu paradoksalnych sytuacji przy okazji tematów kary śmierci, eutanazji i aborcji. Religia wcale nie jest niezbędna do tego, żeby ludzie zachowywali się "dobrze".

A to już jest całkiem inna bajka. Jest różnica między wiarą, a urojeniami, bo dla takich osób owe krasnoludki są już namacalne, oni je widzą. Jakby ktoś powiedział, że jest inkarnacją Jezusa, albo że widzi świętego Piotra chodzącego za nim, to też zamknąłbym go do czubków.

Takich ludzi nazywa się świętymi i twierdzi się, że mają namacalny kontakt z siłami boskiego pochodzenia. Za to się nie zamyka do czubków. Przynajmniej w religii katolickiej. Na poziomie wiary nie ma różnicy między krasnoludkami i bogiem. Na poziomie społecznym wiara w boga jest normalna, a wiara w krasnoludki co najmniej cudaczna, jeśli nie kwalifikuje do miana "świr".

Chodziło mi o to, że co innego wierzyć w jakieś zasady zapisane w starych księgach, że był kiedyś człowiek imieniem Jezus i zamieniał wodę w wino, a co innego wierzyć że widzi si, ę różne rzeczy (widzi się we snach proroctwa etc.). Jednak tym różni się wiara, która polega na ślepym zawierzeniu pewnym regułom, od urojeń. Urojeniem nazywam wszelkiego rodzaju "wizje", "proroctwa", bo gdyby ktoś mógłby naprawdę zobaczyć coś nadprzyrodzonego (anioła jakiegoś, czy cuś), to dlaczego akurat on miałby dostąpić tego zaszczytu?

Papier przyjmie wszystko. To, że coś zostało zapisane - nieważne jak dawno temu - nie czyni tego bardziej prawdziwym. Poza tym obecnie też wierzy się w różne cuda (szczególnie natury medycznej). I z tego co mówisz to wiara brzmi... głupio. Według ciebie lepiej wierzyć "na twarz", a nie wierzyć świadectwu własnych oczu (czyt. urojeniom). Ale jeśli ktoś stworzy książkę, w której opisze swe urojenia to już należy w to wierzyć.

[HidesHisFace]

Proszę bardzo - dowód na podstawie ruchu.

Wszystko jest w ruchu - ok, nie bardzo jest się jak z tym kłócić.

Wszystko, co jest w ruchu musiało zostać poruszone przez jakiegoś poruszyciela, który sam się już ruszał - mniej więcej zgoda, choć hardcorowi fizycy mogliby się tu sprzeczać.

Nie może istnieć nieskończony łańcuch poruszaczy - Czemu nie może? Skąd Tomasz o tym wiedział? To nie dowód, tylko czyste gdybanie. Ludzki umysł ma problemy z pojęciem/wyobrażeniem nieskończoności, ale nie wyklucza to jej istnienia, na co są na ten przykład dowody matematyczne.

Tak więc, musiał istnieć nieporuszony pierwszy poruszyciel, a więc Bóg istnieje - Pomijając poprzedni punkt, który już się kupy nie trzyma, czemu nieporuszonym poruszycielem musiał być akurat bóg, czemu nie mogła to być nieskończenie gęsta kulka materii? Wniosek o istnieniu Boga jest tutaj nadinterpretacją.

Dowód z niesamowitości świata, którego kompleksowa natura dowodzi istnienia Boga - szczyt nadinterpretacji obalony przez dowody z genetyki, fizyki, geologii etc. Najnowsze teorie Stephena Hawkinga na ten przykład zakładają, że istota boska NIE była konieczna do tworzenia wszechświata. Dalej - natura pokazuje, że rzeczy skomplikowane pochodzą z prostych - doświadczenia pokazały, że wszystkie składniki komórki na ten przykład mogły powstać samorzutnie. Dowód zakłada też, że Bóg musiał być samoistny - co jednak jasno z tego dowodu nie wynika i jest kompletnym domysłem.

Dowód z przypadkowości - wynika z tego, że musiała istnieć istota-stworzyciel, wyjaśnienie. Nic co istnieje nie mogło powstać samoistnie. - jest to ewidentny fałsz. Czemu akurat istota-stworzyciel, a nie bezosobowy zbiór praw naturalnych? Wyjaśnienia brak. Niemożliwość samoistnego powstania rzeczy też jest fałszem, czemu dowodzą eksperymenty przeprowadzone jeszcze w latach 50-60 XX wieku.

Dowód z doskonałości - są rzeczy doskonalsze od innych, więc musi istnieć istota najdoskonalsza, czyli Bóg - Ponownie, czemu istota, jak mierzy się doskonałość, która jest zależna od wielu czynników środowiskowych? Co jeśli za doskonałe uznamy cechy ze sobą sprzeczne? Co wtedy?

Samoistność Boga - Bóg jest samoistny i przedwieczny. Skąd on to wie? To nie jest żaden dowód, tylko domysł.

Oczywiście - na poziomie wiedzy średniowiecznej, te wywody brzmiały naprawdę bardzo racjonalnie, ale nie zmienia to faktu, że są one obecnie po prostu błędne. Inna sprawa, jest to najlepszy dowód na to, że religię jednak próbuje się wkładać w ramy wiedzy i jako wiedzę traktować.

[...AAA...]

@AAA- Nie miałem zamiaru nikogo przekonywać do religii, ot takie tylko anegdoty, skoro jednak nie podoba Ci się św Augustyn, to proszę bardzo, oto słowa św Tomasza z Akwinu.

Ależ nie chodziło mi o konkretne tezy które podałeś . Chciałem raczej rozpocząć nowy wątek. Jeśli licząc całokształt, to Augustyn IMO poza teologią znaczył niewiele. Co innego Tomasz, który dał sporo naukom politycznym i prawniczym - przede wszystkim nowatorską koncepcję własności, która to własność była dlań stanem dobrym i jak najbardziej godnym. Augustyn był zbyt zatwardziały i dosłownie na wszystko patrzył skrajnie religijnie. Nieciekawie wyglądałby Kościół stworzony dokładnie według jego wyobrażeń.

[Fr0g]

I sprzyja powstawaniu paradoksalnych sytuacji przy okazji tematów kary śmierci, eutanazji i aborcji. Religia wcale nie jest niezbędna do tego, żeby ludzie zachowywali się "dobrze".

Gdzie ja twierdzę, że jest niezbędna? Piszę tylko, że to nic złego uczyć dziecko zachowywać się "dobrze" według zasad jakiejś religii. Równie dobre będzie wychowanie dziecka według innych, akceptowanych przez społeczeństwo zasad rozróżniania dobra-zła.

Takich ludzi nazywa się świętymi i twierdzi się, że mają namacalny kontakt z siłami boskiego pochodzenia. Za to się nie zamyka do czubków. Przynajmniej w religii katolickiej. Na poziomie wiary nie ma różnicy między krasnoludkami i bogiem. Na poziomie społecznym wiara w boga jest normalna, a wiara w krasnoludki co najmniej cudaczna, jeśli nie kwalifikuje do miana "świr".

Wiem, że nie zamyka się do czubków, powiedziałem tylko że ja ich zamknąłbym, bo mam takie "widzimisie" (co było napisane troszeczkę z przymrużeniem oka). Nie ma różnicy między wiarą w krasonludki i wiarą w boga, ale ludzie wierzący w krasnale twierdzą że je widzą, co według mnie jest zwykłym urojeniem (omamem). Tak samo jak za omamy uważam wizje, bezpośredni kontakt z bogiem, stygmaty, etc.

To, że coś zostało zapisane - nieważne jak dawno temu - nie czyni tego bardziej prawdziwym

Oczywiście, że nie. Wiara w krasnoludki nie jest bardziej wiarygodna od wiary w Jezusa Chrystusa odkupiciela świata i wszystkich nędzarzy. Chodzi o pewną drobną różnicę - widziałem krasnala, więc jestem pewny tego, że go widziałem i nie wierze w krasnale, tylko jestem pewny jego istnienia (bo go widziałem). Wierzę w to co jest napisane w biblii, ale nie byłem świadkiem opisywanych tam zdarzeń (nie widziałem Jezusa, apostołów i reszty).

[[Ekspert] antros22]

@Face- Akurat jeśli chodzi o cuda, to jestem do nich wyjątkowo sceptycznie nastawiony (choć nie wykluczam, że się zdarzają). Ogólnie cuda mnie jednak interesują, a przede wszystkim ich aspekt psychologiczny. Jeśli chodzi o cuda i media to IMHO się mylisz. Media zazwyczaj rozdmuchują różne pseudo-cuda, np. Matka Boska na drzewie, które ośmieszają religię i ciemny wierzący lud. Nawet jeśli się mylę co do intencji mediów, to jest to tylko tania pogoń za sensacją. Potem taki news jest już nieaktualny i nikt się tym więcej nie zajmuje. Zresztą tak jest z większością sensacyjnych wiadomości, ale to nie ten temat. Co do cudu z hostią, to sprawa jest rozwojowa, uznanie lub nie jest teraz w gestii Watykanu, trwają nad nim badania, nie jest to więc nic ciekawego dla mediów.

[Tekeeus]

(...)

Jaka sprzeczność? To, że w dobroci pozwala nam samym zadecydować, jak żyć chcemy? Nie byłoby sprzeczności, gdyby nam tego nie dał? Dopiero wówczas by była.

Przypominam także, że dopiero użycie zła je uruchomiło.

(...)

A gdzie tutaj jest związek pomiędzy wolną wolą a istnieniem zła jako takiego? Jeśli jakaś jednostka staje się "ofiarą" zła (w rozumieniu: cierpienie), to w sumie rzadko kiedy jest to wina danej jednostki.

Zachorowanie na raka nie jest wyborem. Tak samo jak wyborem nie jest urodzenie się w kraju trzeciego świata, gdzie zdobycie jedzenia graniczy z cudem, nie jest bycie ofiarą trzęsienia ziemi czy bycie ofiarą pijanego kierowcy.

Skoro twój bóg jest taki wszechmogący, miłosierny i sprawiedliwy, to dlaczego ma w głębokim poważaniu głodujące dzieci w Afryce? Przecież to nie ich wina, że urodziły się w krajach z kompletnie rozwaloną gospodarką... I co z dziećmi, które na przykład rodzą się bez mózgu? One też w jakiś sposób są za to odpowiedzialne? Nie ma to jak sprawiedliwość.

Strasznie kiepsko to wszystko rozumiesz. To Bóg jest istotą doskonałą i wszystko co tworzy jest "dobre", nie jest jednak doskonałe. Tak samo człowiek - powstały na obraz, a na podobieństwo mający się dopiero stać. To, że nie stworzył innych bytów doskonałych, nie oznacza, że sam jest niedoskonały i do tego niezdolny. W żadnym stopniu nie podważa to jego doskonałości, a tym bardziej wszechmocy. Ważki też są niedoskonałe, a Bóg jest stworzył, więc jest przez to lichy? A może nie chciał tworzyć bytów bliskich doskonałości, bo byłoby to jakże odmienne od ludzkości jaką znamy teraz? O motywy mnie nie pytaj, bo tych nikt nie zna. Poza tym ja już nie chcę mówić, co tu jest liche...

Wszystko, co stworzył jest "dobre"? Nowotwory też?

Poza tym dziwny ten bożek - stwarza człowieka niedoskonałym (chociaż ja bym poszedł o krok dalej i powiedział, że h. sapiens sapiens to po prostu ewolucyjny bubel) i nie dość, że domaga się czci od czegoś niedoskonałego i słabszego od niego (leczymy kompleksy, leczymy...), to jeszcze obarcza człowieka winą za tą niedoskonałość.

Powtórzę raz jeszcze - lepsze jest stworzenie istot, które od początku będą idealne (semi-) czy stworzyć istoty obdarzone miłością i wolnością wyboru swojego życia (tylko nie każ mi powtarzać wywodu o samoograniczeniu), wedle własnego uznania tychże istot, a nie według własnego widzimisię? Dobre byłoby coś przeciwnego? W życiu...

Say what? Nie wiedziałem, że według katolickiego bóstwa jednostki wyposażone w samoświadomość mają możliwość wyboru.

Okazuje się na przykład, że człowiek nie może korzystać z prezerwatyw, być homoseksualistą, popierać aborcji czy wybrać sobie, jaką religię chce wyznawać (bo do zbawienia prowadzi tylko jedna religia. Przynajmniej tak mówi każda religia), bo jeśli tak zrobi, trafi do piekła. To wolność wyboru porównywalna z czymś w stylu "Mamy wolność słowa, możesz mówić co chcesz. Ale jak powiesz coś, czego nie chcemy, abyś mówił, dostaniesz na miejscu kulkę w łeb... ale wybór masz!". Pół biedy, gdyby katolicki bożek był w stanie jakoś uzasadnić swoją nienawiść do homoseksualistów czy prezerwatyw, ale dowodów żadnych na szkodliwość homo/prezerwatyw/etc. nie ma, więc... ojej, wychodzi na to, że najpotężniejsza istota we wszechświecie nie potrafi trzymać się faktów.

Ależ bycie wierzącym nie wyklucza logicznego myślenia, co więcej nie wyklucza krytyki danej wiary/wyznania/religii, a, jak widać, pozwala wyłapywać luki, które krzewią Ci niosący światełko "rozumu".

Poza tym jeśli stawiasz zarzut/twierdzenie, że coś jest takie a takie, to je udowodnij. I nie, nie jest to żądanie udowodnia, że coś nie jest jakieś. Twierdzisz coś, to to udowodnij. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. To nie działa tylko w jedną stronę - przeciwko wierzącym - tylko w każdą.

Cóż, nie ma dowodów na istnienie katolickiego boga - a brak dowodów na istnienie to dowód na nieistnienie. Jeśli ktoś twierdzi, że coś istnieje tak długo, jak nie przedstawi się dowodów na to, że to coś nie może istnieć, to... udowodnij mi, że NIE masz w swoich żyłach takich mikroskopijnych, niewidzialnych smoków, które lubią rysować sowieckie plakaty propagandowe i zajadać się drożdżówkami z pobliskiej piekarni.

Nie masz dowodów na to, że one NIE istnieją? Czyli masz w żyłach smoki.

Ponadto jeśli jakieś stwierdzenie jest dodatkowo nielogiczne (patrz: miłosierny, sprawiedliwy bożek, który nic nie robi gdy jego "ukochane dzieci" padają ofiarą tsunami), to jeszcze bardziej prawdopodobna wydaje się teza, że twierdzenie to prawdziwe nie jest.

Po więcej informacji odsyłam do starego, dobrego czajniczka Russela.

Uważanie religii za bajeczki jest bardzo wygodne, bo obniża poziom przeciwnika (obniża, nie jest on niski sam siebie, tylko z "racjonalnego" założenia), a wtedy łatwiej takiego obrzucić błotem czy czymś gorszym. To stara zagrywka, ale nazywanie tego "krzewieniem rozumu" jest dziwacznym sformułowaniem ówczesnym.

Na pewno nie bajki? To może pokażesz mi jakieś dowody, które jednoznacznie stwierdzą, że biblia jest wiarygodniejsza od mitów greckich, opowieści o staroegipskich bogach czy od czerwonego kapturka?

Bo wiara to nie wiedza; bo dał nam wolność wyboru w materii życia, dobra i zła oraz poglądów.(...)

Taaak, wolność wyboru... I to właśnie dlatego dziwnym zbiegiem okoliczności jeśli ktoś urodzi się w muzułmańskiej rodzinie, to prawie zawsze będzie muzułmaninem; to samo w przypadku żydów, katolików, hindusów i reszty. Czyli co, ktoś pójdzie do piekła, bo urodził się nie w tej rodzinie i nie na tym obszarze geograficznym, co trzeba?

Piszesz, jakby to było coś okropnego. Równie dobrze można by mieć taką sam zarzut do osób szanujących zdrowie, prawo, życie, swoich rodziców - też wpojone, a nie dlatego, że wydjaą się słuszne czy dobre autonomicznie.

To jest coś okropnego. Jeżeli jakaś osoba wyznaje dany pogląd bo "rodzice mi tak powiedzieli", to tak naprawdę nie ma własnych poglądów, a jedynie bezmyślnie kopiuje to, co usłyszała od innych. Nie jest ona w stanie samodzielnie pomyśleć, więc łyka to, co od kogoś usłyszy.

Niepotrafiący samodzielnie myśleć ludzie są niebezpieczni - bo wystarczy, że ich "autorytet" zamiast "szanuj życie" powie "biali są lepsi od czarnych", i mała katastrofa gotowa.

Ciekawy pogląd, zwłaszcza w czasach, gdzie coraz więcej osób odchodzi z KK... Rozumiem, że jak doń idzie, to jest to wynik propagandy? Równie dobrze mogę powiedzieć, że X jest ateistą, bo rodzice go tak nauczyli, a jak stał się nim później, to jest to wynik propagandy. I to, i to nie ma dowodów.

Jeżeli ktoś od dzieciństwa jest uczony, że kościół katolicki to jedyna droga do zbawienia, że bóg istnieje etc., to jest to najzwyklejsze pranie mózgu. Kilkuletnie dziecko nie potrafi samodzielnie myśleć i na ślepo akceptuje to, co usłyszy. Jeżeli natomiast ktoś wychowuje się w katolickiej rodzinie, ale mimo to odchodzi od kościoła, to znaczy, że raczej nie zrobił tego w wyniku prania mózgu - bo w katolickim środowisku nie miał mu mówić, że boga nie ma.

Co innego osoby, które nigdy nie były katolikami, ale w pewnym momencie życia zaczęły wyznawać tą religię... ale ilu jest takich? 0,1% wierzących?

Ależ są katolickie dzieci, i to, że to rodzice je tak wychowali nie ma większego znaczenia, bo WSZELKIE podstawy, nie tylko te pierwotne i nie tylko w kwestiach wiary (zwłaszcza, gdy się posiada oń zaawansowaną wiedzę, a nie klepie się paciorki w przypadku ślepej wiary albo jedzie jak po łysej kobyle bez zastanowienia, jak się jest... "antyteistą") są tak wpajane. Od chodzenia do umiejętności oraz poglądów. Problem w tym, że poglądy się zmieniają w zasadzie zawsze i w przyszłości każda jednostka ma odmienną ich część od swoich rodziców. Podejrzewam, że sporą część ma tutaj religia. Nie ma w zasadzie większej różnicy między ateizmem i teizmem. Problem pojawia się, jak do głosu dochodzą fanatycy, chcący przeciwników zdeptać.

Błąd. Dziecko nie może być katolikiem czy muzułmaninem, bo nie posiada zdolności do samodzielnego myślenia. Dziecko nie mówi, że bóg istnieje, ponieważ zobaczyło dowody, rozważyło za i przeciw, skonsultowało się z kapłanami różnych religii, ateistami etc. Dziecko tak mówi, bo rodzice tak powiedzieli - więc według dziecka na pewno jest to prawda (niezależnie od tego, jak bardzo oderwane od rzeczywistości dane stwierdzenie jest). Co za tym idzie, nie można mówić o jakiejkolwiek wierze, ponieważ dziecko jest wprowadzane w błąd - istnienie boga traktuje nie jako wiarę, ale jako coś namacalnego (bo przecież rodzice tak powiedzieli!), tak samo namacalnego jak samochód po drugiej stronie ulicy.

Ponownie - wiara nie wyklucza logiki, za to wyklucza dowody z prostych względów. Wiara to nie wiedza, a, co dziwne, nawet guru "racjonalistów" tego nie wie.

A zatem fail. Wiara automatycznie wyklucza logikę, gdyż wiara nie bazuje na faktach, badaniach etc., ale na irracjonalnym przekonaniu. Gdzie est logika w stwierdzeniu, że bóg musi istnieć, chociaż nie ma na to żadnych dowodów?

(...)

Poza tym to chyba jest fragment skopiowany od Dawkinsa. Nie widzę żadnego powodu, a już na pewno nie jest nim brak dowodów, żeby odrzucać Boga.

Patrz wyżej... jeśli zakładasz, że coś istnieje, chociaż nie ma na to dowodów, to nie jest to logiczne posunięcie. Dlaczego uważasz, że to akurat katolickie bóstwo istnieje, a nie na przykład allah albo Wielki Kawożerca Tysiąca Pistacji?

Wygodna generalizacja: myślisz => dostrzegasz absurdy wiary; nie dostrzegasz absurdów wiary => nie myślisz. Równie dobrze mógłbym się pobawić w Pascala i zamienić słowo "wiary" na "niewiary (pełnej)".

Cóż, religia skonstruowana jest tak, aby nie myśleć.

Wątpisz? To źle, nie powinieneś wątpić. Chcesz dowodów? Bóg cię tylko testuje, nie szukaj dowodów, sprawdza, czy potrafisz wierzyć. Nie rozumiesz, dlaczego twój sprawiedliwy bóg dopuścił do tego, aby tysiące ludzi zginęło w tsunami? Nie musisz, on ma plan. Podważasz to, co jest napisane w biblii? Jak możesz, przecież to słowo samego boga!

I tak dalej, i tym podobne...

Bóg jest wymyśloną przez innych rzeczą? Masz na to jakiś dowód?

A masz jakiś dowód na to, że niewidzialne mini-smoki w twoich żyłach zostały przeze mnie wymyślone? Nie? To masz w żyłach smoki.

Ignacy Loyola już mówił, jak ma wyglądać modlitwa, a jak droga życia. Bóg nie jest dobrym wujkiem i na swój garnuszek pracujemy sami.

Nie jest dobrym wujkiem? Jak to? To po co to całe gadanie o miłości, trosce, sprawiedliwości etc.? I nie pojmuję jak można samemu sobie zapracować na raka, urodzenie się bez mózgu albo urodzenie się w kraju, gdzie ubóstwo to chleb powszedni.

(...)

Idea Boga określa go jako byt spoza przestrzeni, czasu, oddziaływań i fizyczności, więc nie wiem, co tu jest takiego śmiesznego...

Na przykład to, ze wierzący często nazywa stwierdzenie, że prawa fizyki/materia istniały od zawsze "absurdem", ale już na przykład istnienie od zawsze wszechmogącego, samoświadomego, skomplikowanego tworu jest jak najbardziej okej.

Przy okazji pragnę przypomnieć, że twój bóg nie zawsze był "spoza przestrzeni, czasu" etc. Ot, jakieś sześćset lat temu wierzono, że twój bóg mieszka sobie w edenie po drugiej stronie Uralu.

Wydaje mi się, że chyba od zawsze wbijam jakoby kijem jedno zdanie - wiara to nie wiedza... Uczą tego już na pierwszym semestrze jakiegokolwiek kierunku z logiką w programie. Świeckiego uniwersytetu, dla ścisłości.

Dobra, czyli wiara nie jest logiczna ani racjonalna. Bo skoro mówisz, że bóg istnieje, a nie masz na to dowodów, to... no właśnie - gdzie tutaj zdrowy rozsądek?

Bo jest bytem podrzędnym do człowieka, a co dopiero do Boga. Prócz tego jest też zależna od fizycznych oddziaływań, a Bóg, mówiąc krótko, niezbyt.

To ja w takim razie wysuwam hipotezę, że jagodzianki są potężniejsze od twojego boga, ale po prostu chowają swoje zdolności, gdyż testują ludzi - chcą sprawdzić, czy sami do tego dojdą. Udowodnij mi, że to nieprawda. (używam teraz twojej logiki...)

Nie ma to jak "racjonalizm", co nie? Byt zależny od wytworzonego przez siebie świata miałby być bardziej prawdopodobny niż byt odeń niezależny. (...)

Errr... tak, jest bardziej prawdopodobny. Jagodziankę mogę zeżreć, twojego boga nawet nie mogę zobaczyć ani poczuć.

Kanały na Marsie ujrzano 5 września 1877 roku. Czy ich istnienie przed tą datą też można "obalić" u podstaw logicznych? E-e...

Przyjmowanie za fakt, a fakt to dwie różne sprawy. O tym też już kilkukrotnie pisałem.

Fail.

Gdyby przed 1877 ktoś powiedział, że kanały na Marsie istnieją, to pozostali mieliby święte prawo go wyszydzić. Dlaczego? Bo nie miał podstaw, aby tak uważać - i nie był w stanie stwierdzić, czy kanały istnieją, czy nie. Nawet więc, jeśli miał rację, to mógł tylko zgadywać (czytaj: wziął ten wniosek z powietrza), więc po prostu... bredziłby, a jego twierdzenia nie byłyby poparte dowodami.

A brak form pośrednich? A nie, to nie ten temat. Zresztą, aż strach otworzyć słoik z masłem orzechowym, ale to tak na żartobliwym marginesie. Kto wie, może coś z tego powstanie. Problem w tym, że czasu nań raczej nie dożyjemy, a dowodów na takie samorzutne tworzenie rzeczy skomplikowanych z prostych, przynajmniej nie w sferze biologicznego życia, nie ma za bardzo. A czy Bóg to biologiczne życie?

Nope. Bóg to przede wszystkim literki w biblii i wyobrażenie. Coś jak święty mikołaj, ale całość jest utrzymana w nieco poważniejszym klimacie. Zamiast prezentów roznosi trzęsienia ziemi.

Form pośrednich jest w pi... sporo. Tutaj drobny przegląd (widoczne są tylko te co bardziej różniące się od pozostałych).

I tak przy okazji, co do samoistnego tworzenia się rzeczy skomplikowanych z prostych... takie coś stworzono już w próbówce. W eksperymencie Millera-Ureya stworzono ponad 20 różnych aminokwasów (podstawowe budulce białek) mając do dyspozycji jedynie wodę, amoniak, wodór i metan - czyli to, z czego według naukowych hipotez składała się "zupa pierwotna", z której powstało życie. Całość ponadto potraktowano prądem, co symulować miało piorun uderzający w takie "zupne" bajorko.

Poproszę więc o wzór i podstawione doń czynniki obliczania prawdopodobieństwa. No co, jestem sceptykiem i na "naukowe" twierdzenia oczekuję dowodów, zwłaszcza, że prócz haseł "to jest bardziej prawdopodobne" nie szły nawet uzasadnienia wolne od często przesadnych aksjomatów, a co dopiero dowody...

Wiesz, powstanie życia z materii nieożywionej udowodniono w próbówce, zaś fizycy mają sporo dowodów wskazujących na to, jak mógł wyglądać początek wszechświata. Religia zaś ma stwierdzenie "bo ja tak wierzę" (co tłumaczy się jako "bo tak i już"). Ponadto fizyka udowodniła, że jednak może mieć rację - w końcu fizycy zaprojektowali broń atomową, wysłali człowieka (i złom) w kosmos, biolodzy/lekarze wynaleźli lekarstwa na różne choroby, a religia... cóż, zawsze można się pocieszyć tym, że wymyślenie receptury na Najświętszy Krakers (tj. hostię) jakimś tam osiągnięciem jest.

Udowodnij, że to urojenia, zwłaszcza, że zrównuje przeciwnika do poziomu fekaliów, jeśli nie niżej.

Miałem Wizję. Widziałem cię siedzącego przed kompem, z mini-smokami w żyłach, z czterema głowami i dwudziestoma stopami. A, i jak chciałeś mogłeś na zawołanie zacząć wyglądać normalnie - to przez to nikt cię jeszcze nie widział z czterema głowami.

Udowodnij, że to urojenia.

Naprawdę, jeśli ktoś coś widzi, to wypada, żeby to udowodnił, a nie jojczył "uwierzcie mi bo tak i już". Poza tym - jako katolik sam chyba zgodzisz się z tym, że większość "objawień" to urojenia - bo przecież jeśli według ciebie Sobek, allah czy Ra nie istnieją, to jak można ich widzieć naprawdę?

Udowodnij, że widzenie Sobka jest urojeniem.

Skąd pewność, że Boga nie ma? Nawet R.D. tego unika jak ognia.

Nah, absolut może istnieć. Ale katolicki bożek nie za bardzo - bo jest po prostu nielogiczny i pełen sprzeczności.

Gorzej jak nie ma się bezpośrednich czy jakichkolwiek dowodów, jo? Ale to nie znaczy, że w inny sposób nie uda się odnaleźć przestępcy lub też, że takowa zbrodnia nie zaistniała.

Porównując: wierzenie w boga to tak, jakbyś wszedł do poczekalni w przychodni, a następnie stwierdził, że wczoraj w nocy rozstrzelano tutaj Kowalskiego. Nie masz dowodów na to, że Kowalski istniał, nie ma śladów krwi, łusek, motywu, dziur po kulach... W takiej sytuacji lekarz by się zapytał, czy na pewno się dobrze czujesz.

(...)

O absolutnie wolnej woli można mówić dopiero wtedy, gdy jest ona dziełem absolutnie naturalnych, spontanicznych procesów ewolucyjnych, a nie kierunkowego działania, na jakie wskazują rozmaite "święte" pisma.

Gdyż?

To akurat dosyć proste...

Jeśli przyjmie się, że możliwości psychiczne zostały narzucone przez jakiegoś bożka, to oznacza, że nie da się ich zmienić i na ich powstanie nic nie miało wpływu. A jeśli da się je zmienić - to coś ten bożek kiepsko to zaprojektował, skoro trzeba to ulepszać za niego... niekompetencja na najwyższym szczeblu władzy. Niedobrze.

Jeżeli natomiast wyjdzie się z założenia, że wolna wola jest dziełem ewolucji, to oznacza to, że wszystko da się zrelatywizować i nie ma narzuconego z góry wzorca - i nagle okazuje się, że moralność nie musi zamykać się w tym, co mówi koran/biblia/elementarz pierwszoklasisty.

A ewolucja to daje wszystko - latanie, oddychanie pod wodą, myślenie przebijające się przez ograniczenia fizyczne... A nie, zaraz, każdy z nas jest ograniczony i podlega ewolucji.

Bo to kwestia czasu? Wygodne.

Bóg jako istota doskonała chyba najlepiej wie, co jest dobre, a co nie.

Co do ostatniego zdania - aha. Powiedz to chorym na raka, dzieciom które urodziły się bez nóg czy osobom, które straciły wszystko w wyniku trzęsienia ziemi. Cóż, skoro choroby są zdaniem twojego bożka "dobre", to ich zwalczanie jest przejawem buntu/herezji.

Ponadto... właśnie, skąd ten wniosek, że ewolucja ma ci cokolwiek dawać? Ewolucja nie jest ci niczego winna - to tylko bezosobowy mechanizm, który działa tak a nie inaczej, bo takie działanie jest najefektywniejsze.

Przy okazji - jeśli twierdzisz, że pomimo zgromadzonego materiału dowodowego ewolucja nie ma racji bytu, to gratuluję. Twoja wiedza z biologii jest na poziomie podstawówki (bo w gimnazjum już podstawy ewolucji są...).

Moment... Sadyzm = stworzenie świata bez cierpień, bez niszczących potrzeb, bez śmierci, z którego tylko czasowo wygnano, umożliwiając powrót tym, którzy nie potrafili podołać jednemu ograniczeniu, lecz nie opuszczono najbardziej ukochanych przez Boga istot? Strach myśleć, jak wyglądałby KK (kodeks karny), gdyby opracowali go ludzie z taką definicją sadyzmu...

Bóg jest sprawiedliwy. To dlatego właśnie na przykład ty i niemal 7 miliardów innych jednostek z gatunku homo sapiens sapiens musicie cierpieć choroby, katastrofy, głód etc. bo Adam i Ewa zżarli sobie jabłko. Rozumiem, że każdy z żyjących ludzi w jakiś sposób Ewie pomagał... a może wężowi? I czym dokładnie zawiniło dziecko, które urodziło się bez mózgu? A jeśli nie - to dlaczego ktokolwiek ma cierpieć konsekwencje cudzych czynów? Przecież to niesprawiedliwe. A ten bożek miał być taki sprawiedliwy.

Bóg jest tak doskonały, że potrafi się sam ograniczać. W innym wypadku, po co by stworzył ludzi, a nie wielbiące go bez zająknięcia roboty? Samoograniczenie - nie będę o tym pisał po raz n-ty.

Jak sam się ograniczył, to nie jest wszechmogący. A jeśli się ograniczył, ale nadal jest wszechmogący, to się nie ograniczył. Ograniczenie to dokładna przeciwność wszechmocy.

I właśnie - znowu pytanie... po co stworzył ludzi? Inaczej niż kompleksami (HAHAHA, patrzcie, jakie małe, takie słabe w porównaniu do mnie... CZCIJCIE MNIE! <-- damn, to wygląda bardzo podobnie do hardcorowego domination) tego wyjaśnić się nie da.

Tak zwana dorosła wiara nie zapewnia NIC oprócz wyobrażonego poczucia bezpieczeństwa i ustalonej przez samych ludzi wspólnot.

Mnie zapewnia więcej, ale co ja tam mogę wiedzieć...

Na przykład? Może jakieś dowody, że ta wiara ci coś dała oprócz subiektywnych uczuć?

Czemu mało kto wierzy obecnie w Zeusa, czy Amona Ra?

A to już zapoznaj się z historią religii, a nie wyimaginowanym spiskiem KK.

Jedyny powód jest taki, że katolicki bóg, a raczej ludzie którzy go wymyślili obiecywali lepsze i prostsze do pojęcia gruszki na wierzbie, proste.

No bo racjonalnie rzecz ujmując same, nawet tak przyjemne, słowa wystarczą, by kilkuset ludzi przekazało wiarę do niemal wszystkich kręgów kulturowych i moralnych na świecie, które już własne systemy miały (i podobno mają być lepsze od katolickiego), która została zaakceptowana nie przez ciemne masy, ale też przez intelektualistów? Trymus już o tym pisał, mnie o to nie męcz. (...)

Cóż, nie ulega wątpliwości, że religiami rządzą takie same prawa jak wolnym rynkiem. Chrześcijaństwo wyparło inne religie w Europie, ponieważ:

* posiadało atrakcyjniejszą ofertę, obiecywało boga, który jest miłosierny, w przeciwieństwie do nieraz chciwych, wrednych etc. lokalnych bogów

* było prostsze dla zrozumienia przez przeciętnego konsumenta: był jeden bóg, nie było kilkudziesięciu bóstw toczących między sobą walki etc.

* posiadało zaawansowany system lojalnościowy, zapewniający automatyczne zdobywanie nowych klientów przez ich indoktrynację praktycznie od narodzin (chrzest, później dalsze pranie mózgu, komunie święte, sakramenty etc.)

* korporacja zajmująca się dostarczaniem tej usługi (kościół katolicki) wskutek masowego lobbingu (papież na równi z królami) była w stanie wprowadzać prawa, które faworyzowały jej interesy, jak chociażby fajczenie na stosach heretyków, homoseksualistów, ateistów etc.

* ponadto korporacja ta aktywnie zwalczała konkurencję, na przykład przez krucjaty, stosowanie anty-reklam (nie wierzcie w religię XY, bo jest fałszywa, pójdziecie do piekła etc.) czy przykładne mordowanie innowierców.

[behemort]

@Tekeeus

Zło jest skutkiem działania człowieka - m.in. ówczesnego. Także, jeżeli już patrzymy z religijnego punktu widzenia, w zakresie chorób, bólu etc. Poza tym cierpienie nie musi być złem, zwłaszcza, gdy jest przedmiotem działania bezpodmiotowego. Co do chorób, to nawet takie "zło" (przypominam, że nie mówimy o złu jako o złym samopoczuciu czy lichych tkankach, tylko o wyborze życiowym, poglądach etc.) niesie ze sobą dobro. Jeżeli nie w aspekcie duchowym, to w biologicznym, co nie znaczy, że mamy doń dążyć.

Zachorowanie na raka nie jest wyborem. Tak samo jak wyborem nie jest urodzenie się w kraju trzeciego świata, gdzie zdobycie jedzenia graniczy z cudem, nie jest bycie ofiarą trzęsienia ziemi czy bycie ofiarą pijanego kierowcy.

Zachorowanie na raka nie jest złem z duchowego punktu widzenia. Tak samo jak trzęsienie ziemi czy urodzenie się w takim, a nie innym kraju. Jest to skutek odpowiednio - wadliwych komórek/DNA, ruchów płyt ziemskich i stosunku płciowego w odpowiednim momencie przez kobietę i mężczyznę. Bycie ofiarą pijanego kierowcy jest skutkiem zła i wyboru, ale nie twojego. Nadal jest to jednak skutek wolności wyboru. Tak samo jak życie w biedzie - też jest skutkiem wolności wyboru, jednak nie naszego... No chyba, że żyjemy na jakiejś skale bez zasobów, gdzie nie ma innych ludzi.

Skoro twój bóg jest taki wszechmogący, miłosierny i sprawiedliwy, to dlaczego ma w głębokim poważaniu głodujące dzieci w Afryce? Przecież to nie ich wina, że urodziły się w krajach z kompletnie rozwaloną gospodarką... I co z dziećmi, które na przykład rodzą się bez mózgu? One też w jakiś sposób są za to odpowiedzialne? Nie ma to jak sprawiedliwość.

Ech... Tłumaczyłem to (i nie tylko ja) kilka razy. Wystarczy spojrzeć dwie strony wstecz, nawet nie proszę byś zaglądał do poprzedniego tematu.

Wszystko, co stworzył jest "dobre"? Nowotwory też?

Pardon, wszystko co stworzył i miało istnieć, było wówczas "dobre".

Czytając moje zdania pomyśl, co miałem na myśli.

Poza tym dziwny ten bożek - stwarza człowieka niedoskonałym (chociaż ja bym poszedł o krok dalej i powiedział, że h. sapiens sapiens to po prostu ewolucyjny bubel) i nie dość, że domaga się czci od czegoś niedoskonałego i słabszego od niego (leczymy kompleksy, leczymy...), to jeszcze obarcza człowieka winą za tą niedoskonałość.

Co za pogarda do "czegoś", co ma niby nie istnieć...

Ewolucyjny bubel? Człowiek to jedna z najbardziej wydajnych i sprawnych maszyn, na dodatek z tkanek żywych. Skoro to nazywasz bublem, to nie wiem, co by cię zadowoliło.

Domaga się czci? Nie, możesz robić co chcesz. Bóg jest dobrem, więc dążąc do dobra, przechodzisz też przez Boga. Tę niedoskonałość sami na siebie sprowadziliśmy, więc o pełnym żalu krzyku o bezzasadnym obarczaniu zbytnio mowy być nie może.

Say what? Nie wiedziałem, że według katolickiego bóstwa jednostki wyposażone w samoświadomość mają możliwość wyboru.

Nie dziwi mnie to. Głównie dlatego, że nikt nie zna myśli Boga, zapewne.

Okazuje się na przykład, że człowiek nie może korzystać z prezerwatyw, być homoseksualistą, popierać aborcji czy wybrać sobie, jaką religię chce wyznawać (bo do zbawienia prowadzi tylko jedna religia. Przynajmniej tak mówi każda religia), bo jeśli tak zrobi, trafi do piekła.

Całe to zdanie jest w pełni kłamstwem. Możesz robić co chcesz, ale musisz się liczyć z konsekwencjami. Jeżeli dobro i wolność uosabiasz z brakiem ich, to dziwne masz pojęcie co do tych dwóch. Ponadto twierdzenie o zbawieniu tylko z jednej religii jest już dawno nieaktualne. O tym też już pisałem. Jeżeli wciskasz w usta WSZYSTKICH religii takie słowa, nie mając BLADEGO pojęcia o nich, dyskwalifikuje Cię jako dyskutanta, a kwalifikuje jako coś na kształt "racjonalisty", który posługuje się już nie pół-prawdami, a już nieprawdami, byle teza się sprawdziła.

To wolność wyboru porównywalna z czymś w stylu "Mamy wolność słowa, możesz mówić co chcesz. Ale jak powiesz coś, czego nie chcemy, abyś mówił, dostaniesz na miejscu kulkę w łeb... ale wybór masz!".

Ty nawet podstaw nie znasz, a wypowiadasz się o zaawansowanych kwestiach religijnych...? Kto twierdzi, że jak zgrzeszysz, to idziesz ekspresem do piekła?

Pół biedy, gdyby katolicki bożek był w stanie jakoś uzasadnić swoją nienawiść do homoseksualistów czy prezerwatyw, ale dowodów żadnych na szkodliwość homo/prezerwatyw/etc. nie ma, więc... ojej, wychodzi na to, że najpotężniejsza istota we wszechświecie nie potrafi trzymać się faktów.

Poprawka - nie ma uzasadnień, które by ciebie i podobnych zadowoliły. A starą jak świat prawdą jest, że wszystkich nie zadowolisz.

Poza tym brak faktów nie wyklucza dowodów...

Cóż, nie ma dowodów na istnienie katolickiego boga - a brak dowodów na istnienie to dowód na nieistnienie.

Bueheheh... Toś palnął... Rozumiem, że zanim nie udowodniono, że ziemia jest geoidą, to nią nie była? Kanałów na Marsie też nie było, zanim nie udowodniono ich istnienia? Litości.

Jeśli ktoś twierdzi, że coś istnieje tak długo, jak nie przedstawi się dowodów na to, że to coś nie może istnieć, to... udowodnij mi, że NIE masz w swoich żyłach takich mikroskopijnych, niewidzialnych smoków, które lubią rysować sowieckie plakaty propagandowe i zajadać się drożdżówkami z pobliskiej piekarni.

Nie masz dowodów na to, że one NIE istnieją? Czyli masz w żyłach smoki.

Ależ ja tak nie twierdzę. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Zanim zaczniesz prawić o logice, poznaj chociaż jej podstawy.

Ponadto jeśli jakieś stwierdzenie jest dodatkowo nielogiczne (patrz: miłosierny, sprawiedliwy bożek, który nic nie robi gdy jego "ukochane dzieci" padają ofiarą tsunami), to jeszcze bardziej prawdopodobna wydaje się teza, że twierdzenie to prawdziwe nie jest.

Jeżeli w "swojej logice" niektórzy tak bardzo ograniczają zakres, to mogliby równie dobrze dojść do wniosku, że nielogicznym jest to, że samoloty nie posiadają sutków.

Na pewno nie bajki? To może pokażesz mi jakieś dowody, które jednoznacznie stwierdzą, że biblia jest wiarygodniejsza od mitów greckich, opowieści o staroegipskich bogach czy od czerwonego kapturka?

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Nie dowodzi się, żądając dowodów od drugiej ze stron, zwłaszcza, gdy z logicznego punktu widzenia, to na tobie spoczywa ciężar dowodowy. Argumentum ad ignorantiam, lub bliskie do niego, są błędne.

Taaak, wolność wyboru... I to właśnie dlatego dziwnym zbiegiem okoliczności jeśli ktoś urodzi się w muzułmańskiej rodzinie, to prawie zawsze będzie muzułmaninem; to samo w przypadku żydów, katolików, hindusów i reszty. Czyli co, ktoś pójdzie do piekła, bo urodził się nie w tej rodzinie i nie na tym obszarze geograficznym, co trzeba?

Nie.

To jest coś okropnego. Jeżeli jakaś osoba wyznaje dany pogląd bo "rodzice mi tak powiedzieli", to tak naprawdę nie ma własnych poglądów, a jedynie bezmyślnie kopiuje to, co usłyszała od innych.

Nieprawda, bo wpojone racje i poglądy, nawet te podstawowe, ulegają w mózgu przekształceniom. Poza tym mówiłem o naturalnej drodze socjalizacji, która funkcjonuje od czasów, gdy o judaizmie nie słyszano.

Nie jest ona w stanie samodzielnie pomyśleć, więc łyka to, co od kogoś usłyszy.

Bardzo mi przykro, tak funkcjonuje wychowanie. Jako, że zazwyczaj jedzie się z tego powodu TYLKO po religii, to żądam konsekwentności i uznania i innych podobnych zjawisk - m.in. nauczenia szacunku do innego człowieka, które przyjmowane jest w miarę bezdyskusyjnie - za "coś okropnego".

Niepotrafiący samodzielnie myśleć ludzie są niebezpieczni - bo wystarczy, że ich "autorytet" zamiast "szanuj życie" powie "biali są lepsi od czarnych", i małą katastrofa gotowa.

Mówimy o socjalizacji, nie o charyzmatycznym przywódcy politycznym lub społecznym, zwłaszcza przemawiającego do istot inteligentnych z powodu samego wieku, ale nawet w takich przypadkach prawo unormowało już, czego czynić nie wolno. To, że nie zawsze działa, nie znaczy, że socjalizacja, zwłaszcza w klasycznej formie, jest zła.

Jeżeli ktoś od dzieciństwa jest uczony, że kościół katolicki to jedyna droga do zbawienia, że bóg istnieje etc., to jest to najzwyklejsze pranie mózgu.

Kościół, nie kościół. Nie jest to pranie mózgu, jest to nauczanie, i w swojej materii jest bardzo podobne, o ile nie jednakie (poza przedmiotem regulacji) od ww. przypadków. Ulega takim samym przejawom buntu (zwłaszcza w okresie liberalizacji podejścia religijnego) jak każde inne.

Kilkuletnie dziecko nie potrafi samodzielnie myśleć i na ślepo akceptuje to, co usłyszy. Jeżeli natomiast ktoś wychowuje się w katolickiej rodzinie, ale mimo to odchodzi od kościoła, to znaczy, że raczej nie zrobił tego w wyniku prania mózgu - bo w katolickim środowisku nie miał mu mówić, że boga nie ma.

Udowodnij, skoro tak twierdzisz, że pozostał w religii tylko z powodu prania mózgu, a na dodatek, jeśli takowy odchodzi, to znaczy, że pranie mózgu wywaliło BSODa.

Odejście, jak i pozostanie w Kościele zależy od wielu czynników. Wychowanie jest tylko jednym z nich i przy takiej argumentacji zamiast "wiary" można dać równie dobrze "niewiarę" - pozostał niewierzącym, bo tak mu "wyprano mózg".

Błąd. Dziecko nie może być katolikiem czy muzułmaninem, bo nie posiada zdolności do samodzielnego myślenia.

Zanim zaczniesz głosić takie twierdzenia, to sprawdź, co znaczy być katolikiem albo muzułmaninem z formalnego punktu widzenia, a następnie zajrzyj do literatury i zobacz, kiedy dziecko uzyskuje zdolność do samodzielnego myślenia.

Dziecko nie mówi, że bóg istnieje, ponieważ zobaczyło dowody, rozważyło za i przeciw, skonsultowało się z kapłanami różnych religii, ateistami etc. Dziecko tak mówi, bo rodzice tak powiedzieli - więc według dziecka na pewno jest to prawda (niezależnie od tego, jak bardzo oderwane od rzeczywistości dane stwierdzenie jest).

Więc? To w żadnym stopniu nie wyklucza późniejszego zastanowienia się nad tą kwestią. Tutaj też równie dobrze można zamiast wiary podstawić niewiarę oraz takie cechy jak szacunek etc.

Co za tym idzie, nie można mówić o jakiejkolwiek wierze, ponieważ dziecko jest wprowadzane w błąd - istnienie boga traktuje nie jako wiarę, ale jako coś namacalnego (bo przecież rodzice tak powiedzieli!), tak samo namacalnego jak samochód po drugiej stronie ulicy.

Można, ale o wierze niedojrzałej, niepełnej. Cecha "wiara" nie generuje wyników binarnych. Tak samo jak uznaje za coś "namacalnego" (chociaż raczej posłużyłbym się pojęciem "pewnik"), że swoich zabawek nie powinno się niszczyć, albo brać cudzych.

A zatem fail. Wiara automatycznie wyklucza logikę, gdyż wiara nie bazuje na faktach, badaniach etc., ale na irracjonalnym przekonaniu. Gdzie est logika w stwierdzeniu, że bóg musi istnieć, chociaż nie ma na to żadnych dowodów?

Wiara to nie wiedza, lecz nie wyklucza logiki, gdyż nad jej zagadnieniami jak najbardziej się nią posługujemy (a przynajmniej ja chciałbym, by się nią posługiwano, zamiast obrzucać błotem).

Patrz wyżej... jeśli zakładasz, że coś istnieje, chociaż nie ma na to dowodów, to nie jest to logiczne posunięcie. Dlaczego uważasz, że to akurat katolickie bóstwo istnieje, a nie na przykład allah albo Wielki Kawożerca Tysiąca Pistacji?

Allah. Ponieważ w to wierzę. To kwestia stanu ducha, nie uzasadnienia logicznego i naukowego. Zakładam, że istnieje, ponieważ w to wierze, ale w zakresie naukowym takiego zdania nie wypowiem.

Cóż, religia skonstruowana jest tak, aby nie myśleć.

Udowodnij.

Wątpisz? To źle, nie powinieneś wątpić.

Nie, dlaczego? Nawet święci wątpili, i dzięki temu bardziej i głębiej zastanawiali się nad sprawą. Tak jak z krytyką - nie ma w tym nic złego, więc nie mów mi, co powinienem robić, a co nie.

Bóg cię tylko testuje, nie szukaj dowodów, sprawdza, czy potrafisz wierzyć.

Skąd wynosisz to twierdzenie?

Nie rozumiesz, dlaczego twój sprawiedliwy bóg dopuścił do tego, aby tysiące ludzi zginęło w tsunami? Nie musisz, on ma plan. Podważasz to, co jest napisane w biblii? Jak możesz, przecież to słowo samego boga!

Skąd wniosek, że ma plan, skąd wniosek, że podważam coś, co jest napisane w Piśmie Świętym i skąd wniosek, że jest to słowo samego Boga?

Nie jest dobrym wujkiem? Jak to? To po co to całe gadanie o miłości, trosce, sprawiedliwości etc.? I nie pojmuję jak można samemu sobie zapracować na raka, urodzenie się bez mózgu albo urodzenie się w kraju, gdzie ubóstwo to chleb powszedni.

To dobrze, że nie pojmujesz, bo samemu zapracować na to nie można.

A Bóg dobrym wujkiem nie jest, na co dawałem już kilkanaście przykładów.

Na przykład to, ze wierzący często nazywa stwierdzenie, że prawa fizyki/materia istniały od zawsze "absurdem", ale już na przykład istnienie od zawsze wszechmogącego, samoświadomego, skomplikowanego tworu jest jak najbardziej okej.

Który wierzący? Który konkretnie? Mam nadzieję, że nie jest to kolejna generalizacja. To, że jakiś katolik (formalnie) palnie takiego kwiatka, to nie znaczy, że wierzący są tacy, a tacy. Po jednym przypadku, ba nawet po milionie przypadków, ciężko by uznać taką tezę za prawdziwą. Trochę tak jak powiedzieć, że Polacy są przeciw karze śmierci w 99,9%, ponieważ tak odpowiedziało 999/1000 (czyli wszystkich) ankietowanych.

Przy okazji pragnę przypomnieć, że twój bóg nie zawsze był "spoza przestrzeni, czasu" etc. Ot, jakieś sześćset lat temu wierzono, że twój bóg mieszka sobie w edenie po drugiej stronie Uralu.

Daj mi jakieś źródło tej rewelacji, bo takiej to jeszcze nie słyszałem.

Dobra, czyli wiara nie jest logiczna ani racjonalna. Bo skoro mówisz, że bóg istnieje, a nie masz na to dowodów, to... no właśnie - gdzie tutaj zdrowy rozsądek?

Wiara =/= wiedza, po raz n-ty. Jeszcze raz zobaczę nieznajomość tego terminu, i chyba uznam to za celowy zabieg.

To ja w takim razie wysuwam hipotezę, że jagodzianki są potężniejsze od twojego boga, ale po prostu chowają swoje zdolności, gdyż testują ludzi - chcą sprawdzić, czy sami do tego dojdą. Udowodnij mi, że to nieprawda. (używam teraz twojej logiki...)

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Ponadto religii się nie "dowodzi", bo nie jest wiedzą...

Nie wmawiaj mi, że twoja jest podobna do mojej, bo ci to zbytnio nie wychodzi. Ponadto zaczynasz bawić się w argumentum ad personam...

Errr... tak, jest bardziej prawdopodobny. Jagodziankę mogę zeżreć, twojego boga nawet nie mogę zobaczyć ani poczuć.

Obraz "się namaluje" z przyczyny podmiotu namalowanego czy podmiotu malującego?

Fail.

Gdyby przed 1877 ktoś powiedział, że kanały na Marsie istnieją, to pozostali mieliby święte prawo go wyszydzić.

Na szczęście prawa człowieka się rozwinęły i nie można już bezzasadnie szydzić.

Dlaczego? Bo nie miał podstaw, aby tak uważać - i nie był w stanie stwierdzić, czy kanały istnieją, czy nie.

To byłaby hipoteza, a nie teza. Nie widzę powodu, by się z niej wyśmiewać. Ponadto wcześniej również byłby w stanie stwierdzić, czy takowe istnieją.

Samo stwierdzenie, że zdanie "Na Marsie istnieją kanały" za fakt byłoby błędne, jednak nie ma to żadnego wpływu na stan faktyczny - kanały na Marsie istniały (zapewne, bo z astronomii to nie jestem znawcą) jeszcze przed narodzeniem Chrystusa.

Nope. Bóg to przede wszystkim literki w biblii i wyobrażenie.

Bardzo proszę o dowód.

Form pośrednich jest w pi... sporo. Tutaj drobny przegląd (widoczne są tylko te co bardziej różniące się od pozostałych).

Po pierwsze - nie mówiłem o hominidach. Po drugie - cały ten tekst był w tonie żartobliwym, spowodowanym przypomnieniem sobie o pewnym kreacjonistycznym filmiku, który nam zafundowano - że dowodem na bublowatość ewolucji jest to, że otwarty słoik z masłem orzechowym nie przemówił.

I tak przy okazji, co do samoistnego tworzenia się rzeczy skomplikowanych z prostych... takie coś stworzono już w próbówce. W eksperymencie Millera-Ureya stworzono ponad 20 różnych aminokwasów (podstawowe budulce białek) mając do dyspozycji jedynie wodę, amoniak, wodór i metan - czyli to, z czego według naukowych hipotez składała się "zupa pierwotna", z której powstało życie. Całość ponadto potraktowano prądem, co symulować miało piorun uderzający w takie "zupne" bajorko.

Bardzo fajnie, ale rozmawiamy tutaj o Bogu, a nie o biologicznych cząsteczkach. Poza tym to nie wszytko, co powstało.

Wiesz, powstanie życia z materii nieożywionej udowodniono w próbówce, zaś fizycy mają sporo dowodów wskazujących na to, jak mógł wyglądać początek wszechświata.

Dowód nie może być jak mogło być tylko jak było/jest. Do tego są uzasadnienia i hipotezy.

Religia zaś ma stwierdzenie "bo ja tak wierzę" (co tłumaczy się jako "bo tak i już").

Ale dlaczego porównujesz w tym samym zakresie wyjaśnienie powstania świata w modelu fizycznym i w modelu duchowym? Religia nie zajmuje się fizyką, więc ciężko uznać zarzuty w stosunku do niej, dotyczące fizyki.

Miałem Wizję. Widziałem cię siedzącego przed kompem, z mini-smokami w żyłach, z czterema głowami i dwudziestoma stopami. A, i jak chciałeś mogłeś na zawołanie zacząć wyglądać normalnie - to przez to nikt cię jeszcze nie widział z czterema głowami.

Udowodnij, że to urojenia.

Naprawdę, jeśli ktoś coś widzi, to wypada, żeby to udowodnił, a nie jojczył "uwierzcie mi bo tak i już". Poza tym - jako katolik sam chyba zgodzisz się z tym, że większość "objawień" to urojenia - bo przecież jeśli według ciebie Sobek, allah czy Ra nie istnieją, to jak można ich widzieć naprawdę?

Udowodnij, że widzenie Sobka jest urojeniem.

Ależ ja temu nie zaprzeczam, ani tego nie wygłaszam ponieważ nie mam podstaw. Co najwyżej mógłbym się kłócić od strony formalnej, czy to był wizja. Ciężar dowodu spoczywa na WYGŁASZAJĄCYM.

Nah, absolut może istnieć. Ale katolicki bożek nie za bardzo - bo jest po prostu nielogiczny i pełen sprzeczności.

Naturalnie, że może, przy odpowiednich założeniach - m.in. że jest wszechwładny. Problem w tym, że wyrażałem swą wątpliwość co do twierdzenia, że Bóg istnieć NIE może.

Porównując: wierzenie w boga to tak, jakbyś wszedł do poczekalni w przychodni, a następnie stwierdził, że wczoraj w nocy rozstrzelano tutaj Kowalskiego. Nie masz dowodów na to, że Kowalski istniał, nie ma śladów krwi, łusek, motywu, dziur po kulach... W takiej sytuacji lekarz by się zapytał, czy na pewno się dobrze czujesz.

Wiara... to... nie... wiedza...

Jakbym stwierdził, że rozstrzelano tu Kowalskiego, a jest to materia należąca do wiedzy, to byłbym niemądry, gdybym nie miał na to dowodów czy chociażby przeczucia a'la Monk.

To akurat dosyć proste...

Jeśli przyjmie się, że możliwości psychiczne zostały narzucone przez jakiegoś bożka, to oznacza, że nie da się ich zmienić i na ich powstanie nic nie miało wpływu. A jeśli da się je zmienić - to coś ten bożek kiepsko to zaprojektował, skoro trzeba to ulepszać za niego... niekompetencja na najwyższym szczeblu władzy. Niedobrze.

Skąd pewność, że to możliwości zostały narzucone, a nie dany stan? Może żadnych ograniczeń nie ma...

Poza tym dane możliwości nie wykluczają wolnej woli, czy, jeśli wolisz, wolności wyboru.

Jeżeli natomiast wyjdzie się z założenia, że wolna wola jest dziełem ewolucji, to oznacza to, że wszystko da się zrelatywizować i nie ma narzuconego z góry wzorca - i nagle okazuje się, że moralność nie musi zamykać się w tym, co mówi koran/biblia/elementarz pierwszoklasisty.

Jeżeli wychodzi się z takiego założenia, to znaczy, że nie trzeba już tego udowadniać i wszystko jest ok. Tyle, że takie twierdzenie nie może być aksjomatem.

Ponadto, to że moralność nie zamyka się w Koranie lub Biblii jest oczywiste.

Co do ostatniego zdania - aha. Powiedz to chorym na raka, dzieciom które urodziły się bez nóg czy osobom, które straciły wszystko w wyniku trzęsienia ziemi. Cóż, skoro choroby są zdaniem twojego bożka "dobre", to ich zwalczanie jest przejawem buntu/herezji.

Gdzie to stwierdziłem?

Ponadto... właśnie, skąd ten wniosek, że ewolucja ma ci cokolwiek dawać? Ewolucja nie jest ci niczego winna - to tylko bezosobowy mechanizm, który działa tak a nie inaczej, bo takie działanie jest najefektywniejsze.

Nie o tym mówię. Nie mówię o dawaniu jako o przekazaniu daru bezpośrednio, tylko o skutku danego działania. Tak samo, jakbym powiedział "Ładny zachód Słońca dał mi dzisiejszy dzień".

Przy okazji - jeśli twierdzisz, że pomimo zgromadzonego materiału dowodowego ewolucja nie ma racji bytu, to gratuluję. Twoja wiedza z biologii jest na poziomie podstawówki (bo w gimnazjum już podstawy ewolucji są...).

Nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem, zwłaszcza, jeśli są w pełni odmienne. Tak samo nie wypowiadaj zdań o mnie w oparciu o własne przeczucia, bo może się okazać, że srogo się zawiedziesz.

Bóg jest sprawiedliwy. To dlatego właśnie na przykład ty i niemal 7 miliardów innych jednostek z gatunku homo sapiens sapiens musicie cierpieć choroby, katastrofy, głód etc. bo Adam i Ewa zżarli sobie jabłko.

Eee... A dlaczego dosłownie traktujesz tekst z Biblii? Wszechświat nie powstał w 144 godziny.

Rozumiem, że każdy z żyjących ludzi w jakiś sposób Ewie pomagał... a może wężowi? I czym dokładnie zawiniło dziecko, które urodziło się bez mózgu?

Niczym.

A jeśli nie - to dlaczego ktokolwiek ma cierpieć konsekwencje cudzych czynów? Przecież to niesprawiedliwe. A ten bożek miał być taki sprawiedliwy.

Skutek wolnej woli - zwłaszcza tej cudzej.

Jak sam się ograniczył, to nie jest wszechmogący. A jeśli się ograniczył, ale nadal jest wszechmogący, to się nie ograniczył. Ograniczenie to dokładna przeciwność wszechmocy.

Nie. Właśnie ta wszechmoc pozwala na jej ograniczenie. Nic innego by tego uczynić nie mogło. Poza tym chodzi bardziej o możliwość - Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący, ale z tego nie korzysta. To się nazywa ograniczeniem. To, że nie wypiję herbaty, nie znaczy, że tego uczynić nie mogę.

I właśnie - znowu pytanie... po co stworzył ludzi? Inaczej niż kompleksami (HAHAHA, patrzcie, jakie małe, takie słabe w porównaniu do mnie... CZCIJCIE MNIE! <-- damn, to wygląda bardzo podobnie do hardcorowego domination) tego wyjaśnić się nie da.

Skąd mam to wiedzieć?

Twój brak umiejętności i wiedzy nie jest równoznaczny z brakiem innych możliwości.

Na przykład? Może jakieś dowody, że ta wiara ci coś dała oprócz subiektywnych uczuć?

Przykro mi, ale nie potrafię udowodnić własnych emocji. Nie potrafię udowodnić naukowo, że kogoś kocham, nie znoszę, jestem w stosunku do niego neutralny. Tylko moje czyny i słowa.

A taki najbardziej podstawowy przykład, to szansę na zastanowienie się nad kwestiami metafizycznymi.

Cóż, nie ulega wątpliwości, że religiami rządzą takie same prawa jak wolnym rynkiem. Chrześcijaństwo wyparło inne religie w Europie, ponieważ:

* posiadało atrakcyjniejszą ofertę, obiecywało boga, który jest miłosierny, w przeciwieństwie do nieraz chciwych, wrednych etc. lokalnych bogów

* było prostsze dla zrozumienia przez przeciętnego konsumenta: był jeden bóg, nie było kilkudziesięciu bóstw toczących między sobą walki etc.

* posiadało zaawansowany system lojalnościowy, zapewniający automatyczne zdobywanie nowych klientów przez ich indoktrynację praktycznie od narodzin (chrzest, później dalsze pranie mózgu, komunie święte, sakramenty etc.)

* korporacja zajmująca się dostarczaniem tej usługi (kościół katolicki) wskutek masowego lobbingu (papież na równi z królami) była w stanie wprowadzać prawa, które faworyzowały jej interesy, jak chociażby fajczenie na stosach heretyków, homoseksualistów, ateistów etc.

* ponadto korporacja ta aktywnie zwalczała konkurencję, na przykład przez krucjaty, stosowanie anty-reklam (nie wierzcie w religię XY, bo jest fałszywa, pójdziecie do piekła etc.) czy przykładne mordowanie innowierców.

Cóż, jestem właśnie po egzaminie z wolnego rynku (między innymi) i muszę powiedzieć, że to zdanie budzi wielkie wątpliwości.

Niektóre cytaty w formie kursywy - znowu dobiłem do granicy, przepraszam.

@down ...AAA...

Problem w tym, że przyrównujesz zasady wykładni (i logikę) prawa do logiki zwykłej, co nie ma zbytniego odzwierciedlenia. Są bardzo podobne, ale zasady prawne działają tylko w prawie.

[Gość Trymus]

Kilka kwiatków-

Hide twierdzi, że ateizm jest naturalnym stanem dzieciństwa- otóż naturalnym stanem dziedziństwa jest nieświadomość problemu istnienia bóstw, a nie ich odrzucanie. Ignorancja nie jest ateizmem. Bo do tego go sprowadzasz.

Cóż, nie ma dowodów na istnienie katolickiego boga - a brak dowodów na istnienie to dowód na nieistnienie.

A to wyjątkowo dobre. Brak dowodów na kulistość ziemi był dowodem na jej brak? Boki zrywać. Istnienie jest niezależne od naszej świadomości i wiedzy na temat istnienia.

Nie masz dowodów na to, że one NIE istnieją? Czyli masz w żyłach smoki.

Tylko, kto dziś przekonuje, że ma wiedzę dot. istnienia Boga? Mówimy o wierze, która obywa się bez dowodu, aby pozostać wiarą.

Na pewno nie bajki? To może pokażesz mi jakieś dowody, które jednoznacznie stwierdzą, że biblia jest wiarygodniejsza od mitów greckich, opowieści o staroegipskich bogach czy od czerwonego kapturka?

Ale w jakiej kwestii ma być bardziej wiarygodna? "Prawdziwość" Biblii można rozstrzygać tylko pod względem jej przydatności jako źródła historycznego. Jako księga objawiona jest przyjmowana na wiarę- tak jak przyjmujesz, że mama cię kocha. Bo pomimo jej zachowania nie jesteś w stanie tego udowodnić. Co więcej nie jesteś w stanie zdefiniować miłości na potrzeby dowodzenia.

Taaak, wolność wyboru... I to właśnie dlatego dziwnym zbiegiem okoliczności jeśli ktoś urodzi się w muzułmańskiej rodzinie, to prawie zawsze będzie muzułmaninem; to samo w przypadku żydów, katolików, hindusów i reszty. Czyli co, ktoś pójdzie do piekła, bo urodził się nie w tej rodzinie i nie na tym obszarze geograficznym, co trzeba?

A czy wolność wyboru to znaczy ignorowanie całego balastu kulturowego i cywilizacyjnego, którym jesteśmy obciążeni od urodzenia? Wolność istnieje w ramach kategorii, w których się wychowaliśmy. Od każdego człowieka zależy na ile chce się z nich wyemancypować.

To jest coś okropnego. Jeżeli jakaś osoba wyznaje dany pogląd bo "rodzice mi tak powiedzieli", to tak naprawdę nie ma własnych poglądów, a jedynie bezmyślnie kopiuje to, co usłyszała od innych. Nie jest ona w stanie samodzielnie pomyśleć, więc łyka to, co od kogoś usłyszy.

Zmartwię Cię, ale jesteś takim samym przykładem tej ciasnoty. Wszyscy jesteśmy uwięzieni w sferze języka, gestu, symbolu, wartości w kulturze łacińskiej i nic na to nie poradzisz. Twoja postawa antyklerykalna mieści się tak samo w tej kulturze co ultrakatolicyzm- jest tylko jej odmianą.

Niepotrafiący samodzielnie myśleć ludzie są niebezpieczni - bo wystarczy, że ich "autorytet" zamiast "szanuj życie" powie "biali są lepsi od czarnych", i mała katastrofa gotowa.

Można też powiedzieć wierzący są gorsi (bo niesamodzielni) od niewierzących. Historia pokazuję, że katastrof na tym tle było pod dostatkiem.

Co innego osoby, które nigdy nie były katolikami, ale w pewnym momencie życia zaczęły wyznawać tą religię... ale ilu jest takich? 0,1% wierzących?

A ilu jest ludzi, którzy nagle zmieniają poglądy polityczne o 180 stopni? Nie mówię o doraźnym interesie, ale o prawdziwym przekonaniu. Ilu wreszcie ludzi, którzy posiadają oryginalny światopogląd? Wszystko co mówisz jest odtwórcze i nie widzę żadnego uzasadnienia dla autoafirmacji z tego powodu. Wszyscy jesteśmy zdefiniowani przez kulturę, rodzinę, edukację. Te drobne odchylenia, które każą czuć się lepiej to tylko wariant- nie nowa ścieżka. Żadna niezależność i wolność umysłu.

Przy okazji pragnę przypomnieć, że twój bóg nie zawsze był "spoza przestrzeni, czasu" etc. Ot, jakieś sześćset lat temu wierzono, że twój bóg mieszka sobie w edenie po drugiej stronie Uralu.

Och, a najwięksi filozofowie greccy bredzili coś o wyspach wiecznej szczęśliwości, przeznaczeniu i Atlantydzie. Ciemnota i zabobon.

Dobra, czyli wiara nie jest logiczna ani racjonalna. Bo skoro mówisz, że bóg istnieje, a nie masz na to dowodów, to... no właśnie - gdzie tutaj zdrowy rozsądek?

Nie mówi tylko WIERZY. Wróć na poziom definicji słownikowej.

Gdyby przed 1877 ktoś powiedział, że kanały na Marsie istnieją, to pozostali mieliby święte prawo go wyszydzić. Dlaczego? Bo nie miał podstaw, aby tak uważać - i nie był w stanie stwierdzić, czy kanały istnieją, czy nie. Nawet więc, jeśli miał rację, to mógł tylko zgadywać (czytaj: wziął ten wniosek z powietrza), więc po prostu... bredziłby, a jego twierdzenia nie byłyby poparte dowodami.

No to dyskwalifikujesz całą naukę, która wyrosła na śmiałych hipotezach. Teorię kopernikańską ostatecznie dowiedziono kilkaset lat po śmierci twórcy, który odkopywał z kolei niepotwierdzone teorię starożytne. Twoja postawa trąci ograniczeniem horyzontów.

Cóż, nie ulega wątpliwości, że religiami rządzą takie same prawa jak wolnym rynkiem. Chrześcijaństwo wyparło inne religie w Europie, ponieważ:

* posiadało atrakcyjniejszą ofertę, obiecywało boga, który jest miłosierny, w przeciwieństwie do nieraz chciwych, wrednych etc. lokalnych bogów

Tak, a przy tym tysiące wyrzeczeń, których nie trzeba było ponosić wobec starych bóstw. Wystarczyło zanieść kozła i złożyć go w ofierze. A Dekalog, dobroczynność, wstrzemięźliwość i prześladowania władz. Doprawdy doskonała oferta. Aż żałuję, że nie mogłem wówczas z niej skorzystać. O wiele mniej uciążliwe były podobne w sensie obietnicy zbawienia misteria Mitry, Izydy etc.

* było prostsze dla zrozumienia przez przeciętnego konsumenta: był jeden bóg, nie było kilkudziesięciu bóstw toczących między sobą walki etc.

Jakie walki? Chyba się naczytałeś mitów. Teoria o wielu bóstwach jest o wiele łatwiejsza do zrozumienia. O wiele bardziej racjonalna i stąd pojawiła się dużo wcześniej od monoteizmu. Łatwiej sobie wytłumaczyć, że wschodzące i zachodzące słońce to rydwan Heliosa, skarabeusz Ra, czy uciekające przed wilkiem bóstewka wysłane przez Odyna.

* posiadało zaawansowany system lojalnościowy, zapewniający automatyczne zdobywanie nowych klientów przez ich indoktrynację praktycznie od narodzin (chrzest, później dalsze pranie mózgu, komunie święte, sakramenty etc.)

A pogańskie religie nie miały tego typu elementów. Jasne.

* korporacja zajmująca się dostarczaniem tej usługi (kościół katolicki) wskutek masowego lobbingu (papież na równi z królami) była w stanie wprowadzać prawa, które faworyzowały jej interesy, jak chociażby fajczenie na stosach heretyków, homoseksualistów, ateistów etc.

To samo istniało we wszystkich innych religiach. Chrześcijaństwo w porównaniu z religią rzymską, celtycką, grecką wręcz przeprowadziło sekularyzację władzy. Religia miała dużo większy wpływ w polis greckim niż średniowiecznym królestwie.

* ponadto korporacja ta aktywnie zwalczała konkurencję, na przykład przez krucjaty, stosowanie anty-reklam (nie wierzcie w religię XY, bo jest fałszywa, pójdziecie do piekła etc.) czy przykładne mordowanie innowierców.

Każdy z tych elementów istniał w pozostałych religiach.

Może więc nasz religioznawca poda jeszcze kilka ekonomicznych przykładów zwycięstwa chrześcijaństwa? Pachnie mi tu schematycznym (Dawkins, racjonalista.pl i pewnie inne nieobciążone ideologicznie źródła) i na dobrą sprawę bardzo trywialnym (dlaczego buk nie zapobiegł, jak buk mógł na to pozwolić, dlaczego buk nam się nie pokaże, aby ukarać wyznawców krasnoludków) modelem- młodego (wysuwam z egzaltacji- patrzcie znalazłem kolejny błąd w Biblii!- teraz to już na pewno nie jest prawdziwa!), dumnego z siebie, patrzącego z góry na wszystkich ateisty.

[...AAA...]

Rozpisaliście się, na tematy poruszane setki razy, że aż... nie napiszę co mi się chce. Część racji ma Tekeeus, a część niewątpliwie Behemort. Jako, że nie mam całego dnia (tudzież nocy) na cytowanie i odpisywanie, ograniczę się do jednego elementu. Odczepcie się od tej logiki! Szachujecie cały czas tym onus probandi do niczego nie prowadząc. Kiedy ktoś Cię pozwie o kradzież samochodu, to sąd nie każe Ci udowadniać, że go nie masz. To oskarżyciel musi pokazać dowody, które trzeba odeprzeć. Jak można pisać "udowodnij, że tego nie ma!". W innym wypadku uznajemy teorię strun za fakt, dopóki koś nie udowodni, że na poziomie mikroskopowym nie ma strun. To bzdurne myślenie. I nie, to że ktoś nie widział okrągłej Ziemi nie oznacza, że ona okrągła nie była. Jest coś takiego jak domniemanie - wyciągnięcie jakiejś prawdy z wniosków i faktów pośrednich. Być może Bóg jest, ale jak na razie poszlak brak. Od tego jest wiara i religia. Jeżeli kogoś to boli to nie wiem po co się męczy wierząc.

W pewnej kwestii nie rozumiem wierzących przybierających tę postawę w ogóle. Wiara ma elementy irracjonalne (płonące krzaki, widzenia, rodzące dziewice itp.). Nie oceniam ich, gdyż sam nie jestem ateistą. One po prostu są i wierzący powinien się z tym pogodzić i w nie wierzyć. W takim wypadku wojowanie za pomocą logiki jest dla mnie całkowicie bezsensowne. Ateista atakuje śmiejąc się z cudów? Jego sprawa. Chce dowodów? Ma rację. Chcąc nie chcąc główną siłą drugiej strony jest wiara i nie powinno jej boleć to, że Bóg działa poza znanymi nam prawami i logiką.

[HidesHisFace]

Behemort, przerażasz mnie, tak irracjonalnych i wybiórczych odpowiedzi nie widziałem dawno.

Nie mam czasu, ani chęci na odpowiadanie na każdy jeden akapit, bo siedziałbym tu do późnej nocy. Przyczepię się tylko do wybranych elementów.

Ciężar dowodów - spoczywa na wierzących w tego typu dyskusji - udowodnienie SŁUSZNOŚCI danej sprawy. Nieistnienia inaczej niż przez brak dowodów udowodnić się nie da i na tej zasadzie można by dowieść istnienia krasnoludków, goblinów, jednorożców i całej masy innego mitologicznego tałatajstwa. Brak dowodów tworzy tutaj paradoks logiczny.

Gdyby religia działała tylko i wyłącznie w kanonach wiary i personalnej duchowości, nie byłoby żadnego problemu, ale niestety jest. Od wieków filozofowie religijni szukają potwierdzenia słuszności swojej wiary, wielu też kieruje się w stronę pseudonauki, jak choćby zwolennicy steku bzdur zwanego tu i ówdzie "teorią" inteligentnego projektu. Paradoksalnie, teologiczni myśliciele uciekają się właśnie do logiki szukając dowodów na prawdziwość wybranego przez siebie zestawu mitów, jednocześnie każdą próbę ich podważenia zbijając "niezbadanymi wyrokami boskimi" i tym podobnymi bredniami.

Zło jest skutkiem działania człowieka

Ciekawe jest to, jak pominąłeś tutaj duzą część wywodu Teekeusa podważającego dość zgrabnie sprawiedliwosć bożą.

Inna sprawa, że, za przeproszeniem, w tym wypadku pleciesz głupoty. Wedle mitologii katolickiej ludzie nie zdefiniowali zła, zło było zdefiniowane przez boga i jest nim tylko i wyłącznie z powodu jego widzimisię. Już samo to podważa jego "dobrość" i czyni z niego najwyżej bóstwo względnie neutralne z pewnymi ciągotami ku jednej ze stron. Zacznijmy od tego, że istnienie jednego boga jako takiego wyklucza automatycznie jego dobrą postawę, bo jako stwórca musiał zdefiniować te dwie wartości, bez tego by ich po prostu NIE było.

[Murezor]

Biblia jest pełna sprzeczności, co do tego nie ma żadnych wątpliwości - no, chyba, że te bodaj ponad trzysta fragmentów, wktóre zawierają oczywiste bzdety to tylko przypadki, lol.

Biblia nie jest pozycją naukową. Księgi wchodzące w skład kanonu były tworzone na przestrzeni wieków, przez bardzo wielu autorów, a dodatkowo spisywano i kodyfikowano je często na podstawie przechodzących z pokolenia na pokolenie tradycji. Poza tym - Pismo Święte było spisywane przez ludzi, poprzez pryzmat ich subiektywnych odczuć, interpretacji oraz wszystkich cech charakterystycznych dla epoki, w której żyli. To, że Bóg w jakiś sposób brał udział w jej powstawaniu nie oznacza przecież, iż był jej "redaktorem", prawda? Biblia nie mogła być wolna od nielogiczności, sprzeczności, zapożyczeń z sąsiadujących kręgów kulturowych i wszystkich tych aspektów i elementów, na których przykładzie stara się ją w dziecinny sposób zdyskredytować.

[HidesHisFace]

Murezor@:

Tyle tylko, że religie zakładają zwykle, że tego typu teksty pisane były pod boskim natchnieniem, mniej więcej tak, jakby Bóg sam pisał za pośrednictwem rąk tych ludzi.

Sam fakt, iż księgi tego typu były redagowane, obcinane i przekładane już poza boskim natchnieniem nie powinien nic zmieniać, skoro pisane były za wstawiennictwem bytu doskonałego. Ich sama konstrukcja winna być bowiem tak zmyślna, ze powinna być odporna na prymitywne manipulacje istot niższych.

Tym czasem dostajemy tekst skrajnie wręcz niespójny.

[behemort]

@HidesHisFace

Ciężar dowodów - spoczywa na wierzących w tego typu dyskusji - udowodnienie SŁUSZNOŚCI danej sprawy.

Nieprawda. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto coś twierdzi. Naturalnie w zakresie wiedzy, nie wiary. Twierdzenie, że wiara to x, wierzący to y jest twierdzeniem dot., nie tak jak mogło by się wydawać, wiedzy, gdyż nie dyskutujemy tutaj o temacie religijnym, tylko przypisujemy pewnej grupie podmiotów dane cechy, od rozumowania w zakresie wiary niezależne. I nie oznacza to, że dany przedmiot jest od razu odmienny od nieudowodnionego stanowiska. Reguła odpowiedzialności za wypowiedziane poglądy lub tezy. Nie oznacza to tego, że można przymknąć oko, bo ja mam rację i to przeciwnik ma mieć gorzej.

Poza tym, słuszność się argumentuje uzasadniając. Udowadnia się twierdzenia. Może się to wydawać niemalże jednakie, ale jest to bardzo odmienne.

Nieistnienia inaczej niż przez brak dowodów udowodnić się nie da i na tej zasadzie można by dowieść istnienia krasnoludków, goblinów, jednorożców i całej masy innego mitologicznego tałatajstwa.

Prosiłem, by rozróżniano uznanie za fakt od faktu. Równie dobrze można by udowodnić brak istnienia kosmitów czy, bardziej prozaicznie, wody pod powierzchnią Europy (księżyca). Nie można uznać, że istnieją, ale nie można stwierdzić, z całą stanowczością, że nie istnieją. Można przyjąć, że nie istnieją, na podstawie braku dowodów, ale stan faktyczny może być od tego odmienny. O tym też już pisaliśmy kilkukrotnie.

Brak dowodów tworzy tutaj paradoks logiczny.

Mianowicie?

Gdyby religia działała tylko i wyłącznie w kanonach wiary i personalnej duchowości, nie byłoby żadnego problemu, ale niestety jest. Od wieków filozofowie religijni szukają potwierdzenia słuszności swojej wiary, wielu też kieruje się w stronę pseudonauki, jak choćby zwolennicy steku bzdur zwanego tu i ówdzie "teorią" inteligentnego projektu.

Dlaczego to stek bzdur?

Paradoksalnie, teologiczni myśliciele uciekają się właśnie do logiki szukając dowodów na prawdziwość wybranego przez siebie zestawu mitów, jednocześnie każdą próbę ich podważenia zbijając "niezbadanymi wyrokami boskimi" i tym podobnymi bredniami.

To bardzo lichych "teologicznych myślicieli" najwyraźniej poznałeś. Czytałeś ty chociaż coś z Św. Tomasza?

Ciekawe jest to, jak pominąłeś tutaj duzą część wywodu Teekeusa podważającego dość zgrabnie sprawiedliwosć bożą.

Odniosłem się chyba do większości wywodu posiadających co najmniej cechy zbliżone do merytorycznych lub opisałem to już wcześniej nieraz.

Inna sprawa, że, za przeproszeniem, w tym wypadku pleciesz głupoty. Wedle mitologii katolickiej ludzie nie zdefiniowali zła, zło było zdefiniowane przez boga i jest nim tylko i wyłącznie z powodu jego widzimisię.

Nie pisałem, że ludzie stworzyli zło, tylko, że je uruchomili.

Już samo to podważa jego "dobrość" i czyni z niego najwyżej bóstwo względnie neutralne z pewnymi ciągotami ku jednej ze stron.

Alaknar już o tym pisał. Ja tylko dopiszę, że mógł wybrać - albo nie tworzyć zła i możliwości zeń związanych i mieć armię robocików, albo pozwolić człowiekowi wybrać.

Zacznijmy od tego, że istnienie jednego boga jako takiego wyklucza automatycznie jego dobrą postawę, bo jako stwórca musiał zdefiniować te dwie wartości, bez tego by ich po prostu NIE było.

Nie widzę tu żadnego automatycznego wykluczenia dobrej podstawy, chyba, że za dobro uznamy trzymanie na kagańcu, w zasłonie na oczach, bez własnej woli człowieka. To ja poproszę w takim razie to "nie-dobro".

[Cardinal]

Tak sobie tylko lurkuję, ale jednego zdania nie mogę zostawić bez komentarza:

Hide twierdzi, że ateizm jest naturalnym stanem dzieciństwa- otóż naturalnym stanem dziedziństwa jest nieświadomość problemu istnienia bóstw, a nie ich odrzucanie. Ignorancja nie jest ateizmem. Bo do tego go sprowadzasz.

HHH ma poniekąd rację, tylko nie z tego powodu, z jakiego uważa, że ją ma (; Otóż ateizm w stanie czystym to wcale nie jest przekonanie całego społeczeństwa, że $boga nie ma (tak sądzący kierowani są do okopów im. Dawkinsa (; ). Ideałem ateizmu jest świat, w którym kwestia $boga nie istnieje, gdzie wiara i brak wiary są terminami pustymi. A więc owszem: z dzisiejszego punktu widzenia *ignorancja* właśnie, z punktu widzenia punktu docelowego - nieistnienie zjawiska.

disclaimer: oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to tylko postulowany stan idealny, toteż proszę bez podjazdów typu 'to mrzonka' etc etc. Ale za to interesujący wydaje mi się eksperyment wychowania dzieciaka/grupy dzieciaków w środowisku kulturowo wolnym od wpływów religii, przy możliwie jak najlepszym odwzorowaniu innych - czy wykształciłyby od zera własne wierzenia w byty nadprzyrodzone? (to też mrzonka, ale hej, niektórzy mówią o postępującym upadku etyki, więc może kiedyś ;p )

[HidesHisFace]

Nieprawda. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto coś twierdzi.

Wierzący poniekąd uznaje, że jego bóg istnieje, wierząc w taką, a nie inną wersję religijnego kodu moralnego, dogmatów etc.

Ponadto - można dowodzić słuszności danego twierdzenia - jeśli się nie mylę, na forach zwykło się operować językiem potocnzym, a nie precyzyjnym i ostrym jak żyletka językiem naukowym, w którym niemal każde, nawet bliskoznaczne słowo ma ściśle określone znaczenie. Jeśli musisz uciekać się do wytykania przeciwnikowi w dyskusji takich rzeczy, by podbudować sobie ego... To po prostu jest smutne.

Mianowicie?

Twierdzenie niepodważalne - jeśli założymy, że coś istnieje i jest niewidzialne, niedotykalne i może nie wchodzić w żadne interakcje z czymkolwiek - twierdzenie takie stanowi logiczny paradoks, bo automatycznie jest prawdziwe, choć jednocześnie nie ma żadnych przesłanek potwierdzających jego prawdziwość.

Dlaczego to stek bzdur?

Przeczy całej masie dowodów z zakresu biologicznej systematyki, biogenezy, geologii etc. O bzdurności tej pseudonaukowej teorii można by napisać niejedną książkę.

Nie pisałem, że ludzie stworzyli zło, tylko, że je uruchomili.

Gdyby bóstwo-stworzyciel go nie wymyśliło, nie byłoby problemu. To podważa dobrą naturę takiego boga. Mógłby najwyżej stać się dobry wedle stworzonego przez siebie systemu, co śmierdzi narcyzmem i paroma innymi rzeczami.

[Tekeeus]

@behemort - odpowiedziałbym na cały post, ale jak to zobaczyłem, to opadły mi ręce, nogi, i... coś jeszcze, o czym nie wypada wspominać. Co za tym idzie, ograniczę się tylko do co bardziej... logicznych inaczej argumentów.

Zło jest skutkiem działania człowieka - m.in. ówczesnego. Także, jeżeli już patrzymy z religijnego punktu widzenia, w zakresie chorób, bólu etc. Poza tym cierpienie nie musi być złem, zwłaszcza, gdy jest przedmiotem działania bezpodmiotowego. Co do chorób, to nawet takie "zło" (przypominam, że nie mówimy o złu jako o złym samopoczuciu czy lichych tkankach, tylko o wyborze życiowym, poglądach etc.) niesie ze sobą dobro. Jeżeli nie w aspekcie duchowym, to w biologicznym, co nie znaczy, że mamy doń dążyć.

Nah, jasne, że rak niesie ze sobą dobro. Chemioterapia jest taaakaaa zabawna - to jak wycieczka do lunaparku!

To jest jedna z największych bolączek chrześcijaństwa - skłonności do sadyzmu (BDSM YEAH!). Jeśli nie da się uzasadnić logicznie, dlaczego miłosierne bóstwo pozwala na taki ogrom cierpienia, to wstawia się zapchajdziury pokroju "bo to niesie ze sobą dobro" albo "bo taki jest boski plan". Urodziłeś się bez nóg? Raduj się, na pewno ma to jakieś dobre strony, na przykład... na przykład... nie musisz się martwić tym, że będą ci śmierdzieć stopy? A może zaoszczędzisz na skarpetach? Nie wiem dlaczego, ale to tak dziwnie mało w porównaniu do braku możliwości samodzielnego poruszania się.

To jeszcze raz, gdzie była ta sprawiedliwość katolickiego bożka? Nadal jakoś nie pojmuję, jakim cudem urodzenie się z wadą serca (która nie jest niczyją winą) w sytuacji, gdy bożek może tą wadę usunąć pstryknięciem nieistniejącego palca, jest sprawiedliwe... I jeszcze raz - co złego konkretnie zrobiło dziecko rodzące się z niesprawnymi płucami?

Pardon, wszystko co stworzył i miało istnieć, było wówczas "dobre".

Czytając moje zdania pomyśl, co miałem na myśli.

Jeżeli jest wszechmogący, to należy go obarczyć odpowiedzialnością za wszystko, co istniało, istnieje i istnieć będzie.

Co za pogarda do "czegoś", co ma niby nie istnieć...

Cóż, tak to jest, że niektóre postacie fikcyjne się lubi, a inne nie. Ja na przykład bardzo lubię Gandalfa.

Ewolucyjny bubel? Człowiek to jedna z najbardziej wydajnych i sprawnych maszyn, na dodatek z tkanek żywych. Skoro to nazywasz bublem, to nie wiem, co by cię zadowoliło.

Przykro mi, ale człowiek pod względem fizycznym nie oferuje niczego, co robiłoby na mnie wrażenie. Są zwierzęta szybsze, większe, zręczniejsze, o nieporównywalnie lepszym wzroku, węchu czy sile. Ponadto na miano ewolucyjnego nie-wiadomo-czego homo sapiens sapiens zasłużył sobie przede wszystkim burdelem, w którego tworzeniu się specjalizuje. Kłamstwa, wojny, morderstwa, ludobójstwa, głupota, arogancja, manipulowanie, okrucieństwo... Chętnie zobaczyłbym nuklearny holokaust.

Domaga się czci? Nie, możesz robić co chcesz. Bóg jest dobrem, więc dążąc do dobra, przechodzisz też przez Boga. Tę niedoskonałość sami na siebie sprowadziliśmy, więc o pełnym żalu krzyku o bezzasadnym obarczaniu zbytnio mowy być nie może.

Raz, zdefiniuj dobro. Dla mnie to brak cierpienia przy jednoczesnym poszanowaniu wolności innych. Proste, logiczne, przejrzyste.

Chociaż jeśli ktoś będzie się opierać na biblii, to ze zdefiniowaniem "dobra" mogą być problemy. Biblia, jak na książkę stworzoną/zainspirowaną przez wszechwiedzącą istotę przystało, jest odczytywana na kilkadziesiąt sposobów (katolicy, prawosławni, luteranie, protestanci i reszta). Wychodzi więc na to, że ten doskonały bóg jest tak doskonały, że aż... nie potrafi się nawet porozumieć z wierzącymi i najważniejszy dokument tworzy w taki sposób, że w sumie nikt nie wie, o co chodzi.

Okazuje się na przykład, że człowiek nie może korzystać z prezerwatyw, być homoseksualistą, popierać aborcji czy wybrać sobie, jaką religię chce wyznawać (bo do zbawienia prowadzi tylko jedna religia. Przynajmniej tak mówi każda religia), bo jeśli tak zrobi, trafi do piekła.

Całe to zdanie jest w pełni kłamstwem. Możesz robić co chcesz, ale musisz się liczyć z konsekwencjami.

I właśnie dokładnie to napisałem. Konsekwencje są takie, ze ukaranym zostaje się za nieznaczące pierdoły, które są złe tylko dlatego, że katolicki bożek ma takie widzimisie. Cóż, widać jest homofobem mającym jakiś uraz do prezerwatyw. Też dziwne. Taki wszechwiedzący, a uprzedzony jak moherowy beret...

Jeśli ktoś jest aktywnym homoseksualistą, to zostanie za to ukarany pomimo tego, że niby jest według twojego bożka "wolny". Tak samo z prezerwatywami. I in vitro. I masturbacją. W ogóle, nie wiedziałem, że taki potężny byt interesuje się tym, co ktoś robi ze swoimi genitaliami albo odbytem... nie ma to jak górnolotne zainteresowania.

Jeżeli dobro i wolność uosabiasz z brakiem ich, to dziwne masz pojęcie co do tych dwóch.

A taki wniosek pochodzi z...? Po prostu stwierdzam, że u katolickiego bożka dobra i wolności niewiele.

Ponadto twierdzenie o zbawieniu tylko z jednej religii jest już dawno nieaktualne. O tym też już pisałem. Jeżeli wciskasz w usta WSZYSTKICH religii takie słowa, nie mając BLADEGO pojęcia o nich, dyskwalifikuje Cię jako dyskutanta, a kwalifikuje jako coś na kształt "racjonalisty", który posługuje się już nie pół-prawdami, a już nieprawdami, byle teza się sprawdziła.

Zbawienie tylko z jednej religii nieaktualne? Na pewno? To w takim razie czekam na zjednoczenie chrześcijan, muzułaman i żydów. Mam nadzieję, że zdążą do końca tygodnia.

To wolność wyboru porównywalna z czymś w stylu "Mamy wolność słowa, możesz mówić co chcesz. Ale jak powiesz coś, czego nie chcemy, abyś mówił, dostaniesz na miejscu kulkę w łeb... ale wybór masz!".

Ty nawet podstaw nie znasz, a wypowiadasz się o zaawansowanych kwestiach religijnych...? Kto twierdzi, że jak zgrzeszysz, to idziesz ekspresem do piekła?

Piekło to tylko przykład. Ogólnie rzecz ujmując chodzi o to, że nie można mówić o wolności w sytuacji, gdy robiąc coś, co w jakikolwiek sposób nie szkodzi innym, jestem za to przez twojego bożka karany. Naprawdę, masturbowanie się czy używanie prezerwatyw rzadko kiedy daje podobny efekt jak dźgnięcie kogoś nożem. Pytanie więc, dlaczego twoja ulubiona święta książka tego zabrania?

Poprawka - nie ma uzasadnień, które by ciebie i podobnych zadowoliły. A starą jak świat prawdą jest, że wszystkich nie zadowolisz.

Na pewno nie ma? Twarde dowody jak dotąd większość ludzi zadowalały. Mało kto jest skłonny podważyć istnienie fal radiowych, działanie teorii grawitacji czy stwierdzić, że rozszczepienie atomu jest niemożliwe.

Ponadto nie wszystkich trzeba zadowalać. Mnie tam wiara jako taka nie przeszkadza. Niebezpiecznie zaczyna się jendak robić, jak nie mając żadnych racjonalnych dowodów jakiś fanatyk religijny stwierdza, że nie wolno w Polsce legalizować małżeństw homo, argumentując to "chrześcijańskimi tradycjami".

Bueheheh... Toś palnął... Rozumiem, że zanim nie udowodniono, że ziemia jest geoidą, to nią nie była? Kanałów na Marsie też nie było, zanim nie udowodniono ich istnienia? Litości.

A tyle tłumaczyłem... podawałem przykłady... na nic. Fajny wybieg swoją drogą - nie zacytowałeś akurat tego fragmentu, w którym to tłumaczyłem. A zatem, jeszcze raz.

Jeżeli nie ma dowodów, to skąd przypuszczenie, że to prawda? Gdybym żył w czasach, w których nie było dowodów na to, że Ziemia jest geoidą, to stwierdzenia takie traktowałbym jako gdybanie albo bredzenie, ponieważ nie jest ono poparte dowodami i jest jedynie zgadywaniem.

Co za tym idzie, jeśli stwierdzasz coś nie mając do dyspozycji jakichkolwiek racjonalnych przesłanek, po prostu zgadujesz/wymyślasz te rzeczy. Jasne, jest szansa, że możesz mieć rację - ale to tylko nic nie znaczący, pusty strzał.

Ależ ja tak nie twierdzę. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Zanim zaczniesz prawić o logice, poznaj chociaż jej podstawy.

EPIC FAIL

Czyli tak. Ty twierdzisz, że bóg istnieje, ja, że nie istnieje. Twoim zdaniem w takiej sytuacji to ja mam udowodnić nieistnienie.

Ja twierdzę, że masz w żyłach niewidzialne mikrosmoki. Ty twierdzisz, że ich nie ma, ale... to ja mam udowodnić istnienie.

Naprawdę, wuteef? Zdecyduj się w końcu - udowadnia się istnienie czy nie istnienie? (ja bym powiedział, że to pierwsze) Mam dziwne wrażenie, że udowadnia się to, co ci akurat jest na rękę. Przy okazji pragnąłbym zwrócić uwagę na fakt, że szastanie łaciną w losowych momentach nie sprawia, że twoje posty prezentują się mądrzej. Dziury w logice (kilka razy większe od tej, które zatopiła Titanica) nie dają się tak łatwo zamaskować.

Jeśli zaś chodzi o to, czy wiara jest efektem prania mózgu, czy świadomego wyboru... Jeżeli byłby to świadomy wybór, to rozłożenie populacji muzułmanów, chrześcijan, hindusów etc. na całym świecie powinno być mniej więcej równe. Tak jednak nie jest, i na przykład w Polsce około 80% obywateli deklaruje, że wierzy w katolickiego bożka (a 94% ma chrzest - tak swoją drogą), a w takim Iranie allaha wyznaje 98% obywateli. Naprawdę chcesz mi powiedzieć, że każdy dokonał tego samego wyboru samodzielnie i rozłożenie wyznawców pod względem geograficznym jest tylko przypadkiem?

Cóż, religia skonstruowana jest tak, aby nie myśleć.

Udowodnij.

A może użyję twojej logiki i stwierdzę, że powinieneś udowodnić, że nie jest? (lawl)

Wiara wyklucza myślenie, głównie ze względu na to, że jeśli włącza się myślenie, to pojawia się pytania "dlaczego wierzę akurat w tą wiarę, a nie w inną?", a odpowiedź "bo tak" nie jest satysfakcjonująca.

Wątpisz? To źle, nie powinieneś wątpić.

Nie, dlaczego? Nawet święci wątpili, i dzięki temu bardziej i głębiej zastanawiali się nad sprawą. Tak jak z krytyką - nie ma w tym nic złego, więc nie mów mi, co powinienem robić, a co nie.

Na pewno? A to, że wątpienie prowadzić może do ateizmu, to już taki mały szczególik?

Bóg cię tylko testuje, nie szukaj dowodów, sprawdza, czy potrafisz wierzyć.

Skąd wynosisz to twierdzenie?

Z dosyć mało wiarygodnych źródeł - na przykład z katechizmu, lekcji religii w szkole na które niegdyś chodziłem etc.

Nie rozumiesz, dlaczego twój sprawiedliwy bóg dopuścił do tego, aby tysiące ludzi zginęło w tsunami? Nie musisz, on ma plan. Podważasz to, co jest napisane w biblii? Jak możesz, przecież to słowo samego boga!

Skąd wniosek, że ma plan, skąd wniosek, że podważam coś, co jest napisane w Piśmie Świętym i skąd wniosek, że jest to słowo samego Boga?

Skąd wniosek, że ma plan? Może dlatego, że co i rusz słyszę od chrześcijan teksty w stylu "taki widać był boski plan" i inne pierdoły? Nawet tych zdań nie zrozumiałeś... nie były one adresowane do ciebie - po prostu przedstawiałem, co mówi taki typowy ksiądz. Jeśli podważasz biblię, to od razu podnosi się jazgot, że TO SŁOWO SAMEGO BOGA!!11one

Nie jest dobrym wujkiem? Jak to? To po co to całe gadanie o miłości, trosce, sprawiedliwości etc.? I nie pojmuję jak można samemu sobie zapracować na raka, urodzenie się bez mózgu albo urodzenie się w kraju, gdzie ubóstwo to chleb powszedni.

To dobrze, że nie pojmujesz, bo samemu zapracować na to nie można.

A Bóg dobrym wujkiem nie jest, na co dawałem już kilkanaście przykładów.

To jest miłosierny w końcu czy nie?

Jeśli ojciec zobaczy, jak jego dziecka lata po podwórku i się fajczy, i kwituje sytuację czymś w stylu "a przecież mówiłem - nie baw się zapałkami... teraz się pal - pora ponieść konsekwencje swoich czynów", to jest uznawany za psychopatę. Ale jak katolicki bożek postępuje podobnie, to "ma plan", "jest miłosierny" i inne tego typu brednie.

Co do podważania nauki - najpierw gadasz, że religia nie zajmuje się fizyką (więc rozumiem, że innymi naukami ścisłymi też), a później na podstawie religijnych banialuk kwestionujesz ewolucję. Jestem pod wrażeniem.

Później jeszcze w twoim poście jest dosyć... intrygujący fragment:

Ależ ja temu nie zaprzeczam, ani tego nie wygłaszam ponieważ nie mam podstaw. Co najwyżej mógłbym się kłócić od strony formalnej, czy to był wizja. Ciężar dowodu spoczywa na WYGŁASZAJĄCYM.

Powiedzieć można tylko tyle: LOL!

Skoro rzeczywiście twierdzisz, że ciężar dowodu spoczywa na wygłaszającym, to dlaczego (@#*#(#*( mówisz mi, że mam udowodnić nieistnienie katolickiego bożka? Zdecyduj się w końcu, bo trudno dyskutować z kimś, kto raz mówi tak, a raz inaczej.

Co do ostatniego zdania - aha. Powiedz to chorym na raka, dzieciom które urodziły się bez nóg czy osobom, które straciły wszystko w wyniku trzęsienia ziemi. Cóż, skoro choroby są zdaniem twojego bożka "dobre", to ich zwalczanie jest przejawem buntu/herezji.

Gdzie to stwierdziłem?

Bóg jako istota doskonała chyba najlepiej wie, co jest dobre, a co nie.

Czyli skoro pozwala istnieć chorobom, to musi w nich widzieć dobro (mentalność doktora Mengele?), bo przecież nie jest okrutnym sadystą... Wniosek zatem jest taki, że zwalczanie chorób jest złem - bo gdyby twój bóg chciał, żeby ich nie było, sam by to zrobił. Przecież jest wszechmogący (i zakompleksiony).

Na przykład? Może jakieś dowody, że ta wiara ci coś dała oprócz subiektywnych uczuć?

Przykro mi, ale nie potrafię udowodnić własnych emocji. Nie potrafię udowodnić naukowo, że kogoś kocham, nie znoszę, jestem w stosunku do niego neutralny. Tylko moje czyny i słowa.

A taki najbardziej podstawowy przykład, to szansę na zastanowienie się nad kwestiami metafizycznymi.

Emocje, kochanie, nienawiść, neutralność to uczucia subiektywne, których nie da się udowodnić, i które z całą pewnością nie są dowodem na to, że coś istnieje. Pisałeś, że wiara w twojego boga dała ci coś więcej niż tylko rzeczy pokroju właśnie subiektywnych odczuć. Teraz temu sam zaprzeczasz.

Ogółem, podsumowując całe moje trucie: jeśli ktoś chce sobie wierzyć w cokolwiek chce, to niech sobie wierzy, nawet jeśli jest to nielogiczne i w mojej ocenie po prostu głupie. Gorzej, jeśli swoje wierzenia próbuje poprzeć pseudonaukowymi banialukami albo, co gorsza, tworzy partię polityczną, które celem jest propagowanie "katolickich wartości" (PiS, PO, PJN i reszta centro-prawicy i prawicy).

[Gość Trymus]

HHH ma poniekąd rację, tylko nie z tego powodu, z jakiego uważa, że ją ma (; Otóż ateizm w stanie czystym to wcale nie jest przekonanie całego społeczeństwa, że $boga nie ma (tak sądzący kierowani są do okopów im. Dawkinsa (; ). Ideałem ateizmu jest świat, w którym kwestia $boga nie istnieje, gdzie wiara i brak wiary są terminami pustymi. A więc owszem: z dzisiejszego punktu widzenia *ignorancja* właśnie, z punktu widzenia punktu docelowego - nieistnienie zjawiska.

Cardinal@

Co to oznacza ateizm w stanie czystym? Która spośród kilkudziesięciu koncepcji i wariantów ateizmu zasługuje na miano czystej-? Bo tu już schodzimy na poziom jakiejś obiektywnej, samoistnej i pierwotnej idei- czyli idei jedynej i słusznej. Jakiegoś ideału do którego należy dążyć, aby urzeczywistnić prawdziwy ateizm. Jak wiemy słowu ateizm nadawano różne znaczenia- w staroż. było to odmawianie uczestniczenia w oficjalnym kulcie, czyli mógł zostać ateistą człowiek głęboko wierzący. Ateizm to z pozycji konfesyjnych może być wyznawanie innej wiary. Przy założeniu, że jedynie Bóg jednej religii jest bogiem prawdziwym- wszyscy nie uznający go są ateistami. Obecnie wyróżnia się często trzy postacie ateizmu- asertywny- przeczący istnieniu Boga, agnostyczny- uznający problem za nierozwiązalny i semiotyczny ukazujący bezsensowność idei Absolutu/ bóstw, etc. Założenie, że ateizm jest jakimś ideałem pierwotnego człowieka nie znającego kategorii bóstwa i transcendencji jest jedynie hipotezą, bowiem ów człowiek wymyka się badaniom historycznym. Pytanie kiedy ów stan- nieistnienia kategorii religijnych istniał pozostanie bez odpowiedzi. A więc mówmy o dzisiejszym świecie w którym kategoria bóstwa jest integralnym składnikiem rzeczywistości. Samo pytanie czy wierzysz w Boga stawia przed człowiekiem problem afirmacji bądź zaprzeczenia, względnie zawieszenia sądu. Dziwnie byłoby posługiwać się terminem, który niweczy przy jego użyciu fragment rzeczywistości, który opisuje (domyślnie brak problemu istnienia/nieistnienia Boga).