Religie

[[Ekspert] antros22]

@up- Ja niczego nie wykluczam, ale kontekst całego tekstu, jest dla mnie jasny. Wybacz, ale nie mogę traktować poważnie kogoś kto oczekuje od Boga kasy (z takimi życzeniami to powinien się zgłosić np. do złotej rybki). Dla mnie takie oczekiwania (nic z siebie nie dam, a życzeń i pretensji mam od groma) są wyjątkowo infantylne, a to czy ma w swojej parafii takiego księdza, czy nie, ma dla mnie drugorzędne znaczenie.

[piotrekpk19]

A czy ja napisałem że oczekują od Boga kasy? To "mój" proboszcz kiedyś na kazaniu gadał, że "bez modlitwy nie można wieść szczęśliwego życia"

Bzdura totalna.

I jeszcze jedno mnie śmieszy: Mamy trzęsienie ziemi. Setki ofiar, Tysiące straciły dach nad głową. Po czterech dniach ratownicy znajdują pod gruzami żywą osobę. Wszyscy wokół dziękują Bogu, mówią, ze to cud że przeżył. A to całe trzęsienie ziemi to "wybryk natury" itp. Skoro Bóg był tak miłosierny i ocalił tą osobę (ba! -on (Bóg) przecież stworzył świat!) to czemu nie zapobiegł tej katastrofie?

[Zdenio]

Nie wiem, zapytaj ludzi, którzy tak mówią. Szukają jakiegokolwiek sensu w tym bezsensie cierpienia, więc takie jednostkowe przypadki ocaleń etc, są uznawane za działanie Boga.

Co do modlitwy - to raczej normalne, że katolicki ksiądz mówi, że bez modlitwy nie ma szczęścia. Modlitwa = czynny kontakt z Bogiem. Katolik powinien się modlić, żeby tego kontaktu nie stracić, bo bez tego nie będzie w pełni szczęśliwy.

Rany, nawet ja - pan ateusz - to rozumiem

[czapel007]

A jak babcie mówią gdy ktoś złamie nogę "to kara boska" itp. to bierzesz to na serio? To samo tutaj. Bóg Cię fizycznie nie ocali. Wg. religii chrześcijańskiej Bóg zostawił ludziom wskazówki jak mają żyć by Go spotkać, ale tylko wzkazówki. Innymi słowy róbta co chceta....

[HidesHisFace]

Odnośnie katastrof. Współcześni nam katolicy z reguły trzymają się kurczowo twierdzenia, jakoby ich bóg był wspaniały, dobry i w ogóle, ale jednocześnie dopuszcza istnienie zła na świecie - to jest ogromna sprzeczność. Nie oszukujmy się - w takim wypadku, katolicki bóg jest albo po prostu wybiórczym potworem zgrywającym dobrego, gdy mu pasuje; nie jest wszechmocny lub też go po prostu nie ma.

"Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?" - to wyjaśnia wszystko, wręcz perfekcyjnie. Co zabawne, pojawiło się ponad 200 lat przed Jezusem - to się nazywa działanie z wyprzedzeniem

Skoro bóstwo jest dobre, to czemu jest zło? Ok, fajnie, ktoś może odpowiedzieć, że to kwestia wolności jego stworzeń ale to automatycznie podważa wszechmoc i doskonałość takiego bóstwa, jesli zło uznamy za cechę negatywną - stworzył coś niedoskonałego, to znaczy, że albo nie był w stanie stworzyć istoty nieskłonnej do zła, a co za tym idzie nie jest wszechmocny albo też nie wiedział jak to uczynić, czyli nie był wszechwiedzący.

Pozostaje jeszcze trzecia możliwość - świadome zaprogramowanie takiej wady, ale to tylko pozorna dobroć, pozornie dana wolność, bowiem zakłada, że jego dzieła, mając skłonność do zła mogą zacząć robić sobie krzywdę, co samo w sobie jest działaniem nad wyraz występnym - ergo, bóstwo takie nie jest dobre. Słowem, już sama ta kwestia podważa istnienie boga wedle najbardziej powszechnego wyobrażenia.

[[Ekspert] antros22]

Dlaczego Bóg dopuszcza do niepotrzebnych ofiar (z naszego punktu widzenia)? Jeśli ktoś w niego nie wierzy nie powinien zadawać takich pytań (Boga nie ma, więc on do niczego "nie dopuszcza"). Chyba, że ktoś jest "misjonarzem" ateizmu i chce nawrócić innych. Trochę to dla mnie dziwne, ponieważ myślałem że misjonarstwo jest domeną osób wierzących. Ja w każdym razie, misjonarzem nie jestem [nie mam do tego ani stosownych kwalifikacji, ani zacięcia, poza tym musiałbym najpierw siebie nawrócić]. Wracając jednak do pierwotnego pytania, odpowiem jak najprościej; niezbadane są wyroki boskie, a my mamy za ciasne umysły, aby w pełni je pojąć.

[Alaknar]

OK, zacznijmy od kwestii "zła na świecie" (już tutaj poruszanej) i czemu "dobry Bóg" do niego dopuszcza.

Na początek eksperyment: potrzebna jest duża płachta idealnie białego materiału (nowe prześcieradło może być) oraz dobre oświetlenie. Płachtę rozkładamy na ziemi, prostujemy starannie i robimy jedną fałdkę. Puszczamy światło pod lekkim kątem - fałdka rzuca cień, dzięki czemu jest widoczna, prawda? Teraz puszczamy światło pod kątem prostym, tak aby fałdka nie rzucała żadnego cienia.

Dopóki patrzymy pod niewielkim kątem płachta będzie się wydawała idealnie gładka, fałdka "zniknie".

Bez światła nie widzimy nic, ale bez cienia nie widzimy kształtów.

Analogicznie jest z "tym parszywym ?dobrym? Bogiem, który nas skazuje na cierpienie" - gdyby nie było na świecie zła, nie widzielibyśmy dobra. Bylibyśmy niewolnikami, pozbawionymi emocji dronami. Jeśli nie wiesz, że możesz upaść, nie boisz się upadku, ale też nie doceniasz ocalenia przed nim - po prostu nie jesteś świadom istnienia zagrożenia.

Kwestia śmierci ludzi.

"Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze", tak? Mamy więc trzęsienie ziemi, ginie pięćdziesiąt osób. Jest wśród nich kilka wrzodów społecznych ("spotkała ich sprawiedliwa kara!"), ale jest też kilka osób "obiektywnie dobrych", które przez wszystkich były chwalone i cenione. W tym momencie podnosi się larum: "Boże, czemuż, ach czemuż ich zabrałeś! Przecież to byli tacy dobrzy ludzie, czym sobie na śmierć zasłużyli!? :C". No jak to "czym", do kurki wodnej? Jeśli wierzymy w Boga, to wierzymy też w Niebo, tak? A do Nieba idą osoby dobre, więc jeśli kojfnął gość dobry, to idzie ciupasem do Nieba, tak? A więc spotkała go NAGRODA, że zamiast żyć xx lat na ziemi i w trudzie i znoju pracować na własne zbawienie, ma już święty spokój.

Kwestia rozpaczy i żałoby po śmierci osoby, która - jak wierzymy - poszła do Nieba świadczy wręcz o naszym egoizmie. Bo my nie rozpaczamy, że tę osobę spotkało coś złego (bo w końcu wierzymy, że poszła do Nieba), my rozpaczamy, bo sami już nie będziemy mogli się z tą osobą kontaktować i to powoduje nasz smutek.

[[Ekspert] antros22]

To nie do końca tylko egoizm, ale i ludzka ułomność. Trochę wierzymy a trochę nie, nawet święci czy najwięksi biblijni prorocy wątpili. BTW nie bardzo to zresztą rozumiem, jak ktoś kto rozmawia z Bogiem i jest świadkiem (albo wręcz narzędziem) bezpośredniego jego cudownego działania, wątpi i to czasami IMO, przy zupełnie nieadekwatnych sytuacjach. Reasumując, rozpaczanie po zmarłym to nie grzech, a normalna ludzka reakcja, jednak osoba wierząca ma tę przewagę nad ateistą, że prędzej się pocieszy. No chyba, że przypuszcza, iż jej bliski wyląduje w piekle.

[Holy.Death]

Dlaczego Bóg dopuszcza do niepotrzebnych ofiar (z naszego punktu widzenia)? Jeśli ktoś w niego nie wierzy nie powinien zadawać takich pytań (Boga nie ma, więc on do niczego "nie dopuszcza").

Od kiedy to prowadzenie teologicznych dysput jest ateistom zabronione? Poza tym dlaczego każdą osobę, która ma na pieńku z Kościołem Katolickim szufladkujesz pod terminem "ateista"? Przecież są także inne osoby, na przykład agnostycy. Samemu zdarza mi się dyskutować o takich sprawach, choć na co dzień jestem bardzo pragmatyczny i nie interesuję się problemem obecności boga.

Wracając jednak do pierwotnego pytania, odpowiem jak najprościej; niezbadane są wyroki boskie, a my mamy za ciasne umysły, aby w pełni je pojąć.

To się nazywa unikanie odpowiedzi na pytanie, które niczego nie tłumaczy. Powiedziałbym nawet, że tego typu argumentacja wręcz oddala od boga, jeśli przyjąć, że bóg jest prawdą i dobrem. Wierny powinien zatem dążyć do pogłębiania wiary poprzez dochodzenie do prawdy, gdyż to ona zbliża człowieka do boga.

Reasumując, rozpaczanie po zmarłym to nie grzech, a normalna ludzka reakcja, jednak osoba wierząca ma tę przewagę nad ateistą, że prędzej się pocieszy. No chyba, że przypuszcza, iż jej bliski wyląduje w piekle

Mylisz się. To nie jest tak, że osoby wierzące łatwiej przyjmą czyjąś śmierć, a inni zapłaczą się na śmierć. Często bywa i tak, że to właśnie ci inni spokojniej podchodzą do faktu śmierci od wierzących, choć powinno być odwrotnie. To tak naprawdę kwestia podejścia do śmierci, a nie wiara istnienie boga, decyduje o zachowaniu ludzi w takich chwilach.

[Alaknar]

@antros22

No i właśnie to jest ciekawa kwestia. Uważam, że osoba, która deklaruje się jako głęboko wierząca, a jednocześnie rozpacza po zmarłym bliskim jednak ukazuje pewną hipokryzję. Teoretycznie - zgodnie z własną wiarą - powinna się radować, że bliskiej osobie już jest super oraz oczekiwać z mniejszą, czy większą niecierpliwością spotkania z nią w przyszłym życiu, prawda?

A, czy rozpacz to naturalna ludzka reakcja? Nie do końca. Każda nasza reakcja jest powodowana przez jakąś akcję - jeśli jest nam źle, to płaczemy, to jest jasne. Jeśli zginie członek rodziny, którego szczerze nienawidziliśmy, pewnie nawet czujemy radość. Ale czemu osobie głęboko wierzącej jest źle po śmierci bliskiego? Poza kwestią egoizmu ("JA już więcej nie będę mógł się ?bawić? tą osobą") nie widzę żadnego racjonalnego powodu, który mógłby powodować rozpacz...

Każdy z nas jest w pewnym stopniu "niewiernym Tomaszem", ale czy nie o to właśnie w tym wszystkim chodzi, by swoją niewiarę likwidować? : )

[[Ekspert] antros22]

@Holy- Nikogo nie szufladkuję. Abstrahuję od tego czy ktoś ma na pieńku z KrK czy nie, ponieważ dysputy na temat co zrobił ten, lub tamten ksiądz itp. zupełnie mnie nie interesują. Jeśli ktoś jasno deklaruje swoją niewiarę, to po prostu wyciagam logiczne wnioski, a do agnostyków poniekąd sam się zaliczam. Jeśli już mowa o KrK, to wg niego nadmierne "wnikanie" w plany i zamierzenia boskie, może w prostej linii prowadzić do grzechu i herezji. ;P @Alaknar- Jak już zresztą pisałem, nie wymagajmy od ludzi więcej niż od świętych. Poza tym, takie bezwarunkowe radowanie się z czyjejś śmierci, nie jest ani kulturowo akceptowalne, ani też psychologicznie uzasadnione. Możemy rozpaczać że ktoś odszedł i nas opuścił, oraz równocześnie radować się, że jest blisko Boga, jedno drugiego nie wyklucza. To jest normalne i akceptowalne przez większość religii, gdyby to był grzech, czy objaw hipokryzji nie byłoby ceremonii żałobnych.

[HidesHisFace]

Chyba, że ktoś jest "misjonarzem" ateizmu i chce nawrócić innych. Trochę to dla mnie dziwne, ponieważ myślałem że misjonarstwo jest domeną osób wierzących.

A od kiedy to namawianie do prostego, logicznego MYŚLENIA, a nie wierzenia w każdą bajkę, jaką ci od dziecka wciskają jest misjonarstwem? Misjonarstwo to raczej namawianie do wiary w bajki

Skoro dana wiara jest taka niesamowicie prawdziwa i jedyna słuszna wedle samych wiernych to jak to jest z innowiercami, czemu dobry i miłosierny bóg nie zwraca się do niewiernych, by zeszli ze złej drogi i nieprawidłowego toku myślenia? Czyżby nie chciał dobrych owieczek? Nie kontrowałoby to z wolnością wyboru, bo w końcu każdy i tak mógłby to olać, ale miałby świadomość słuszności, czyż nie? Radosny paradoks.

Powiem ci coś - mogę się założyć o parę dobrych kapci, że jeśli jesteś katolikiem, czy wyznawcą innej religii nie dlatego, że wydaje ci się ona słuszna i dobra, tylko dlatego, że taki pogląd wpoili ci rodzice. Wychowany przez katolików, będziesz najpewniej katolikiem, przez muzułmanów, muzułmaninem itd. Oczywiście, będziesz twierdził pewnie, że twoja wiara jest głęboka i szczera, ale nie zmieni to faktu, że u jej pierwotnych podstaw leżą wpojone do głowy zachowania nie mające żadnego oparcia we własnym myśleniu. Cytując pewnego "wieszcza": "Nie ma katolickich dzieci, są tylko dzieci katolickich rodziców."

Ateizm po byciu osobą wierzącą jest albo wynikiem wnerwienia organizacyjnymi strukturami własnej wiary i niemożności przystosowania się do innej, albo po prostu wyrobieniu w sobie nawyku żądania logiki i dowodów.

Śmieszne jest dla mnie to całe upatrywanie prawdziwości we własnej wierze, podczas gdy ma ona taką samą prawdziwość jak każda inna. Będąc wyznawcą jakiejkolwiek religii jesteś ateistą wobec innych, wiesz jak to jest, w zależności od własnego wyznania, nie wierzyć w Jahwe, Allaha, Zeusa, czy Latającego Potwora ze Spaghetti. Pełny ateista usuwa ze swojego życia tylko jednego boga więcej.

Gdy zaczniesz myśleć za siebie, poza schematami zaczniesz dostrzegać absurdy wiary, jakiejkolwiek.

Wielu twierdzi, że wiara daje im nadzieję, cel w życiu. Dla mnie to przykre, uciekać się do wymyślonych przez innych rzeczy w poszukiwaniu sensu, podczas gdy to sami powinniśmy wyznaczać sobie drogę, być kowalami własnego losu i własnymi czynami, ponownie cytując, budować sobie pomnik, trwalszy niż ze spiżu.

niezbadane są wyroki boskie, a my mamy za ciasne umysły, aby w pełni je pojąć.

Idealne unikanie odpowiedzi. To na wiernym, jako wysuwającemu stwierdzenie o istnieniu jakiegoś boga spoczywa ciężar przedstawienia dowodów.

Swoją drogą, śmieszy mnie coś. Gdy pyta mówi się wierzącym o pochodzeniu wszechświata, wielkim wybuchu, odwiecznych prawach fizyki etc. zadają pytanie "co było przed wielkim wybuchem, kto ustanowił prawa?". Odpowiedź, że nie było wtedy czasu, a więc nie istniało coś takiego jak "przed", albo stwierdzenie, ze prawa fizyki były od zawsze do nich nie dociera i traktują to jako dowód istnienia boga.

Jednocześnie, jeśli zada się pytanie o to, co bylo przed bogiem, kto stworzył boga pada odpowiedź, że jest wieczny i istniał od zawsze. Tyle tylko, że za bogiem stoi tylko podatny na urojenia mózg marzyciela, a nie ściana naukowych dowodów.

[[Ekspert] antros22]

@up- He, he, to jest właśnie misjonarstwo. Ja nikogo nie namawiam, żeby w cokolwiek uwierzył, Ty odwrotnie (na dotatek nabijasz się z czyjejś wiary). Powiedz mi, dlaczego tak bardzo Ci zależy, aby ludzie przestali wierzyć? Ja nie mogę się zaliczyć w poczet wyznawców jakiejkolwiek religii, więc strzał niecelny. Jeśli już, to ewentualnie wierzę w jednego Boga, który jest Bogiem wszystkich ludzi, nawet Twoim. Poza tym, osoba wierząca nie musi zastanawiać się co było przed wielkim wybuchem, po prostu wierzy i na tym to polega.

[Alaknar]

@HidesHisFace

Popełniasz klasyczne błędy niedoświadczonego "wroga" religii. : )

1) Co było "przed"?

"Przed Bogiem" jest wewnętrznie sprzeczne logicznie - Bóg jest wieczny.

Przed Wielkim Wybuchem był Bóg - bo jest wieczny.

2) "Chcę dowodów!"

Tu się kłania nieznajomość terminologii. "Wiara", as opposite to "wiedza" nie wymaga dowodów. Wręcz przeciwnie - w momencie, w którym zaczynają się dowody, kończy się wiara - zostaje wiedza.

3) "?mamy za ciasne umysły by pojąć Boga? jest unikaniem odpowiedzi"

Sądzę, że zanim potwierdzono istnienie atomów, zwolennicy tej teorii mówili często podobne rzeczy, jak "nie posiadamy wystarczająco dokładnych aparatów poznawczych by dostrzec atomy", a wtedy przeciwnicy tej teorii stwierdzali z przekąsem "idealne unikanie odpowiedzi".

Zrozum, że ludzkość poszła w pewnym momencie w stronę rozwoju technologicznego, a nie duchowego. Wykształciliśmy fantastyczne aparaty poznawcze do badania materialnej strony Wszechświata (mikroskopy, generatory ultradźwięków, światło podczerwone, lasery, etc., etc.), ale nie mamy NIC do badania strony niematerialnej. Wobec tego nawoływanie przeciwników "teorii Boga" do ukazania dowodów jest dość śmieszne, tak samo, jak krzyczenie na fizyków o "teraz, natychmiast!" ukazanie dowodów Teorii Strun. Nie ma takich dowodów i jeszcze przez jakiś czas nie będzie - nie mam do ich pozyskania środków, ot co.

4) okolice cytatu z Dawkinsa

W przypadku bardzo dużej ilości ludzi to, co mówisz jest prawdą. Chodzenie do świątyni jest kwestią przyzwyczajenia, a rytuały są odprawiane na zasadzie mnemotechniki. Co jednak powiesz o osobach, które przemyślały w sposób świadomy pewne kwestie, wręcz odeszły od swoich (i/lub jakichkolwiek) religii, ale nadal zachowują wiarę?

5) każda wiara jest inna, więc która jest prawdziwa.

Odpowiedź jest śmiesznie prosta i ponownie posłużę się metaforą. Idziesz sobie w towarzystwie Niemca i Francuza. Nagle zauważacie zamek, fortecę. Ty mówisz "o, patrzcie, zamek!". Niemiec na to "wcale nie, przecież to jest Burg!", a Francuz stwierdza, że obaj oszaleliście, bo jak byk widać "chateau".

Wyobrażasz sobie taką sytuację? Ano, nieszczególnie, bo wszyscy mają świadomość, że różne języki określają te same przedmioty i zdarzenia przy pomocy różnych liter i zgłosek.

A jednak w przypadku religii jest już problem i wszyscy (szczególnie przeciwnicy) pytają "która jest prawdziwa?"

Każda jest prawdziwa, każda na swój sposób.

[HidesHisFace]

Przykro mi, ale błędów tu nie ma, jeno brak czasu na grzebanie w temacie i obalanie każdej możliwej odpowiedzi teistycznej po kolei.

1) Co było "przed"?

Problem w tym, że ta odpowiedź jest nielogiczna, bowiem zakłada brutalnie mówiąc tradycyjne "bo tak i już" i nie ma absolutnie żadnego poparcia w czymkolwiek. Czemu przed bogiem nie mogło być bułki jagodzianki? Czemu nie mogła być początkiem wszechświata? Dla mnie wydaje się to zdecydowanie bardziej prawdopodobne niż Allach, czy Jahwe, bo bułkę jagodziankę widziałem i była nawet smaczna. To oczywiście durny przykład, ale niestety, prawdziwość teorii bułki jagodzianki, czy innego Czajniczka Russela jest tak samo prawdziwa jak istnienie jakiegokolwiek boga i może zostać obalona u podstaw logicznych. Natura, choćby w dowodach fizyki molekularnej, ewolucji, geologii etc. pokazuje dobitnie, że rzeczy skomplikowane powstają samorzutnie z rzeczy prostych pod wpływem różnorodnych praw wynikających z właściwości tych prostych rzeczy oraz zwykłego przypadku. Teoria zakładająca powstanie wszechświata na takiej bazie jest dużo bardziej prawdopodobna niż stwórcza moc skomplikowanego i najwyraźniej cierpiącego na szereg problemów psychicznych sprzecznego z samym sobą bytu.

2) "Chcę dowodów!"

Zgodzę się dopiero wtedy, gdy ludzie przestaną odrzucać wiedzę podpierając się wiarą, która jest po prostu wygodną wymówką dla intelektualnego lenistwa.

Smutna sprawa, ale gro dzisiejszych wiernych jakiejkolwiek religii traktuje swoje urojenia jak fakty. Twoje stwierdzenie o zastępowaniu wiary wiedzą straciło na ważności całe wieki temu i choć jest poprawne w sensie teologicznym i pierwotnym każdej religii, nie ma podparcia w obecnej rzeczywistości, która nakazuje ludziom na podstawie wiary, czyli czegoś niepewnego tworzyć prawa i wielokrotnie odrzucać rzeczy pewne i udowodnione tylko dlatego, że są one sprzeczne z ich wersją Mikołaja dla dorosłych.

3) "?mamy za ciasne umysły by pojąć Boga? jest unikaniem odpowiedzi"

Tyle tylko, że nie posiadanie dostatecznie czułej aparatury dało się z czasem obejść i była to tylko tymczasowa trudność. "Boskiej niezbadalności" uniknąć się nie da. Trudno się w sumie dziwić, nie sposób zbadać czegoś, czego nie ma.

Dalej - własności wielu rzeczy, ich istnienia można dowieść w sposób podobny do tego, jaki bada się miejsce zbrodni. Masz ciało, to jest efekt jakiegoś działania bądź procesu i na podstawie tego, co znajdziesz wnioskujesz co i jak się stało i za czyją sprawą. Tak działa nauka. Religia stawia wszystko jasno, nieprawdopodobnie, ale wygodnie.

Co jednak powiesz o osobach, które przemyślały w sposób świadomy pewne kwestie, wręcz odeszły od swoich (i/lub jakichkolwiek) religii, ale nadal zachowują wiarę?

Są takie przypadki, oczywiście. U wielu ludzi wiara jest tak głęboko wpojona, że wielu po prostu niemalże podświadomie boi się przyznać, że bóstwa, w które wierzyli po prostu nie ma. Wielu młodych stażem ateistów przeżywa taką presję, wielu też nie jest w stanie odrzucić wiary do końca i stają się jedną z kilku form agnostyków.

5) każda wiara jest inna, więc która jest prawdziwa.

Przykład kompletnie chybiony.

Załóżmy, że zamek oznacza obiekt tylko i wyłącznie ceglany, Burg za to może być ceglany, ale też kamienny i musi mieć przynajmniej jedną wieżę, za to chateau musi posiadać przynajmniej dwie warstwy muru. I każdy z jakiegoś powodu twierdzi, że to co widzi jest tym, co opisuje jego definicja, ale żaden nie ma racji, bo widzą dużą, ale prostą lepiankę. To bardziej przypomina religię, epickie dorabianie na siłę czegoś, by poczuć się lepiej.

Każda jest prawdziwa, każda na swój sposób.

Tu się zgodzę, każdy wymysł jest tak samo prawdziwy, czyli nie jest.

[Murezor]

Nie przepadam za dyskusjami o teodycei, ale zrobię wyjątek.

HidesHisFace -> Pozwól, że zadam Ci pytanie, bynajmniej nie retoryczne: Czy potrafisz wyobrazić sobie wolny podmiot nie posiadający suwerennej woli? Ja nie potrafię, ponieważ jest to zwyczajnie niezgodne z zasadami logiki. Logiczną niemożliwością jest autonomiczny podmiot pozbawiony możliwości wyboru, podobnie jak nielogiczny jest przytaczany często przez "ateistów" (pisze w cudzysłowie, aby nie urazić ateistów) przykład z kamieniem, którego Bóg mógłby stworzyć ale nie potrafiłby go unieść (tzw. "paradoks omnipotencji"). Przede wszystkim jednak zaciekawiła mnie Twoja wypowiedź, iż wolna wola ludzka, czy - mówiąc precyzyjniej - możliwość zwrócenia się ku złu, to dowód na to, że Bóg stworzył nas niedoskonałymi. Przyznam, że w tym miejscu zgadzam się z Tobą całkowicie. Jednak człowiek nie został stworzony doskonałym dlatego, aby mógł dążyć do doskonałości i to w zasadzie jedno z fundamentalnych przesłań Pisma Świętego. Oczywiście, jeśli ktoś pragnie odnaleźć na kartach Biblii dowody na małostkowość, okrucieństwo, egoizm czy ogólną niedoskonałość Boga, to nie zwróci uwagi na takie zagadnienia...

[HidesHisFace]

Biblia jest pełna sprzeczności, co do tego nie ma żadnych wątpliwości - no, chyba, że te bodaj ponad trzysta fragmentów, wktóre zawierają oczywiste bzdety to tylko przypadki, lol.

Do rzeczy jednak - jasne, że nie potrafię sobie wyobrazić bytu wolnego i jednocześnie bezwolnego, to sprzeczność sama w sobie,

Tyle tylko - zakładając, że człowiek ma swoją chaotyczną naturę jako efekt boskiego działania, to każde działanie, czy postawa jest tej natury wynikiem, a jako, że człowiekowi taka natura została nadana, wiele wspólnego z wolnością to też nie ma - to narzucenie pewnej losowości zachowań i poglądów. Dziwne, ale można to też rozumieć w ten sposób.

O absolutnie wolnej woli można mówić dopiero wtedy, gdy jest ona dziełem absolutnie naturalnych, spontanicznych procesów ewolucyjnych, a nie kierunkowego działania, na jakie wskazują rozmaite "święte" pisma. W ich wypadku wolność jest tylko iluzją (lub też jest mocno ograniczona), bo wszelkie działania ludzkie zawierają się w pewnych wytyczonych przez istotę wyższą granicach. Ponadto - kto, jak nie bóg zdefiniował najpierw dobro i zło?

Dalej - często mówi się o boskim planie. Tyle tylko, że ten plan w kontekście Edenu tylko potwierdza to, że Bóg to kawał sadystycznego potwora, albo też, że ów plan może skopać dokumentnie kilka istot niższych.

Ponadto - katolicki bóg tworząc świat umieścił człowieka w ogrodzie z oczywistą pułapką. Jako, że ów psychotyczny osobnik, zwany Jahwe znany jest ze swojej wszechwiedzy musiał przewidzieć, że człowiek, zważywszy na chaotyczną naturę, którą Bóg SAM MU NADAŁ złamie któryś z jego zakazów. To albo ogromna sprzeczność w działaniu owego bóstwa, albo też czysty przejaw okrucieństwa. Osobiście stawiam na to drugie.

Z innej beczki - większość z nas w dzieciństwie wierzyła w Mikołaja, czyż nie? Dlaczego wierzyliśmy? Bo mieliśmy z tego korzyści, prezenty - to, że całość okazała się bujdą to inna sprawa. Tak zwana dorosła wiara nie zapewnia NIC oprócz wyobrażonego poczucia bezpieczeństwa i ustalonej przez samych ludzi wspólnot.

Czemu mało kto wierzy obecnie w Zeusa, czy Amona Ra? Zasadność każdej z tych religii jest taka sama, czyli żadna. Jedyny powód jest taki, że katolicki bóg, a raczej ludzie którzy go wymyślili obiecywali lepsze i prostsze do pojęcia gruszki na wierzbie, proste.

[behemort]

@HidesHisFace

Odnośnie katastrof. Współcześni nam katolicy z reguły trzymają się kurczowo twierdzenia, jakoby ich bóg był wspaniały, dobry i w ogóle, ale jednocześnie dopuszcza istnienie zła na świecie - to jest ogromna sprzeczność.

Nie oszukujmy się - w takim wypadku, katolicki bóg jest albo po prostu wybiórczym potworem zgrywającym dobrego, gdy mu pasuje; nie jest wszechmocny lub też go po prostu nie ma.

Jaka sprzeczność? To, że w dobroci pozwala nam samym zadecydować, jak żyć chcemy? Nie byłoby sprzeczności, gdyby nam tego nie dał? Dopiero wówczas by była.

Przypominam także, że dopiero użycie zła je uruchomiło.

Wybierasz sobie zakres możliwości wygodny dla siebie, a nie dostrzegasz, że jest on niepełny? Niezbyt to "rozumne".

"Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?" - to wyjaśnia wszystko, wręcz perfekcyjnie. Co zabawne, pojawiło się ponad 200 lat przed Jezusem - to się nazywa działanie z wyprzedzeniem

Już to wyjaśniałem ze dwa razy, ale widzę, że nie zadałeś sobie nawet trudu, by to przeczytać, skoro nazywasz dawno nieaktualną wypowiedź Epikura perfekcyjną. Ponadto mam nieodparte wrażenie, że już rozbiłem tę wypowiedź na części i omówiłem, wraz z krytyką, każdą z nich...

Ok, fajnie, ktoś może odpowiedzieć, że to kwestia wolności jego stworzeń ale to automatycznie podważa wszechmoc i doskonałość takiego bóstwa, jesli zło uznamy za cechę negatywną - stworzył coś niedoskonałego, to znaczy, że albo nie był w stanie stworzyć istoty nieskłonnej do zła, a co za tym idzie nie jest wszechmocny albo też nie wiedział jak to uczynić, czyli nie był wszechwiedzący.

Strasznie kiepsko to wszystko rozumiesz. To Bóg jest istotą doskonałą i wszystko co tworzy jest "dobre", nie jest jednak doskonałe. Tak samo człowiek - powstały na obraz, a na podobieństwo mający się dopiero stać. To, że nie stworzył innych bytów doskonałych, nie oznacza, że sam jest niedoskonały i do tego niezdolny. W żadnym stopniu nie podważa to jego doskonałości, a tym bardziej wszechmocy. Ważki też są niedoskonałe, a Bóg jest stworzył, więc jest przez to lichy? A może nie chciał tworzyć bytów bliskich doskonałości, bo byłoby to jakże odmienne od ludzkości jaką znamy teraz? O motywy mnie nie pytaj, bo tych nikt nie zna. Poza tym ja już nie chcę mówić, co tu jest liche...

Murezor już się rozpisał.

Pozostaje jeszcze trzecia możliwość - świadome zaprogramowanie takiej wady, ale to tylko pozorna dobroć, pozornie dana wolność, bowiem zakłada, że jego dzieła, mając skłonność do zła mogą zacząć robić sobie krzywdę, co samo w sobie jest działaniem nad wyraz występnym - ergo, bóstwo takie nie jest dobre. Słowem, już sama ta kwestia podważa istnienie boga wedle najbardziej powszechnego wyobrażenia.

Ach, ta argumentacja bijąca z uporem tarana...

Powtórzę raz jeszcze - lepsze jest stworzenie istot, które od początku będą idealne (semi-) czy stworzyć istoty obdarzone miłością i wolnością wyboru swojego życia (tylko nie każ mi powtarzać wywodu o samoograniczeniu), wedle własnego uznania tychże istot, a nie według własnego widzimisię? Dobre byłoby coś przeciwnego? W życiu...

A od kiedy to namawianie do prostego, logicznego MYŚLENIA, a nie wierzenia w każdą bajkę, jaką ci od dziecka wciskają jest misjonarstwem? Misjonarstwo to raczej namawianie do wiary w bajki

Ależ bycie wierzącym nie wyklucza logicznego myślenia, co więcej nie wyklucza krytyki danej wiary/wyznania/religii, a, jak widać, pozwala wyłapywać luki, które krzewią Ci niosący światełko "rozumu".

Poza tym jeśli stawiasz zarzut/twierdzenie, że coś jest takie a takie, to je udowodnij. I nie, nie jest to żądanie udowodnia, że coś nie jest jakieś. Twierdzisz coś, to to udowodnij. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. To nie działa tylko w jedną stronę - przeciwko wierzącym - tylko w każdą.

Uważanie religii za bajeczki jest bardzo wygodne, bo obniża poziom przeciwnika (obniża, nie jest on niski sam siebie, tylko z "racjonalnego" założenia), a wtedy łatwiej takiego obrzucić błotem czy czymś gorszym. To stara zagrywka, ale nazywanie tego "krzewieniem rozumu" jest dziwacznym sformułowaniem ówczesnym.

Skoro dana wiara jest taka niesamowicie prawdziwa i jedyna słuszna wedle samych wiernych to jak to jest z innowiercami, czemu dobry i miłosierny bóg nie zwraca się do niewiernych, by zeszli ze złej drogi i nieprawidłowego toku myślenia?

Bo wiara to nie wiedza; bo dał nam wolność wyboru w materii życia, dobra i zła oraz poglądów.

Czyżby nie chciał dobrych owieczek? Nie kontrowałoby to z wolnością wyboru, bo w końcu każdy i tak mógłby to olać, ale miałby świadomość słuszności, czyż nie? Radosny paradoks.

Kontrowało by, kontrowało. Zresztą Bóg już przedstawił słowo.

Olać coś, co by przyszło bezpośrednio i niezaprzeczalnie do Ciebie? Gdzie ty tu widzisz paradoks?!

Powiem ci coś - mogę się założyć o parę dobrych kapci, że jeśli jesteś katolikiem, czy wyznawcą innej religii nie dlatego, że wydaje ci się ona słuszna i dobra, tylko dlatego, że taki pogląd wpoili ci rodzice.

Piszesz, jakby to było coś okropnego. Równie dobrze można by mieć taką sam zarzut do osób szanujących zdrowie, prawo, życie, swoich rodziców - też wpojone, a nie dlatego, że wydjaą się słuszne czy dobre autonomicznie.

Ciekawy pogląd, zwłaszcza w czasach, gdzie coraz więcej osób odchodzi z KK... Rozumiem, że jak doń idzie, to jest to wynik propagandy? Równie dobrze mogę powiedzieć, że X jest ateistą, bo rodzice go tak nauczyli, a jak stał się nim później, to jest to wynik propagandy. I to, i to nie ma dowodów.

Wychowany przez katolików, będziesz najpewniej katolikiem, przez muzułmanów, muzułmaninem itd. Oczywiście, będziesz twierdził pewnie, że twoja wiara jest głęboka i szczera, ale nie zmieni to faktu, że u jej pierwotnych podstaw leżą wpojone do głowy zachowania nie mające żadnego oparcia we własnym myśleniu. Cytując pewnego "wieszcza": "Nie ma katolickich dzieci, są tylko dzieci katolickich rodziców."

Ależ są katolickie dzieci, i to, że to rodzice je tak wychowali nie ma większego znaczenia, bo WSZELKIE podstawy, nie tylko te pierwotne i nie tylko w kwestiach wiary (zwłaszcza, gdy się posiada oń zaawansowaną wiedzę, a nie klepie się paciorki w przypadku ślepej wiary albo jedzie jak po łysej kobyle bez zastanowienia, jak się jest... "antyteistą") są tak wpajane. Od chodzenia do umiejętności oraz poglądów. Problem w tym, że poglądy się zmieniają w zasadzie zawsze i w przyszłości każda jednostka ma odmienną ich część od swoich rodziców. Podejrzewam, że sporą część ma tutaj religia. Nie ma w zasadzie większej różnicy między ateizmem i teizmem. Problem pojawia się, jak do głosu dochodzą fanatycy, chcący przeciwników zdeptać.

Ateizm po byciu osobą wierzącą jest albo wynikiem wnerwienia organizacyjnymi strukturami własnej wiary i niemożności przystosowania się do innej, albo po prostu wyrobieniu w sobie nawyku żądania logiki i dowodów.

Gloryfikacja własna, deptanie przeciwnika. To ja powiem, że ateizm po byciu osobą wierzącą jest przejawem lenistwa lub niechęci do myślenia (nad nakazami, zakazami, moralnością). Równie wygodne, tyle że różni nas to, że ja tak nie uważam. Daję tylko przykład uproszczonego, wygodnego dla "krzyżowca", sposobu kontrargumentacji.

Ponownie - wiara nie wyklucza logiki, za to wyklucza dowody z prostych względów. Wiara to nie wiedza, a, co dziwne, nawet guru "racjonalistów" tego nie wie.

Śmieszne jest dla mnie to całe upatrywanie prawdziwości we własnej wierze, podczas gdy ma ona taką samą prawdziwość jak każda inna. Będąc wyznawcą jakiejkolwiek religii jesteś ateistą wobec innych, wiesz jak to jest, w zależności od własnego wyznania, nie wierzyć w Jahwe, Allaha, Zeusa, czy Latającego Potwora ze Spaghetti. Pełny ateista usuwa ze swojego życia tylko jednego boga więcej.

Ależ (przynajmniej) w doktrynie i nauce Kościoła, Jahwe, Allah, Bóg to tylko nazwy, czy też jak kto woli - imiona, tego samego Boga.

Poczytaj trochę o różnicy między ateizmem a niewiarą.

Poza tym to chyba jest fragment skopiowany od Dawkinsa. Nie widzę żadnego powodu, a już na pewno nie jest nim brak dowodów, żeby odrzucać Boga.

Gdy zaczniesz myśleć za siebie, poza schematami zaczniesz dostrzegać absurdy wiary, jakiejkolwiek.

Wygodna generalizacja: myślisz => dostrzegasz absurdy wiary; nie dostrzegasz absurdów wiary => nie myślisz. Równie dobrze mógłbym się pobawić w Pascala i zamienić słowo "wiary" na "niewiary (pełnej)".

Wielu twierdzi, że wiara daje im nadzieję, cel w życiu. Dla mnie to przykre, uciekać się do wymyślonych przez innych rzeczy w poszukiwaniu sensu, podczas gdy to sami powinniśmy wyznaczać sobie drogę, być kowalami własnego losu i własnymi czynami, ponownie cytując, budować sobie pomnik, trwalszy niż ze spiżu.

Bóg jest wymyśloną przez innych rzeczą? Masz na to jakiś dowód?

Ignacy Loyola już mówił, jak ma wyglądać modlitwa, a jak droga życia. Bóg nie jest dobrym wujkiem i na swój garnuszek pracujemy sami.

To na wiernym, jako wysuwającemu stwierdzenie o istnieniu jakiegoś boga spoczywa ciężar przedstawienia dowodów.

Lecz to na zarzucającym stoi ciężar dowodu, pamiętaj o tym. Skoro twierdzisz, że jest rzeczą (nie ma tu twierdzenia "nie-coś"), to proszę bardzo, chętnie posłucham.

Swoją drogą, śmieszy mnie coś. Gdy pyta mówi się wierzącym o pochodzeniu wszechświata, wielkim wybuchu, odwiecznych prawach fizyki etc. zadają pytanie "co było przed wielkim wybuchem, kto ustanowił prawa?". Odpowiedź, że nie było wtedy czasu, a więc nie istniało coś takiego jak "przed", albo stwierdzenie, ze prawa fizyki były od zawsze do nich nie dociera i traktują to jako dowód istnienia boga.

Idea Boga określa go jako byt spoza przestrzeni, czasu, oddziaływań i fizyczności, więc nie wiem, co tu jest takiego śmiesznego...

Jednocześnie, jeśli zada się pytanie o to, co bylo przed bogiem, kto stworzył boga pada odpowiedź, że jest wieczny i istniał od zawsze. Tyle tylko, że za bogiem stoi tylko podatny na urojenia mózg marzyciela, a nie ściana naukowych dowodów.

Wydaje mi się, że chyba od zawsze wbijam jakoby kijem jedno zdanie - wiara to nie wiedza... Uczą tego już na pierwszym semestrze jakiegokolwiek kierunku z logiką w programie. Świeckiego uniwersytetu, dla ścisłości.

Zresztą tak samo jak w następujących twoich wywodach:

"Problem w tym, że ta odpowiedź jest nielogiczna, bowiem zakłada brutalnie mówiąc tradycyjne "bo tak i już" i nie ma absolutnie żadnego poparcia w czymkolwiek. "

"Czemu przed bogiem nie mogło być bułki jagodzianki?"

Bo jest bytem podrzędnym do człowieka, a co dopiero do Boga. Prócz tego jest też zależna od fizycznych oddziaływań, a Bóg, mówiąc krótko, niezbyt.

Dla mnie wydaje się to zdecydowanie bardziej prawdopodobne niż Allach, czy Jahwe, bo bułkę jagodziankę widziałem i była nawet smaczna.

Nie ma to jak "racjonalizm", co nie? Byt zależny od wytworzonego przez siebie świata miałby być bardziej prawdopodobny niż byt odeń niezależny.

Ale abstrahując - jeżeli to jest dla ciebie lepsze, to proszę bardzo, nikt ci nie broni.

To oczywiście durny przykład, ale niestety, prawdziwość teorii bułki jagodzianki, czy innego Czajniczka Russela jest tak samo prawdziwa jak istnienie jakiegokolwiek boga i może zostać obalona u podstaw logicznych.

Kanały na Marsie ujrzano 5 września 1877 roku. Czy ich istnienie przed tą datą też można "obalić" u podstaw logicznych? E-e...

Przyjmowanie za fakt, a fakt to dwie różne sprawy. O tym też już kilkukrotnie pisałem.

Natura, choćby w dowodach fizyki molekularnej, ewolucji, geologii etc. pokazuje dobitnie, że rzeczy skomplikowane powstają samorzutnie z rzeczy prostych pod wpływem różnorodnych praw wynikających z właściwości tych prostych rzeczy oraz zwykłego przypadku.

A brak form pośrednich? A nie, to nie ten temat. Zresztą, aż strach otworzyć słoik z masłem orzechowym, ale to tak na żartobliwym marginesie. Kto wie, może coś z tego powstanie. Problem w tym, że czasu nań raczej nie dożyjemy, a dowodów na takie samorzutne tworzenie rzeczy skomplikowanych z prostych, przynajmniej nie w sferze biologicznego życia, nie ma za bardzo. A czy Bóg to biologiczne życie?

Teoria zakładająca powstanie wszechświata na takiej bazie jest dużo bardziej prawdopodobna niż stwórcza moc skomplikowanego i najwyraźniej cierpiącego na szereg problemów psychicznych sprzecznego z samym sobą bytu.

Poproszę więc o wzór i podstawione doń czynniki obliczania prawdopodobieństwa. No co, jestem sceptykiem i na "naukowe" twierdzenia oczekuję dowodów, zwłaszcza, że prócz haseł "to jest bardziej prawdopodobne" nie szły nawet uzasadnienia wolne od często przesadnych aksjomatów, a co dopiero dowody...

Zgodzę się dopiero wtedy, gdy ludzie przestaną odrzucać wiedzę podpierając się wiarą, która jest po prostu wygodną wymówką dla intelektualnego lenistwa.

Jeżeli ktoś takowy jest, to ja także rugam go za intelektualne lenistwo. Zapewne jak i księża-astronomowie.

Smutna sprawa, ale gro dzisiejszych wiernych jakiejkolwiek religii traktuje swoje urojenia jak fakty.

Udowodnij, że to urojenia, zwłaszcza, że zrównuje przeciwnika do poziomu błota (tak, było tutaj wyrażenie określające produkty defekowane z organizmu, za co przepraszam, nazbyt się zagalopowałem), jeśli nie niżej.

Twoje stwierdzenie o zastępowaniu wiary wiedzą straciło na ważności całe wieki temu i choć jest poprawne w sensie teologicznym i pierwotnym każdej religii, nie ma podparcia w obecnej rzeczywistości, która nakazuje ludziom na podstawie wiary, czyli czegoś niepewnego tworzyć prawa i wielokrotnie odrzucać rzeczy pewne i udowodnione tylko dlatego, że są one sprzeczne z ich wersją Mikołaja dla dorosłych.

Jak ktoś odrzuca fakt o tym, że pioruny są wyładowaniami atmosferycznymi, a są "gniewem Boga", to takie zachowanie dopiero by mnie zdziwiło. Problem w tym, że w najgorszych wizjach (chociaż różne kwiatki, głównie ze Stanów...) nie mógłbym sobie wyobrazić zwykłego Kowalskiego, który by "zaszalał" z takim stwierdzeniem.

Trudno się w sumie dziwić, nie sposób zbadać czegoś, czego nie ma.

Skąd pewność, że Boga nie ma? Nawet R.D. tego unika jak ognia.

Dalej - własności wielu rzeczy, ich istnienia można dowieść w sposób podobny do tego, jaki bada się miejsce zbrodni. Masz ciało, to jest efekt jakiegoś działania bądź procesu i na podstawie tego, co znajdziesz wnioskujesz co i jak się stało i za czyją sprawą. Tak działa nauka. Religia stawia wszystko jasno, nieprawdopodobnie, ale wygodnie.

Gorzej jak nie ma się bezpośrednich czy jakichkolwiek dowodów, jo? Ale to nie znaczy, że w inny sposób nie uda się odnaleźć przestępcy lub też, że takowa zbrodnia nie zaistniała.

Są takie przypadki, oczywiście. U wielu ludzi wiara jest tak głęboko wpojona, że wielu po prostu niemalże podświadomie boi się przyznać, że bóstwa, w które wierzyli po prostu nie ma. Wielu młodych stażem ateistów przeżywa taką presję, wielu też nie jest w stanie odrzucić wiary do końca i stają się jedną z kilku form agnostyków.

... albo po prostu tak wybrali zgodnie z własnym sumieniem i rozumem. Automatyczna generalizacja co do danych grup jest bardzo krzywdząca, ale jakże wygodna dla dyskusji, nieprawdaż?

Tyle tylko - zakładając, że człowiek ma swoją chaotyczną naturę jako efekt boskiego działania, to każde działanie, czy postawa jest tej natury wynikiem, a jako, że człowiekowi taka natura została nadana, wiele wspólnego z wolnością to też nie ma - to narzucenie pewnej losowości zachowań i poglądów. Dziwne, ale można to też rozumieć w ten sposób.

Nadanie danego zespołu cech nie wyklucza innej możliwości zachowania się - nie w stopniu wyboru możliwego działania, co najwyżej nie możemy latać jak ptaki - na własnych skrzydłach. Nie jest to ograniczenie wolności psychicznej, postrzegania dobra i zła ani duchowej. Nie zmienia to w żadnym wypadku możliwości zadecydowania zgodnie z własnym sobą w pełni.

O absolutnie wolnej woli można mówić dopiero wtedy, gdy jest ona dziełem absolutnie naturalnych, spontanicznych procesów ewolucyjnych, a nie kierunkowego działania, na jakie wskazują rozmaite "święte" pisma.

Gdyż?

W ich wypadku wolność jest tylko iluzją (lub też jest mocno ograniczona), bo wszelkie działania ludzkie zawierają się w pewnych wytyczonych przez istotę wyższą granicach. Ponadto - kto, jak nie bóg zdefiniował najpierw dobro i zło?

A ewolucja to daje wszystko - latanie, oddychanie pod wodą, myślenie przebijające się przez ograniczenia fizyczne... A nie, zaraz, każdy z nas jest ograniczony i podlega ewolucji.

Bo to kwestia czasu? Wygodne.

Bóg jako istota doskonała chyba najlepiej wie, co jest dobre, a co nie.

Dalej - często mówi się o boskim planie. Tyle tylko, że ten plan w kontekście Edenu tylko potwierdza to, że Bóg to kawał sadystycznego potwora, albo też, że ów plan może skopać dokumentnie kilka istot niższych.

Moment... Sadyzm = stworzenie świata bez cierpień, bez niszczących potrzeb, bez śmierci, z którego tylko czasowo wygnano, umożliwiając powrót tym, którzy nie potrafili podołać jednemu ograniczeniu, lecz nie opuszczono najbardziej ukochanych przez Boga istot? Strach myśleć, jak wyglądałby KK (kodeks karny), gdyby opracowali go ludzie z taką definicją sadyzmu...

Ponadto - katolicki bóg tworząc świat umieścił człowieka w ogrodzie z oczywistą pułapką. Jako, że ów psychotyczny osobnik, zwany Jahwe znany jest ze swojej wszechwiedzy musiał przewidzieć, że człowiek, zważywszy na chaotyczną naturę, którą Bóg SAM MU NADAŁ złamie któryś z jego zakazów.

Bóg jest tak doskonały, że potrafi się sam ograniczać. W innym wypadku, po co by stworzył ludzi, a nie wielbiące go bez zająknięcia roboty? Samoograniczenie - nie będę o tym pisał po raz n-ty.

Z innej beczki - większość z nas w dzieciństwie wierzyła w Mikołaja, czyż nie? Dlaczego wierzyliśmy? Bo mieliśmy z tego korzyści, prezenty - to, że całość okazała się bujdą to inna sprawa

Wierzyliśmy, bo umysł dziecka jest tak zbudowany, że lepiej odbiera świat z dobrymi, baśniowymi istotami (a to wyobrażenie nie ma z prawdziwym świętym niemalże nic wspólnego). Tak już jest zbudowana psychika dziecka, niezależnie od tego, czy jest religijne czy nie. Podobnie jak wyobraża sobie świętego mikołaja, tak samo wyobraża sobie kosmitów, duszki i witaminy. Wolałbym nie wiedzieć, jak skończyłoby się wbijanie na siłę do tak wykształconego genetycznie mózgu świata wypranego z dziecięcych fantazji. Pewno coś na wzór "Nowego wspaniałego świata" A. Huxleya.

Tak zwana dorosła wiara nie zapewnia NIC oprócz wyobrażonego poczucia bezpieczeństwa i ustalonej przez samych ludzi wspólnot.

Mnie zapewnia więcej, ale co ja tam mogę wiedzieć...

Czemu mało kto wierzy obecnie w Zeusa, czy Amona Ra?

A to już zapoznaj się z historią religii, a nie wyimaginowanym spiskiem KK.

Jedyny powód jest taki, że katolicki bóg, a raczej ludzie którzy go wymyślili obiecywali lepsze i prostsze do pojęcia gruszki na wierzbie, proste.

No bo racjonalnie rzecz ujmując same, nawet tak przyjemne, słowa wystarczą, by kilkuset ludzi przekazało wiarę do niemal wszystkich kręgów kulturowych i moralnych na świecie, które już własne systemy miały (i podobno mają być lepsze od katolickiego), która została zaakceptowana nie przez ciemne masy, ale też przez intelektualistów? Trymus już o tym pisał, mnie o to nie męcz.

Na resztę odpisał Alaknar i poza kilkoma przypadkami, o które się już zapewne wcześniej "wykłócaliśmy", to się z nim zgadzam.

Muszę (i chcę) też zgodzić się z Holym. I w ograniczeniu ateistów w krytyce i dysputach, i kwestii niezbadanych wyroków boskich, i emocjonalności w odbieraniu śmierci.

Poza tym krytyka nie jest zła. Śmiem twierdzić, że jest dobra. Jeżeli jest kiepska, to nie ma strat. Jeżeli jest dobra, to pomaga się polepszyć lub chociażby umożliwia taką szansę.

[Fr0g]

@HidesHisFace

Rozwojowi intelektualnemu towarzyszy zazwyczaj kształtowanie się poglądów, tworzenie własnego punktu widzenia, również własne zdanie na temat religii, wiary, które są dla wielu czymś bardzo intymnym. Warto dyskutować na takie tematy, aby lepiej poznawać ludzi, ale stawianie się wyżej w drabince rozwojowej "bo jestem ateistą, a ateiści są kól" jest słabe. Nie ma twardego dowodu na istnienie Boga, lub jego brak. W pewnym momencie widzimy więcej spraw, zaczynamy myśleć samodzielnie, widzimy jakiś sens w byciu dobrym człowiekiem, pomaganiu innym, przeprowadzeniu staruszki przez ulicę. Wiele z tych rzeczy wynika z naszej kultury, wpajaniu nam od samego początku, co jest dobre, a co złe, ale gdy już dorośniemy emocjonalnie sami decydujemy co z tego przyjąć za prawdę, a co zostawić w sferze mitów i bajek.

Są takie przypadki, oczywiście. U wielu ludzi wiara jest tak głęboko wpojona, że wielu po prostu niemalże podświadomie boi się przyznać, że bóstwa, w które wierzyli po prostu nie ma. Wielu młodych stażem ateistów przeżywa taką presję, wielu też nie jest w stanie odrzucić wiary do końca i stają się jedną z kilku form agnostyków.

Zgodzę się, że wiele ludzi pozwala sobą manipulować - religia jest potężnym narzędziem z oczywistych względów (strach przed śmiercią, pragnienie czucia się bezpiecznym...), ale w żadnym stopniu nie jest wyznacznikiem bycia głupim/mądrym. Wychowałem się w rodzinie katolickiej i najbliżej mi do tego wyznania, ale nie jestem skłonny stwierdzić, że w wielu rzeczach Kościół się myli, nie zgadzam się nawet z niektórymi dogmatami ustalonymi wieki temu. Na swój własny sposób interpretuję biblię, próbuję ją zrozumieć i poskładać to w jakąś logiczną całość - cały czas szukam, analizuję swoje własne poglądy i odrzucam to, co wydaje mi się "głupie". Takie poszukiwania, dążenie do doskonałości odróżnia ludzi myślących od niemyślących, wierzących od idiotów, którzy ślepo uwierzą we wszystko co ksiądz powie na kazaniu.

Ponadto - katolicki bóg tworząc świat umieścił człowieka w ogrodzie z oczywistą pułapką.

Nikogo nie umieścił, nie było żadnego węża, adamy, ewy o czym każdy myślący człowiek wie. To akurat jest tylko zwykły "mit", z którego można postarać się wyciągnąć jakąś lekcję. Jak zaczynamy z takim nastawieniem, to od razu się z Tobą zgadzam, że cała Biblia przedstawia Boga jako niezdecydowanego, okrutnego i dziwnego.

Tu się zgodzę, każdy wymysł jest tak samo prawdziwy, czyli nie jest.p

Weźmy ten przykład z Mikołajem - jak będę w niego wierzył, to naprawdę można stwierdzić coś na temat mojej inteligencji? Jakbym spotkał kogoś w dorosłego, wierzącego w mikołaja, to zaciekawiłoby mnie to, ale nie byłbym skory do oceniania jego inteligencji. Fizycy publikujący książki o końcu świata są zazwyczaj dość bystrzy, znacznie bystrzejsi od standardowego człowieka, a też naciągają swoje teorie zwykłymi przypuszczeniami (do czego otwarcie się przyznają), a nie znaczy to że są półgłówkami.

[HidesHisFace]

Ze względu na złośliwy ton wypowiedzi kolegi behemorta (i przy okazji brak czasu i ochoty na rozrywanie jego posta na strzępy) pozwolę sobie ją tymczasowo, to jest najpewniej do jutra, zignorować i odniosę się tylko do bardziej stonowanej wypowiedzi kolegi Fr0ga.

A więc zaczynajmy. Praktycznie nie mam się do czego przyczepić, bo mówisz rzeczowo i z sensem, bez toczenia niepotrzebnego jadu (nie mylić z uszczypliwym humorem). Właściwie z całością pierwszych dwóch akapitów mogę się zgodzić.

Żeby było jasne - nie mam nic do osób wierzących, które NIE robią z wiary przykrywki dla własnej ignorancji. To, ze w moim mniemaniu są to po prostu bajki nie ma tu nic do rzeczy, jeśli wiara nie zasłania logiki myślenia i realności, co więcej, religia może (zaznaczam - MOŻE, ale NIE MUSI) być podstawą indywidualnego kodu moralnego (choć bałbym się widzieć świat czerpiący czysty, nietknięty kod moralny z jakiejkolwiek religii).

Jeśli o rozwój intelektualny chodzi - jak powiedziałeś, religia może być potężnym narzędziem i niestety, zdecydowanie zbyt często wykorzystywana jest do manipulowania ludźmi, którzy zaczynają ograniczać swój intelekt z własnej woli. Głupota z wyboru jest najgorszą z możliwych form tej przypadłości.

Co do wspomnianej presji - obiecałem, że do posta kolegi behemorta się nie odniosę, ale muszę po prostu.

Powtarzam - nie ma "katolickich dzieci" (czy dzieci jakiejkolwiek innej religii) - każde dziecko jest naturalnym ateistą, ale jednocześnie kreatywny i bazujący na czysto przyczynowej logice (to jest zakładającej, że wszystko istnieje w jakimś konkretnym celu) czyni z nich naturalnych kreacjonistów. Dla dziecka dużo logiczniejszym wyjaśnieniem będzie to, że np. góry są po to, by ładnie wyglądały lub by był z nich ładny widok niż to, że powstały w wyniku losowego, geologicznego procesu trwającego miliony, jeśli setki milionów lat. Z tego samego powodu małe dzieci chłoną religię jak gąbka, tego typu mitologiczne i fantastyczne wyjaśnienia idealnie pasują do ich twórczych umysłów.

Osobiście uważam, że wtłaczanie dziecku "jedynej słusznej wiary" jest bardzo krzywdzące i niszczy pewną dozę twórczości umysłu. Ideały można przekazywać dużo bardziej... neutralnie.

Nikogo nie umieścił, nie było żadnego węża, adamy, ewy o czym każdy myślący człowiek wie.

Oczywiście, wiem o tym, ale wiara katolicka zbudowała się na tych mitach, a Nowy Testament, uznawany już w dużej mierze za historyczny dokument też bzdetów, niedomówień i sprzeczności ma od groma i jeszcze trochę. Tak naprawdę dobry i miłosierny "dobry dziadek na niebie" to wymysł raczej bliższych nam czasów - dawniej był to właśnie srogi, potężny bóg-sędzia, a nie dobrotliwy koleś. Stąd też bierze się wiele sprzeczności współczesnego katolicyzmu.

Co do Mikołaja - jeśli ta wiara miałaby wpływać realnie na jego funkcjonowanie w społeczeństwie, byłoby to po prostu zwykłe urojenie i można by mieć wątpliwości co do zdrowia psychicznego takiej osoby. W końcu wiemy, ze Mikołaj, w sensie rozdającego prezenty dziadka latającego na saniach to bujda.

Swoją drogą - ciekawe jest to, że osoby jawnie wierzące w krasnoludki, czy bycie inkarnacją Napoleona i inne takie rzeczy odsyła się do psychiatryka, a nie nazywa wierzącymi... Ciekawe.

Na koniec, nie mogłem się powstrzymać:

A brak form pośrednich?

I kto tu nie wie, o czym gada? Ewolucja, jako proces biologiczny, drogi panie, jest FAKTEM.

Jutro postaram się odpowiedzieć dokładniej na ów flame behemorta.

[[Ekspert] antros22]

Ponieważ jestem za leniwy i zbyt głupi, na dywagacje na temat boskiej tajemnicy, pozwolę sobie coś zacytować (apropos ciasnoty umysłu, nadmiernego "wnikania", oraz rozumu i wiary). Są to fragmenty przykładowych kazań na temat Trójcy Św. ale myślę, że mogą one mieć szersze zastosowanie.

CYTAT

Jest taka opowieść o św. Augustynie (jednym z największych filozofów i teologów chrześcijańskich z V wieku).

Kiedyś Augustyn przechadzał się nad morzem próbując zrozumieć tajemnicę Trójcy św. Chodząc tak po plaży zobaczył małego chłopca, który wygrzebał w piasku plaży maleńki dołek i niewielką muszelką przelewał wodę z morza do tego dołka. ?Co ty robisz dziecko?? ? pyta go Augustyn. ?A, jak widzisz, przelewam morze do dołka? ? odpowiada chłopczyk. ?Czy ty myślisz, że tą małą muszelką przelejesz to ogromne morze do tego maleńkiego dołka?? ? pyta ponownie Augustyn. Na co chłopczyk rezolutnie odpowiada: ?Prędzej ja przeleje tą muszelką całe morze do tego maleńkiego dołka, niż ty zrozumiesz tajemnicę Trójcy Św.?

Wiara nie jest zaprzeczeniem rozumu. ?Fides querens intellectum? ? powiedział tenże sam św. Augustyn, ale też rozum musi znać swoje ograniczenia, nie dlatego, że wiara rozumowi zaprzecza, ale dlatego, że jest jego rozszerzeniem do nieskończoności.

... Przypomina mi się anegdota wyczytana w którejś z książek księdza Wójtowicza.Otóż dwóch mnichów przez całe swoje długie, zakonne życie wiodło uczone dysputy teologiczne na temat rzeczywistości Trójcy Świętej. Po wielu latach doszli w końcu do jakiegoś uczonego i zawiłego konsensusu i rozwiązania owej tajemnicy. Widząc jednak, że zbliżają się już do końca życia zawarli między sobą układ-umowę, że ten który pierwszy umrze i osiągnie życie wieczne, a co za tym idzie pozna rzeczywiście tajemnicę Trójcy Świętej wyśle drugiemu krótki telegram z jednym tylko słowem. Jeśli ta rzeczywistość przedstawia się tak jak oni sobie to wykoncypowali, to telegram będzie zawierał jedno słowo: ?totaliter? ? co znaczy całkowicie, dokładnie tak. Jeśli jednak rzeczywistość ta jest inna niż ich uczona teoria, to telegram będzie zawierał również jedno słowo: ?aliter? ? co znaczy różnie, inaczej. W końcu jeden z nich umarł i po jakimś czasie ten drugi otrzymuje telegram, ale z czterema słowami: ?straciliśmy czas ? totaliter aliter", to znaczy całkowicie inaczej.

Nie traćmy może czasu ?.. i poświęćmy go raczej na szukanie sposobów zbawienia, a nie zrozumienia tego co i tak zostanie nam w pełni objawione w życiu przyszłym ? o ile tam dotrzemy?

[Alaknar]

@HidesHisFace - flame? Jad? Agresywny ton? Rzekłbym, że w Twoich wypowiedziach było ich o całe wiadra więcej, zważywszy na fakt, że to Ty przyrównujesz osoby wierzące, do zabobonnych kretynów pozbawionych własnych poglądów...

każde dziecko jest naturalnym ateistą

I dlatego wierzą w Potwora Z Szafy, tak? Każde dziecko ma naturalną skłonność do szukania (i znajdowania) różnego rodzaju bytów nadprzyrodzonych.

Swoją drogą - ciekawe jest to, że osoby jawnie wierzące w krasnoludki, czy bycie inkarnacją Napoleona i inne takie rzeczy odsyła się do psychiatryka, a nie nazywa wierzącymi... Ciekawe.

Masz bardzo ciekawą zdolność do brania strzępów informacji i tworzenia z nich zupełnie nowych teorii, na podstawie których głosisz "fakty". Nikt nikogo zamykał za wiarę w krasnoludki nie będzie, tak samo jak nikt nie zamyka ludzi, którzy podczas ostatnich spisów ludności wpisali, że należą do religii "Jedi". Karta Praw Podstawowych gwarantuje nam, m.in. wolność wyznania.

Zamykanie w psychiatryku zaczyna się wtedy, kiedy wiara/urojenie zaczyna w negatywny sposób wpływać na danego osobnika lub jego otoczenie. Możesz twierdzić, że krasnoludki istnieją i wszystko jest OK, ale w momencie, w którym zaczniesz na swoim podwórku rozkładać sidła i kopać wilcze doły, bo "musisz bronić swoją bieliznę przed gnomami", zaczynają się schody.

Co do Twojej "polemiki" ze mną - Behemort bardzo ładnie Ci napisał i pozwolę sobie go w tym miejscu zacytować:

Twierdzisz coś, to to udowodnij. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. To nie działa tylko w jedną stronę - przeciwko wierzącym - tylko w każdą.

W skrócie: pics or it didn't happen - twierdzisz, że Bóg to urojenie? Udowodnij. Twierdzisz, że naturalna ewolucja jest bardziej prawdopodobna niż kreacja elementów prowadzących do Wielkiego Wybuchu? Poproszę o wzór.

Wiara nie potrzebuje dowodów, bo NIE JEST WIEDZĄ. Dowód to coś "namacalnego", coś, co można zbadać. Wiedzę należy popierać dowodami. Wiara jest dowodów pozbawiona, ale jest obecna także przy zdobywaniu wiedzy - patrz: Teoria Strun.

I przy tej okazji proszę Cię o jedno - wyjaśnij mi, czym się w zasadzie różni wiara w Teorię Strun od wiary w Boga, OK? Bo jedno i drugie jest dokładnie tak samo pozbawione dowodów na istnienie oraz nieistnienie.

[...AAA...]

Jest taka opowieść o św. Augustynie (jednym z największych filozofów i teologów chrześcijańskich z V wieku).

Augustyn to bardzo ciekawy temat do dyskusji. Moim zdaniem dla nie-katolików autorytet z niego żaden, w porównaniu choćby do Akwinusa. Cała jego predestynacja i idea że ludzkość choć z natury dobra, w większości trafi do piekła, nie przekonują mnie do religii. Wręcz odwrotnie. Mój ulubiony cytat z Augustyna to miłość do Boga tak wielka, że aż posunięta do pogardy samego siebie. Po tego typu słowach teolog ten ciągle kojarzy mi się z takim starodawnym typem fundamentalisty. Nie mniej ciekawe jest tłumaczenie ludowi, że tyran na tronie jest biczem bożym i każdy jest winien mu posłuszeństwo w ramach pokuty.

I dlatego wierzą w Potwora Z Szafy, tak? Każde dziecko ma naturalną skłonność do szukania (i znajdowania) różnego rodzaju bytów nadprzyrodzonych.

To pokazuje, że mózg sam sobie roi różne rzeczy, dla wyjaśnienia zjawisk niezrozumiałych.

I przy tej okazji proszę Cię o jedno - wyjaśnij mi, czym się w zasadzie różni wiara w Teorię Strun od wiary w Boga, OK? Bo jedno i drugie jest dokładnie tak samo pozbawione dowodów na istnienie oraz nieistnienie.

To już było. Różnica jest taka, że dla każdej teorii naukowej (teoria jeszcze nie musi oznaczać faktu) masz obserwowalne i składające się logicznie przesłanki. Zastanów się czy chcesz się nad tym rozwodzić jeszcze raz.

[[Ekspert] antros22]

@AAA- Nie miałem zamiaru nikogo przekonywać do religii, ot takie tylko anegdoty, skoro jednak nie podoba Ci się św Augustyn, to proszę bardzo, oto słowa św Tomasza z Akwinu.

CYTAT

Widzimy więc, jak zbawienna jest rola wiary. Ale powie ktoś: Jest rzeczą niemądrą wierzyć w to czego się nie widzi.

1.Odpowiem tak: Nasz umysł jest niedoskonały. Gdyby człowiek mógł sam w pełni poznać wszystko, co podlega zmysłom i co nie podlega, byłoby oczywiście rzeczą głupią wierzyć w to, czego się nie widzi. Niestety nasze poznanie jest... niedoskonałe... Jeśli więc nasz umysł jest tak ograniczony, czy jest sensowną rzeczą poprzestać tylko na tym, co człowiek potrafi poznać własnymi siłami i nie dawać wiary Bogu?

2.Można odpowiedzieć jeszcze inaczej. Załóżmy, że jakiś uczony wypowiedział się na temat związany z jego wiedzą. Usłyszał to jakiś prostak i powiedział: To nie jest tak, jak on mówi, bo ja tego nie rozumiem. Czy nie będziemy mieli racji, nazywając takiego człowieka głupcem?

3.Po trzecie... Gdyby człowiek chciał wierzyć w tylko to, co sam pozna, życie na tym świecie byłoby nieznośne. Bo jak można żyć nie wierząc innym? Chociażby w to, że ten właśnie człowiek jest moim ojcem....

4.Bóg daje dowody, że to czego uczy wiara, jest prawdziwe.... Chrystus potwierdził (cudami) nauczanie Apostołów i świętych.

5.Ale powiesz, że my teraz cudów nie oglądamy....

... przecież teraz ogromna masa ludzi wierzy w Chrystusa. I to nieraz ludzi mądrych, szlachetnych, mających wielkie znaczenie. A stało się to na skutek działalności apostolskiej prostych i ubogich kaznodziejów. Jeśli to się stało w sposób cudowny, masz odpowiedź na pytanie. Jeśli nie ? to nawrócenie się świata bez cudu, jest chyba jeszcze większym cudem....

6.Wypływa stąd wniosek, że nie powinniśmy wątpić w sensowność wiary....

[Fr0g]

Osobiście uważam, że wtłaczanie dziecku "jedynej słusznej wiary" jest bardzo krzywdzące i niszczy pewną dozę twórczości umysłu.[/qupte]

Ja znowu uważam, że każdy od najmłodszych lat powinien wyznawać jakiś kodeks moralny, religia wraz ze zbiorem wszystkich przypowieści i innych form uczących dzieci jest takim pierwszym drogowskazem moralnym. Łatwo wytłumaczyć nim pewne normy, których w społeczeństwie należy przestrzegać, a przede wszystkim sprzyja to "dobremu wychowaniu" (nie mam tu na myśli konkretnej religii, bo większość spełnia taką rolę - chodzi o jakiś zbiór zasad, którego przestrzeganie ćwiczy charakter). Później stopniowo, małymi kroczkami człowiek nabiera doświadczenia, wiele rzeczy przemyśli jeszcze raz i dopiero wtedy ma na tyle silny charakter aby powiedzieć "jestem wierzący w xxx" bądź jestem ateistą. Nie jestem zwolennikiem, aby dziecku przedstawić wiary jako jedynej, słusznej drogi (nigdy nie zapomnę jak babcia siłą wyciągała mnie na różaniec i potem uważała, że dobrze robiła ciągnąc mnie zapłakanego do kościoła), ale posiłkować się nią aby w przyszłości dziecko mogło wybrać, co tak naprawdę jest dla niego prawdą.

Swoją drogą - ciekawe jest to, że osoby jawnie wierzące w krasnoludki, czy bycie inkarnacją Napoleona i inne takie rzeczy odsyła się do psychiatryka, a nie nazywa wierzącymi... Ciekawe.[/quote[

A to już jest całkiem inna bajka. Jest różnica między wiarą, a urojeniami, bo dla takich osób owe krasnoludki są już namacalne, oni je widzą. Jakby ktoś powiedział, że jest inkarnacją Jezusa, albo że widzi świętego Piotra chodzącego za nim, to też zamknąłbym go do czubków.