Religie

[Murezor]

Powinniście się raczej we dwóch spierać, ponieważ Trymus stwierdził, że jednak pierwsi chrześcijanie to w uproszczeniu lud, a Ty Murezorze, że klasa średnia, więc jak to jest naprawdę?

Wśród pierwszych chrześcijan dominowała ludność miast - proletariusze i warstwy średnie, chociaż bynajmniej nie brakowało również arystokracji. Niewolnicy wiejscy i mieszkańcy wsi raczej nie przyjmowali masowo tej religii na pierwszych etapach jej istnienia, ponieważ - jak już wspominałem - działalność misyjna objęła ich trochę później.

[[Ekspert] antros22]

No to coś apropos klasy społecznej pierwszych chrześcijan (i nie tylko). Oto słowa św. Pawła; "Przeto przypatrzcie się bracia powołaniu waszemu. Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, to co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest unicestwić. (1Kor.1,26-28)

[Gość Trymus]

No ale mówimy raczej o drugim i trzecim pokoleniu chrześcijan. Dziwne, żeby mała sekta żydowska mogła natychmiast porywać arystokrację. Trudno, aby miała do niej jakikolwiek dostęp. Zresztą Paweł próbował i został wyśmiany w Atenach na Areopagu. Ale nawrócił chociażby Sergiusza Pawła skarbnika na Cyprze.

[Murezor]

Nie dostrzegam sprzeczności. Warstwy średnie klasyfikują się zasadniczo w wymienionych wyżej kryteriach "oceny ludzkiej". Święty Paweł i jego najbliżsi uczniowie wywodzili się z tej właśnie warstwy społecznej. A poza tym, to moim zdaniem zacytowany przez Ciebie fragment miał raczej podkreślić, że każdy - niezależnie od pochodzenia, wykształcenia czy majątku - może zostać chrześcijaninem.

[[Ekspert] antros22]

Właśnie że nie, słowa te były kierowane do konkretnych ludzi (zbór w Koryncie), zresztą lepiej polemizuj z Trymusem.

[Murezor]

Musiałem sobie przypomnieć kontekst listów św. Pawła skierowanych do zboru w Koryncie - niemniej nadal nie rozumiem, jakiego typu argumentem jest ten cytat w ogólnym kontekście grup społecznych dominujących wśród chrześcijan - tym bardziej, że jak zauważyłeś słowa te były skierowane do konkretnych ludzi. Sprecyzuj proszę, bo chyba nie do końca poprawnie odczytuję Twoje intencje.

[[Ekspert] antros22]

Jakie miałem intencje? Właściwie to żadne, chciałem po prostu zaznaczyć, że jednak trochę tych "biedaków" było. Konkretni ludzie to konkretny dowód, na pewno akurat ten zbór nie był jakiś wyjątkowy. Rzeczywiście masz rację, że była to ludność miejska, jednak były to raczej klasy niższe, nie wiem czy do klasy średniej można zaliczyć drobnych rzemieślników. Było także sporo wyzwoleńców (niektórzy z nich mogli być nawet dość bogaci). Poza tym, chciałem jeszcze podkreślić rewolucyjnośc chrześcijaństwa, ale to już jest trochę manipulacja, ponieważ słowa te raczej tyczyły się porządku boskiego, a mniej ziemskiego.

[Tekeeus]

@antros22

(...)

@Tekeeus- To co prezentujesz to już nie misjonarstwo, lecz zwykła nienawiść do Boga (którego nie ma ;o), sądzę, że dyskutowanie z osobą która nie ma szacunku dla wiary czy przekonań innych jest bezsensowne, mimo to popolemizuję z paroma twierdzeniami, które uważam za całkowicie bzdurne.

Nie rozumiem, dlaczego powinienem traktować chrześcijaństwo lepiej, niż traktuję bajki o Zeusie, Sobku czy siedmiu krasnoludkach. No chyba, że masz jakieś dowody sugerujące, że w twojej religii jest więcej prawdy niż w hinduizmie, islamie czy Czerwonym kapturku.

Ponadto trudno pałać sympatią do bożka, który sam, według jego świętej książki, nienawidzi mnie ze względu na to, że w niego nie wierzę (po co miałby mi dać rozum, jeśli chce, żebym z niego nie korzystał i przyjmował to, co mówi, na ślepą wiarę?), ze względu na moją orientację seksualną, ze względu na moje liberalne poglądy... znam ludzi o wiele bardziej tolerancyjnych na poglądy innych niż ta wszechmogąca i wszechwiedząca istota. A to już naprawdę spory wyczyn, bo o rasie ludzkiej za dobrego zdania nie mam.

A co powiesz na to:

Gdyby nikt nie chciał mi wpychać swojej antyreligii do gardła, to bym to po prostu olał. A tak? Co rusz słyszę w jakimś przemówieniu polityka, że Polskę trzeba budować na "europejskich" (skrajnie liberalnych, bez poszanowania religii, opartych na relatywizmie moralnym, nie liczących się z życiem ludzkim, itp.) wartościach.

Możesz podać przykład sytuacji, w której ktoś próbuje ci liberalizm wciskać do gardła? Przecież nikt ci nie nakazuje korzystać z prezerwatyw, korzystać z in vitro albo zawierać związku małżeńskiego z osobą tej samej płci. Gdzie tu więc wciskanie czegokolwiek? Katolikom nikt nie każe żyć po "liberalnemu" - dlaczego więc ateista miałby żyć po "katolickiemu"?

No chyba, że dla kogoś "wciskaniem liberalizmu" jest zabieranie chrześcijaństwu uprzywilejowanej (niezasłużenie zresztą) pozycji, czyli na przykład usuwanie krzyży z urzędów czy unieważnianie ustaw, które promować mają katolicką moralność (brak związków homo, zakaz/ograniczenia in vitro i reszta tego radosnego, ustawowego przymuszania do życia w zgodzie z katolicką moralnością)

Pogląd tak samo dobry jak i Twój, więc kto ma rację? Osobiście wolę opierać się na wielowiekowej tradycji, kulturze i uniwersalnych zasadach dekalogu, niż na przejściowych ideologiach. Lecz to kwestia przekonań, nikt nie ma prawa do niczego nikogo zmuszać, ani wyznawcy jakiejś religii, ani powiedzmy; wyznawcy jakiś innych wartości.

Jasne, że nikt nie ma prawa nikogo do niczego zmuszać. Szkoda tylko, że tacy księża (wrzeszczący, że jak sejm przepuści in vitro, to zaczną ekskomunikować - postępowanie jak w średniowieczu, tak swoją drogą) tego nie rozumieją - i na przykład zmuszać chcą za pośrednictwem prawa wszystkich, żeby stosowali się do akurat katolickiego modelu moralności.

W nauce Kościoła (niech będzie, że katolckiego) argumentów jest masa. Kwerstie etyczne, moralne, psychologiczne, a nawet o, zgrozo! naukowe, wszystko to jest. Żeby nie być gołosłownym podam Ci

(w skrócie) jak KrK argumentuje "zło" wynikające z używania tych nieszczęsnych prezerwatyw.

1) Prokreacja (a właściwie jej brak, IMHO najsłabszy argument i dość przestarzały).

2) Współżycie z wieloma partnerami, które de facto wiąże się z upadkiem rodziny.

3) Rozwiązłość seksualna jako przyczyna zaburzeń psychicznych.

4) Akt seksualny to całkowite oddanie się drugiej osobie wynikające z miłości, współżycie z wieloma partnerami to brak szacunku dla godności drugiego człowieka i sprowadzenie go do poziomu zwierzęcia.

5) Traktowanie innego człowieka jak rzecz, przyczyną nieszczęść i ogólnego upadku moralnego człowieka.

Dobra. Zacząć wypada od tego, że jeśli KK nie kieruje się tym, co powiedział ich bóg, a zasadą "możesz robić co chcesz tak długo, jak nie krzywdzisz siebie i innych", to jest to organizacja na wskroś liberalna - bo właśnie na zacytowanym stwierdzeniu opiera się cały liberalizm społeczny.

Tyle tylko, że KK (i reszta religii) ma w głębokim poważaniu badania i fakty, które nie zgadzają się z ich doktryną. Nie ma badań, które by wykazały, że masturbacja jest szkodliwa pod względem psychicznym albo fizycznym? Tym gorzej dla badań, wystarczy wrzucić jakiś pseudonaukowy bełkot o "samogwałcie", dodać do tego jakieś tam teksty o oddalaniu się od naszego ulubionego bóstwa o gotowe - mamy "naukę". Ogólnie rzeczy ujmując - KK nie tworzy swoich nauk w oparciu o to, co wynika z doświadczenia i co istnieje w realnym świecie. Nie tworzy ich w oparciu "badania wykazały, że to i to jest OK, a to i to jest złe". KK tworzy je na zasadzie "bo biblia tak mówi".

Co do argumentów: zacząć wypada od tego, że żaden z nich nie jest w jakikolwiek sposób naukowy i, koniec końców, każdy z tych argumentów opiera się na zasadzie "bo tak jest lepiej i już". A teraz, po kolei:

1) Jeśli ktoś uprawia seks, którego celem jest prokreacja, to nikogo raczej nie krzywdzi. W czym więc problem? Poza tym pragnę zauważyć, że homo sapiens sapiens jest aktywny seksualnie nie w czasie "okresu godowego" raz na rok, dwa czy cztery, ale cały czas, co automatycznie sugeruje, że ciało zostało stworzone przez ewolucję tak, aby uprawiać seks nie tylko w celach prokreacyjnych.

2) Człowiek to zwierzę poligamiczne, to raz. (gdyby był zwierzęciem monogamicznym, to posiadanie więcej niż jednego partnera seksualnego w ciągu całego życia trafiałoby się raz na przysłowiowy milion, a trafia się u... ilu? 3/4 populacji?)

Dwa, używanie prezerwatyw nie oznacza automatycznie, że ktoś po ich zakupie będzie uprawiał seks pozamałżeński (zakładając, że w związku w ogóle jest). Jeśli chce, to zrobi to bez prezerwatyw, a jeśli nie chce, to nawet dostarczenie mu pod dom ciężarówki Durexów tego nie zmieni.

Trzy, jeżeli mamy do czynienia z "upadkiem rodziny", to... co z tego? Matka samotnie wychowująca dziecko katastrofą raczej nie jest.

3) Masz linki do badań? Najlepiej takich uznanych przez WHO. Albo przeprowadzonych przez Harvard.

4) I LOL'd. Znam sporo osób, które uprawiały seks z kilkoma partnerami - i jakoś żadna z nich nie traktowała rozmówców, jakby to były pozbawione głębszych uczuć zwierzęta. Masz jakieś badania, które by to potwierdzały? I w ogóle, od stosowania prezerwatyw do rozwiązłości seksualnej długa droga, patrz punkt 2.

Przypomina mi się w tym momencie, jakże osławione, twierdzenie KK że masturbacja prowadzi do postrzegania innych jako przedmioty służące do zaspokajania własnych potrzeb. Szkoda tylko, że regularnie masturbuje się spora część społeczeństwa (szczególnie u płci brzydkiej), a pozbawionych empatii psychopatów jest jak na lekarstwo. Coś to twierdzenie się z praktyką nie pokrywa...

5) I znowu fail. Z prezerwatyw korzysta lwia część młodzieży. Jakie badania naukowe potwierdzają zależność pomiędzy używaniem prezerwatyw a traktowaniem innych osób jak przedmiotów? Ponadto kondomy są dosyć popularne - dlaczego więc na każdym kroku nie natrafiam na osoby, które każdego traktują jak rzecz?

Piszę to z głowy, więc wiele istotnych argumentów na pewno opuściłem (i niedokładnie wyraziłem), a jest tego mnóstwo. Można się z tym zgadzać, lub nie, lecz nie można twierdzić, że ich nie ma.

Cóż, ja właśnie stwierdziłem, że ich nie ma... przepraszam - są. Ale zostały wyciągnięte z powietrza. No chyba, że pokażesz mi wyniki badań... WHO? Ktokolwiek? (przy okazji - katolickie instytucje nie są wiarygodnym źródłem informacji ze względu na możliwą stronniczość)

To samo tyczy się homoseksualizmu z dodatkiem paru innych istotnych argumentów, ale nie chce mi się tego roztrząsać.

Ja tam jestem otwarty na wszelkiego rodzaju argumenty. Nie krępuj się, przecież gadasz z gejem, więc masz gwarancję, że informacje pochodzić będą z pierwszej ręki. Jak na razie obalanie tego samego jeszcze mi się do końca nie znudziło.

No chyba, że jesteś jedną z tych osób, które potrafią wszem i wobec rozgłaszać, jaki to homoseksualizm jest nienaturalny - ale jak widzą geja, od razu nabierają wody w usta.

Dalej; mikroskopijne żyłosmoki nie istnieją, ponieważ już od dawna mikroskop jest w użyciu i ich nie zauważyliśmy, natomiast nie posiadamy odpowiedniej "aparatury", aby stwierdzić czy Bóg istnieje, bądź nie.

A przecież pisałem. Żyłosmoki są niewidzialne. To dlatego ich pod mikroskopem nie widać. Nie istnieje aparatura mogąca je wykryć . Jeśli więc nikt nie może ich znaleźć, to potwierdza to tylko fakt, że są niewykrywalne.

Nadal nikt nie udowodnił, że żyłosmoków nie ma. Żądam, aby w każdej sali szkolnej, nad drzwiami, wisiał wizerunek żyłosmoka.

Teraz przejdę do "miłosierdzia bożego", będzie to tylko mój pogląd (a właściwie domysły i próby zrozumienia, oraz wyjaśnienia pewnych kwestii) i być może otrę się o herezję, ale co mi tam, na szczęście w dzisiejszych czasach nikt mnie nie spali na stosie.

Bóg jest miłosierny, ponieważ odpuszcza nam grzechy i zawsze daje nam szansę na poprawę. Na sądzie ostatecznym nawet dusze potępione będą ponownie osądzone i być może, że trafią do raju.

Dalej nie widzę tu miłosierdzia. Katolicki bożek kocha swoje dzieci, ale jednocześnie nic nie robi (chociaż może - jest przecież wszechmogący) gdy widzi, jak cierpią straszne męczarnie i giną, często nie ze swojej winy? Szkoda, że nie odniosłeś się do przykładu z ojcem, który widząc, jak jego dziecko się fajczy, powiedziałby "a nie mówiłem? Nie baw się zapałkami", po czym siedziałby i dalej się gapił, jak dzieciak biega płonąc. Wtedy wszyscy by mówili, że facet to psychopata. Ale katolicki bóg jest już OK.

Życie na ziemi jest karą za nasz grzech i jako takie nie może być usłane różami. Człowiek w wyniku swojej zdrady został wygnany z raju i na wieki potępiony,

"Wasz?" To ty dokonałeś aktu tej zdrady? Dziecko, które urodziło się bez mózgu, też dokonało aktu tej zdrady? Zżarło to jabłko? A może pomagało wężowi? Dlaczego masz cierpieć nie za swoje grzechy? Przecież twój bóg miał być sprawiedliwy. A ponoszenie kary za coś, co zrobili inni raczej sprawiedliwe nie jest.

Dobrze, że sądy nie postępują tak jak twój bóg. W przeciwnym wypadku poszedłbym siedzieć za zamach na WTC dokonany przez Bin Ladena.

jednak ponieważ Bóg jest miłosierny to obiecał mu, że ześle swego syna, który odda swe życie, aby człowiek mógł żyć wiecznie i wrócić do raju, takoż się stało.

Według mitologii chrześcijańskiej Jezus, bóg i duch święty to ten sam byt, ale pod różnymi postaciami (idea "trójcy świętej").

Czyli wygląda to mniej więcej tak:

wszechmogące, miłosierne bóstwo skazuje przeciętnego człowieka na życie w mękach na Ziemi za to, że jego przodkowie zgrzeszyli. Nie wiedzieć dlaczego nie jest w stanie po prostu im przebaczyć i wszystkiego odkręcić, chociaż jest wszechmogący i miłosierny. Wysyła zatem Jezusa Chrystusa (czyli samego siebie - idea trójcy święte) na Ziemię i pozwala go zabić, aby uzyskać przebaczenie u... samego siebie. To tak, jakbym, chcąc przebaczyć złodziejowi, walnął się młotkiem w stopę.

Nasze ziemskie życie jest tylko krótkim etapem, wiodącym do życia wiecznego, nie możemy się domagać, aby Bóg bez przerwy ingerował w nasz marny żywot doczesny. Ziemia to "padół łez" i kara, a jak sobie na niej pościelimy, tak się wyśpimy. A teraz już zupełna herezja; Bóg stworzył świat i rządzace nim prawa natury, nie może więc zbyt często w nie ingerować ponieważ byłby niekonsekwentny, oraz dlatego, że by te prawa zaburzył i świat mógłby się rozsypać.

I co z tego, że świat mógłbym się rozsypać? Jest wszechmogący, więc powstrzymanie wszechświata od rozsypywania się to dla niego pestka. A co do niekonsekwencji - cóż, jeszcze siedem wieków temu mówiono, że twój bóg popiera niewolnictwo. Dzisiaj go zabrania. I palenie heretyków na stosie było w porządku... ale dzisiaj nie jest. Coś często zmienia ten twój bóg zdanie. Za kilka dekad pewnie się okaże, że prezerwatywy są OK, in vitro jest dobre i bóg je popiera, a związki homo są tak samo normalne, jak te hetero.

@Behemort - na chwilę obecną jakąkolwiek dyskusję z tobą zawieszam, głównie ze względu na to, że nie mam pojęcia o co ci może chodzić. Od dwóch stron próbuję wykazać, że jeśli ktoś twierdzi, że coś istnieje, to musi to udowodnić. Inaczej jest to kwestia subiektywna i powinien to zachować dla siebie. Ty natomiast próbujesz mi wytłumaczyć, że... jeżeli ktoś przedstawia jakaś tezę, to powinien ją uzasadnić, z czego ja DOSKONALE zdaję sobie sprawę - i właśnie dlatego domagam się, abyś udowodnił istnienie twojego bożka.

@Murezor - nie zmienia to faktu, że bóstwo w teorii doskonałe, wszechmogące etc. nie potrafiło jasno przekazać swojej woli. Nie dość, że zamiast samemu powiedzieć ludziom, co jest według niego dobre, a co złe (co to za problem? Przecież jest wszechmogący...) posłużył się "natchnieniem", to jeszcze całość została spisana tak, że albo traktuje się to dosłownie (i nagle okazuje się, że nietoperze to ptaki, a Ziemia jest płaska), albo się to "interpretuje" - czyli wyjaśnia występujące w biblii absurdy tak, aby nie wyglądały aż tak archaicznie.

Przy okazji informuję, że nazywanie Jahwe "katolickim bogiem", "bożkiem" etc. nie ma w swoich zamierzeniach być w jakikolwiek sposób obraźliwe. Wszystkie religie traktuję po równi, więc mianem "bożka" określiłbym też Allaha, Marsa czy Sziwę. Fakt, że danego boga wyznaje XY osób, nie oznacza automatycznie, że mam go traktować w jakiś wyjątkowy sposób, czyli, na przykład, pisać go z dużej litery. Jeżeli ktoś chce, niech mówi sobie na niego "Bóg, Ojciec, Mój Pan" etc., ale niech jednocześnie nie wymaga, że będę się korzył przed postacią, która z mojego punktu widzenia nie istnieje, a ponadto jako postać fikcyjna nie wzbudza u mnie sympatii ze względu na czyny, które się dopuściła i sposób myślenia, który sobie wybrała. (to odnośnie tego, co działo się w innym temacie, dotyczącym uwag do modów)

[gerbilos]

@Tekeeus - przynam ci część racji. Kościół jest zbyt radykalny, jeśli chodzi o seks pozamałżeński i o użycie prezerwatyw. Grzechem moim zdaniem jest coś krzywdzącego inną osobę albo występującego przeciwko naturze. Tak, mam tu na myśli homoseksualizm, ale ok, twoja sprawa, ja ci pod kołdrę nie mam zamiaru zaglądać. Nie uważam też, ze każdy homoseksualista jest totanym "zuem", jednak moim zdaniem to nie jest naturalne. Ale in vitro miom zdaniem jest nieetyczne, tak samo zresztą jak aborcja. Bowiem nie można zaprzeczyć istnieniu duszy człowieka. Jeśli powiesz teraz, ze człowiek ma mózg odpowiem od razu: co z tego? Komputer też ma coś w rodzaju mózgu, ale nie jest w stanie sam podejmować decyzji bez ingerencji człowieka. Sztuczna inteligencja istnieje, ale nie nigdy nie zastąpi czlowieka, bowiem komputerowi nie przeszczepi się etyki. Moim zdaniem oczywiste jest, ze dusza ludzka powstaje przy poczęciu, bo niby kiedy by miała powstać skoro poczęcie to zupełny początek. Teraz dokończę sprawę in vitro. Kościół in vitro nie popiera, bo część komórek zostaje zabita. Więc czy nie można zapładniać tylko jednej komórki jajowej? Teraz ktoś może wykrzyknąć: Ale dziecko może być ułomne! Owszem, może być. Ale jest coś takiego jak miłość rodzicielska. Istnienia tego nawet ty, Tekeeusie, nie możesz zaprzeczyć. Czy rodzice którzy świadomie decydują się na dziecko nie będą kochać upośledzonego? Oczywiście, że będą. Ta część dotyczyła twego zdania "dlaczego ateista miałby żyć po chrześcijańsku?".

Dalej. Piszesz, ze matka samotnie wychowująca dzieci nie jest tragedią. Ależ jest! Dzieci potrzebują zarówno matki i ojca, bo każde z nich ma swoją rolę w kształtowaniu charakteru. Niemożliwe jet stworzenie rodziny zbudowanej inaczej ("dwóch tatusiów" albo "dwie mamusie"). Dlaczego tak sądzę? Ano z historii, bowiem homoseksualizm nigdy nie był postrzegany jako rzecz normalna. Nie opieram się tu tylko na chrześcijańskiej Europie, ale tak było też na Bliskim Wschodzie i w Azji.

Dalej. Pytasz się dlaczego powinieneś traktować chrześcijaństwo lepiej, niż mity Greckie, czy opowieść o siedmiu krasnoludkach. Otóż wiadomo, że bogowie greccy mieszkoli na Olimpie. Ludzie weszli na Olimp, a bogów nie znaleźli. Ponadto ludzie nie znaleźli jeszcze lusterka, które mówi "Jesteś najpiękniejsza". Chrześcijanie wierzą natomiast w cuda (jakkolwiek to brzmi jestem ciągle całkowicie poważny). Stygmaty Ojca Pio są potwierdzone, tak samo to, że jego ciało oparło się rozkładowi przez 40 lat.

Co do Grzechu Pierworodnego. Jest on przejawem niedoskonałości człowieka, cząstką zła kórą każdy człowiek ma w sobie, taki swoisty portal, przez ktory Szatan namawia nas do grzechu. Taka jaky chęć do popełniania go. Gdyby noworodki były bez skazy to nigdy w życiu nie popełniłyby grzychu, z tego powodu, że Szatan nie namawiałby ich do jego czynienia.

Dalej. Moim zdaniem brak wiary ogranicza człowieka. Bo jak można próbować pojąć nieskończoność? NIE.DA.SIĘ. A ty próbujesz sobie wytłumaczyć istotę Boga.

I na koniec: W Piśmie Święty nie było napisane, że niewolnictwo jest dobre. Tak samo palenie na stosie. To człowiek w swej ignorancji chciał dążyć do doskonałości boskiej pozostając niedoskonałym.

[[Ekspert] antros22]

@Tekeeus- Brak szacunku dla poglądów innych (z którzymi rozmawiasz)= brak szacunku dla siebie, kompletne niezrozumienie tego co piszą oponenci, odporność na argumenty i ignorowanie ich, wywracanie kota do góry nogami, brak logiki i przeinaczanie faktów, etc. W moich oczach to wszystko dyskwalifikuje Cię jako rozmówcę. Ergo, nie mam zamiaru na takim poziomie dyskutować, niech inni się użerają, aczkolwiek odradzam, ponieważ z fanatyzmem nie da się prowadzić rozmowy, lecz jedynie wojnę.

[Gość Trymus]

Przy okazji informuję, że nazywanie Jahwe "katolickim bogiem", "bożkiem" etc. nie ma w swoich zamierzeniach być w jakikolwiek sposób obraźliwe. Wszystkie religie traktuję po równi, więc mianem "bożka" określiłbym też Allaha, Marsa czy Sziwę. Fakt, że danego boga wyznaje XY osób, nie oznacza automatycznie, że mam go traktować w jakiś wyjątkowy sposób, czyli, na przykład, pisać go z dużej litery. Jeżeli ktoś chce, niech mówi sobie na niego "Bóg, Ojciec, Mój Pan" etc., ale niech jednocześnie nie wymaga, że będę się korzył przed postacią, która z mojego punktu widzenia nie istnieje, a ponadto jako postać fikcyjna nie wzbudza u mnie sympatii ze względu na czyny, które się dopuściła i sposób myślenia, który sobie wybrała. (to odnośnie tego, co działo się w innym temacie, dotyczącym uwag do modów)

Tekeeus@

Nie wiem jaki jest twój zamiar. Ważne jest, że będąc świadomy, że przynajmniej część rozmówców owo określenie dotyka, używasz go z premedytacją. I sprawdź słownikową definicję słowa bożek. Jest to albo bóstwo politeistyczne/ względnie pogańskie- nie masz wiedzy, albo bóstwo niższego rzędu- nie masz wiedzy+jesteś niekonsekwentny bo jednak wartościujesz bóstwa, albo pogardliwe określenie nieuznawanego bóstwa- jak wyżej. Napisałem, że nie wymagamy już pisania z wielkiej, wystarczyłoby bez tego bożka- bo nie wiesz jaki poszczególni rozmówcy mają ładunek emocjonalny związany z Bogiem i kogo może to dotknąć. I konsekwentnie gdybyś miał troszkę wiedzy, wiedziałbyś, że lwia część wyznań chrześcijańskich czci tego samego Trójosobowego Boga, a różnią się na poziomie pozostałych dogmatów, tradycji, liturgii i szeroko pojętego kultu. Gdybyś...

Przyłączam się do Antrosa w bojkocie podobnych wypocin. Żebyś jeszcze pisał ciekawie i odkrywczo, to zdzierżyłbym jad, ale na szczęście nie muszę nawet rozpatrywać tej sytuacji. Po prostu, jeśli moderacja nic nie może zrobić (bo wyrażenie nie kwalifikuje się na ostrzeżenie etc.), to sami zaprowadźmy w temacie porządek. Możesz uznać, że ktoś się wycofuje, bo nie potrafimy zbić twoich błyskotliwych konstrukcji myślowych. Cóż, będziesz w takim razie wyznawcą naprawdę oryginalnego wierzenia.

Piszecie praktycznie to samo z HHF, a on już się względnie pilnuje, dlatego wolę (i miejmy nadzieję, że forumowicze się przyłączą?) nie tracić czasu na twoje "odkrywycze" poglądy, które jak już napisałem sprowadzają sie do: dlaczego buk tak chciał.

[HidesHisFace]

Tak, mam tu na myśli homoseksualizm, ale ok, twoja sprawa, ja ci pod kołdrę nie mam zamiaru zaglądać. Nie uważam też, ze każdy homoseksualista jest totanym "zuem", jednak moim zdaniem to nie jest naturalne.

W tej kwestii mylisz się całkowicie - znane są zachowania homoseksualne w naturze z różnych powodów w zależności od gatunku. Na ten przykład, zachowania homoseksualne u żyraf są nawet częstsze od heteroseksualnych, występują u ogromnej części psowatych, naczelnych i całej gamy innych gatunków. Im bardziej rozwinięty gatunek kręgowca, tym większa jest różnorodność i mniejsza "automatyka" rozmaitych zachowań seksualnych, toteż są to rzeczy całkowicie naturalne.

A nawet jeśli homoseksualizm nie byłby naturalny... To co z tego? Nie krzywdzi nikogo. a ponadto jakieś... Prawie 100% wymysłów człowieka z medycyną, transportem, materiałami budowlanymi, czy wreszcie cywilizacją można uznać, za rzeczy nienaturalne. Czy czyni je to automatycznie złymi? Nie wydaje mi się. I niech mi tu nikt nie wyskakuje proszę z dewiacjami pokroju pedofilii, czy zoofilii, bo te, w przeciwieństwie do homoseksualizmu mają miejsce ze stworzeniem o niższym stopniu świadomości i/lub nie potrafiącemu się bronić.

W kwestiach prawa - prawo liberalne jest o tyle lepsze, że nie wciska innym niczyjej moralności, bowiem z założenia opiera się na wolności wyboru, tak długo, jak nie ogranicza to wolności innych. Prawa religijne, bez znaczenia na religię pełne są nakazów i zakazów odzwierciedlających moralność danej religii i nie dających miejsca na własne poglądy. Prawo zapewniające szerokie spektrum możliwości, takie jak liberalne o in vitro, aborcja etc. NIE nakazuje ci korzystania z nich, jeśli nie są w zgodzie z twoim sumieniem, ale jednocześnie nie ogranicza tych, którzy mają inne zdanie. Gdybyśmy działali wedle praw religijnych dochodzilibyśmy do masy absurdów. Hinduizm zabrania spożycia wołowiny - powinniśmy jej zakazać? Islam uznaje świnie za zwierzęta nieczyste, podobnie jak psy (więc o psach przewodnikach i ratownikach mowy nie ma) - czy powinniśmy stosować się do tego? Świadkowie Jehowy bodaj zabraniają transfuzji krwi - czemu więc mielibyśmy pozbawiać wyznawców innej wiary szansy na uratowanie życia w przypadku krwotoku. Wreszcie, czemu mamy zabraniać ludziom działania zgodnie z własną naturą, tylko dlatego, że Katolicyzm tak mówi? Możemy jeszcze dojść do innych skrajności, bo niektóre nurty religijne twierdzą, że każda rzecz nieożywiona także ma duszę - czy byłby to powód, by zamknąć kopalnie i kamieniołomy?

W sprawie prezerwatyw zgodzę się też z Teekeusem - nie ma żadnych wiarygodnych dowodów na potwierdzenie ich szkodliwości. Ośmielę się nawet stwierdzić, że sytuacja ma się ku lepszemu, to w końcu nie dzisiaj kobiety nie mają praktycznie żadnych praw. Tego typu archaizmy, jak prawa tylko dla mężczyzn to rzeczy należące (i bardzo dobrze!), do muzeów.

Co do samej duszy - nauka nie jest zgodna w tej kwestii, psychologia stosuje pojęcie duszy zazwyczaj jako synonim słowa "umysł" i zwykle nie traktuje jej jako tworu oddzielnego od ciała, raczej jako jedną z funkcji mózgu, mniej więcej tak, jakby mózg stanowił hadrware, a umysł/dusza software.

Tak samo, ciągle trwa debata naukowa na temat tego, kiedy możemy, w sensie nie gatunkowym, a egzystencjonalnym/psychologicznym o człowieku.

Sam nie jestem zwolennikiem aborcji, bo uważam to za formę zabójstwa żywej istoty, nie ma znaczenia, czy świadomej, czy nie, ale w pewnych przypadkach, takich jak gwałt, zagrożenie życia matki, czy poważna, to jest letalna lub prawie letalna wada płodu dopuszczałbym taką możliwość. Zdecydowanie natomiast nie dopuściłbym do "skrobanki" w wyniku popularnej wpadki, od takich spraw są w razie czego okienka życia.

W kwestii in vitro - nie uważam, aby było to niemoralne. Z religijnego punktu widzenia, gdyby jakiś bóg tego tak nie skonstruował i gdyby to zagmatwał nie dając możliwości poznania i wykorzystania, nie byłoby możliwości wykorzystania takiej metody. Ponadto, gdyby takie bóstwo nie chciało narodzin dzieciaka z probówki, nie dałby mu duszy - no, chyba, że jakas wiara zakłada, że dzieciaki z probówki to bezduszne ghoule.

Metoda in vitro cały czas jest udoskonalana i nie chodzi w niej o zabijanie zarodków, a o dawanie życia parom, które dziecka mieć nie mogą. Zamrażane zarodki mogą zostać wykorzystane później. Pojedyncze zlepki komórek to jeszcze nie myślące istoty, a biologiczne automaty, w końcu nikt nie podnosi larum w wypadku hodowli zastępczej skóry.

Ok, rozumiem, że można powiedzieć, że są jeszcze adopcje, ale w naturze większości żywych istot, z wyjątkiem może owadów społecznych i wyspecjalizowanych osobników kolonii parzydełkowców, jest rozmnożyć się, przekazać własne geny. Dla niektórych ludzi posiadanie potomka niosącego dalej część ich własnych cech jest bardzo ważne. Czemu mielibyśmy odbierać innym możliwość posiadania potomka z samych siebie? Wiem, że to może się wydać okrutne względem dzieci bez rodziców, ale jest to naturalna potrzeba człowieka, jako istoty żywej, choć zdecydowanie popieram zachęcanie do adopcji.

Ludzie weszli na Olimp, a bogów nie znaleźli.

Skąd wiesz, że nie postanowili się skryć? Bogowie greccy słynęli ze swojej złośliwości? Oczywiście, część mitów, jak te, związane z kultem słońca udało się jednoznacznie obalić, ale to dlatego, że opierały się na twierdzeniach, które z założenia podlegały weryfikacji, tak jak wspomniane przeze mnie słonie latające tak wysoko, że ich nie widać.

Co do niewolnictwa, nikt też nie napisał otwarcie, że było ono złe:

Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników. Ale z braćmi Izraelitami nie będziecie się obchodzili srogo.

Kpł 25:44-46

Nieco dalej, a także w Księdze Powtórzonego Prawa, potem jeszcze w Liście do Efezjan i chyba gdzieś jeszcze są całe zapisy odnośnie tego, jak traktować niewolników. W żadnym fragmencie nie ma potępienia procederu niewolnictwa jako całości, a jedynie pewnych jego form i pewnych zachowań w stosunku do niewolnika, jak np. poważne okaleczenie, czy zabicie - za to ostatnie właścicielowi groziła nawet kara śmierci. Nie zmienia to jednak faktu, że potępienia nie ma, a jedynie dość precyzyjne zasady.

[Gość Trymus]

Co do niewolnictwa, nikt też nie napisał otwarcie, że było ono złe:

Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników. Ale z braćmi Izraelitami nie będziecie się obchodzili srogo.

Kpł 25:44-46

Nieco dalej, a także w Księdze Powtórzonego Prawa, potem jeszcze w Liście do Efezjan i chyba gdzieś jeszcze są całe zapisy odnośnie tego, jak traktować niewolników. W żadnym fragmencie nie ma potępienia procederu niewolnictwa jako całości, a jedynie pewnych jego form i pewnych zachowań w stosunku do niewolnika, jak np. poważne okaleczenie, czy zabicie - za to ostatnie właścicielowi groziła nawet kara śmierci. Nie zmienia to jednak faktu, że potępienia nie ma, a jedynie dość precyzyjne zasady.

Najpierw należałoby coś wiedzieć o kontekście i kształcie niewolnictwa antycznego.

Nie było potępienia, bo niewolnictwo jest czymś normalnym na pewnym stadium rozwoju społeczeństw osiadłych. Jezus nie potępiał idei niewolnictwa wprost, bo w starożytnym Izraelu nie było ono po pierwsze zbyt rozpowszechnione, po drugie tak nieludzkie jak w Rzymie. Niewolnik żydowski to raczej sługa, klient- będący członkiem rodziny. Nie można było go zabić i ranić jak w Rzymie, po siedmiu latach należało go wyzwolić, a także dać mu dzień odpoczynku, co nie mieściłoby się w głowie Katonowi, czy Kolumelli, nie mógł wykonywać prac ponad siły. Istniało powiedzenie mówiące, o tym, że kupując niewolnika kupujesz sobie pana. Niewolnictwo żydowskie to naturalny sposób łagodzenia sprzeczności społecznych, regulujący równowagę między poszczególnymi stanami. Ale już w prawodawstwie rzymskim będącym pod wpływem chrześcijańskim w IV wieku jest szereg przykładów poprawy losu niewolnika- nie można było go zagłodzić, ukrzyżować, nie można było go piętnować, a każdy niewolnik był pod opieką pobliskiego biskupa. Przemiana znaczna i in plus. Po prostu ówczesnym nie śnił się świat bez niewolników. Nawet samym niewolnikom nie wydawał się ich stan absurdalnym/ będącym wbrew naturze . Uczestnicy powstań niewolników raczej odwracali stosunki- czyniąc niewolnikami dotychczasowych panów, co nie było naruszeniem samej zasady.

Wg nauczania chrześcijan świat doczesny jest tylko okresem przejściowym, nie ważna jest kondycja człowieka na ziemi i różnice ekonomiczne, bowiem wszyscy są równymi na Sądzie Bożym.

Cały czas abstrahujecie od kontekstu historycznego. Judaizm i chrześcijaństwo powstały w konkretnych warunkach historycznych i jeśli założymy Objawienie, to należy założyć, że było ono dostosowane do poziomu cywilizacyjnego ówczesnych społeczeństw. Chrześcijaństwo i tak miało duży i zbawienny wpływ na prawodawstwo. Prześladowania heretyków itp są oczywiście ciemną kartą, ale są także wynikiem przemian społecznych i gospodarczych. Objawem barbaryzacji świata śródziemnomorskiego.

[Turambar]

Teekeus jeśli jeszcze raz użyje słowa "bożek" w odniesieniu do chrześcijańskiego Boga otrzyma ostrzeżenie za łamanie zasad netykiety i pogardliwy stosunek do innych użytkowników forum. Wiele osób może poczuć się dotkniętych takim określaniem bytu, w który wierzą. Pogardzając tym bytem pogardzasz także jego wyznawcami. I za to mogę wystawić ostrzeżenie. Spróbuj powiedzieć muzułmaninowi że Allah jest "bożkiem". Ciekaw jestem jak długo przeżyjesz. Doceń to, że chrześcijanie są bardziej tolerancyjni i dlatego możesz głosić swoje poglądy, ale powinieneś wykazywać chociaż podstawowy szacunek wobec nich.

A ja podbiję stawkę i zapowiem dołożenie urlopu oraz moderacji postów. Nie będę tolerował burackich zachowań wobec osób, które tutaj porządnie dyskutują. - Pzkw

[Murezor]

Ja chciałbym jeszcze dodać tylko do wypowiedzi Trymusa, że niewolnictwo nie znajduje potępienia w Ewangeliach (i zresztą w całym Nowym Testamencie) z pewnej konkretnej przyczyny - głosząc swą naukę Jezus starał się w miarę możliwości odciąć od zagadnień natury politycznej oraz kwestii, które można było odczytać jako zachęcanie do wystąpienia przeciwko prawowitej władzy. Abstrahował od politycznych korzeni mesjanizmu, mogących zaburzyć panujący ład. Jak bardzo słusznie zauważył Trymus ówczesny świat nie mógł istnieć bez niewolnictwa - a wewnątrz gmin chrześcijańskich nie istniały zasadniczo podziały typu niewolnik/arystokrata, o czym pisałem zresztą już wcześniej. Wszyscy byli równi wobec Paruzji, która - według ówczesnego przekonania - miała nastąpić w niedługim czasie. Ale to tak na marginesie...

[[Ekspert] antros22]

@HHF- Św. Paweł był przeciwnikiem niewolnictwa (jest to oczywiste dla chrześcijanina), jednak zdawał sobie sprawę z tego, że całkowite jego zniesienie wymagałoby totalnej rewolucji. Ponieważ był pragmatykiem i wiedział że nie jest to realne, założył, że lepszą drogą będzie nie rewolucja, a ewolucja, dzięki głoszonej nauce. Co prawda, ewolucja ta trwała dość długo, jednak niewolnictwa nie ma i śmiem twierdzić, że jest to zasługa przede wszystkim chrześcijaństwa, które, także miało wpływ na inne religie, czy kultury. W kulturach niechrześcijańskich, w różnych formach, niewolnictwo jednak nadal występuje (np. ukryte w Chinach). BTW IMO, cytowanie ST nie ma sensu, ponieważ to nieaktualne, oraz w tym wypadku nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Co najwyżej, czepiasz się Żydów. Z innymi Twoimi tezami, nie mam zamiaru polemizować, ponieważ uważam, iż są czysto ideologiczne, a z tym to do polityki. Mógłbym w Twoim (w waszym!) stylu, wszystko to co napisałeś odwrócić, ale nie widzę sensu takiej przepieranki. Także sorry, ale będę czasem, traktował Twe posty wybiórczo (również z powodu lenistwa).

[Gość Trymus]

Przede wszystkim do połowy II wieku chrześcijanie byli przekonani, że ponowne przyjście Chrystusa jest kwestią najbliższych lat. Wyczekiwanie na Paruzję spychało na drugi plan kwestie uregulowania spraw ziemskich. Po co bowiem walczyć z niewolnictwem, jeśli i tak za chwilę wszyscy staniemy w obliczu Pana. Przecież istniał wówczas silny nurt profetyczny utożsamiający Rzym z Babilonem, a cesarza z Szatanem. Szczególnie za prześladowań Nerona i Domicjana. Święty Jan pisał swoją Apokalipsę pod wrażeniem prześladowań w Anatolii i okrucieństwa Domicjana, sądząc, że są to znaki zwiastujące Sąd Najwyższy. Później te nastroje odżywały w grupach heretyckich jak montaniści i enkratyci, czy gnostycy chiliastyczni. Wówczas niewolnictwo miało już inny kształt- to klasyczne z prawem do zabicia niewolnika i trzymaniem ich w więzieniach, piętnowaniem etc. tak naprawdę wygasało pod koniec Republiki i na początku Cesarstwa. Tylko nadużycia w kopalniach i w zacofanych latyfundiach przypominały o jego kształcie. Rychło zatem warunki bytowe poprawiły się, a niewolnik stawał się raczej dzierżawcą- kolonem, którego pozycja jest do porównania z biednym chłopem. Stąd kwestia ta nie była już tak paląca. Z drugiej strony następował coraz większy napływ i wpływ arystokracji, która studziła wszelki ekstremizm społeczny, a chrześcijanie nie mogli podnosić takich haseł, bo zostaliby niechybnie wytraceni przez cesarzy.

I jak HHF wytłumaczy przetrwanie chrześcijaństwa mimo bardzo gwałtownych prześladowań? Oczywiście klasyczna teza- chrześcijaństwo to religia biedoty i niewolników pozwoliłaby stwierdzić, że i tak nie mieli wyjścia, a chrześcijaństwo było ich jedyną nadzieją, która wzbierała w nich wraz z doznawaniem kolejnych prześladowań. Co jednak chcieli osiągnąć arystokraci i członkowie rodzin cesarskich wyznając zakazany, zgubny zabobon. Praktyka pokazała, że często upór ów równał się śmierci, która nie może by uznana za klasyczny przejaw pijaru- nieprawdaż? Mam nadzieję uświadczyć teraz racjonalnego wytłumaczenia i wnikliwej znajomości chrześcijaństwa, wprost odwrotnej do świadomości samych wierzących. Dotąd bowiem nie ukazujecie żadnego oryginalnego pomysłu, powtarzając elementarz antyklerykała. A zatem porzućmy schematy i zacznijmy ukazywać własne przemyślenia.

[Sevard]

Obiecałem, że tu coś skrobnę, co niniejszym robię. Nie będę się odnosił do konkretnych postów, bo byłoby tego za dużo. Napiszę tylko ogólnie co mam do przekazania.

Ci, którzy chcą dowodów na istnienie Boga poproszę o dowody, że on nie istnieje. Dowodów na to nie ma i dosyć możliwe, że nigdy nie będzie. Istnienie, lub nie danego Bóstwa w sensie logiki należy traktować jako aksjomat pozalogiczny, czyli twierdzenie, które nie wymaga dowodu, po prostu zakłada się jego prawdziwość. Jeśli dany aksjomat nie jest sprzeczny z innymi aksjomatami, to teoria jest niesprzeczna (czyli ma model), a więc ma sens. Jak do tej pory nikomu nie udało się udowodnić sprzeczności teorii, że Boga nie ma, podobnie jak nikomu nie udało się udowodnić sprzeczności teorii, że bóg jest. Co więcej tego się nie da udowodnić na gruncie logiki. Tu odsyłam do uogólnienia twierdzenia Gödla o niezupełności oraz twierdzenia Gödla o niedowodliwości niesprzeczności. Jedyną możliwością na udowodnienie istnienia/nieistnienia Boga jest przestanie traktowania tego jako aksjomat. To jednak jest o tyle trudne, że by to zrobić jakiś byt boski musiałby się pojawić. Tak, czy owak nie widzę jak by można stwierdzić, że nie ma żadnego Boga/żadnych bóstw.

Ktoś jeszcze (bodaj antros22) pisał o drogach świętego Tomasza. One nie dowodzą istnienia konkretnego Boga. Mówią co najwyżej tyle, że jakiś Bóg jest. Ba, nawet poszczególne drogi nie muszą wskazywać na ten sam byt.

[[Ekspert] antros22]

@Sevard- Nigdy bym nie śmiał udowadniać istnienia Boga (zwłaszcza, że niestety, często ogarnia mnie zwątpienie i sam nie mam pewności czy Bóg istnieje, a do tego potrzebna jest wielka wiara), słowa św. Tomasza z Akwinu tyczyły się raczej potrzeby wiary i niedoskonałości poznawczych umysłu człowieka. Są tam wprawdzie, pewne próby udowodnienia istnienia Boga, oraz prawdziwości chrześcijaństwa, lecz nie to było moją intencją.

[Qrowsky]

[...]pogardzasz także jego wyznawcami. [...] Spróbuj powiedzieć muzułmaninowi że Allah jest "bożkiem". Ciekaw jestem jak długo przeżyjesz. Doceń to, że chrześcijanie są bardziej tolerancyjni

.

Wait, a co właśnie zrobiłeś?

Dalej. Piszesz, ze matka samotnie wychowująca dzieci nie jest tragedią. Ależ jest! Dzieci potrzebują zarówno matki i ojca, bo każde z nich ma swoją rolę w kształtowaniu charakteru.

A jak nie to co? Uważam się za całkiem przeciętnego człowieka, mimo, iż wychowywała mnie tylko matka.

Niemożliwe jet stworzenie rodziny zbudowanej inaczej ("dwóch tatusiów" albo "dwie mamusie"). Dlaczego tak sądzę? Ano z historii, bowiem homoseksualizm nigdy nie był postrzegany jako rzecz normalna.

Tak jak murzyni.

Stygmaty Ojca Pio są potwierdzone, tak samo to, że jego ciało oparło się rozkładowi przez 40 lat.

To najwyżej dowód na to, że Ojciec Pio miał stygmaty albo jego ciało opierało się rozkładowi przez 40 lat. Wiązanie tych zjawisk z bogiem jawi się jako epicka nadinterpretacja.

Ah i jeszcze jedno. Nie mamy traktować Biblii Apriori, ale już interpretacje wynikające z niej tak? To ma sens.

[behemort]

Żeby już nie kontynuować pyskówki, którą niektórzy próbują swoimi szyderstwami i brakami wiedzy wywołać, również przyłączam się do Trymusa i Antrosa. Nie mam ochoty tłumaczyć (zresztą Sevard ukazał to w bardziej formalny sposób) czegoś po raz kolejny.

Teraz, do rzeczy.

@HidesHisFace

W tej kwestii mylisz się całkowicie - znane są zachowania homoseksualne w naturze z różnych powodów w zależności od gatunku.

Oczywiście, natomiast co jest bardziej powszechne? Homoseksualizm czy heteroseksualizm? Na tej właśnie podstawie można śmiało stwierdzić, że, biorąc pod uwagę rolę rozwoju płciowego, to właśnie heteroseksualizm jest tym, co natura wykształciła, przynajmniej na chwilę obecną, by przeżyć.

Naturalnie osoby homoseksualne mi nie przeszkadzają.

Proszę o jakieś źródło stwierdzające większą częstość występowania zjawisk homoseksualnych o ww. (i całej gamy innych).

Im bardziej rozwinięty gatunek kręgowca, tym większa jest różnorodność i mniejsza "automatyka" rozmaitych zachowań seksualnych, toteż są to rzeczy całkowicie naturalne.

"Naturalnym" celem spółkowania jest rozmnażanie. Obok mamy zaspokajanie potrzeb.

Poza tym już odbywała się dyskusja, w której twierdzono, że chociażby takie kontakty płciowe dwóch szympansów (samców) nie są wynikami pociągu płciowego do tej samej płci, tylko dominacji lub konieczności.

W kwestiach prawa - prawo liberalne jest o tyle lepsze, że nie wciska innym niczyjej moralności, bowiem z założenia opiera się na wolności wyboru, tak długo, jak nie ogranicza to wolności innych.

Ależ obecne prawo też nie wciska nikomu niczyjej moralności nikomu, chyba, że za "wciskanie moralności" uzna się budowę i powstawanie różnorodnych norm prawnych na przestrzeni wieków poprzez moralność, bo właśnie na jej podstawie opracowano sporą część przestępstw. Obecnie nie uważa się prostytucji i homoseksualizmu za przestępstwo, więc o jakimś narzucaniu moralności mowy być nie może, zwłaszcza orzecznictwo mówi o tym dość jednoznacznie. A różne nurty liberalne chcą, pod pretekstem walki z "narzucaniem", zmienić k.k. tak, że kazirodztwo, poligamia i parę innych czynów zakazanych, stanie się normalnością (wbrew temu, co się kształtowało przez tysiąclecia). Ba, nawet ostatnio racjonalista.pl wyskoczył z pomysłem, by wprowadzić do k.k. "obrazę rozumu" (tak szeroko rozumianą przez pomysłodawców, że zacząłem się zastanawiać, czy w ogóle mieli k.k. w ręku), a karać za nią więzieniem, grzywną lub... ponownym pisaniem matury. Propozycja takiej nowej kary spotkała się z dość jednoznacznym skutkiem ze strony znawców prawa, którzy, prócz śmiechów, stanowczo nie chcieli takiej kpiny z prawa karnego, zwłaszcza w wykładni zafundowanej przez pomysłodawcę.

Ależ prawo religijne obowiązuje tylko jej członków, no chyba, że mamy do czynienia z paroma bardziej radykalnymi nurtami. W Polsce, jak na razie, nie może ono mieć żadnego wpływu na życie przeciętnego Kowalskiego.

Prawo zapewniające szerokie spektrum możliwości, takie jak liberalne o in vitro, aborcja etc. NIE nakazuje ci korzystania z nich, jeśli nie są w zgodzie z twoim sumieniem, ale jednocześnie nie ogranicza tych, którzy mają inne zdanie.

Ok, to w takim razie wprowadźmy (w ramach takie nurtu liberalnego) obrót narkotykami, walki na śmierć i życie, publiczne tortury (chcącemu nie dzieję się krzywda) i zobaczmy, co się stanie ze społeczeństwem.

Tak, to znaczy, że takie podejście nie ma za bardzo racji bytu, przynajmniej nie samo w sobie. Sam argument "bo nikogo akurat nie zmuszam do takiego zachowania" nie może być decydującym w ustanawianiu prawa, ponieważ jest szereg innych norm i praw (szczególnie w konstytucji), które regulują, co państwo ma zapewniać, jak, co ochrania etc.

Wreszcie, czemu mamy zabraniać ludziom działania zgodnie z własną naturą, tylko dlatego, że Katolicyzm tak mówi?

Nie wolno nam tego, zresztą TK już mówił, co jest normą obowiązującą, a co nie i kiedy przestaje obowiązywać.

Co do aborcji wreszcie, i twojego jej dopuszczania, to również dopuszczałbym aborcję, może nie aż w tylu przypadkach, but still...

In vitro - także nie uważam tego za niemoralne i zupełnie dziwię się niektórym hierarchom, że nazywają to niszczeniem rodziny, upadlanie, uprzedmiotowieniem człowieka etc. Oczywiście jestem za tym, by ew. możliwość nie była definiowana jako pójście na skróty, ale ostateczność, gdy inne metody zawiodą. Najwyraźniej, jako wierzący, dopuszczam taką możliwość, zwłaszcza doświadczając na własnej skórze (doświadczenia wśród znajomych rodziny), jak niektóre pary upragnionego dziecka otrzymać nie mogą. Z drugiej jednak strony, domy dziecka są przepełnione, a i takie dzieci zasługują na kolejną szansę - po tym, jak pozwolono im żyć.

Z religijnego punktu widzenia, gdyby jakiś bóg tego tak nie skonstruował i gdyby to zagmatwał nie dając możliwości poznania i wykorzystania, nie byłoby możliwości wykorzystania takiej metody.

Nie. Tak samo można by dojść do wniosku, że Bóg specjalnie i z premedytacją skonstruował pedofilię, byśmy mieli z niej korzystać. A możemy z niej korzystać, ponieważ mamy wolną wolę - konsekwencja wyboru wolności. Po to także są prawa w systemach moralnych i religijnych, by ukazywać, co jest traktowane jako zło. Zdaję sobie naturalnie sprawę, że możliwości, w tym wypadku, są tysiące.

Ponadto, gdyby takie bóstwo nie chciało narodzin dzieciaka z probówki, nie dałby mu duszy - no, chyba, że jakas wiara zakłada, że dzieciaki z probówki to bezduszne ghoule.

Duszę dostaje, przynajmniej w tym nauczaniu, każdy organizm od momentu zapłodnienia. Poprawniej byłoby przypuszczać, że bóstwo mogłoby w takim przypadku nie pozwolić, by się zapłodniło bądź urodziło. Duszę dostajemy jako pakiet startowy. Poza tym trzeba sobie zadać pytanie "Czy Bóg ingeruje w to, czy dziecko się urodzi, czy nie?".

Problem w tej metodzie jest taki, że ze skóry nie otrzymasz nowego człowieka... Oczywiście jak już, to nie niszczyć zarodków, a zamrażać, aczkolwiek nadal owca będzie cała dopiero, jak strat nie będzie, co jest zapewne jedynie marzeniem.

Ok, rozumiem, że można powiedzieć, że są jeszcze adopcje, ale w naturze większości żywych istot, z wyjątkiem może owadów społecznych i wyspecjalizowanych osobników kolonii parzydełkowców, jest rozmnożyć się, przekazać własne geny.

Owszem. Problem pojawia się, gdy nasza planeta jest przeludniona, a zasobów coraz mniej (brzmi jak intro do Fallouta...). Warto także patrzeć, może ze smutkiem, że zapełnienie domów dziecka przypomina właśnie takie hodowle zwierzątek na sprzedaż, które, gdy się nie sprzedadzą, to zostają... zlikwidowane, ale ludzie potrafią się czasem wykazać takim brakiem wyobrażenia, że masowo kupują kochane świnki morskie i zajączki, które potem lądują na śniegu w krzakach. Oczywiście próbuję rozumieć, jaką radość daje własny potomek, jednakże dostrzegam także (może to skutek bliskości takiego ośrodka wobec mojego domu), jak wiele potrafią dać dzieci za tak niewiele. Nikogo wszakże potępiać nie mam zamiaru za to, że wybrał w pełni biologiczne swoje potomstwo, a już na pewno nie będę krzyczeć, że jest nieczułym draniem, bo nie wziął malucha z domu dziecka.

Mało to już ma wspólnego z religiami, więc proponowałbym przenieść się do sąsiedniego tematu, bo robi się offtopic.

[Shaker]

Odniosę się do tego samego wycinku, co Qrowsky:

Stygmaty Ojca Pio są potwierdzone, tak samo to, że jego ciało oparło się rozkładowi przez 40 lat.

Jeśli coś jest nie znaczy, że to są stygmaty. My ludzie te rany, które rzekomo są takie, jak u Biblijnego Jezusa tak nazwaliśmy. Przechodząc dalej czy masz pojęcie, że istnieje choroba powodująca powstawanie ,,stygmatów" na dłoniach?

Człowiek ma pewną niepokojącą cechę. Gdy będą jakieś sprzyjające okoliczności to powiąże wszystko ze sobą. Wiem, że głupi przykład no ale cóż: 2012. Rozdmuchana sprawa... jak się nic nie stanie to obejdzie się bez echa. Jeśli dla przykładu wybuchł, by wulkan pod Yellow Stone to wszyscy by nagle się rzucili i ,, To kara boska!!! Aaaaa!!!" Tak samo można powiązać swoje spóźnienie na lekcje z korkami na drogach(jeśli takowe wogóle były).

[gerbilos]

@up - tak, zdaję sobię sprawę z istnienia takiej choroby. Ale jak wytłumaczysz to, że ciało nie zgnilo przez 40 lat w ziemi?

[Qrowsky]

Tak samo jak to, że hinduscy mnisi mogą powodować samozapłon i żywić się energią słońca.

[gerbilos]

@up - nie wyjaśniłeś niczego. Zdam więc inne pytanie: Wjaki sposób wyjaśnisz że fakirowie wywołują samozapłon, żyją na energii słońca, a Ojciec Pio nie zgnił w grobie?