Religie

[[Ekspert] antros22]

@Qrowsky- To samo co Gerbilos- to znaczy jak? Bo jeśli zakładamy, że te zjawiska są prawdziwe i związane ze światem duchowym, to jest to także jakaś forma cudu. EDIT: @down- To również nie wyklucza, że dane zjawiska nie pochodzą od jakiejś siły wyższej.

[Qrowsky]

Wyjaśniłem wszystko. Stygmaty ojca Pio, czy to, że jego ciało ma takie właściwości nie oznacza, że ma to jakikolwiek związek z bogiem, czy to katolickim, czy jakimkolwiek innym.

to jest to także jakaś forma zjawiska którego nie rozumiemy

Naprawiłem.

[Shaker]

Ale jak wytłumaczysz to, że ciało nie zgnilo przez 40 lat w ziemi?

Czemu ciała egipcjan chowanych na pustyni zachowały się lepiej, niż wybalsamowane ciała faraonów?

Dla ludzi nie ma rzeczy niemożliwych. Jak egipcjanie potrafili zachować ciało w dobrym stanie to czemu 2 tyś lat później byśmy my nie potrafili tego zreprodukować i powiedzieć, że ciało się nie rozłożyło? To, że ciało się nie rozłożyło zależy od tego w jakich warunkach zostało pochowane w czym i czy nie majstrowano przy tym. A tego nie udowodnisz... bo byłaby wielka afera, a przecież wiernych ze swojego kościoła nie będą martwić takimi szczegółami

[Tekeeus]

@gerbilos:

Zacząć w takiej sytuacji wypada od zdefiniowania, co to znaczy, czy coś jest naturalne, czy nie. Jeśli przyjmie się "klasyczną" definicję (naturalne = bliższe zachowaniom instynktownym, z jak najmniejszym udziałem technologii etc.), to homoseksualizm jest bardziej naturalny od autobusu, którym najprawdopodobniej co jakiś czas jeździsz - bo do "stworzenia" homoseksualizmu nie jest potrzebny przemysł i maszyny.

Co do istnienia duszy - to, że nie wiadomo do końca, jak działa mózg, nie oznacza automatycznie, że musi być w jakiś sposób "napędzany" przez siły nadprzyrodzone. Starożytni Grecy wierzyli, że skoro nie wiadomo, jak powstaje piorun, to musi to być dowód na istnienie Zeusa. Później się okazało, że to tylko prawa fizyki w akcji. Jak na razie neurologia nie znalazła niczego, co dowodziłoby istnienia duszy. Ba, nawet taka wolna wola, która rzekomo jest jakże wspaniałym darem od Boga, może zostać wyłączona przez wycięcie pewnego kawałka mózgu. A zatem - tak, zaprzeczam istnieniu duszy, a raczej stwierdzam, że, jak, iż nie ma dowodów na jej istnienie, posiadanie czegoś takiego wydaje się naprawdę mało prawdopodobne i prawie-że-na-pewno tego nie ma. Przy okazji, etykę komputerowi można przeszczepić bez problemów. Wystarczy skrypt nakazujący coś w deseń "głodne, obdarte dziecko --> podać jedzenie i powiedzieć "proszę"". Sztuką natomiast byłoby sprawienie, aby komputer sam doszedł do wniosku, że można robić cokolwiek się chce tak długo, jak długo nie krzywdzi to innych. Chociaż to zapewne również jest tylko kwestią czasu, bo nawet obecnie AI jest w stanie się uczyć. Mało wydajnie, ale jednak.

Ponadto... dlaczego dusza ma powstać przy poczęciu? Skąd wniosek, że nie znajduje się w plemniku, jajeczku, nie pojawia się wraz z rozwojem mózgu albo dopiero w wieku dwóch lat, kiedy dziecko zaczyna doświadczać samoświadomości?

Teraz ktoś może wykrzyknąć: Ale dziecko może być ułomne! Owszem, może być. Ale jest coś takiego jak miłość rodzicielska. Istnienia tego nawet ty, Tekeeusie, nie możesz zaprzeczyć. Czy rodzice którzy świadomie decydują się na dziecko nie będą kochać upośledzonego? Oczywiście, że będą. Ta część dotyczyła twego zdania "dlaczego ateista miałby żyć po chrześcijańsku?".

Może być ułomne, ale nie musi. Nie istnieją naukowe dowodu sugerujące powstanie duszy, co za tym idzie, stwierdzenie, ze te kilka komórek w próbówce to "coś więcej" jest kwestią wiary, a więc czegoś subiektywnego. Prawo natomiast musi być obiektywne, bo gdyby miało być tworzone na podstawie subiektywnych odczuć, to musiałoby zawierać stwierdzenia sprzeczne (bo jednemu się wydaje, że jedzenie pomidorów jest zdrowe i powinno być przymusowe, a inny ma alergię na pomidory i może chcieć ich zakazać).

O dokładnie podobny schemat chodziło mi w stwierdzeniu "dlaczego ateista miałby żyć po chrześcijańsku?". Chrześcijanin wierzy, że zarodek ma w sobie duszę, więc usuwanie zbędnych zgrupowań komórek w in vitro jest według niego czymś niemoralnym. Ateista zaś wychodzi z założenia, że to tylko kilka połączonych komórek. Jeśli pojawi się zatem prawo, zgodnie z którym in vitro dopuszcza użycie tylko jednego zarodka w procesie, to dlaczego ateista miałby się temu podporządkować? To zresztą najmniej drastyczny przykład.

Inna sytuacja: jestem gejem i, jako ateista, nie widzę nic złego w pobraniu się z facetem. Katolicy (w większości) uznają to za grzech pomimo tego, że nie ma jakichkolwiek dowodów na to, że jest to w jakikolwiek sposób szkodliwe. Dlaczego mam podporządkowywać się wierzeniom innych? I dlaczego akurat chrześcijan, a nie hindusów czy muzułmanów?

Dalej. Piszesz, ze matka samotnie wychowująca dzieci nie jest tragedią. Ależ jest! Dzieci potrzebują zarówno matki i ojca, bo każde z nich ma swoją rolę w kształtowaniu charakteru. Niemożliwe jet stworzenie rodziny zbudowanej inaczej ("dwóch tatusiów" albo "dwie mamusie"). Dlaczego tak sądzę? Ano z historii, bowiem homoseksualizm nigdy nie był postrzegany jako rzecz normalna. Nie opieram się tu tylko na chrześcijańskiej Europie, ale tak było też na Bliskim Wschodzie i w Azji.

Po pierwsze, nie istnieją badania stwierdzające, że dziecko wychowujące się w rodzinie homo ma przez to jakiekolwiek problemy z psychiką. Nawet ultraprawicowa i homofobiczna Fundacja Mamy i Taty stwierdza, że nie ma takich badań i podaje jedynie sondaże, które z naukowego punktu widzenia nie mają wielkiego znaczenia. Ponadto przykłady z Holandii czy Hiszpanii pokazują, że jednak da się stworzyć rodzinę opartą na związku osób tej samej płci, bo dzieciaki z takich rodzin raczej nie są okaleczone psychicznie przez sam fakt wychowywania się w rodzinie M + M albo K + K.

Ponadto homoseksualizm był akceptowany przez większość cywilizacji do momentu, w którym KK nie zaczął ich nawracania (najczęściej za pomocą muszkietu bądź zakrwawionego miecza). I tak, na przykład:

* w Ameryce Północnej homoseksualizm był często częścią wierzeń religijnych (idea "podwójnej duszy", o ile dobrze tłumaczę z angielskiego). Ba, wierzono nawet, że osoby takie mają moce większe niż "zwykli" szamani.

* Podobnie sprawa ma się z Ameryką środkową i Południową, gdzie homoseksualizm był postrzegany jako coś normalnego (co zszokowało hiszpańskich konkwistadorów).

* W Japonii homoseksualizm był częścią buddyjskiej i samurajskiej tradycji.

* W Persji homoseksualizm był tolerowany w łaźniach, obozach wojskowych, a w szesnastym i siedemnastym wieku mogły legalnie funkcjonować (i płacić podatki) domy publiczne z męskimi prostytutkami.

* Homoseksualizm był też tolerowany wśród oryginalnych mieszkańców rejonu południowego Pacyfiku. W niektórych kulturach (jak na przykład Marind-anim) stosunki hetero były nawet postrzegane jako grzeszne, w przeciwieństwie do stosunków homo. Więcej informacji - link.

Dalej. Pytasz się dlaczego powinieneś traktować chrześcijaństwo lepiej, niż mity Greckie, czy opowieść o siedmiu krasnoludkach. Otóż wiadomo, że bogowie greccy mieszkoli na Olimpie. Ludzie weszli na Olimp, a bogów nie znaleźli. Ponadto ludzie nie znaleźli jeszcze lusterka, które mówi "Jesteś najpiękniejsza". Chrześcijanie wierzą natomiast w cuda (jakkolwiek to brzmi jestem ciągle całkowicie poważny). Stygmaty Ojca Pio są potwierdzone, tak samo to, że jego ciało oparło się rozkładowi przez 40 lat.

Patrz wyżej, brak racjonalnego wyjaśnienia dla jakiegoś zjawiska nie oznacza automatycznie, że jest ono czymś nadprzyrodzonymi. Oprócz tego każda religia pochwalić się może tego typu cudami ("cudami"?) - hindusi mają Raghavendra Swami i Sir Thomasa Munro, żydzi Aharona Rokeacha, muzułmanie - Mansura Al-Hallaja... i tak dalej, i tak dalej. Dodatkowo stygmaty Ojca Pio wielokrotnie podawano wątpliwością i kilka razy sugerowano, że do utrzymywania ran używał fenolu. Wymienię tylko raport Carlo Maccariego czy Agostino Gemelliego, który nazwał Pio "samo okaleczającym się psychopatą wykorzystującym ludzką łatwowierność". (źródło)

Co do Grzechu Pierworodnego. Jest on przejawem niedoskonałości człowieka, cząstką zła kórą każdy człowiek ma w sobie, taki swoisty portal, przez ktory Szatan namawia nas do grzechu. Taka jaky chęć do popełniania go. Gdyby noworodki były bez skazy to nigdy w życiu nie popełniłyby grzychu, z tego powodu, że Szatan nie namawiałby ich do jego czynienia.

Noworodki nie są odpowiedzialne za tą niedoskonałość, dlaczego więc miałyby cierpieć za coś, czego nie zrobiły? Jeżeli człowiek jest niedoskonały, to bóg może mieć pretensje do samego siebie - przecież, według wierzeń chrześcijańskich, to on to wszystko zaprojektował. To tak, jakby zegarmistrz skonstruował zegarek i widząc, że nie działa, zwaliłby winę na rzeczony przedmiot.

Nadal nie widzę w tym żadnej sprawiedliwości.

Dalej. Moim zdaniem brak wiary ogranicza człowieka. Bo jak można próbować pojąć nieskończoność? NIE.DA.SIĘ. A ty próbujesz sobie wytłumaczyć istotę Boga.

Nie widzę związku pomiędzy ograniczeniem a brakiem wiary. Nie próbuję sobie wytłumaczyć "istoty Boga" (bo to termin dosyć... pusty), próbuję dostrzec jakiś sens w tym, co nakazuje religia katolicka. A że sensu nie dostrzegam, to pytam dlaczego - i z każdą odpowiedzią tylko utwierdzam się w przekonaniu, że prawdy w doktrynie KK nie ma za wiele.

I na koniec: W Piśmie Święty nie było napisane, że niewolnictwo jest dobre. Tak samo palenie na stosie. To człowiek w swej ignorancji chciał dążyć do doskonałości boskiej pozostając niedoskonałym.

Cóż, już w tym temacie były cytowane fragmenty, z których wynika, że na przykład niewolnika można bić tak długo, aż się go nie zabije... Nie brzmi to raczej jak potępienie niewolnictwa. No i dosyć wyraźnie jest napisane, że homoseksualistę należy zabić (cytaty wrzuciłem w którymś z wcześniejszych postów w tym temacie).

@Sevard:

I ponownie... jeżeli ktoś zakłada, że coś istnieje, to musi mieć jakieś podstawy aby tak uważać. W przeciwnym wypadku, jeśli nie ma na to dowodów, to pojawia się pytanie "skąd taki wniosek", na które odpowiedzieć nie sposób (bo skoro dowodów nie ma...). Na tej samej logice oparłem moją teorię z niewykrywalnymi żyłosmokami. Stosując ten schemat, można założyć, że (dosłownie) wszystko może istnieć bądź nie. Wystarczy tylko wspomnieć, że "nauka nie jest jeszcze na tyle zaawansowana, aby to wykryć".

Oczywiście nie miałbym z tym jakichkolwiek problemów, gdyby nie fakt, że różne ugrupowania/osoby są zdania, że skoro ich religia mówi tak a tak, to wszyscy powinni się do tego dostosować - i na przykład prawo powinno ograniczać in vitro do jednego zarodka albo bezwzględnie zakazywać aborcji, bo akurat oni wierzą w duszę. To, że ktoś w coś wierzy nie znaczy, że ktoś inny musi w to wierzyć (albo w ogóle brać to na poważnie). Wiara nie jest problemem - problemem jest wciskanie jej do gardła, czyli "ty nie możesz, bo JA wierzę, że to jest niewłaściwe... A że ty nie wierzysz, trudno. Podporządkuj się".

[Murezor]

Ah i jeszcze jedno. Nie mamy traktować Biblii Apriori, ale już interpretacje wynikające z niej tak? To ma sens.

Większy sens ma naukowa interpretacja i egzegeza ksiąg objawionych, niż przyjmowanie wszystkich ich treści apriorycznie.

Jeśli dla przykładu wybuchł, by wulkan pod Yellow Stone to wszyscy by nagle się rzucili i ,, To kara boska!!! Aaaaa!!!"

Uogólniasz - i to poważnie (chociaż wykorzystany przez Ciebie przykład jest wcale prawdopodobny). Wcale nie "wszyscy", ale tzw. radykalni chrześcijanie ewangelikalni, fundamentaliści traktujący Pismo Święte jak księgę o charakterze naukowym, zawierającą dodatkowo opis przeszłych i przyszłych dziejów świata, i poprzez takie rozumowanie uważający klęski żywiołowe za przepowiedziane w Biblii kary dla ludzkości.

Do takich właśnie sytuacji doprowadza zbyt ścisłe i dosłowne traktowanie Pisma Świętego.

[[Ekspert] antros22]

Akurat stygmaty i to, że ciało się nie rozłożyło, nie uważam za zjawiska nadprzyrodzone. Natomiast bilokacje (vide właśnie Ojciec Pio), czy zjawiska związane z fakirami (jeśli to nie oszustwa), to już trochę inna sprawa i dopuszczam możliwość działania siły ze sfery ducha. Myślę jednak, że takie dyskusje powinny się raczej toczyć w temacie o UFO.

[gerbilos]

@Tekeeus - szcerze mówiąc spodziewałem się, że wytoczesz dokładnie te argumenty, które przedstawiłeś. Więc tak: w okresie, gdy ojciec Pio był stygmatykiem panowała Hiszpanka. Fenol mógł być używany do sterylizacji igieł. Co do nawracania to przesadzasz. Krucjaty miały na celu nie tyle nawracanie Arabów, o ile zdobycie Jerozolimy. Azja też nie była nawracana siłą, pozatym do dziś nie jest chrześcijańska. Ameryka Północna i Południowa natomiast nie zostały chrystianizowane ze względu na religię, a na bogactwo.

Ale zostawmy Ojca Pio. Przecierz było dużo więcej cudów, które są potwierdzone (wyleczenia przez modlitwę itp.), natomiast żyłosmoki nie dały najmniejszego śladu swojego istnienia.

[Sevard]

@Sevard:

I ponownie... jeżeli ktoś zakłada, że coś istnieje, to musi mieć jakieś podstawy aby tak uważać. W przeciwnym wypadku, jeśli nie ma na to dowodów, to pojawia się pytanie "skąd taki wniosek", na które odpowiedzieć nie sposób (bo skoro dowodów nie ma...). Na tej samej logice oparłem moją teorię z niewykrywalnymi żyłosmokami. Stosując ten schemat, można założyć, że (dosłownie) wszystko może istnieć bądź nie. Wystarczy tylko wspomnieć, że "nauka nie jest jeszcze na tyle zaawansowana, aby to wykryć".

Podstawy, a dowody to są dwie osobne sprawy. Na podstawie podstaw (lol), czy raczej przesłanek można coś udowodnić, ale jeśli nie ma przesłanek, które świadczą o zachodzeniu lub nie zachodzeniu czegoś, to mamy problem. Zauważ, że nie napisałem która strona tu ma rację, stwierdzam tylko, że według mojego stanu wiedzy nie da się tego udowodnić na gruncie logiki. Czyli jedną z możliwości zakłada się jako pewnik. Jeśli nie jest to sprzeczne z pozostałymi aksjomatami, to teoria jest niesprzeczna. Co więcej jest możliwe, że niesprzeczna jest również teoria, która zawiera negację tego pewnika, czyli, że ten aksjomat jest niezależny od pozostałych (np. w matematyce jest tak najpewniej z piątym postulatem Euklidesa, aksjomatem wyboru oraz hipotezą continuum). Innymi słowy tego się nie da formalnie udowodnić i co więcej ja nawet nie próbowałbym tego formalizować, bo to rodzi tylko masę problemów.

Oczywiście nie miałbym z tym jakichkolwiek problemów, gdyby nie fakt, że różne ugrupowania/osoby są zdania, że skoro ich religia mówi tak a tak, to wszyscy powinni się do tego dostosować - i na przykład prawo powinno ograniczać in vitro do jednego zarodka albo bezwzględnie zakazywać aborcji, bo akurat oni wierzą w duszę. To, że ktoś w coś wierzy nie znaczy, że ktoś inny musi w to wierzyć (albo w ogóle brać to na poważnie). Wiara nie jest problemem - problemem jest wciskanie jej do gardła, czyli "ty nie możesz, bo JA wierzę, że to jest niewłaściwe... A że ty nie wierzysz, trudno. Podporządkuj się".

W tym momencie mówimy już o czymś zupełnie innym. Ja nie mam nic przeciwko in vitro, aborcję dopuszczam w pewnych ściśle określonych przypadkach (jestem przeciwny stosowaniu jej jako środek antykoncepcyjny o opóźnionym zapłonie) i jestem przeciwnikiem legalizacji małżeństw homoseksualnych. To ostatnie ze względu na nazwę (małżeństwo to dla mnie związek osób płci przeciwnej) oraz pewne prawa, których moim zdaniem związki homoseksualistów mieć nie powinny (np. prawo do adopcji). Nie widzę zaś problemu, by zalegalizować związki dwóch osób takiej samej płci, ale na nieco innych prawach niż ma to miejsce w małżeństwie. Do tego wszystkiego wierzę, że istnieje byt doskonały, ale nie próbuję go określać.

[edit]

Byłbym zapomniał. Przestań powtarzać cały czas to samo. Jeśli żądasz od kogoś dowodów na poparcie ich tez, to sam przedstaw dowody na poparcie swoich. Stwierdzenie "Boga nie ma, bo ja go nie widziałem" ma taki sam sens jak stwierdzenie, że "miliona dolarów nie ma, bo go nie widziałem".

[Shaker]

@Murezor

Dobrze... zbyt uogólniłem. Tak... chodziło mi o zbyt ścisłe i dosłowne traktowanie Pisma Świętego. Jednak w ówczesnym społeczeństwie jest to na porządku dziennym i nasz kraj(część społeczeństwa chrześcijańskiego) z tej przesady słynie.

[HidesHisFace]

Behemort, chciałeś źródeł, proszę bardzo:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...2117.x/abstract

Co do pozostałych, pozwól, że zacytuję wiki:

Odnotowano je do tej pory u ponad 1500 żyjących na wolności gatunków, a zjawisko to dobrze udokumentowano u ponad pięciuset z nich. W opiniach niektórych badaczy zwierząt, np. wśród żyraf czy bizonów zachowania homoseksualne są częstsze od heteroseksualnych.

Oba stwierdzenia potwierdzone kilkoma przypisami. Zachowania te obejmują u różnych gatunków tak same czynności seksualne, jak i wychowywanie potomstwa w jednopłciowym związku.

U szympansów i makaków zachowania homoseksualne spełniają pewne funkcje społeczne. 1/4 łabędzi wychowana jest przez homoseksualnych rodziców. Znane są przypadki pingwinów łączących się homoseksualne pary na całe życie. Badania wykazały, po podrzuceniu jaja zamiast zatępczego kamienia, że były w stanie normalnie opiekować się pisklęciem. Ogromną ilość zachowań homo odkryto także u delfinów (niejako przy okazji, wykryto u nich skłonności do "zabawiania się" z innymi gatunkami).

Zachowania homoseksualne występują ponadto u jaszczurek z rodziny tejowatych, niektórych ważek, muszek owocowych, czy niektórych wszy.

Zadowolony?

W sumie nie mam za wiele do dodania, bo kolega Teekeus, tym razem spokojnie mnie wyręczył, ponadto nie mam co specjalnie dodawać, bo nikt wciąż nie zdecydował się na jakiekolwiek rzeczowe uzasadnienie wyższości prawa religijnego na możliwością (NIE przymusem) skorzystania z szerszej gamy w zgodzie z prywatnym sumieniem.

[Gość Trymus]

Nie chodzi o to, aby przerzucać się odpowiedzialnością, ale sprawdź ilu ludzi zginęło realizując hasła równości, postępu, antyklerykalizmu, walki z zacofaniem. W Związku Sowieckim zabijano księży i rzucano wygłodniałe świnie, aby pozbyły się ciał, w Hiszpanii gwałcono i zabijano krucyfiksami zakonnice, a wytracono wówczas kilkanaście procent wyższego kleru. Rewolucjoniści francuscy zaganiali katolików w ślepy zaułek i strzelali kartaczami, a chłopów wandejskich tylko za to, że chcieli powrotu religii i katolickiego króla ładowano na barki i zatapiano na środku jeziora. Czy szeroko pojęta lewica ma więcej przewinień? Jak napisałem nie o to tu chodzi, bo to inne czasy, inne możliwości technologiczne. Wszystko to pokazuje najprostsze rozwiązanie- słabym ogniwem jest człowiek, nie ideologia. Potrafi on spartaczyć każdą najpiękniejszą ideę. Jak wykorzystano teorię Darwina? Do stworzenia teorii wyższości i niższości ras, która legła u podstaw nazizmu. Prześledź wielkie umysły, które nieświadomie stały się kamieniem węgielnym marksizmu. Masz tam i Platona i Campanellę i Fouriera i Hegla. Czy byli zbrodniarzami? Każdy miał jak najlepsze w swoim mniemaniu intencje. Podobne mieli księżą inkwizytorzy przedkładający życie wieczne skazanego nad jego żywot doczesny. Woleli zachować jego duszę nawet kosztem śmierci. Człowiek od zawsze wykorzystuje wszelkie wzniosłe idee do własnych celów. Tak jak Rzymianie brutalnie i wiarołomnie "cywilizowali" Luzytanów w Portugalii, tak samo Grecy prowadzili między sobą święte wojny, zabijali z powodów religijnych, a nawet ekshumowali ciała. Wszyscy uważamy Grecję za kolebkę oświeconej cywilizacji, a była czasem o wiele bardziej opresyjna (czarownice, proces Sokratesa, niewolnictwo- dzieci zamykane w kopalniach na całe swoje krótkie życie). Historia ludzkości to historia cierpienia. Nie jest temu winna ani sama religia, ani śmiałe postępowe poglądy, a sam człowiek.

Czy zakazać idei równości, braterstwa i wolności? Wiesz jak brzmiało całe motto rewolucjonistów francuskich, wychowanych na encyklopedystach ?

Czy wiesz ile cierpienia przysporzył ludzkości Związek Bojujących Bezbożników?

Największym zagrożeniem jest ekstremum- dystans między Talibem, a Dawkinsem. Dlatego każdy napomina o wstrzemięźliwy język, Bożkami, fanaberiami, szaleństwem - właśnie tymi kategoriami robicie więcej zła niż dobra.

[[Ekspert] antros22]

@Murezor

Dobrze... zbyt uogólniłem. Tak... chodziło mi o zbyt ścisłe i dosłowne traktowanie Pisma Świętego. Jednak w ówczesnym społeczeństwie jest to na porządku dziennym i nasz kraj(część społeczeństwa chrześcijańskiego) z tej przesady słynie.

Konkrety, jeśli wysuwasz oskarżenie to podaj przykłady. Poza tym, co znaczy słowo "ówczesnym" dawniej, czy dziś (to nie czepianie, po prostu, trudno mi zrozumieć co miałeś na myśli)? @HHF- Behemort już wszystko wyjaśnił, nie ma potrzeby dodawać nic więcej. BTW zastanów się co piszesz. Gdzie obowiązuje prawo religijne? Chyba tylko, w niektórych krajach islamskich. Oczywiście, patrząc przez pryzmat Twoich twierdzeń, można by znieść cały kodeks karny i inne prawa, ponieważ mimo wszystko, w dużej mierze oparte są one na dekalogu.

[behemort]

Tak, szczerze mówiąc, to jestem dość zadowolony. Nadal jednak warto zauważyć, jaki cel niesie ze sobą takowy homoseksualizm oraz co byłoby skutkiem całkowitego homoseksualizmu gatunków. Warto też zauważyć, dlaczego, kiedy i z jakich przyczyn ewolucja wykształciła takie zachowania oraz dlaczego mogą one teraz postępować. Gorzej oczywiście z gatunkami o małej liczbie osobników... No i to tylko część problemu, ponieważ człowieka traktujemy (w całokształcie) jako istotę w pewnym sensie oddzieloną (umownym) od pozostałych gatunków, głównie ze względu na stopień wykształcenia mózgu i, co za tym idzie, większej inteligencji, która może być głupotą.

Dziękuję.

Poza tym prawo religijne, jak już pisałem, obowiązuje tylko członków danej wspólnoty co, co jest jednym z warunków, ma światopogląd i poglądy co najmniej zbliżone do tych ustalonych we wspólnocie.

Jednakże uważam, że ostatecznie co do joty nikt nie będzie mógł być zaszufladkowany jako przestrzegający wszystkich (i żadnych innych albo niezgodnych) zasad danej wspólnoty. Taka przynależność jest jednym z wielu czynników kształtujących całokształt poglądów człowieka. To, czy ważniejszym jest dla niego prawo religijne (gorzej mają muzułmanie, bo wystąpić raczej się nie da...) czy też ważniejszym będą dla niego inne czynniki. Co do obiektywnej wyższości, to nie sądzę, by takowa była.

A o tym, że brak przymusu wobec innych podmiotów nie może być czynnikiem (głównym, pobocznym może być) prawotwórczym pisałem w poprzednim poście. Mimo tego, że orzecznictwo mamy niemalże ściśle pozytywistyczne, to jednak nie powinno to budzić trwogi, ponieważ, wbrew ogólnym opiniom, posłowie raczej nie uchwalą absurdalnego prawa, które potem trzeba by prędko znosić, a same pozytywistyczne zasady prawodawstwa przenikają się, bądź co bądź, z moralnością - czy to prywatną danych posłów, czy też "moralnością" partii, kół oraz samych obywateli wybierających władzę (no, w tych ~50%, ciekawe co wybrałaby reszta...).

@down

Zgodnie z ówczesnymi regulacjami powszechnego prawa, prawo religijne nie może dotyczyć podmiotów nienależących do danej religii, za wyjątkiem, oczywiście, szacunku, nieprzeszkadzania i paru innych i podobnych spraw, ale to już jest prawo powszechne.

A co do islamu - to w krajach muzułmańskich owszem, wprowadzony jest dość powszechnie system praw religijnych, jednak są kraje, w których większość ludności jest muzułmańska, a system prawa opiera się co prawda na Koranie, jednak stosunek innych państw i różnorodne wpływy kształtują go tak, że, dla przykładu, w Egipcie, kobiety nie ukamienują za to, że się opala lub zwiedza piramidy czy jeździ na wielbłądzie nie zakrywszy wcześniej głowy i twarzy.

Co do poruszonych przez Ciebie zakazów - są one w tej chwili prawem ustanowionym w sposób pozytywistyczny, nie religijny (bo nie sądzę, byś sugerował jakieś kontakty pod stołem), przez parlament, reprezentujący interesy ogółu. Ponadto warto prześledzić, jak wyglądała kwestia prawna np. dopuszczalności aborcji na przestrzeni tych 20 lat, a jak kształtowały się siły polityczne wówczas w parlamencie.

A co do "tylko dla katolików" to nie wymyślaj. Tutaj oczywistym jest, że chodzi o prawo religijne, a więc wewnętrzne, a nie powszechne.

[HidesHisFace]

Poważnie, naprawdę chcesz powrócić do przypominanej tutaj wielokrotnie pogadanki o nawracaniu mieczem przez kościół, którego zbrodnie wygodnie pominąłeś? Czy może wybijanie dosłownie całych cywilizacji jest ok, kiedy robi się to w imię jedynej słusznej, czyli swojej własnej wiary?

Praktycznie niemożliwym jest przeprowadzenie rewolucji absolutnie bezkrwawo, bo rewolucje wybuchają przeciw czemuś - to jest zwykle systemowi władzy, który naród chce usunąć, a który sam nie zejdzie ze sceny, której trzyma się kurczowo. Rewolucja w założeniu jest działaniem siłowym, a nie o tym tutaj mówię, tylko o zestawieniu prawa opartego o neutralność, a prawa subiektywnego, to jest religijnego. Ponadto - wchodzimy tutaj na tematy historyczne, a to nie miejsce na to.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że KK ma wiele krwi na rękach i skromne przepraszam, które nie tak dawno słyszeliśmy tego nie naprawi. Ciekawe, czy ktokolwiek zaakceptowałby przeprosiny takich np. faszystów, czy al-kaidy? Nie wydaje mi się.

Z jednym jednak przynajmniej częściowo się zgodzę - problemem jest człowiek, ale i ideologie mogą zawierać wadliwe stwierdzenia, które można interpretować w sposób... dyskusyjny.

Co do prawa religijnego jeszcze - nie obowiązuje ono tylko wiernych - obowiązuje też ogólnie pojętych innowierców, czy osoby nieprawomyślne w założeniach takiego prawa, jak np. spora część praw islamskich.

Tak samo, nie miałbym nic przeciwko, gdyby w proponowanych zapisach prawnych odnośnie zakazu in vitro, czy negacji małżeństw homo była klauzula "tylko dla katolików", ale jej w tych propozycjach nie ma. Są to więc proponowane zapisy prawne oparte o idee religijne, ale dotyczące także niewiernych.

[Gość Trymus]

Cóż pominąłem? Po co mam powtarzać o czarnych kartach kościoła, jeśli znamy je wszyscy na pamięć. Pominąłem bo to wiedza powszechna i z uporem przypominana. Szkoda mi czasu na powtarzanie banałów.

Odwołałeś się do nazistów- a przecież mówimy o błędach sprzed wieków, popełnionych przez innych ludzi, w innych okolicznościach. Może my Polacy mamy dziś przeprosić Ukraińców za złupienie Kijowa przez Chrobrego?

Czyli nie przyjąłbyś przeprosin dzisiejszych Niemców za nazizm? Czym zawinili?

I po co przykład krajów islamskich? Równie dobrze możemy rozmawiać o sytuacji katolików w postępowej Korei. Ze strony katolików nic takiego ci nie grozi. Sami są dziś najmocniej prześladowaną grupą wyznaniową.

Mimo usilnych starań nie zrozumiałeś mojego posta, który nie miał być oskarżeniem pewnej opcji światopoglądowej, a samej natury człowieka.

I napisz mi proszę co to są te prawa obiektywne- neutralne? I kto ma orzekać o obiektywności-neutralności?

[[Ekspert] antros22]

@HHF- Przeginasz, porównywanie zbrodni hitlerowskich i win KK, IMO zupełnie nie na miejscu. Pominięcie zbrodni komunistycznych wydaje się celowe (choć ofiar tego systemu jest najwięcej), ponieważ właśnie ta ideologia jest najbardziej antyreligijna.

[HidesHisFace]

Prawa neutralne, to takie, które dają możliwość postępowania w zgodzie w własnym sumieniem, tak długo, jak nie naruszają one wolności innych. Tylko tyle, i aż tyle.

Wymieniony wcześniej przez Behemorta bodaj (jeśli się mylę, to przepraszam) przykład publicznych tortur byłby nieakceptowalny, nawet, gdyby odbywał się za zgodą męczonego, bo mogłoby to naruszać wrażliwość innych i mogłoby z tego powodu prowadzić u co bardziej uczuciowych osób do pewnych problemów natury psychicznej - szok i te sprawy - słowem, byłoby to działanie szkodliwe. W warunkach prywatnych jednak to co innego, tam już niech każdy robi i wyznaje co chce, tak długo jak nie robi komuś krzywdy wbrew jego woli.

Ponadto, do Niemców, jako narodu nie mam nic, mówiłem o wyznawcach ideologii zbrodniczej, a to diabelnie wielka różnica.

Dalej, skoro mówimy o zbrodniach sprzed wieków, to czemu wymieniłeś komunizm?

Co do prześladowań... Nie powiedziałbym. Druga co do wielkości religia na świecie czuje się prześladowana przez garstki złych ateuszy? Strasznie delikatna stała się ta wiara, skoro tak niewielu może zatrząść nią w posadach.

Co do gróźb - grozi, grozi - każde państwo religijne ma możliwość popadnięcia w ekstremizm. Nawet w Polsce można trafić na dość pokaźną grupę kapłanów, niekiedy całkiem wpływowych i szerzących dość jawnie nienawiść i wpływających na decyzje polityczne.

[Gość Trymus]

Prawa neutralne, to takie, które dają możliwość postępowania w zgodzie w własnym sumieniem, tak długo, jak nie naruszają one wolności innych. Tylko tyle, i aż tyle.

To podaj mi ostateczne i nie pozostawiające kontrowersji wyniki badań dot. tzw syndromu poaborcyjnego i wpływu wychowania przez rodziców tej samej płci dziecka. Sprawa jest nadal kontrowersyjna, ale oczywiście ty już byś uznał je za obiektywne prawo nie naruszające wolności innych. Sam napisałeś, że nie ma badań dotyczących wychowania dzieci w rodzinach homoseksualnych, a już orzekasz o nieszkodliwości.

Ponadto, do Niemców, jako narodu nie mam nic, mówiłem o wyznawcach ideologii zbrodniczej, a to diabelnie wielka różnica.

Dalej, skoro mówimy o zbrodniach sprzed wieków, to czemu wymieniłeś komunizm?

Podaj mi znamiona zbrodniczości w ideologii chrześcijańskiej. Czekam z niecierpliwością. Może trybunały międzynarodowe przeoczyły coś i czekają na twoją pomoc, która umożliwiłaby zakazanie chrześcijaństwa. W kolejce musiałyby być wolność, równość i braterstwo. Bo "komunizm" (oczywiście nie istniało coś takiego jak komunizm) jest zjawiskiem z historii najnowszej, czy tego chcesz, czy nie.

Co do prześladowań... Nie powiedziałbym. Druga co do wielkości religia na świecie czuje się prześladowana przez garstki złych ateuszy? Strasznie delikatna stała się ta wiara, skoro tak niewielu może zatrząść nią w posadach.

Mało kogo obchodzi co byś powiedział. Rocznie ginie ok 150 tys. chrześcijan. Mało kogo obchodzi również twoje przekonanie, że chrześcijaństwo jest drugą co do wielkości religią. Wyznaje je 1/3 ludzkości i zostawia wszelkie inne w tyle.

Co do gróźb - grozi, grozi - każde państwo religijne ma możliwość popadnięcia w ekstremizm. Nawet w Polsce można trafić na dość pokaźną grupę kapłanów, niekiedy całkiem wpływowych i szerzących dość jawnie nienawiść i wpływających na decyzje polityczne.

Nie ma obecnie najmniejszego zagrożenia w tej kwestii. Równie dobrze kosmici mogą zawładnąć Polską.

[behemort]

Prawo naturalne, jak na razie, jest tylko podrzędną wobec prawa pozytywnego (prawo nie przestaje obowiązywać, gdy jest niemoralne) zbiorem form postępowania, których naruszenie, jeśli nie pociąga za sobą naruszenia norm prawa pozytywnego, nie może nieść sankcji powszechnych, co najwyżej sankcje rozsiane (niezadowolenie społeczne). Nullum crimen sine lege. A to, że prawo pozytywne czerpie sporo z prawa naturalnego i moralności to inna sprawa.

A tortury publiczne mogłyby być wykonywane w zamkniętym budynku, dźwiękoszczelnym, jak ktoś by wyraził na to zgodę. Problem w tym, że z wielu powodów taki przepis by nie wszedł w życie. Takie najbardziej prozaiczne, to fundamenty prawa obowiązującego w większości państw zachodnich - opartych na wielu prawach człowieka w tym rozlicznych uprawnieniach negatywnych, których praktycznie zbytnio zmienić nie można.

Również w zakresie prywatnym jest i mam nadzieję, że będzie niedozwolone z powodu kilku czynników, z którym najważniejszym są potencjalnie wielkie możliwości nadużyć i podrobień zgód, zwłaszcza, gdyby kończyło się to zgonem. Pozostałe to kwestie czysto społeczne, na których większość współczesnych społeczności jest zbudowana.

[HidesHisFace]

Trymus, a może tak spokojniej, co?

Po pierwsze, NIGDZIE nie napisałem, że badań o nieszkodliwości nie ma i wkładasz mi w ten sposób w usta rzeczy, których nie napisałem i nic w tej sprawie nie orzekam.

Ale bardzo dobrze, że wpychasz mi takie kwestie, utwierdzasz mnie tylko w pewnych prywatnych przekonaniach, to tak abstrahując.

Inna sprawa, że badania na temat syndromu poaborcyjnego są.

http://www.contraceptionjournal.org/articl...0369-7/abstract

W 2008 roku na Uniwersytecie Hopkinsa przeprowadzono serię 21 badań na ponad 150 tysiącach kobiet i najlepiej oceniane z nich nie wykazały praktycznie żadnych zależności między długotrwałym zdrowiem psychicznym, a aborcją. Syndrom poaborcyjny to więc nic innego jak mit.

Podaj mi znamiona zbrodniczości w ideologii chrześcijańskiej.

Przeczytaj Biblię, są tam zapisy o różnorodnych zbrodniach popełnionych w imię boże. Poszperaj w historii na temat zbrodni popełnianych za przyzwoleniem papieży i tym podobnych.

Idea miłości do bliźniego szerzona w NT jest super i w ogóle, ale przeczy trochę paru faktom, przekabacono ją nawet specjalnie się nie wysilając - na ten przykład niewolę na plantacjach tłumaczono właśnie miłosierdziem, praca dla chrześcijańskich panów miała być drogą do wybawienia.

Bo "komunizm" (oczywiście nie istniało coś takiego jak komunizm) jest zjawiskiem z historii najnowszej, czy tego chcesz, czy nie.

To czemu mnie zganiłeś za przywołanie faszyzmu, skoro sam przywołałeś raczej nową ideologię?

Mało kogo obchodzi co byś powiedział. Rocznie ginie ok 150 tys. chrześcijan. Mało kogo obchodzi również twoje przekonanie, że chrześcijaństwo jest drugą co do wielkości religią. Wyznaje je 1/3 ludzkości i zostawia wszelkie inne w tyle.

Wybacz, ale ten fragment wygląda po prostu ja tupanie nóżkami i krzyczenie "nie, nie. nie!!!11". Ale fakt, popełniłem błąd, Chrześcijaństwo jest największą religią na świecie, tuż przed Islamem, który to najwyraźniej tylko chwilowo wyprzedził ogół Chrześcijaństwa w 2008 roku bodaj. Fakt, mój błąd, ale jednocześnie... Trudno być w większości, stanowić jeden z najbardziej wpływowych kultów na planecie i być prześladowanym, czyż nie?

Rocznie ginie 150tyś-170tyś chrześcijan, za wiarę warto dodać? I co z tego? Ludzie giną cały czas, z różnych powodów. Szacuje się, że co około 3 sekundy umiera dziecko, bez względu na wiarę, podobnie co około 3 sekundy ktoś z jakiegoś powodu popełnia samobójstwo. 150k ginących i 200k stale prześladowanych to w porównaniu z ponad dwoma miliardami wyznawców naprawdę niewiele.

Nie ma obecnie najmniejszego zagrożenia w tej kwestii. Równie dobrze kosmici mogą zawładnąć Polską.

Na szczęście KK stracił takie wpływy, ale nie ma gwarancji, że ludzie, sparaliżowani strachem przed Islamem (który w odniesieniu do ekstremizmu jest uzasadniony) nie postanowią tej władzy przywrócić. Oby to była tylko głupia mrzonka.

EDIT: Byłbym zapomniał, ktoś tu wspominał jeszcze wypaczenie teorii Darwina. Otóż nie, teorię Darwina przez głupotę podciągnięto pod teorie eugeniczne, wysnute bodaj przez Francisa Galtona, kuzyna Darwina. Problem w tym, że eugenika opiera się na dokładnie tym samym, na czym opiera się tworzenie ras psów, czy gołębi, na doborze sztucznym. Teoria ewolucji mówi o doborze naturalnym, i choć tak, dobór sztuczny był wielką inspiracją dla samego Darwinam jego teoria mówi o doborze poprzez rozmaite warunki środowiskowe, nie przymusowe dobieranie w pary w celu uzyskania konkretnych cech.

[Tekeeus]

@Trymus:

(...)To podaj mi ostateczne i nie pozostawiające kontrowersji wyniki badań dot. tzw syndromu poaborcyjnego i wpływu wychowania przez rodziców tej samej płci dziecka. Sprawa jest nadal kontrowersyjna, ale oczywiście ty już byś uznał je za obiektywne prawo nie naruszające wolności innych. Sam napisałeś, że nie ma badań dotyczących wychowania dzieci w rodzinach homoseksualnych, a już orzekasz o nieszkodliwości.

Wzmianki na temat "Syndromu poaborcyjnego" nie znajdziesz w żadnym podręczniku medycyny (podręczniki wydawane przez instytucje religijne pomijam w tym momencie ze względu na oczywistą możliwość stronniczości).

W 2008 zespół naukowców (Charles, V. E., Polis, C., Sridhara, S., Blum,) z Uniwersytetu Johna Hopkinsa (Baltimore) przeanalizował ponad 20 badań na temat syndromu poaborcyjnego - w badaniach tych łącznie brało udział 150.000 kobiet. Wniosek był prosty: nie znaleziono związku pomiędzy długoterminowym stanem zdrowia psychicznego a aborcją. Czyli - syndrom poaborcyjny to, według przytłaczającej większości badań, mit. Syndrom poaborcyjny nie jest też wpisany na listę chorób psychicznych największych organizacji zdrowotnych. (informacje o tym eksperymencie można znaleźć między innymi w magazynie medycznym "Contraception") Artykuł o podobnym wydźwięku opublikowano ostatnio (styczeń 2011) w The New England Journal of Medicine (autorstwa T. Munk-Olsen i pozostałych; 364: strony 332-339, LINK)

Jeżeli natomiast chodzi o wychowywanie dziecka przez małżeństwo tej samej płci... Cóż, wprowadzono to w Holandii, UK, Hiszpanii czy w większości Kanady. Jak do tej pory nie zaobserwowano, aby dzieciaki z takich rodzin miały jakiekolwiek problemy psychiczne. Ponadto w Holandii małżeństwa homo mogą adoptować dzieci już od ponad 9 lat - więc pokolenie zaadoptowanych przez takie pary zaczyna dorastać, a o jakiejś "nagłej fali depresji wśród osiemnastolatków" nie słychać.

Ponadto czy ktoś tego chce, czy nie, adopcja przez pary tej samej płci to fakt, nawet w Polsce. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by tata-wdowiec mający dziecko zaczął mieszkać z "wujkiem", albo matka-rozwódka, której przyznano prawo do opieki nad dzieckiem (bądź samotna matka, która w związku nigdy nie była) wynajęła pokój "bliskiej przyjaciółce" (jakby to zapewne wyjaśniła dziecku). Dziecko wychowują razem, oboje partnerów pomaga mu w nauce, bawi się z nim etc., tyle tylko, że zamiast "mamy i mamy" albo "taty i taty" dziecko ma "tatę i wujka" albo "mamę i ciocię". Zalegalizowanie tego tylko by wszystko ułatwiło i uregulowało, a tak - zjawisko to występuje w "szarej strefie".

Podaj mi znamiona zbrodniczości w ideologii chrześcijańskiej. Czekam z niecierpliwością. Może trybunały międzynarodowe przeoczyły coś i czekają na twoją pomoc, która umożliwiłaby zakazanie chrześcijaństwa. W kolejce musiałyby być wolność, równość i braterstwo. Bo "komunizm" (oczywiście nie istniało coś takiego jak komunizm) jest zjawiskiem z historii najnowszej, czy tego chcesz, czy nie.

Trudno wskazać na takie znamiona, ponieważ ideologia chrześcijańska (w domyśle - kościoła rzymskokatolickiego, jeśli masz na myśli coś innego - przepraszam za pomyłkę) zmieniała się na przestrzeni wieków. I tak, 500 lat temu niewolnictwo było OK, inkwizycja też była OK, chociaż dzisiaj takie coś jest potępiane. Kiedyś Indian nie będących chrześcijanami uznawano za podludzi (tak samo jak Majów, Inków etc.), dzisiaj oczywiście o czymś takim nie ma mowy.

W chwili obecnej najpoważniejszymi zarzutami wobec KK (jeśli chodzi o ideologię) są homofobia i wcielanie nowych wyznawców siłą - bo tak traktuję chrzest i późniejsze wychowywanie dziecka według "katolickich wartości". Do tego dochodzi jeszcze stanowisko głoszące, że jeśli aborcja zagraża życiu kobiety i dziecka, to i tak nie wolno jej wykonać (zamiast zostawić wybór). A, i są jeszcze prezerwatywy, których stosowanie zmniejszyłoby ryzyka zachorowań na choroby weneryczne, ale nie można według KK, bo to "nienaturalne". Chociaż ostatnio stanowisko w sprawie prezerwatyw zaczyna się zmieniać, bo Benedykt XVI zamiast stanowczego "nigdy" powiedział, że można ich użyć w naprawdę wyjątkowych sytuacjach, i to tylko półśrodek, i w ogóle... ale wiadomo o co chodzi. Przedtem - pod żadnym pozorem, teraz - a w pewnych warunkach...

Poza tym KK propaguje równość do pewnego stopnia ograniczoną. Kobiety nie mogą być kapłanami, geje nie mogą brać ślubów. Wolność... cóż, Benedykt XVI otwarcie narzeka na postępującą laicyzację rządów w Europie Zachodniej - i nie raz, nie dwa wypowiadał się na temat zagrożeń ateizmu, nawoływał do zmiany obowiązującego prawa tak, aby zgodne było z jego wersją moralności i tak dalej, i tym podobne.

Mało kogo obchodzi co byś powiedział. Rocznie ginie ok 150 tys. chrześcijan. Mało kogo obchodzi również twoje przekonanie, że chrześcijaństwo jest drugą co do wielkości religią. Wyznaje je 1/3 ludzkości i zostawia wszelkie inne w tyle.

Link do danych? Mnie udało się znaleźć informacje przede wszystkim o pojedynczych incydentach. I te 150.000 w porównaniu do ponad dwóch miliardów wyznawców to niezbyt wiele... Oznacza to, że jeden na... 14.000 chrześcijan jest prześladowany (dla uproszczenia przyjąłem, że chrześcijan jest jakieś 2.2 miliarda - populacja ludzkości to coś nieco poniżej 7 miliardów). Nie mówię naturalnie, że prześladowania są czymś dobrym, ale nie powiedziałbym, że sytuacja jest w jakiś sposób dramatyczna.

Ponadto chrześcijanie są prześladowani przede wszystkim w krajach trzeciego świata, gdzie albo prawo nie jest prawidłowo egzekwowane, albo jawnie nawołuje do dyskryminacji. Tyle tylko, że prześladowania na tle religijnym ogółem są charakterystyczne dla krajów pozostających w tyle pod względem rozwoju cywilizacyjnego. Mordują się szyici i sunnici (a to przecież dwa odłamy islamu - wiara w tego samego boga, ale sposób wyznawania inny), w Ugandzie chrześcijanie prześladują muzułmanów i tak dalej.

Przy okazji chcę przypomnieć, że usuwanie krzyża z parlamentu, szkół etc. NIE jest dyskryminowaniem, a po prostu dawaniem do zrozumienia, że w oczach rządu wszystkie religie są traktowane na równi. Albo więc w budynkach publicznych wiszą symbole wszystkich wyznań, albo żadnego. Dyskryminacją nie jest też wprowadzanie praw pozwalających na aborcję, małżeństwa homo etc. (bo jeśli ktoś wierzy, że to grzech, to nie musi tego robić) W Europie zatem o prześladowaniu chrześcijan nie ma mowy. A szczególnie w Polsce, gdzie każdy uczeń przy przyjęciu do szkoły jest automatycznie zapisywany na lekcje katechezy i w większości sal wisi krzyż (i tylko krzyż). Albo gdzie księża straszą polityków, że jeśli zagłosują za in vitro, nałożą na nich ekskomunikę - a prokuratura nic z tym nie robi.

Kilka dni temu dwóch nastolatków zostało postawionych przed sądem za obrazę uczuć religijnych. Nasikali na krzyż? A może wymalowali niezbyt wyrafinowane wzorki na jakimś posążku? Nie, jeden z nich po prostu na jakimś filmiku przebrał się za papieża i machał innym na powitanie, próbując w ten sposób parodiować tą osobę. (link)

Nie ma obecnie najmniejszego zagrożenia w tej kwestii. Równie dobrze kosmici mogą zawładnąć Polską.

Jak tak obserwuję maszerujących zwolenników PiS z pochodniami to się zastanawiam, jak blisko temu państwu do fanatyzmu. Z jednej strony sporo obywateli jest chrześcijanami bo "taka tradycja", i religię ma gdzieś. Z drugiej strony większość wyborców PiS uważa, że Watykan jest za łagodny (a przynajmniej mają postulaty bardziej skrajne niż Stolica Apostolska). Ale cóż, to Polska. Tu różne... dziwne... rzeczy się dzieją.

@Sevard: dokładnie o tym mówię, udowodnienie istnienia boga nie jest możliwe ponieważ już z samej definicji jest to byt niewykrywalny. Z założenia jest to zatem teza, której prawdziwości nie da się ustalić. Jeżeli jednak nie ma dowodów na istnienie danego bytu, rzeczy, whatever, to pojawia się na przykład pytanie "to skąd w ogóle wniosek, że to może istnieć?". Nie ma dowodów na to, że gdzieś na drugim krańcu wszechświata znajduje się niewykrywalna galaktyka składająca się z samych gigantycznych słońc w ognioodpornych okularach przeciwsłonecznych - nikt więc nie bierze nawet takiej możliwości pod uwagę. Jeśli ktoś powie, że taka galaktyka istnieje, to nie ja będę musiał udowodnić, że jej nie ma - to jego zadaniem będzie stwierdzenie, że istnienie czegoś takiego jest faktem.

Ponadto trzeba wziąć pod uwagę inne aspekty. Przede wszystkim - systemów religijnych istniały tysiące. Jeżeli więc nawet się przyjmie, że istnieje bóg/bogowie, to szanse na to, że akurat dany system religijny ma rację, wynoszą jeden do kilku tysięcy. Żadne wyznanie nie jest mniej albo bardziej prawdopodobne, bo w przypadku każdego wyznania ilość dowodów równa się zeru. Po drugie - taki chrześcijański bóg na przykład pełen jest sprzeczności, więc jego istnienie wydaje się jeszcze mniej logiczne.

I tak jak pisałem poprzednio, nie przeszkadzałoby mi to, gdyby nie koleś pikietujący sobie na placu z transparentem w stylu "Zabronić in vitro - spotka nas kara boska!", "Homoseksualizm to grzech, geje do więzień" czy "Polsko, pamiętaj o swoich katolickich korzeniach!" i gdyby nie politycy mówiący o "budowaniu Polski bazując na katolickich wartościach". Nie obchodzi mnie cudza religia tak długo, jak długo ktoś nie próbuje naginać prawa tak, żeby mnie zmusić do stosowania się do zasad danej religii. Jeżeli zatem ktoś twierdzi, że istnieje niewykrywalny byt, który chce, aby wszyscy żyli tak a nie inaczej, to powinien swoją wiarę postrzegać jako coś prywatnego, a nie kryterium do tworzenia prawa.

Jeśli zaś o znaczenie słowa małżeństwo chodzi - cóż, język się zmienia, słowa zmieniają swoje znaczenie. Na zachodzie małżeństwo nie jest już koniecznie kojarzone ze schematem M + K. I pytanie po co inne prawa dla par homo?

Ponadto stwierdzenie "milion dolarów nie ma, bo ich nie widziałem" nie ma sensu, ponieważ da się je zweryfikować. Istnienia boga natomiast nie da się potwierdzić, więc znowu pojawia się to samo, powtarzane w kółko pytanie: skąd w ogóle taki wniosek?

Gdyby ktoś żyjący w 17 wieku powiedział, że milion dolarów (w domyśle: Amerykańskich) nie istnieje, to nie musiałby tego udowadniać ich nieistnienia, bo nie byłoby dowodów na ich istnienie. Tak samo jeśli pójdę do przychodni i powiem, że mam w żyłach niewykrywalne minismoki, to lekarka prawdopodobnie dziwnie się na mnie spojrzy - i zmieni zdanie dopiero wtedy, jeśli pokażę jej dowód na to, że mam (co jest niemożliwe, bo według samej definicji pojęcia te nieszczęsne smoczki są nie do wykrycia).

@gerbilos: Właśnie o tym mówię. Może używał tej substancji, może nie i tak dalej. To nie jest poparty cud, to po prostu stwierdzenie, że miał na rękach rany niewiadomego pochodzenia. I równie dobrze mogła to być niewykryta do dzisiaj choroba, może efekt placebo, może dowód na to, że mózg ma większą kontrolę nad ciałem, niż dzisiejsza neurologia przypuszcza, może sam to sobie zrobił, może miał jakąś dziwną wadę... może, może, może. Jako dowód uznałbym to tylko wtedy, gdyby było to poparte badaniami wskazującymi, że MUSIAŁY one pochodzić od boga (i nie były efektem nieznanej choroby, działania mózg etc.). I trudno mi sobie taki dowód wyobrazić, skoro już z samej definicji absolut jest niemożliwy do wykrycia.

Podsumowując: brak racjonalnego wyjaśnienia dla jakiegoś zjawiska nie oznacza automatycznie, że można je przypisywać siłom nadprzyrodzonym. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że skoro nie wiadomo co spowodowało katastrofę Tunguską, to pewnie był to objaw zbiorowej złości żyłosmoków. Brak wyjaśnienia = brak wyjaśnienia. Nie wiadomo dlaczego.

Ponadto wszelkiej maści uzdrowienia można z czystym sumieniem przypisać przypadkowi. Tylko jeden na (bodajże) kilkadziesiąt tysięcy wiernych modlących się o wyzdrowienie zdrowieje w sposób niewyjaśniony przez naukę. Mówiąc prościej, nie ma żadnej statystycznej relacji pomiędzy szansą na wyzdrowienie a tym, czy (i ile) ktoś się modli. Co więcej, zawsze chorzy zdrowieją z chorób, które czasem, naprawdę rzadko, ale jednak, mogą same zniknąć (remisja raka etc.). Nigdy jeszcze nie udokumentowano przypadku odrośnięcia brakującej kończyny czy brakującego oka.

Ba, przeprowadzono nawet badania (nie pamiętam dokładnie jakie - ale w razie czego mogę przeryć Sieć w ich poszukiwaniu), z których wynikało, że modlenie się za chorą osobę nie sprawiało, że wracała do zdrowia szybciej niż inny chorzy w podobnym stanie, za których się nie modlono.

Odnośnie nawracania, to niestety nie przesadzam (chciałbym, żeby to była przesada...). Zacząć wypada od tego, że KK popierał kolonizację Ameryka właśnie ze względu na możliwość zdobycia nowych wyznawców, a jak tych wyznawców zdobywano już nikogo nie obchodziło. Hiszpańscy konkwistadorzy, w imieniu "ewangelizacji", zakazywali bądź niszczyli wszystko, co było uznawane przez nich za "pogaństwo". Efekt był taki, że cała kultura poszła (niemal dosłownie) z dymem. Ozdoby zabierano tubylcom, przetapiano je i złoto wysyłano do Hiszpanii. Zwyczajów zakazywano, obrządki (nawet te nieszkodliwe) czyniono nielegalnymi. Zatraceniu uległa praktycznie cała kultura - tylko dlatego, że była "pogańska". Poza tym - ile wojen na tle religijnym było w Europie? Prześladowań? Jeszcze w dziewiętnastym wieku USA, żeby mordować Indian i zabierać im ziemię, używało jako wymówki "Manifest Destiny", czyli poglądu, że USA zostało wybrane przez boga aby nieść innym "dobro cywilizacji". No i jest jeszcze kwestia niereagowania na niewolnictwo, i krucjaty i tony innych rzeczy. Tym niemniej, efekty "nawracania" przez KK najbardziej widoczne są w obu Amerykach.

[Gość Trymus]

Trymus, a może tak spokojniej, co?

Jestem bardzo spokojny.

Po pierwsze, NIGDZIE nie napisałem, że badań o nieszkodliwości nie ma i wkładasz mi w ten sposób w usta rzeczy, których nie napisałem i nic w tej sprawie nie orzekam.

Ale bardzo dobrze, że wpychasz mi takie kwestie, utwierdzasz mnie tylko w pewnych prywatnych przekonaniach, to tak abstrahując.

Faktycznie, zostało mi to w głowie, a jest to wyrażenie Tekeeusa. Nie wiem, czemu was mylę ...

Wiem, że są badania dot. syndromu, ale obie strony mają swoje badania i obie zarzucają sobie manipulowanie faktami.

Przeczytaj Biblię, są tam zapisy o różnorodnych zbrodniach popełnionych w imię boże. Poszperaj w historii na temat zbrodni popełnianych za przyzwoleniem papieży i tym podobnych.

Idea miłości do bliźniego szerzona w NT jest super i w ogóle, ale przeczy trochę paru faktom, przekabacono ją nawet specjalnie się nie wysilając - na ten przykład niewolę na plantacjach tłumaczono właśnie miłosierdziem, praca dla chrześcijańskich panów miała być drogą do wybawienia.

Wierz mi zapomniałem o większej ilości czarnych kart Kościoła niż ty kiedykolwiek poznałeś. Historią Kościoła zajmuję się na poważnie od co najmniej 5 lat i naprawdę niewiele mnie może zaskoczyć w sprawie grzechów Kościoła. Kwestia jest taka, że wszystkie są wypaczeniem nauki Chrystusa. Były w nich motywy polityczne, ekonomiczne, dynastyczne etc. Chrześcijaństwo jest zasadzone na posłaniu Chrystusa, które żadnej zbrodniczej ideologii nie zawiera. Nazizm był zbrodniczy w zalążku, marksizm zresztą też, bo zakładał rozwiązania siłowe.

To czemu mnie zganiłeś za przywołanie faszyzmu, skoro sam przywołałeś raczej nową ideologię?

Bo masz na bakier z logiką porównując przeprosiny nazistów biorących czynny udział w największym ludobójstwie w historii z przepraszam papieża, czy szerzej Kościoła, który sam jest Bogu ducha winny. Instytucję jaką jest Kościół tworzyli ludzie, o świadomości odpowiadającej ich czasom. Nie słyszę potępienia wobec Arystotelesa za wypowiedzi o kobiecie, iż jest ułomnym mężczyzną, albo jego sankcjonowanie niewolnictwa.

Mało kogo obchodzi co byś powiedział. Rocznie ginie ok 150 tys. chrześcijan. Mało kogo obchodzi również twoje przekonanie, że chrześcijaństwo jest drugą co do wielkości religią. Wyznaje je 1/3 ludzkości i zostawia wszelkie inne w tyle.

Wybacz, ale ten fragment wygląda po prostu ja tupanie nóżkami i krzyczenie "nie, nie. nie!!!11". Ale fakt, popełniłem błąd, Chrześcijaństwo jest największą religią na świecie, tuż przed Islamem, który to najwyraźniej tylko chwilowo wyprzedził ogół Chrześcijaństwa w 2008 roku bodaj. Fakt, mój błąd, ale jednocześnie... Trudno być w większości, stanowić jeden z najbardziej wpływowych kultów na planecie i być prześladowanym, czyż nie?

Znów ci się coś wydaje. Chyba, że przez dwa lata Bóg wytracił jakieś 700 milionów muzułmanów. Chrześcijaństwo ma 2 miliardy wiernych, a Islam 1.3 mld. Ja tu widzę sporą różnicę.

Rocznie ginie 150tyś-170tyś chrześcijan, za wiarę warto dodać? I co z tego? Ludzie giną cały czas, z różnych powodów. Szacuje się, że co około 3 sekundy umiera dziecko, bez względu na wiarę, podobnie co około 3 sekundy ktoś z jakiegoś powodu popełnia samobójstwo. 150k ginących i 200k stale prześladowanych to w porównaniu z ponad dwoma miliardami wyznawców naprawdę niewiele.

No to po co się przejmować Holocaustem, jeśli od drugiej wojny umarło pewnie kilka miliardów ludzi? Kuriozalne myślenie tu przedstawiasz. Niewiele- cóż mogę dodać do tego głębokiego przemyślenia. Chyba tylko spuścić zasłonę milczenia.

EDIT: Byłbym zapomniał, ktoś tu wspominał jeszcze wypaczenie teorii Darwina. Otóż nie, teorię Darwina przez głupotę podciągnięto pod teorie eugeniczne, wysnute bodaj przez Francisa Galtona, kuzyna Darwina. Problem w tym, że Eugenika opiera się na dokładnie tym samym, na czym opiera się tworzenie ras psów, czy gołębi, na doborze sztucznym. Teoria ewolucji mówi o doborze naturalnym, i choć tak, dobór sztuczny był wielką inspiracją dla samego Darwinam jego teoria mówi o doborze poprzez rozmaite warunki środowiskowe, nie przymusowe dobieranie w pary w celu uzyskania konkretnych cech.

Ja pisałem i nadal podtrzymuję. Co z tego, że opacznie zrozumiano darwinizm jak stał się podstawą zbrodniczego systemu. Nigdzie nie napisałem, że życzyłby sobie ludobójstwa, wszak był zagorzałym teistą, a swoją teorię tworzył m. in. czerpiąc inspirację z Biblii. Przecież pisałem to w kontekście możliwości wykorzystania idei naukowej przez aparat ludobójstwa.

EDIT. Aha przyznaję rację co do syndromu, faktycznie organizacje pro-life manipulowały badaniami. Co do zarzutów o zniszczenie Ameryki to oczywiście religia była głównie narzędziem chciwych konkwistadorów, którzy chcieli się wyrwać ze zubożałych niskich stanów szlacheckich Hiszpanii. A "ludobójstwo" było efektem przywleczenia chorób, od których Indianie umierali masowo. Nadal nie ma to nic wspólnego ze zbrodniczością chrześcijaństwa, bowiem, jak pisałem, przesłanie Chrystusa zostało wykorzystane przez ludzką chciwość. Samo przesłanie pozostaje niezmienne, a jedynie warunki historyczne wpływają na jego interpretacje, czasem wręcz manipulację. Większość tych wojen religijnych- także krucjat- miała podłoże ekonomiczne i narodowe, czasem służyły do rozgrywek politycznych.

[Shaker]

Konkrety, jeśli wysuwasz oskarżenie to podaj przykłady. Poza tym, co znaczy słowo "ówczesnym" dawniej, czy dziś (to nie czepianie, po prostu, trudno mi zrozumieć co miałeś na myśli)?

Plac przed pałacem prezydenckim po katastrofie Smoleńskiej(bojownicy krzyża i ten ich ksiądz). Radio Maryja i ludzie, który tam dzwonią i się wypowiadają. Zwolennicy rydzyka. Ogólna społeczność internetowa. Wystarczy zobaczyć komentarze na Onecie itd. Moja rodzina. Chcesz więcej?

Wstarczy przysłuchać się takim ludziom. Ich sposobie wypowiadania się na pewne sprawy i już wiesz, że dyskusji wartościowej nie przeprowadzisz z nimi. Bo wysuną ci argument Boga wszechmogącego i na tym się skończy -_-

[Sevard]

@Sevard: dokładnie o tym mówię, udowodnienie istnienia boga nie jest możliwe ponieważ już z samej definicji jest to byt niewykrywalny. Z założenia jest to zatem teza, której prawdziwości nie da się ustalić. Jeżeli jednak nie ma dowodów na istnienie danego bytu, rzeczy, whatever, to pojawia się na przykład pytanie "to skąd w ogóle wniosek, że to może istnieć?". Nie ma dowodów na to, że gdzieś na drugim krańcu wszechświata znajduje się niewykrywalna galaktyka składająca się z samych gigantycznych słońc w ognioodpornych okularach przeciwsłonecznych - nikt więc nie bierze nawet takiej możliwości pod uwagę. Jeśli ktoś powie, że taka galaktyka istnieje, to nie ja będę musiał udowodnić, że jej nie ma - to jego zadaniem będzie stwierdzenie, że istnienie czegoś takiego jest faktem.

Nie rozumiesz o co mi chodzi. Ja uważam, że nie można ani jednoznacznie stwierdzić, że byt tego typu, co Bóg istnieje, ani, że nie istnieje. Dowodzenie którejkolwiek z tych tez nie ma większego sensu, bo jest zależne tylko od przekonań danej jednostki. Ja nie wykluczam istnienia smoków tylko dlatego, że ich nie widziałem. Nie wiem, może jednak one istnieją, lub istniały. Podobnie nie uważam, by ludzkość znała wszechświat na tyle dobrze, by móc stwierdzić z całą pewnością, że ściśle określone byty istnieją, lub nie. To wszystko pozostaje w sferze wiary. Ja mogę wierzyć w jedną rzecz, a ktoś inny w inną i ja to akceptuję, nawet jeśli wydaje mi się to być idiotyczne. Ty zaś uważasz, że Twoja racja jest jedyną słuszną racją i nie dopuszczasz możliwości swojej pomyłki.

Ponadto trzeba wziąć pod uwagę inne aspekty. Przede wszystkim - systemów religijnych istniały tysiące. Jeżeli więc nawet się przyjmie, że istnieje bóg/bogowie, to szanse na to, że akurat dany system religijny ma rację, wynoszą jeden do kilku tysięcy. Żadne wyznanie nie jest mniej albo bardziej prawdopodobne, bo w przypadku każdego wyznania ilość dowodów równa się zeru. Po drugie - taki chrześcijański bóg na przykład pełen jest sprzeczności, więc jego istnienie wydaje się jeszcze mniej logiczne.

A przepraszam Cię bardzo, ale ile istnieje dowodów, że żadnego bytu doskonałego nie ma? Posunę się nawet dalej. Bardziej prawdopodobne jest udowodnienie, że jakiś Bóg jest niż to, że nie ma żadnego. Wynika to z prostej rzeczy - jeśli Bóg się ujawni, to będzie to niezbity dowód na to, że jest. Jeśli zaś żaden Bóg się nie ujawni, to niestety, ale pozostaną tylko domysły.

I tak jak pisałem poprzednio, nie przeszkadzałoby mi to, gdyby nie koleś pikietujący sobie na placu z transparentem w stylu "Zabronić in vitro - spotka nas kara boska!", "Homoseksualizm to grzech, geje do więzień" czy "Polsko, pamiętaj o swoich katolickich korzeniach!" i gdyby nie politycy mówiący o "budowaniu Polski bazując na katolickich wartościach". Nie obchodzi mnie cudza religia tak długo, jak długo ktoś nie próbuje naginać prawa tak, żeby mnie zmusić do stosowania się do zasad danej religii. Jeżeli zatem ktoś twierdzi, że istnieje niewykrywalny byt, który chce, aby wszyscy żyli tak a nie inaczej, to powinien swoją wiarę postrzegać jako coś prywatnego, a nie kryterium do tworzenia prawa.

A to wszyscy Chrześcijanie tak robią, tak? W każdej kulturze są jednostki skrajne i trzeba to brać pod uwagę. Dotyczy to każdej religii, ale i ateizmu. Co więcej śmiem twierdzić, że w obecnych czasach grzeszki Chrześcijan są stosunkowo małe, jeśli porównać to z innymi większymi religiami, lub też doktrynami. Żeby daleko nie szukać zobacz sobie co robi Iran, czy Izrael. Obydwa kraje są zbudowane w oparciu o religie i jednak nie można powiedzieć, by zachowywały się one w sposób cywilizowany według zachodniej miary. Dalej mamy Chińską Republikę Ludową, gdzie prawie połowa społeczeństwa to ateiści. Nie chcesz mi chyba napisać, że ChRLD zachowuje się w porządku w stosunku do ludzi wierzących? Ba nawet wśród tak przecież miłujących pokój wyznawców buddyzmu zdarzały się ruchy, których pokojowymi nazwać nie można było.

Jeśli zaś o znaczenie słowa małżeństwo chodzi - cóż, język się zmienia, słowa zmieniają swoje znaczenie. Na zachodzie małżeństwo nie jest już koniecznie kojarzone ze schematem M + K. I pytanie po co inne prawa dla par homo?

Tak, język się zmienia. Niedbalstwa językowe stają się normami (patrz np. znaczenia słowa humanista), ale ja nie muszę i nie mam zamiaru tego akceptować. Dla mnie małżeństwo to formalnie zalegalizowany związek kobiety i mężczyzny, i tak pozostanie.

Ponadto stwierdzenie "milion dolarów nie ma, bo ich nie widziałem" nie ma sensu, ponieważ da się je zweryfikować. Istnienia boga natomiast nie da się potwierdzić, więc znowu pojawia się to samo, powtarzane w kółko pytanie: skąd w ogóle taki wniosek?

Da się? A da się zweryfikować, czy my w ogóle żyjemy? Być może to jest czyjś chory sen? Być może w prawdziwym świecie nie ma żadnych pieniędzy? nawet zakładając, że ja istnieję, to są systemy filozoficzne, które głoszą, że to czego w danym momencie nie doświadczamy zmysłami nie istnieje. Czy więc, jeśli odejdę od komputera, to Ty będziesz istniał, skoro nie będę widział nawet Twoich postów?

Gdyby ktoś żyjący w 17 wieku powiedział, że milion dolarów (w domyśle: Amerykańskich) nie istnieje, to nie musiałby tego udowadniać ich nieistnienia, bo nie byłoby dowodów na ich istnienie. Tak samo jeśli pójdę do przychodni i powiem, że mam w żyłach niewykrywalne minismoki, to lekarka prawdopodobnie dziwnie się na mnie spojrzy - i zmieni zdanie dopiero wtedy, jeśli pokażę jej dowód na to, że mam (co jest niemożliwe, bo według samej definicji pojęcia te nieszczęsne smoczki są nie do wykrycia).

Bo człowiek tak już ma, że przeważnie nie wierzy w to, czego sam nie zobaczy. Prawie cały postęp zawdzięczamy jednak ludziom, którzy mieli na ten temat inne zdanie. Pozostała część postępu to efekt dziwnych zbiegów okoliczności (a to komuś jabłko spadło na głowie, a innemu piorun w latawiec trzepnął).

Podsumowując: brak racjonalnego wyjaśnienia dla jakiegoś zjawiska nie oznacza automatycznie, że można je przypisywać siłom nadprzyrodzonym.

Ale nie oznacza również, że nie można. Jeśli uważasz, że dana rzecz uważana za zjawisko nadprzyrodzone takim zjawiskiem nie jest, to to udowodnij. Dopóki tego nie zrobisz, to każdy może sobie myśleć o tym co chce.

Odnośnie nawracania, to niestety nie przesadzam (chciałbym, żeby to była przesada...). Zacząć wypada od tego, że KK popierał kolonizację Ameryka właśnie ze względu na możliwość zdobycia nowych wyznawców, a jak tych wyznawców zdobywano już nikogo nie obchodziło. Hiszpańscy konkwistadorzy, w imieniu "ewangelizacji", zakazywali bądź niszczyli wszystko, co było uznawane przez nich za "pogaństwo". Efekt był taki, że cała kultura poszła (niemal dosłownie) z dymem. Ozdoby zabierano tubylcom, przetapiano je i złoto wysyłano do Hiszpanii. Zwyczajów zakazywano, obrządki (nawet te nieszkodliwe) czyniono nielegalnymi. Zatraceniu uległa praktycznie cała kultura - tylko dlatego, że była "pogańska". Poza tym - ile wojen na tle religijnym było w Europie? Prześladowań? Jeszcze w dziewiętnastym wieku USA, żeby mordować Indian i zabierać im ziemię, używało jako wymówki "Manifest Destiny", czyli poglądu, że USA zostało wybrane przez boga aby nieść innym "dobro cywilizacji". No i jest jeszcze kwestia niereagowania na niewolnictwo, i krucjaty i tony innych rzeczy. Tym niemniej, efekty "nawracania" przez KK najbardziej widoczne są w obu Amerykach.

A Ty znowu swoje. Skoro jest tak źle, to ja żądam zakazania wyznawania jakiejkolwiek religii, bo praktycznie wszystkie wywołały jakieś mniejsze, lub większe zło. Co więcej żądam również zakazania ateizmu, bo ateiści również dopuszczali się zbrodni przeciwko ludzkości.

[[Ekspert] antros22]

@Shaker- Ok, podałeś przykłady które według Ciebie są objawem ekstremizmu religijnego, czy ciemnoty, ale jak dla mnie, ma się to nijak do traktowania słów Biblii dosłownie. BTW, gdybyśmy traktowali dosłownie np. ST, to na pewno wynikłyby z tego poważne problemy, ale gdybyśmy (prawie) w ten sam sposób potraktowali nauki Chrystusa, myślę, że raczej wyszłoby to nam na dobre.