Religie

[Shaker]

Ciemnota = traktowanie Biblii dosłownie. Taki jest związek. Ogólny fanatyzm zawiera swoje korzenie w zbyt dosłownym traktowaniu Biblii, tak samo ciemnota ludzi, którzy nie umieją dopuścić do siebie stanu nowego świata, a chcą stworzyć idealny świat opierając się na ,,prawdach" boskich odrzucając dzisiejszy porządek rzeczy -_-

[Gość Trymus]

Nie zgodzę się. Ekstremizm rodzi się właśnie z selektywnego interpretowania Pism. Najczęściej jest to niewolnicze dobieranie fragmentów Biblii, Koranu, Tory do z góry założonej tezy. Oczywiście towarzyszy temu przekonanie, że owe fragmenty są słuszne. Co więcej nie zgodzę się z dosłownym traktowaniem Pism. Otóż ekstremistyczne ugrupowania chociażby szyickie wsławiły się właśnie alegorycznym interpretowaniem Koranu, które pozwalało im praktycznie zawsze potwierdzić wyznawane przez nich poglądy. Często jest to również przekonanie o nieustannym Objawieniu- tj możliwości obcowania przez indywidualne "oświecenie" ze słowem bożym (sufizm, assasyni, anabaptyści, prorocy ze Zwickau etc., herezje chiliastyczne). Sprawa jest prosta- najpierw zachodzą czynniki ekonomiczne i polityczne powodujące rozgoryczenie, a potem szuka się legitymizacji prawa do lepszego życia w Pismach. Wówczas jak wspominał Murezor dochodzi do karkołomnych "egzegez", mających wytworzyć spójną, rzekomo opartą na słowie bożym doktrynę.

[Murezor]

Ciemnota = traktowanie Biblii dosłownie. Taki jest związek. Ogólny fanatyzm zawiera swoje korzenie w zbyt dosłownym traktowaniu Biblii, tak samo ciemnota ludzi, którzy nie umieją dopuścić do siebie stanu nowego świata, a chcą stworzyć idealny świat opierając się na ,,prawdach" boskich odrzucając dzisiejszy porządek rzeczy -_-

To znaczne uproszczenie problemu. Nie można oczywiście odczytywać Pisma Świętego bez uwzględniania uwarunkowań historycznych, kontekstu kulturowego oraz alegorycznego przesłania pewnych treści - tym właśnie zajmuje się egzegeza i interpretacja. Nie należy jednak równocześnie zapominać, że niektóre księgi - chodzi mi teraz szczególnie o Stary Testament - zawierały również pewne przepisy natury prawno-normującej etc., których alegoryczna interpretacja nie jest już tak jasna i pewna. Jeśli natomiast ktoś zechce skrytykować ogólnie egzegezę alegoryczną Biblii, to zachęcam do zapoznania się z pismem pt. "Przeciw Celsusowi" autorstwa Orygenesa, jednego z największych filozofów chrześcijańskich okresu patrystyki. Pisałem już o tym kilkakrotnie.

Selektywne i fragmentaryczne traktowanie Biblii, nadinterpretacje dopasowane do konkretnych potrzeb - o tym wszystkim wspominał bardzo słusznie Trymus, a ponadto potwierdza to postawioną przeze mnie wcześniej tezę (która byłaby truizmem gdyby nie uparte powtarzanie przez niektórych tych samym oskarżeń), iż człowiek potrafi przeobrazić na swoją potrzebę praktycznie wszystko. Zarówno od zupełnie świeckich, jak i religijnych ideologii na przestrzeni dziejów wywodziły się tendencje będące zaprzeczeniem uniwersalnego i rozumianego w szerokim kontekście humanitaryzmu, które zapisały się niechlubnie na kartach historii.

W tym temacie wielokrotnie stawiano chrześcijaństwu zarzuty typu "dlaczego w kanonie Pisma nie znajdują się księgi gnostyczne", jednak ich autorzy - rzecz ciekawa - prawie nigdy nie zdecydowali się na podjęcie na ten temat dyskusji, a tym bardziej nie podpierają swoich poglądów merytorycznymi argumentami, ograniczając się za to do czysto demagogicznej retoryki.

[piotrekpk19]

Mozna tez w tych księgach przeczytać, że co poniektórzy gadali we śnie z Bogiem i wypełniali jego polecenia. Nikogo przy tym nie było, nikt tego widział/ słyszał. Ale zostało to zapisane i tak ma być.

Dobra. To ja popełnię jakieś przestępstwo i powiem, że Bóg mi kazał tak zrobić. Ktos mi uwierzy i uniewinni? Nie.

A tak swoja droga, to Jezus jest nazywany zbawcą. A co by było, gdyby Judasza nie było? Ktos mi odpowie? To dzięki niemu to wszystko.

[Zdenio]

Judasz był częścią planu Bożego, po co więc gdybać? Gdyby nie on, to znalazłoby się kogoś innego na "sprzedawczyka".

[HidesHisFace]

Była to część boskiego planu, więc Judasz musiał to zrobić. Sprzeczność z wolną wolą, tak swoją drogą.

Ponadto, skoro Pismo Święte zawiera części nieaktualne, to czemu wciąż w nim są dając piękne narzędzie dla ekstremistów?

Czy to znaczy, że pismo można interpretować wybiórczo, kiedy danej grupie pasuje? Bo tak do dokładnie wygląda.

[Gość Trymus]

Mozna tez w tych księgach przeczytać, że co poniektórzy gadali we śnie z Bogiem i wypełniali jego polecenia. Nikogo przy tym nie było, nikt tego widział/ słyszał. Ale zostało to zapisane i tak ma być.

A znasz kogoś, kto towarzyszyłby ci świadomie we śnie? Ponownie mamy przykład obrażenia na wiarę, tylko dlatego, że jest...wiarą. Może we wstępie do kolejnej odsłony "Religii" powinniśmy zamieścić jakiś słowniczek?

A tak swoja droga, to Jezus jest nazywany zbawcą. A co by było, gdyby Judasza nie było? Ktos mi odpowie? To dzięki niemu to wszystko.

Po co takie gdybanie?

Twoim tokiem rozumowania to za geniusz wojskowy Napoleona odpowiada Ludwik XVI, bo to jego nieudolne rządy doprowadziły do rewolucji i pozwoliły zaistnieć Napoleonowi. Bez Ludwika gniłby zapewne w jakimś prowincjonalnym forcie. Stąd powinniśmy zastąpić w hymnie Napoleona Ludwikiem.

EDIT:

Oczywiście HHF przytacza rzekomo koronny przykład sprzeczności pomiędzy ideą wolnej woli, a przypadkiem Judasza. Sprzeczność ta istniałaby, gdyby ograniczyć Boga do naszego pojmowania czasu. Bóg jako istota wszechmogąca, zna wolny wybór człowieka, przed jego realizacją. Nie wpływa nań, ale doskonale wie, jak się ów zakończy. Jako wszechmocny, nie jest ograniczony upływem czasu i bez problemu może wyprzedzać fakty. Nie przeznacza człowieka do konkretnych grzechów, ale doskonale wie o konsekwencji wolnego wyboru- także Judasza, który sam skazał się a potępienie.

[[Ekspert] antros22]

@Shaker- Błee, rozczarowałem się. Myślałem, że podasz mi jakiś ciekawy i być może śmieszny przykład. Przykładowo, mogłoby być coś takiego; pewien człowiek przeglądając Apokalipsę przeczytał takie słowa "Obyś był zimny albo gorący!", po czym wsadził łeb do zamrażalnika, lub piekarnika. Jestem prostym człowiekiem i taki właśnie, np. przypadek, byłby dla mnie dobrym przykładem na dosłowne traktowanie słów Biblii. @HHF- Pleć pleciugo, byle długo. PS. Wybaczcie mi niniejszy post, lecz ciężka atmosfera, która ostatnio ogarnęła ten temat, źle wpłynęła na moją psychikę i musiałem odreagować pisząc te głupoty.

[HidesHisFace]

Widzisz kolego Trymus, sama idea znajomości przyszłości (zaznaczam - ZNAJOMOŚCI, nie przepowiadania możliwych, ale niepewnych wydarzeń) jest sprzeczna z jakąkolwiek wolną wolą, bowiem zakłada, że każde działanie zostało już "zapisane" i czeka tylko na realizację i nie można go zmienić.

Cała wolna wola w takim wypadku ma tylko i wyłącznie charakter iluzoryczny, nie istnieje naprawdę, bo bez względu na to, co sobie pomyślisz i co zrobisz, działasz idealnie wedle określonego wcześniej planu. To, że nie wiesz, jak ów plan wygląda nie zmienia w tym wypadku faktu, że zostało to zapisane w takim boskim planie i wypełniasz jego punkty, czy ci się to podoba, czy nie. Ba! Nawet to, czy ci się on podoba jest zapisane.

Weźmy przykład Judasza. Został ostrzeżony, a i tak zdradził. Ale czy miał jakiś wybór? Gdyby tego nie zrobił, słowo by się nie wypełniło, Jezusa by nie stracono (a już na pewno nie w sposób zgodny z przepowiednią) i co za tym idzie, nie umarłby za grzechy ludzi. Ewentualnie, można by znaleźć innego, który dałby się w to wrobić?

Pytanie teraz, czy Judasz aby na pewno postąpił źle i zgodnie z własną wolą? Wypełniał część boskiego planu, który MUSIAŁ zgodnie z Pismem się wypełnić, a więc mógł działać nie do końca z własną wolą. A nawet jeśli jego wola pokrywała się z Pismem, lub gdyby miał po prostu złe intencje, jego czyn nie byłby zły, bo stanowił część proroctwa prowadzącego do Zbawienia. Był więc tylko trybikiem wielkiej machiny, na którą sam nie miał wpływu, był graczem w grze, której zasad nie pojmował i popełniał czyny, które miał popełnić, jego wola nie miała tu nic do rzeczy.

[Gość Trymus]

Spór z rodzaju- co pierwsze jajko czy kura. Bóg jest wszędzie- wszędzie także w przestrzeni chronologicznej. Bóg tworząc każdego z ludzi nie zapisuje mu życia, ale ma wiedzę o jego wyborach. I bez względu co sobie pomyślisz Bóg wie o tym odpowiednio wcześnie. Nie jest to tożsame z ingerencją w nasze wybory. Plan nie musiał, ale wypełnił się. To jest ta różnica. Judasz nie był narzędziem, a suwerennym elementem wydarzenia, o którego finale Bóg wiedział- jako istota nieograniczona w czasie i przestrzeni. Bóg sobie go nie zaplanował, bo samo wydarzenie było konsekwencją ludzkich grzechów, dla których odkupienia wysłano Chrystusa.Tym bardziej jeśli Judasz nie pojmował, że jest elementem jakiejś gry to jego decyzja była wolna od jakichkolwiek kalkulacji i zewnętrznego wpływu- ot dopuścił się zdrady, nie znając dalekosiężnych konsekwencji swego czynu. Mechanizm jak najbardziej ludzki i zrozumiały, nie potrzebujący szczególnych okoliczności, czy ingerencji sił wyższych. Element zdrady wśród najbliższego otoczenia jakiejś wybitnej, a zagrożonej postaci jest elementem powtarzającym się w historii. Judasz był słabym ogniwem, bo dał się uwieść chciwości, mając przecież wybór. Jezus jako Bóg wiedział o finale, ale nie mógł ingerować szanując wolną wolę Judasza.

[HidesHisFace]

Tyle, że to wszystko wciąż jest sprzeczne. Skoro Bóg jest istotą pozawymiarową, która stworzyła czas, która działa poza nim, to jednocześnie wie o wszystkim co się wydarzy i jak wszystko zadziała, bo sam to, jako szczyt doskonałości stworzył. Nic nie dzieje się w praktyce niezgodnie z jego przewidywaniami i wolą, jeśli w ogóle założymy istnienie jakiegokolwiek planu.

Judasz był tutaj marionetką, wypełniał konkretny punkt tego planu, zgodnie z rzekomo aktualnym Nowym Testamentem, wypełniał Słowo. Raz złamana wolna wola przestaje istnieć, bo tak naprawdę nie wiadomo kiedy i czy jesteś kierowany.

Wolna wola i Boski Plan to pojęcia najzwyczajniej w świecie sprzeczne - pierwsze zakłada całkowitą wolność wyboru, drugie natomiast to, że wszystko, co się dzieje i co ma się stać zostało wcześniej zapisane i jest wypełniane co do joty. Boski Plan nie byłby taki boski, gdyby można go było złamać i jednocześnie podważał by tylko doskonałość Boga.

Tworzy to jednak paradoks i kilka możliwości:

- Jest Bóg i wolna wola, a planu po prostu nie ma/najwyżej jest ludzkim wymysłem.

- Jest Bóg i jego plan, a wolna wola to tylko kit, co czyniło by z takiego bóstwa doskonałego, ale kłamcę.

- Boga nie ma/jest tylko wymysłem, a wolna wola jest wynikiem ewolucji.

- Od biedy teorie snu i parę innych pozbawionych dowodów wymysłów, które tutaj celowo pomijam.

Pominę tutaj sam paradoks dosłownej wszechmocy, rozumianej jako zdolność do posiadania każdej cechy w maksimum (tak, mówię o czwartym dowodzi Tomasza z Akwinu, który jest wewnętrznie sprzeczny) i czynienia dosłownie wszystkiego. Jest to w samym swoim założeniu sprzeczne, bowiem taka istota w swojej wszechmocy mogłaby posiadać cechy przeciwne sobie, będąc jednocześnie istotą zajmującą najwięcej miejsca i najmniej miejsca, będąc jednocześnie najbardziej wszechmocną i bezmocną istotą. No, chyba, że "wszechmoc" to tylko skrót myślowy od potęgi tak wielkiej, że nie idzie jej sobie wyobrazić.

[Gość Trymus]

Po pierwsze nie znamy istoty i mechanizmu "Boskiego Planu", na jakiej zatem podstawie rozstrzygać, czy koliduje on z wolnością człowieka? Po drugie, i mam nadzieję ostatnie, istotą wolnej woli nie jest zabawa w zgadywankę, czy zaskakiwanie Boga naszymi wyborami. Wolna wola dotyczy człowieka, który nie wie, tego o konsekwencjach jego wyborów i czynów co wie Bóg. Słowem wiedza Boga o wyborach człowieka w żaden sposób na nie nie wpływa, bowiem człowiek kieruje się tylko własnym sumieniem i własną wolą. Jest pozostawiony samemu sobie. Upraszczając- powiedzmy, że przenosimy się do roku 2012 i obserwujemy grę naszych piłkarzy. Po powrocie mamy wiedzę o ich grze, ale nie wpłynie ona w żadem sposób na wolne wybory piłkarzy w przyszłych mistrzostwach.

Zostawmy Tomasza, bo przy całej genialności pozostawał człowiekiem, i jego przemyślenia o boskiej wszechmocy nie różnią się w istocie od naszych- także ludzkich.

Temat uważam za wyczerpany, bowiem obaj przedstawiliśmy swoje spojrzenia. Nasze spojrzenia są jednocześnie wtórne wobec założonego z góry celu, który przyświeca nam w dyskusji.

[KingsBounty]

A co sądzicie o takim toku myślenia- ludzie bali się (i boją) śmierci dlatego se boga i niebo wymyślili. W kościołach zresztą stoją zazwyczaj i przeważnie stare babcie które pod koniec życia zabierają się za kościół żeby być pewnym że pójdą do nieba

Człowiek myśli że tylko on ma takie przywileje i kropka.Wszystkie zwierzęta nie.Równie dobrze mogłaby istnieć inna doskonalsza rasa która by tak myślała.Człowiek się boi śmierci i tyle, więc tak jak grecy i rzymianie bajeczkę se ludzie wymyślili kiedyś tam i proszę. Nie zmieszajcie mnie z błotem ale oceńcie co myślicie o tym co tu napisałem.

PS: Poza tym do kościoła każdy chodzi skuszony nieśmiertelnością po śmierci ,nie bezinteresownie.

[Gość Trymus]

Pudło. Pierwotne religie obchodziły się często bez jakiejś skonkretyzowanej wiary w zaświaty. A już na pewno bez wiary w jakieś lepsze życie po śmierci. Np w religii etruskiej śmierć była raczej koszmarem, o czym informują nas rysunki demonów i tortur, które wykonywali na denacie.

[KingsBounty]

Kiedyś było kiedyś, powiedz mi co myślisz o tym w teraźniejszych realiach.

[[Ekspert] antros22]

Bo ludzie dawniej, że tak się wyrażę; wierzyli prościej. Ale Trymusie, czyż te wierzenia, nie wynikały (w pewnym stopniu) z lęku przed nieznanym/niewyjaśnionym. Tłumaczenie sobie niezrozumiałych katastrof, zjawisk przyrodniczych (np. powódź trzęsienie ziemi itp.), jako gniew bogów wynika właśnie, ze strachu i próby zrozumienia czegoś, czego nie potrafili ówcześni ludzie wyjaśnić.

[Gość Trymus]

Kiedyś było kiedyś, powiedz mi co myślisz o tym w teraźniejszych realiach.

KingsBounty@

Napisałem o tym co było kiedyś, bowiem sam napisałeś, że strach przed śmiercią legł u genezy bogów. Religie "wymyślono" kiedyś, to podałem argument historyczny ukazujący, że strach przed śmiercią nie jest sine qua non powstania religii.

Jeśli chcesz o teraźniejszości to musisz zrobić jakieś badania, albo sięgnąć do takowych, aby sprawdzić motywy wiary ludzkiej. Zapewne większość będzie oczekiwała właśnie życia po śmierci.

Antrosie oczywiście, że strach przed nieznanym jest impulsem do znalezienia bogów, ale przecież bogów od zawsze znajdowano raczej w życiodajnych wodach, Słońcu, narodzinach, bogów kojarzono z wegetacją etc. Także ja w tym widzę raczej ciekawość i będącą jej konsekwencją próbę racjonalizacji podporządkowaną chęci wpływania na swój los z pomocą bogów, a nie strach przed nimi. Ale co kto woli.

[Murezor]

Przenoszę tutaj wątek z sąsiedniego tematu o sensie życia, ponieważ poruszone w nim zagadnienie bardziej odpowiada specyfice tego tematu.

[...] Nie żebym chciał tu kogoś obrazić ale na przykład takie wiary jak islam są trochę dziwne, wydaje mi się że to dziwne modlić się 5 razy dziennie i to jeszcze na specjalnym kocyku czy jak to tam się nazywa, i nie chodzi tu o to za dużo roboty, ale to zabieranie czasu człowiekowi, który mógłby spędzić go robiąc pożyteczne rzeczy, w naszej religii wystarczy pójść co niedziele do kościoła, a i tak jest się wiernym chrześcijaninem.

Może jest to jakiś skrót myślowy, ale... straszna niedorzeczność. W religii chrześcijańskiej uczestnictwo w eucharystii jest jednym z bardzo wielu wymagań stawianych przed wiernymi, a ponadto pozwolę sobie dodać, że nie najważniejszym. Ciężko określić mianem "prawdziwego chrześcijanina" kogoś, kto ogranicza się jedynie do uczestniczenia w celebracji liturgicznej. Czymże różniłoby się w takim wypadku chrześcijaństwo od np. religii rzymskiej, która w praktyce nie wymagała od swoich wyznawców niczego poza składaniem rytualnych ofiar i braniem udziału w celebracji różnych obrzędów, nie przykładając niemal żadnej wagi do kwestii moralno-etycznych?

[HidesHisFace]

A co sądzicie o takim toku myślenia- ludzie bali się (i boją) śmierci dlatego se boga i niebo wymyślili. W kościołach zresztą stoją zazwyczaj i przeważnie stare babcie które pod koniec życia zabierają się za kościół żeby być pewnym że pójdą do nieba

Powiem tak, religia w pierwotnym sensie to taka wczesna nauka, gdy człowiek starał się znaleźć wytłumaczenie dla niezrozumiałych, niezwykłych zjawisk przyrodniczych.

Ludzki umysł naturalnie łatwiej akceptuje myślenie oparte na szukaniu przyczyny zjawiska. Każdy jest pierwotnie naturalnym kreacjonistą, więc logiczne było dopowiadanie sobie różnych rzeczy i nadawanie przyczyn. Sprawiało to, że świat stawał się nieco mniej straszny, dla nie potrafiącego pojąć wielu rzeczy wczesnego człowieka.

To, że wulkan wybucha za sprawą bóstwa, lub potężne wilki wyjące po nocach są wysłańcami bogów było bardziej logiczne dla takiego umysłu niż geologiczny proces i instynkt.

Tyle tylko, ze człowiek nie mógł wtedy wiedzieć, co to takiego instynkt, czy geologia. Ale dzisiaj wie i NIE ma już żadnego logicznego powodu, ani usprawiedliwienia dla istnienia religii, może poza faktem, że wielu zostało po prostu tak wychowanych i nie do pojęcia jest dla nich to, że świat nie jest i nigdy NIE był harmonijny, układny i że zawsze toczyła się tu ewolucyjna wojna o przetrwanie.

Nie oszukujmy się, fakt okrucieństwa i brutalności natury ma się nijak do opisywanego Edenu, czyż nie?

[Murezor]

Ale dzisiaj wie i NIE ma już żadnego logicznego powodu, ani usprawiedliwienia dla istnienia religii

No dobrze, tylko że poproszę teraz o logiczne powody dla istnienia ateizmu. Parę stron wcześniej Sevard udowodnił, że nikt nie jest w stanie udowodnić nieistnienia Boga - zatem są podstawy, aby sądzić, że może istnieć. Wypadkową usprawiedliwionej wiary w istnienie Boga jest religia. Więc gdzie jest sprzeczność?

[Gość Trymus]

HHF zaczynasz od nowa? Wiesz ilu ludzi i od kiedy wieszczyło śmierć bogów? I to jednak ich dziś nie ma, a religia i skłonność do mistyki jest zapisana w naturze człowieka. Nie masz wykształconej tego typu potrzeb nie szkodzi- nie umrzesz, ale daj żyć innym i nie opowiadaj bzdur, że dla ich potrzeb nie ma dziś miejsca. Wychowanie jest tym co przenosi nas na kolejne poziomy cywilizacji. Cała nasza etyka jest zasadzona na wpajaniu jej zasad od dziecka. Państwo oddaję tę kwestię rodzicom do 6 roku życia. Musisz z nimi porozmawiać i przekonać o tym, że powinni nagle wychowania elementów religijnych. Może następną kwestią będzie pozbawienie elementów estetycznych, bo dlaczego ma mi ktoś wmawiać, że muzyka klasyczna jest "lepsza" od nowego albumu Gagi. Jak udowodnić to metodami naukowymi? A może w ogóle powinni nas zostawić do 20 roku życia w spokoju i dopiero wówczas wybierzemy sobie ulubione gatunki literackie, przekonania polityczne i religijne. Wątpię czy w ogóle bylibyśmy w stanie podjąć tak okaleczeni jakąkolwiek decyzję. Szanujesz wolność, szanuj wolność i prawo rodzica do wychowania dziecka zgodnie ze wzorcami wyznawanymi przez niego.

Poleca poczytać biografię Mircea Eliade, wielkiego filozofa i religioznawcy. Niezwykły erudyta i myśliciel, który łączył to z głęboką religijnością i skłonnością do mistyki. Czy był gorszy tylko dlatego, że miał ową skłonność? Czy ktokolwiek z nas mógłby się mierzyć z jego intelektem? Szczerze wątpię.

[HidesHisFace]

No dobrze, tylko że poproszę teraz o logiczne powody dla istnienia ateizmu.

Sama chęć poznania PRAWDY nie blokowanej czymś, co może być bajką dla dużych dzieci, której zasady przeczą nauce jest dostatecznym powodem. I jeśli zaraz mi ktoś wyskoczy z tekstem, że to nie bajka, to przykro mi. Ja WIERZĘ, że religia to mrzonki, bo nie mam dowodów przeciw temu.

Podaj mi za to logiczne powody dla wiary, proszę bardzo.

[[Ekspert] antros22]

@Trymus- Po pierwsze, napisałem, że dawniej ludzie kierowali się lękiem (wierząc w bogów); w pewnym stopniu, a po drugie, chodziło mi o zjawiska przyrodnicze, które powodowały powiedzmy; nieszczęścia. Zatem kierowanie się lękiem jest jednym z motywów (wierzeń). Innych motywów nie przytaczałem (choć pewnie są ważniejsze), z sobie tylko wiadomych względów. Niektórzy ludzie i dzisiaj się nim kierują i nie jest to, tak absurdalna teza. Mam jednak nadzieję, iż kierowanie się strachem, jest tylko jednym z najsłabszych motywów wiary w Boga i ogólnie mówiąc bycia religijnym.

[Gość Trymus]

Hide na litość boską. Wklej co powtarzasz od dwóch tygodni do sygnaturki i będzie mniej zachodu dla wszystkich. Sevard doskonale wytłumaczył brak podstaw do ujmowania spraw wiary w kontekście praw rządzących logiką. Tak jak ty nie masz dowodów, tak druga strona ich nie posiada. Po co więc z uporem maniaka domagasz się jakichkolwiek dowodów logicznych i brak ich uważasz za sprzyjający twojemu stanowisku? Pokaż mu i pokaż mu... W rozwoju ludzkości od zawsze uzupełniają się i "czucie" i "szkiełko" i nie ma sensu walczyć z którymkolwiek.

Aha twoje "racjonalistyczne" credo brzmi

Ja WIERZĘ, że religia to mrzonki, bo nie mam dowodów przeciw temu.

To ja marny człek wierzę, że twoje credo to mrzonki, bo nie mam dowodów przeciw temu. Robimy łańcuszek do nieskończoności? I to mają być argumenty tego jasnego, postępowego oblicza ludzkości...

[Tekeeus]

@Trymus: dlaczego religia miałaby nie podlegać prawom logiki? Jeżeli ktoś wysuwa jakieś twierdzenie (bóg - jakikolwiek - istnieje), to znaczy, że skądś to twierdzenie musiał wziąć, a zatem da się to zweryfikować. Jeżeli natomiast nie ma dowodów na istnienie danej rzeczy, to... skąd w ogóle przekonanie o istnieniu danego bytu? Skąd pomysł, że może istnieć? Znikąd - a raczej: z głowy, więc jedyną rozsądną odpowiedzią jest "wymyślił sobie" (ktoś, kiedyś, dawno temu - i później inni mu uwierzyli). Wstawianie tekstu "bo to wiara" to jak stwierdzenie "bo tak i już", więc jako argument ma taką wagę, jak tupnięcie nogą.

Nikt na poważnie nie pisze, że świat przedstawiony we Władcy Pierścieni istnieje. A przecież jego nieistnienia nie udowodniono, więc wiara w realność Śródziemia = wiara w realność chrześcijańskiego boga. Bo dowodów na istnienie jest tyle samo - zero. (chociaż świat Tolkiena wydaje się bardziej prawdopodobny, bo nie ma 20 różnych interpretacji - nie trzeba szukać "ukrytego sensu", aby dostrzec jego logiczność) Równie wiarygodne jak istnienie boga jest istnienie niewidzialnych, niewykrywalnych jednorożców, istnienie Smurfów na innej planecie, istnienie Muminków w odległej galaktyce albo istnienie Latającego Potwora Spaghetti. A jednak tylko bóg podlega zasadzie "to wiara" (co tłumaczy się jako "bo tak i już").

A skoro istnienie boga jest tak samo prawdopodobne jak istnienie Tolkienowskich elfów, to dlaczego prawo powinno być robione pod "chrześcijańskie wartości", a nie pod moralność bogów starożytnych Egipcjan, Greków czy Rzymian? (to pytanie akurat kierowane do tych, którzy uważają, że PiS i PO odwalają dobrą robotę próbując przeforsować ustawy promujące chrześcijański typ moralności) I dlaczego ktoś gadający, że miał wizję, w której widział elfy z innej planety, jest postrzegany jako wariat, ale taka Lúcia Santos (która widziała Maryję) już jest jak najbardziej OK? Przecież istnienie obu rzeczy jest tak samo prawdopodobne. To tak, jakby powiedzieć, że jak ktoś widzi niewidzialne krasnale, to ma nie po kolei we łbie, ale jak widzi niewidzialne gadające teriery, to znaczy, że dokonała się boska interwencja.

Wniosek jest prosty: jeśli chodzi o prawdopodobieństwo istnienia, to znak równości stawia się pomiędzy bogiem chrześcijan, bogami hindusów, bogami starożytnych Egipcjan, Światem Dysku, Thorem, Światowidem i praktycznie wszystkim innym, czego istnienia udowodnić się nie da. Ale tak na poważnie dyskutuje się o istnieniu tych pierwszych dwóch, a reszta uznawana jest za fikcję. A przecież dowodów tyle samo - okrągłe, tłuste, zero.

Jeśli zaś chodzi o śmierć bogów... wieszczono to, wieszczono. Nie raz, nie dwa, nie pięć. Ale nigdy wcześniej nie zdarzyło się, aby ateistami było (bodaj) 17% Europejczyków, zaś KK ma tak mało władzy, jak nigdy dotąd. Podobnie jak nie zdarzyło się, aby tylko znikomy procent wiernych w ogóle przejmował się swoją religią i odprawiał stosowne rytuały (o ile mnie pamięć nie myli, na Zachodzie do kościoła chodzi mniej niż 10% wiernych).

Zachód wprowadza ustawy, które Watykanowi się nie podobają (aborcja, małżeństwa i adopcje przez pary homo, edukacja seksualna, wypieranie religii ze szkół, postępująca laicyzacja rządów), Watykan wrzeszczy, ile może - ale Zachód ma jego rozpaczliwe ujadanie gdzieś. Kiedyś wystarczyło pogrozić ekskomuniką i już dane państwo dwa razy pomyślało przed zrobieniem czegoś... I nie zanosi się na to, aby trend ten miał się zatrzymać, a co dopiero cofnąć.

Edit: skoro wszyscy moi oponenci w tym temacie zgadzają się co do tego, że wiara bierze się z powietrza i argumentem nie jest, to co w takim razie zrobić z delikwentami, którzy lubują się we wprowadzaniu chrześcijańskich ustaw?