Religie

[Murezor]

HidesHisFace -> Zgadza się, większość religii posiadających księgi objawione - w tym chrześcijaństwo i judaizm - zakłada, że zostały one napisane pod Bożym natchnieniem. Tylko czy to "natchnienie" należy tu interpretować w takim sensie, iż jakaś transcendentna istota spisywała kolejne pisma poprzez ludzkie ręce? Szczerze wątpię, a poza tym takie rozumowanie nie znajdzie w samym Piśmie Świętym żadnego podparcia. Jeśli założyć, że zostali oni "natchnieni" do przekazania pewnych zagadnień, to w jaki sposób mieli to zrobić jeśli nie za pomocą elementów znanych i zrozumiałych dla danej kultury? Stary Testament był adresowany do Hebrajczyków, a Nowy nieporównywalnie bardziej rozszerzył krąg odbiorców - stąd też zresztą znaczna różnica w formie.

[Cardinal]

@Trymus

Pytanie kiedy [chyba 'czy'? - przypisek mój] ów stan- nieistnienia kategorii religijnych istniał pozostanie bez odpowiedzi.

Po to potrzebowałem tego eksperymentu (albo nawet serii takowych, dla potrzeb statystycznych ;p), hihi. Oczywiście kwestia genezy wiary nie zostałaby rozwiązania, ale przynajmniej otrzymalibyśmy odpowiedzi na parę interesujących pytań. Czy idea wiary jest zaszczepiona w naturze człowieka? Może wcale nie? Czy potencjalne 'odkrycie' wiary jest aktem iluminacji, czy może raczej ewolucji z form prostszych (w czystym rozumieniu dawkinsowym - to dopiero wywołałoby rechot prozelitów ateizmu]? Bujanie w obłokach, wiem, ale kto nie byłby ciekawy (;

Dziwnie byłoby posługiwać się terminem, który niweczy przy jego użyciu fragment rzeczywistości, który opisuje

Ok, w takim razie możesz zaproponować własny, który byłby definiendum stanu nieistnienia kwestii wiary (nie kpię w żadnym razie). Trzymając się najprostszych porównań - ateizm imho jest drogą prowadzącą do tego zawieszonego w nieskończoności punktu.

[Murezor]

Behemorcie, bardzo nie chciałbym, abyś odebrał to jako atak personalny, ale czy zdajesz sobie sprawę, że rozkładając post na kilkadziesiąt zbędnych cytatów, w sytuacji, gdy możesz scalić pewne zagadnienia, czynisz swoją wypowiedź absolutnie nieczytelną i fatalną pod względem formy? Najgorsze jednak, że w ten sposób - nie mówię, że celowo - pewne poruszane przez Ciebie zagadnienia zostają obdarte z kontekstu. Proszę (w imieniu wszystkich interlokutorów, którzy zapewne mnie poprą) - zmień formę wypowiedzi.

PS: Przepraszam za off-topic.

[Gość Trymus]

Pytanie kiedy [chyba 'czy'? - przypisek mój] ów stan- nieistnienia kategorii religijnych istniał pozostanie bez odpowiedzi.

Faktycznie miało być kiedy, i czy w ogóle? Zresztą moje pytanie nie ma tu żadnej wartości, bo jak powiedziałem żadne pytanie nie przybliży nas do tej kwestii.

Po to potrzebowałem tego eksperymentu (albo nawet serii takowych, dla potrzeb statystycznych ;p), hihi.

Tylko jedna kwestia. Czy wychowując ich bez wiary wychowujemy ich jednocześnie z wiedzą o zdobyczach współczesnej nauki itp? Bo to kluczowy czynnik. Jeśli chcemy dowieść pierwotności/wtórności wiary/niewiary musimy zagwarantować warunki odpowiadające "dzieciństwu" człowieka jako gatunku. Człowieka, który musi odpowiedzieć na pytanie, czemu dzień i noc, czemu przypływ, czemu fazy księżyca, nie posiadając dzisiejszej wiedzy. Wówczas mniemam, że pytanie jest pierwsze, a wiara "racjonalizująca" otoczenie śpieszy z pomocą. Bo sądzę, że wychowanie człowieka w warunkach najnowszych zdobyczy, ale bez dostępu zdobyczy duchowych naszej cywilizacji byłoby nierzetelne. Bo to już nie eksperyment, a manipulowanie wynikami.

Oczywiście kwestia genezy wiary nie zostałaby rozwiązania, ale przynajmniej otrzymalibyśmy odpowiedzi na parę interesujących pytań. Czy idea wiary jest zaszczepiona w naturze człowieka? Może wcale nie? Czy potencjalne 'odkrycie' wiary jest aktem iluminacji, czy może raczej ewolucji z form prostszych (w czystym rozumieniu dawkinsowym - to dopiero wywołałoby rechot prozelitów ateizmu]? Bujanie w obłokach, wiem, ale kto nie byłby ciekawy (;

No ja jestem jak najbardziej ciekawy. Sądzę, że wiara rodzi się tak jak wiedza z ciekawości. Jest więc chyba zaszczepiona w naszym charakterze. Pytanie o wiarę to pytanie o moment myślenia refleksyjnego, które odróżnia nas od zwierząt. Może tu upatrywać powstanie człowieka jako odrębnego gatunku.

Dziwnie byłoby posługiwać się terminem, który niweczy przy jego użyciu fragment rzeczywistości, który opisuje

Ok, w takim razie możesz zaproponować własny, który byłby definiendum stanu nieistnienia kwestii wiary (nie kpię w żadnym razie). Trzymając się najprostszych porównań - ateizm imho jest drogą prowadzącą do tego zawieszonego w nieskończoności punktu.

Ale jeszcze dziwniej posługiwać się terminem ateizm, który ma rdzeń indoeuropejski desygnujący boskość w odniesieniu do rzeczywistości, która zakłada nieznajomość takiej kategorii.

Z kolei trochę wcieleń mi brakuję, żeby silić się na jakiś nowy termin. Należałoby stworzyć nowe, wyzbyte jakichkolwiek emocji i skojarzeń słowo. Bo nawet opisowe jak społeczeństwo zdesakralizowane, areligijne, mają w sobie inklinacje do wiadomych kategorii. Może coś z indyferentyzmem religijnym, ale on też ukazuje obojętność wobec czegoś. Ja jednak postawiłbym pytanie o zasadność tworzenia słowa, dla którego długo (o ile kiedykolwiek) nie będzie użycia, a które nie odnosi się także to jakiegoś wyodrębnionego zjawiska istniejącego w przeszłości. Także pytaj kogoś o wiele mądrzejszego.

Odnośnie do Behemorta, to nie będę tu wygłaszał żadnych apelów o zmianę, bo każdy pisze jak chce (oczywiście, jeśli czyni to zgodnie z podstawowymi regułami, a Behemort nie ma najmniejszych z tym problemów) i nic mi do tego. Mogę tylko napisać, że dość ciężko mi się czyta te posty, i dlatego, szczerze mówiąc, z braku czasu niestety tylko je "kartkuje". Ale jak napisałem pewnie do moich postów można by mieć równie silne zastrzeżenia i nie będę tu nikogo pouczał. Reasumując nie mam na myśli merytorycznej i językowej poprawności, ale komfort czytelników, nad którym zawsze jestem pochylony.

[niziołka]

Tekeeus, HidesHisFace - byłabym wdzięczna, gdybyście nieco zmienili sposób, w jaki się wypowiadacie. W żadnym stopniu nie wymagam od was zgadzania się z innymi dyskutantami, jednak szacunek wobec siebie dalej obowiązuje. Naprawdę nie chciałabym musieć interweniować w większym stopniu.

Czy idea wiary jest zaszczepiona w naturze człowieka? Może wcale nie? Czy potencjalne 'odkrycie' wiary jest aktem iluminacji, czy może raczej ewolucji z form prostszych (w czystym rozumieniu dawkinsowym - to dopiero wywołałoby rechot prozelitów ateizmu]? Bujanie w obłokach, wiem, ale kto nie byłby ciekawy (;

Brzmi jak przemyślenia Cardezjusza

[HidesHisFace]

Po to potrzebowałem tego eksperymentu (albo nawet serii takowych, dla potrzeb statystycznych ;p), hihi. Oczywiście kwestia genezy wiary nie zostałaby rozwiązania, ale przynajmniej otrzymalibyśmy odpowiedzi na parę interesujących pytań. Czy idea wiary jest zaszczepiona w naturze człowieka? Może wcale nie? Czy potencjalne 'odkrycie' wiary jest aktem iluminacji, czy może raczej ewolucji z form prostszych (w czystym rozumieniu dawkinsowym - to dopiero wywołałoby rechot prozelitów ateizmu]? Bujanie w obłokach, wiem, ale kto nie byłby ciekawy (;

Może cię to zainteresować, ale przeprowadzono eksperyment na pewnej grupie dzieci, którego wyniki wskazują wyraźnie na to, że dzieci z założenia mają tendencję do schematów myślenia typowych dla kreacjonizmu, to jest myślenia opartego o POWÓD istnienia. Dla większości dzieci nie do pomyślenia zdaje się być istnienie czegoś, jako wyniku losowego zjawiska, od tak, bez powodu i tylko bardzo niewielki odsetek dzieciaków wybierał odpowiedzi zgodne z prawdą i odrzucał przyjazne, proste wyjaśnienia.

Niestety, nie wiem, na jakich konkretnie grupach przeprowadzano ten eksperyment - dzieciach religijnych, ateistycznych, czy mieszanych rodziców.

Izolowanie dzieci na potrzeby eksperymentu raczej nie spotkałoby się z przychylnym spojrzeniem obrońców praw dziecka.

Idąc dalej, bodaj za teoriami odnośnie poziomów moralności wedle Cohlberga, jeśli mnie pamięć nie myli absolutnie tłumaczyłoby to pochodzenie religii jako tworu osobników stadium pierwszego i drugiego rozwoju moralnego, to jest opartego na potrzebie racjonalizowania i otrzymywania korzyści. Wiara w końcu z reguły wymusza podporządkowanie się pewnym prawom w zamian za rzekome korzyści, takie jak życie wieczne etc.

Co do uwagi Niziołki - odniosę się do niej za moment w stosownym temacie, bo jedną sprawę wypada naprostować.

[...AAA...]

Na mnie wrażenie zrobił inny eksperyment. Niestety nie pamiętam nazwiska doktora, który go wykonał (albo dalej wykonuje). Zamykał on badanych w całkowicie ciemnym i wygłuszonym pokoju, podpinał do czujników i zakładał specjalny hełm mający stymulować jeden z obszarów mózgu. Niemal wszystkie osoby wypuszczane z pokoju po kilku godzinach twierdziły, że miały wrażenie, że nie są same i wyraźnie czują czyjąś obecność. Szczegółów nie przybliżę gdyż nie pamiętam. W każdym razie doktor twierdzi, że znalazł miejsce w mózgu, będące centrem emocji religijnych i stymulowane jest zdolne do tworzenia wizji.

[Tekeeus]

@behemort:

Inaczej: jesteś w stanie mi wyjaśnić, dlaczego miłosierny, wszechmogący i sprawiedliwy byt skazuje ludzi na raka? Dlaczego pozwala ludziom umierać w katastrofach naturalnych, na które ludzie wpływu nie mają? I dlaczego rak miałby być w jakikolwiek sposób "dobry"?

Dlaczego bóstwo, które jest sprawiedliwe, może absolutnie wszystko zrobić i jest miłosierne, nie robi nic żeby pomóc głodującym dzieciakom w Afryce? Przecież te dzieciaki nie miały absolutnie żadnego wpływu na swoją obecną sytuację. Dlaczego pozwala na rodzenie się zdeformowanych, cierpiących dzieci? Ja tutaj nie widzę żadnej sprawiedliwości i żadnego miłosierdzia.

A zauważyłeś, że od paru postów nie posługuję się żadnym z tych dwóch uzasadnień, tylko wypowiedziami o wolnej woli? Z tej wypowiedzi ani trochę to nie wynika.

Raz, odnosiłem się do ogółu wierzących. Dwa - przecież pisałeś, że rak może być dobry.

Ciesz się, bo się urodziłeś, jesteś w miarę zdrowy i nie poddano cię aborcji. Dla mnie wystarczającym powodem do radości jest to, że mogę czuć podmuch wiatru na policzku. Cóż za "sadyzm".

Powiedz to tym, którzy urodzili się sparaliżowani. Miłosierny bóg doszedł do wniosku, że fajnie by było, gdyby nie mogli się oni poruszać i niczego czuć. Powiedz to tym, którzy nie z własnej winy cierpią agonalne męczarnie - i w dodatku twój bożek zabrania przerwać ich męki, bo eutanazja to wielkie zło według niego.

Radujmy się głodującymi dziećmi w Afryce... łaska Pana jest nieskończona!

Ja nie lubię za to Goluma, ale nie piszę o tym postów, jaki to Golum zły i każdy kto go lubi jest "be".

Podstawowa różnica polega na tym, że w przypadku Golluma nikt nie tworzy partii Prawo i Gollumowatość albo Platforma Gollumowa, i nikt nie chce prawnie zabronić in vitro, bo Gollum tak powiedział.

Gdyby nikt nie chciał mi wpychać swojej religii do gardła, to bym to po prostu olał. A tak? Co rusz słyszę w jakimś przemówieniu polityka, że "Polskę trzeba budować na katolicki wartościach".

Chętnie zobaczyłbym nuklearny holokaust.

Doprawdy?

Zaiste, opinia to nader intrygująca, nie sądzisz?

Wolności innych są nadawane i są wartością zmienną w czasie i przestrzeni, także już to samo (pomijając subiektywność odczuwania cierpień) już wyklucza zdefiniowanie dobra.

Nie wyklucza. Wolność to sytuacja, w której ktoś może robić cokolwiek mu się podoba tak długo, jak długo nie krzywdzi przy tym innych. Dobro jest dążeniem do sytuacji, w której dana jednostka nie odczuwa cierpienia i jednocześnie nie krzywdzi innych. Chociaż cierpienie jest rzeczą subiektywną, to pojęcia dobra to nie zmienia, jedynie nieco je relatywizuje. Nie zmienia to też faktu, że dla przytłaczającej części populacji rak nie jest niczym przyjemnym, podobnie jak bycie pogrzebanym w gruzach budynku podczas trzęsienia ziemi.

Przy okazji, twierdzenie, że trzęsienie ziemi jest wynikiem sił niezależnych od katolickiego bóstwa nie usprawiedliwia go. Jeśli jest miłosierny i wszechmogący, to powinien to trzęsienie powstrzymać... przecież może i chce. A jednak tego nie robi. Albo więc nie jest miłosierny i/lub wszechmogący, albo go nie ma.

Biblii. Interpretacja Biblii zależy od człowieka, więc kierować ew. błędy czy negatywne skutki należy do twórców tej interpretacji, a nie tego dzieła.

Właśnie. Przecież to księga stworzona przez istotę doskonałą... dlaczego nie potrafiła wyrazić swojego zdania jasno? Przecież przez te różne interpretacje ginęły tysiące ludzi, bo w wyniku powstania nowych denominacji chrześcijańskich dochodziło do prześladowań (konflikt na linii protestanci-kościół rzymskokatolicki) etc.

A więc wolność woli/wyboru rozumiesz jako dowolne działanie bez żadnych konsekwencji? Fajnie... Z takim podejściem to pozywaj nawet naszą konstytucję.

Nadal nie rozumiesz.

Wolność jest tylko wtedy, kiedy konsekwencje ponoszonych działań nie są sztucznie narzucone przez czyjeś widzimisię. Jeżeli wsadzenie łapy do ognia spowoduje poparzenia, to nadal jestem wolny - bo taka konsekwencja ma sens i jest logiczna. Skóra (łuski, pióra, whatever), którą dysponuję, nie znosi zbyt dobrze wysokich temperatur. Albo więc założę jakieś specjalne ognioodporne wdzianko, albo się poparzę, albo łapy do ognia nie wsadzę.

Jeżeli natomiast, powiedzmy, nie mógłbym podrapać się po nosie, bo katolicki bóg tak chce, to jest to ograniczanie wolności - bo pod groźbą kary nie mogę zrobić czegoś, co jest nieszkodliwe i co chcę zrobić.

Chcesz być mądrzejszy od tego, który ma być wszechwiedzący? Poza tym skąd pewność, że jedna nic nie znacząca (dla ciebie, być może też dla Boga) przesądzi o twoim losie po śmierci? Bóg ocenia całość życia, a nie wybrane fragmenty.

A dlaczego przesądzić może? Bo bóg powiedział, że przesądzi. A dlaczego tak powiedział? Bo tak.

Jedną z cech mądrości jest oczekiwanie, że inni nie uwierzą mi na słowo i stosowanie argumentów. Katolicki bóg tego nie rozumie i liczy, że jego nakazy zostaną przyjęte ot tak, bez uzasadnienia (co z kolei kłóci się z krytycznym myśleniem, które żąda odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"). Jeżeli ktoś nie tylko nie argumentuje swojego zdania, ale jego tezy przeczą faktom (póki co nie udowodniono, że prezerwatywy powodują jakiekolwiek przykrości), to wychodzę z założenia, że gada od rzeczy i nie warto się go słuchać.

Cóż, widać jest homofobem mającym jakiś uraz do prezerwatyw. Też dziwne. Taki wszechwiedzący, a uprzedzony jak moherowy beret...

To, że coś nie zgadza się z twoim światopoglądem, nie oznacza, że jest to głupie i niezgodne z wiedzą. Ponadto skąd wiesz, że Bóg jest homofobem?

Jeśli ktoś jest aktywnym homoseksualistą, to zostanie za to ukarany pomimo tego, że niby jest według twojego bożka "wolny".

Na potępienie nie składa się jeden grzech.

Co do homofobii... dobra, pominę na chwilę grzmienie protestantów i kościoła rzymskokatolickiego i sięgnę do źródła :

Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (Księga Kapłańska 20,13).

... kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie ... ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci (List do Rzymian 1,26-27 i 32).

Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. (I List do Koryntian 6,9-10)

Nie wiem dlaczego, ale wspominanie o tym, że należy zabijać gejów, jakoś tak lekko może trącić homofobią. Nie wiem dlaczego, po prostu tak jakoś.

Ponadto negatywne nastawienie do homoseksualizmu jest sprzeczne z obecną wiedzą naukową. Nie ma jakichkolwiek badań, które wskazywałyby, że homoseksualizm to zjawisko w jakikolwiek sposób szkodliwe i nie jest źródłem cierpień.

Co za tym idzie, znowu rodzi się kilka pytań:

Dlaczego wszechwiedzący, miłosierny bóg ma mi za złe, że jestem gejem? Dlaczego czepia się tej cechy mojej osobowości, chociaż nigdy nie była ona źródłem jakiejkolwiek krzywdy dla kogokolwiek? Mniejsza o to, że ma negatywne nastawienie - on chciałby mnie za to ubić (i sam złamałby piąte przykazanie, tak swoją drogą...). Nie wiem dlaczego, ale brak akceptacji dla cechy, która jest kompletnie nieszkodliwa, nie jest raczej oznaką miłosierdzia. Powiedziałby raczej, że to lęk - ale przecież wszechmogąca istota nie powinna się niczego bać.

Ogółem - jako gej (i do tego zacny herpetofil/furry - SODOOOMMMIIIAAAA!!!!111one) już mam u twojego boga pewne problemy, pomimo tego, że nikogo moja orientacja nigdy nie skrzywdziła. Fajna sprawiedliwość.

Ponadto nie wszystkich trzeba zadowalać. Mnie tam wiara jako taka nie przeszkadza. Niebezpiecznie zaczyna się jendak robić, jak nie mając żadnych racjonalnych dowodów jakiś fanatyk religijny stwierdza, że nie wolno w Polsce legalizować małżeństw homo, argumentując to "chrześcijańskimi tradycjami".

Racjonalne = naukowe, niemające nic z moralnością, będącą istotną częścią życia każdego człowieka częścią? To ja podziękuję.

Racjonalne = zdroworozsądkowe. Mające uzasadnienie, poparte argumentami, mające sens - jak zwał tak zwał. Podstawowym kryterium w ustalaniu zasad moralnych powinno być "czy to ogranicza czyjąś wolność" i "czy to kogoś krzywdzi?". To jest podejście racjonalne. Nieracjonalne natomiast jest podejście "in vitro nie, bo akurat mój bóg (którego istnienia nie potrafię udowodnić, i tym samym pokazać, dlaczego to on ma rację, a nie Zeus) powiedział, że nie".

Nie, ponieważ kwestia istnienia Boga w kwestii wiary nie podlega dowodzeniom w żadną ze stron, ponieważ nie odnosi się do wiedzy. Można co najwyżej uzasadniać.

W takim razie jeszcze raz ponawiam pytanie: skąd wiesz, że akurat twój bóg istnieje, a nie allah albo Sobek? Bo wiesz, stwierdzenie "bo ja w to wierzę" jakoś nie przekonuje mnie do tego, żeby w sejmie przepuszczać ustawy promujące "katolicką moralność".

Owszem. Dotyczy to wszakże kwestii niezwiązanych z wiarą. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Tak samo nie mogę stwierdzić, że ktoś kogoś okradł, bez dowodów. Możliwe, że tak się stało, ale póki się tego nie udowodni, uznaje się to za nieprawdę i nie można budować czegokolwiek na możliwości bycia faktem brew uznania za nieprawdę.

Jak już to poznasz (podstawy logiki - uczył cię już ktoś ich? Miałeś może jakiś wykład, taki przedmiot, może się tym interesowałeś. Ciekawi mnie to, bo twierdzenia jakie prezentujesz są zasadniczo odmienne z publikacjami naukowymi...), to będziemy mogli podyskutować o wierze.

Zabawne. Cały czas tłumaczę i pokazuję absurdalny przykład z minismokami, czego celem jest pokazanie, że w żadnej sytuacji nie można stosować tekstów pokroju "udowodnij, że to nie istnieje". Okazuje się jednak, że masz podwójny standard.

Czyli tak: twierdzenia trzeba udowadniać, chyba, że przyklei się do nich etykietkę z napisem "wiara". Wtedy można palnąć cokolwiek i nie przejmować się tym, że nie ma dowodów, że to nielogiczne, absurdalne i tak dalej.

W takim razie ja wierzę, że masz w żyłach mikrosmoki - i religię moją nazywam Mikrosmoczyznożyłyzmem. Zgodnie z zasadami mojej religii głodzenie smoków jest niemoralne, a jedzą tylko specjalną papkę (która do żył dostaje się w wyniku trawienia). Teraz pójdę sobie do sejmu, zażądam, aby wprowadzono ustawę zmuszającą ludzi do picia tej papki (smakuje okropnie), a jak ktoś powie, że to absurd, to odpowiem, że taką mam religię i moralność.

Chce ktoś papki?

No chyba, że udowodnisz, że nie masz w żyłach smoków.

^ w przypadku powyższego stwierdzenia stosuję dokładnie tą samą logikę, jak ty odnośnie religii. Jedyna różnica polega na tym, że ja moje żyłosmoki wymyśliłem teraz, a twojego boga wymyślili pasterze jakieś 4.000 lat temu.

Może zamiast starać się obrażać dyskutantów, skupisz się na części merytorycznej, a nie na kpieniu zeń...

Ale przecież po to to piszę - aby pokazać ci, jak bardzo zasada "udowodnij, że nie istnieje" jest absurdalna.

To co twierdzą ludzie, nie ma żadnego wpływu na istotę Boga, więc prawidłowym wnioskiem w tej sytuacji byłoby "ludzie twierdzą, że taki jest boski plan".

Dobrze to ująłeś. Ludzie tak twierdzą. Ufam jednak, że nie będziesz opierał swojej moralności na interpretacji biblii (bo "ludzie tak twierdzą"), ani na samej biblii, bo przecież jest tam pełno "metafor".

(...)

A Bóg skazuje kogoś, kto palił się zapałkami, na spalenie? Nie. Wszystko zależy od ludzi, ten świat jest nam dany. Jeszcze jedna rzecz powiązana bezpośrednio z wolną wolą.

Właśnie o tym mówię. Przytoczony ojciec-psychopata też nie skazuje dziecka na spalenie. Po prostu siedzi sobie na krześle i patrzy, jak dziecko się pali (a w międzyczasie czyta dział sportowy w gazecie).

Bóg - może, ale nie pomaga - "wolna wola". Człowiek - może, ale nie pomaga - psychopata.

(...)

Przede wszystkim pozwala działać ludziom, a osądza ich po śmierci. Poza tym Bóg nie opuszcza cierpiących, jeśli chcą jego obecności.

Ok. Czyli wygląda to tak: "Wiem, że tak strasznie cierpisz... mógłbym wprawdzie cię wyleczyć bez żadnego wysiłku, ale wolę przy tobie zostać, potrzymać cię za rękę i patrzeć jak cierpisz. Och, moje ukochane dziecko".

Nadal nie wygląda mi na miłosiernego...

Co jak co, ale z wnioskowań to ty orłem nie jesteś. Przecież mówiłem już kilka razy, że Bóg nie jest dobrym wujkiem czy kalendarzykiem od skreśleń modlitw...

Fajnie, a to mnie mod zarzuca, że robię osobiste jazdy...

To twój bóg jest miłosierny czy nie? Kocha cię, czy twój los go nie interesuje?

[Zdenio]

Inaczej: jesteś w stanie mi wyjaśnić, dlaczego miłosierny, wszechmogący i sprawiedliwy byt skazuje ludzi na raka? Dlaczego pozwala ludziom umierać w katastrofach naturalnych, na które ludzie wpływu nie mają? I dlaczego rak miałby być w jakikolwiek sposób "dobry"?

Dlaczego bóstwo, które jest sprawiedliwe, może absolutnie wszystko zrobić i jest miłosierne, nie robi nic żeby pomóc głodującym dzieciakom w Afryce? Przecież te dzieciaki nie miały absolutnie żadnego wpływu na swoją obecną sytuację. Dlaczego pozwala na rodzenie się zdeformowanych, cierpiących dzieci? Ja tutaj nie widzę żadnej sprawiedliwości i żadnego miłosierdzia.

Bo Bóg nie ingeruje w życie ludzi. Zrobił ze świata dużą sandboxową grę. Stworzył człowieka i pozostawił go samemu sobie (w praktyce, bo teoretycznie można się do niego pomodlić itp). To prostsze wytłumaczenie, trochę deistyczne.

Drugim może być zakręcony tekst w stylu - Bóg widzi sens w pozornie bezsensownym cierpieniu dzieci w Kenii, człowiek nigdy tego nie zrozumie.

[[Ekspert] antros22]

@HHF & Twój doppelganger Tekeeus (a może alter ego? ;])

-HHF przypuszczałem, że wykręcisz się od obalania punkt po punkcie twierdzeń św. Tomasza z Akwinu (z mojego postu), no cóż nie myliłem się. Rozumiem, że trudno jest "walczyć" z pewnymi figurami retorycznymi, ale myślę iż bardziej rzeczowo byłoby po prostu się do tego przyznać, zamiast udzielać odpowiedzi nie na temat.

@Tekeeus- To co prezentujesz to już nie misjonarstwo, lecz zwykła nienawiść do Boga (którego nie ma ;o), sądzę, że dyskutowanie z osobą która nie ma szacunku dla wiary czy przekonań innych jest bezsensowne, mimo to popolemizuję z paroma twierdzeniami, które uważam za całkowicie bzdurne.

Podstawowa różnica polega na tym, że w przypadku Golluma nikt nie tworzy partii Prawo i Gollumowatość albo Platforma Gollumowa, i nikt nie chce prawnie zabronić in vitro, bo Gollum tak powiedział.

Gdyby nikt nie chciał mi wpychać swojej religii do gardła, to bym to po prostu olał. A tak? Co rusz słyszę w jakimś przemówieniu polityka, że "Polskę trzeba budować na katolicki wartościach".

A co powiesz na to:

Gdyby nikt nie chciał mi wpychać swojej antyreligii do gardła, to bym to po prostu olał. A tak? Co rusz słyszę w jakimś przemówieniu polityka, że Polskę trzeba budować na "europejskich" (skrajnie liberalnych, bez poszanowania religii, opartych na relatywizmie moralnym, nie liczących się z życiem ludzkim, itp.) wartościach.

Pogląd tak samo dobry jak i Twój, więc kto ma rację? Osobiście wolę opierać się na wielowiekowej tradycji, kulturze i uniwersalnych zasadach dekalogu, niż na przejściowych ideologiach. Lecz to kwestia przekonań, nikt nie ma prawa do niczego nikogo zmuszać, ani wyznawcy jakiejś religii, ani powiedzmy; wyznawcy jakiś innych wartości.

Teraz IMO największa bzdura;

Jedną z cech mądrości jest oczekiwanie, że inni nie uwierzą mi na słowo i stosowanie argumentów. Katolicki bóg tego nie rozumie i liczy, że jego nakazy zostaną przyjęte ot tak, bez uzasadnienia (co z kolei kłóci się z krytycznym myśleniem, które żąda odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"). Jeżeli ktoś nie tylko nie argumentuje swojego zdania, ale jego tezy przeczą faktom (póki co nie udowodniono, że prezerwatywy powodują jakiekolwiek przykrości), to wychodzę z założenia, że gada od rzeczy i nie warto się go słuchać.

W nauce Kościoła (niech będzie, że katolckiego) argumentów jest masa. Kwerstie etyczne, moralne, psychologiczne, a nawet o, zgrozo! naukowe, wszystko to jest. Żeby nie być gołosłownym podam Ci

(w skrócie) jak KrK argumentuje "zło" wynikające z używania tych nieszczęsnych prezerwatyw.

1) Prokreacja (a właściwie jej brak, IMHO najsłabszy argument i dość przestarzały).

2) Współżycie z wieloma partnerami, które de facto wiąże się z upadkiem rodziny.

3) Rozwiązłość seksualna jako przyczyna zaburzeń psychicznych.

4) Akt seksualny to całkowite oddanie się drugiej osobie wynikające z miłości, współżycie z wieloma partnerami to brak szacunku dla godności drugiego człowieka i sprowadzenie go do poziomu zwierzęcia.

5) Traktowanie innego człowieka jak rzecz, przyczyną nieszczęść i ogólnego upadku moralnego człowieka.

Piszę to z głowy, więc wiele istotnych argumentów na pewno opuściłem (i niedokładnie wyraziłem), a jest tego mnóstwo. Można się z tym zgadzać, lub nie, lecz nie można twierdzić, że ich nie ma.

To samo tyczy się homoseksualizmu z dodatkiem paru innych istotnych argumentów, ale nie chce mi się tego roztrząsać.

Dalej; mikroskopijne żyłosmoki nie istnieją, ponieważ już od dawna mikroskop jest w użyciu i ich nie zauważyliśmy, natomiast nie posiadamy odpowiedniej "aparatury", aby stwierdzić czy Bóg istnieje, bądź nie.

Teraz przejdę do "miłosierdzia bożego", będzie to tylko mój pogląd (a właściwie domysły i próby zrozumienia, oraz wyjaśnienia pewnych kwestii) i być może otrę się o herezję, ale co mi tam, na szczęście w dzisiejszych czasach nikt mnie nie spali na stosie.

Bóg jest miłosierny, ponieważ odpuszcza nam grzechy i zawsze daje nam szansę na poprawę. Na sądzie ostatecznym nawet dusze potępione będą ponownie osądzone i być może, że trafią do raju. Życie na ziemi jest karą za nasz grzech i jako takie nie może być usłane różami. Człowiek w wyniku swojej zdrady został wygnany z raju i na wieki potępiony, jednak ponieważ Bóg jest miłosierny to obiecał mu, że ześle swego syna, który odda swe życie, aby człowiek mógł żyć wiecznie i wrócić do raju, takoż się stało. Nasze ziemskie życie jest tylko krótkim etapem, wiodącym do życia wiecznego, nie możemy się domagać, aby Bóg bez przerwy ingerował w nasz marny żywot doczesny. Ziemia to "padół łez" i kara, a jak sobie na niej pościelimy, tak się wyśpimy. A teraz już zupełna herezja; Bóg stworzył świat i rządzace nim prawa natury, nie może więc zbyt często w nie ingerować ponieważ byłby niekonsekwentny, oraz dlatego, że by te prawa zaburzył i świat mógłby się rozsypać.

[Murezor]

Właśnie. Przecież to księga stworzona przez istotę doskonałą... dlaczego nie potrafiła wyrazić swojego zdania jasno? Przecież przez te różne interpretacje ginęły tysiące ludzi, bo w wyniku powstania nowych denominacji chrześcijańskich dochodziło do prześladowań (konflikt na linii protestanci-kościół rzymskokatolicki) etc.

Pismo Święte nie zostało stworzone przez Boga. Zostało stworzone przez ludzi, pod Bożym natchnieniem. W tym i w tym miejscu poruszyłem tę kwestię - rozumowanie, że Bóg jest "redaktorem" Biblii i sam spisywał jej treść poprzez ręce ludzi jest niezwykle infantylne, i na jego podstawie można zbudować sobie dowolne twierdzenie - podobnie, jak na przestrzeni dziejów ludzie za pomocą nadinterpretacji wykorzystywali Pismo Święte do szerzenia nienawiści i idei zupełnie przeczących jego przesłaniu. Może podam pewien przykład, który powinien dobrze naświetlić co mam na myśli: Papież Grzegorz VII, który w znaczny sposób przyczynił się do skrystalizowania idei wojen krzyżowych, wraz z grupą teologów szukał poparcia dla swojego zamierzenia zorganizowania uświęconej wojny m.in. w Piśmie Świętym. Jednym ze sztandarowych argumentów, iż Bóg w pewnych sytuacjach sankcjonuje przemoc była historia Chrystusa i świętego Piotra w Ogrodzie Oliwnym - teologowie i egzegeci zwrócili uwagę, że Jezus nie nakazał Piotrowi "odrzucić" ostrze, ale je "schować", co zinterpretowali jako wyraźną sugestię, że będzie mu ono potrzebne w przyszłości. Mówię to po to, aby zwrócić uwagę na to, że ludzie potrafią przekształcić na swoją potrzebę każdą ideologię, religię etc., choćby nawet była na wskroś pacyfistyczna. A dlaczego Pismo Święte ma taką a nie inną formę, pisałem już w powyższych postach w odpowiedzi na zarzuty HidesHisFace (który zresztą ostatecznie nie zdecydował się do nich ustosunkować).

[HidesHisFace]

Aj, Antros, wybacz, jakoś mi to umknęło w burzliwej dyskusji i skupiłem się na jego najczęściej wybieranych tezach (to jest dowodzie z ruchu, doskonałości, niesamowitości etc. - chyba któryś tam pominąłem, bodaj o stopniach cech ale był on tak absurdalny, że właściwie sam się obalał, jeśli mnie pamięć nie myli - wynikało z niego bowiem, że bóstwo takie musiałoby posiadać maksimum każdej cechy, wliczając w to cechy ze sobą sprzeczne) i zapomniałem po prostu o tym, co napisałeś w swoim poście. Już się do tego odnoszę:

.Odpowiem tak: Nasz umysł jest niedoskonały. Gdyby człowiek mógł sam w pełni poznać wszystko, co podlega zmysłom i co nie podlega, byłoby oczywiście rzeczą głupią wierzyć w to, czego się nie widzi. Niestety nasze poznanie jest... niedoskonałe... Jeśli więc nasz umysł jest tak ograniczony, czy jest sensowną rzeczą poprzestać tylko na tym, co człowiek potrafi poznać własnymi siłami i nie dawać wiary Bogu?

Zgadza się, umysł ludzki jest niedoskonały, ale też ma potrzebę i możliwość samodoskonalenia, co w perspektywie czasu neguje niedoskonałość. Ponadto, poznanie samo w sobie może być celem negując jeden z późniejszych punktów. Chwilowa niemożliwość poznania nie jest wcale uzasadnieniem uznawania czegokolwiek za fakt bez dowodów. To, że czegoś nie wiemy na daną chwilę, wcale nie oznacza, że się tego nie dowiemy. Na tej zasadzie za prawdę można uznać dosłownie wszystko, nawet latające słonie, zakładając, że latają tak wysoko, że nie możemy ich zobaczyć. Logicznym by było polecieć i zweryfikować taki pogląd, czyż nie?

2.Można odpowiedzieć jeszcze inaczej. Załóżmy, że jakiś uczony wypowiedział się na temat związany z jego wiedzą. Usłyszał to jakiś prostak i powiedział: To nie jest tak, jak on mówi, bo ja tego nie rozumiem. Czy nie będziemy mieli racji, nazywając takiego człowieka głupcem?

Święta racja - z tym podpunktem nie sposób się po prostu kłócić. Ignorancja z wyboru jest głupotą, podobnie jak negacja z powodu niezrozumienia. Inna sprawa, że podpunkt ten nie zakłada postępowania wobec bytu, który w samym swoim założeniu jest niemożliwy do zrozumienia. Logika nakazuje, że nawet, jeśli istniałaby możliwosć kontaktu z takim bytem nie byłby on godny zaufania ze względu na kompletnie niezrozumiałe i niemożliwe do poznania metody myślenia.

3.Po trzecie... Gdyby człowiek chciał wierzyć w tylko to, co sam pozna, życie na tym świecie byłoby nieznośne. Bo jak można żyć nie wierząc innym? Chociażby w to, że ten właśnie człowiek jest moim ojcem....

Błąd. Jeśli wyznaczy się sobie cel, życie tylko w objęciach wiedzy wcale złe nie jest, a wręcz przeciwnie. Ponadto, mowa nie tylko o wiedzy, której nauczymy się kompletnie samodzielnie. Możemy polegać na wiedzy innych, tak długo, jak mamy w razie potrzeby możliwość zweryfikowania tej wiedzy - od tego jest właśnie nauka.

4.Bóg daje dowody, że to czego uczy wiara, jest prawdziwe.... Chrystus potwierdził (cudami) nauczanie Apostołów i świętych.

Tak, jeśli za dowody uznamy cuda, które same w sobie są bardzo wątpliwe i niemożliwe do potwierdzenia w inny sposób niż wiarą na słowo. Brak jakichkolwiek rzeczowych dowodów na ich prawdziwość, mam tu na myśli dowody naukowe, nie działa na ich korzyść.

5.Ale powiesz, że my teraz cudów nie oglądamy....

... przecież teraz ogromna masa ludzi wierzy w Chrystusa. I to nieraz ludzi mądrych, szlachetnych, mających wielkie znaczenie. A stało się to na skutek działalności apostolskiej prostych i ubogich kaznodziejów. Jeśli to się stało w sposób cudowny, masz odpowiedź na pytanie. Jeśli nie ? to nawrócenie się świata bez cudu, jest chyba jeszcze większym cudem....

Bardziej prawdopodobna zdaje się jednak teza, że cudów nie oglądamy za często, bo poprzenosiły się do cyrków. Poważnie jednak - działalność apostolska opierała się głównie na wyzwoleńczych myślach i prostej polityce formującej się religii, a potem... na brutalnej sile. Całe narody zmuszano do chrztu z ostrzem na gardle, ponadto młode chrześcijaństwo czerpało wiele z innych religii, tak, by nowa wiara wydała się bardziej przyjazna i mniej sprzeczna z tradycjami niż normalnie.

6.Wypływa stąd wniosek, że nie powinniśmy wątpić w sensowność wiary....

Niestety nie, przeczy temu cały punkt trzeci, ponadto pozostałe też dalekie sa od prawdy.

Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść stwierdzenia konieczności przedstawienia dowodów przez osoby wierzące, a także kwestii wiara-urojenie.

Otóż, zgodnie z definicją wiara to twierdzenie, że coś jest prawdą pomimo braku dowodów na potwierdzenie. Każde twierdzenie wymaga dowodów, by można je było, zgodnie z zasadami logiki nazwać prawdziwym. Tak wiec czysto definicyjna wiara w cokolwiek jest w swojej samej naturze sprzeczna z logiką.

Wiara, a urojenia. Definicja wiary została podana ciut wyżej, teraz definicja urojenia. Zaburzenie oparte na wierze w coś, co jest fałszywe, zmyślone lub będące wynikiem oszustwa.

Wiele religii opartych jest do tego na dogmatach i stwierdzeniach, których nie da się sfałszować - choćby dlatego, że nie da się udowodnić istnienia/nieistnienia czegoś, co z założenia jest niewidzialne, niedotykalne, lub poza granicami poznania. Logicznym jest jednak uznać takie twierdzenie za z góry fałszywe. Ogromna ilość religii zawiera w sobie wiele elementów idelanie zgodnych z klinicznymi objawami urojeń. Idąc tym tropem, wiarę można nazwać religię pewną formą urojenia, bowiem jest przekonaniem opartym dosłownie o nic mającego racjonalne podstawy.

[Alaknar]

Wszystko pięknie, tylko ja naprawdę nie rozumem skąd się bierze ta dyskusja, te rozwlekłe posty... Tzn. wiem, ale jednak nie mogę w to, nomen omen, uwierzyć. : )

Problem polega na tym, że obecnie się tutaj wypowiadający, nazwijmy to, przeciwnicy religii (szczególnie HidesHisFace oraz Takeeus) zapomnieli o jednym, drobnym, ale jakże istotnym fakcie. A raczej nawet nie tyle zapomnieli (bo sam go tutaj kilkukrotnie już podawałem), co po prostu go ignorują.

Spróbujmy więc jeszcze raz - wiara nie wymaga dowodów, bo jest WIARĄ. Tu odsyłam do słownika po definicję, ale dla wygody postaram się to zobrazować: jeśli ja w coś wierzę, oznacza to, że JA uznaję to za prawdę, mimo braku jakichkolwiek namacalnych przesłanek. Co za tym idzie - nie twierdzę, że Bóg istnieje - twierdzę, że WIERZĘ, że Bóg istnieje. A to jest zasadnicza różnica.

Co do pogoni za dowodami - jeśli chcemy dowodów, to znaczy, że poszukujemy WIEDZY, a nie wiary. Wiarę albo się ma, albo nie. Żeby mieć wiedzę, musimy mieć konkretne fakty, zbadane dowody, coś "namacalnego". W momencie, w którym zyskalibyśmy hipotetyczny dowód na istnienie hipotetycznego boga nie uzyskalibyśmy nagle wiary w niego - zyskalibyśmy jedynie wiedzę o jego istnieniu, jednocześnie więc cała wiara by w tym momencie "zniknęła" (i proszę tutaj nie mylić wiary z religią).

Aha, jeszcze odnośnie negowania sensu/celu wiary ze względu na brak dowodów (co samo w sobie jest sprzeczne logicznie - patrz: definicja wiary).

Brak dowodów jeszcze nigdy nie był dowodem i jeśli ktoś twierdzi inaczej, to znaczy, że jeszcze nie miał do czynienia z logiką. Szanujący racjonalizm naukowiec (tudzież "umysł ścisły") nie powinien twierdzić (=głosić tezy, którą przyjmuje arbitralnie za prawdziwą), że "boga nie ma", ponieważ jest to sprzeczne z często przez niego samego głoszonymi poglądami o konieczności przedstawienia dowodów. Jeśli twierdzisz, że boga/Boga/bogów nie ma - udowodnij to! A wierzący? Wierzący nie muszą niczego udowadniać, bo są WIERZĄCY, a nie WIEDZĄCY.

Każde twierdzenie wymaga dowodów, by można je było, zgodnie z zasadami logiki nazwać prawdziwym. Tak wiec czysto definicyjna wiara w cokolwiek jest w swojej samej naturze sprzeczna z logiką.

Zgodnie z tą logiką nie powinny powstać absolutnie żadne teorie naukowe. Czemu? Bo utworzenie teorii naukowej wymaga stworzenia pewnych założeń, które teoretyk przyjmuje za prawdziwe. Dzięki temu może przystąpić do udowadniania teorii poprzez konfrontację badań z założeniami.

Różnica między teorią, a wiarą jest taka, że od wiary nikt, kto rozumie definicję, nie oczekuje udowadniania. Tak, jak pisał (bodaj) Trymus - nikt z nas nie WIE, że nasi rodzice nas kochają, zakładamy, że miłość rodzicielska jest faktem na podstawie pewnych mglistych przesłanek oraz (czasami) słów przez rodziców wypowiadanych. Czy jednak możemy w jakikolwiek sposób UDOWODNIĆ, że ta miłość faktycznie występuje? No, nie bardzo... : )

Ale nawet jeśli byśmy się uparli, olali definicję i stwierdzili, że jednak wiarę też trzeba traktować jak teorię naukową i tym samym udowodnić, to bardzo proszę o odpowiedź - ile dokładnie czasu musi minąć od powstania teorii, aby przy braku dowodów za oraz braku dowodów przeciw* można ją było uznać za błędną? Nie musi być konkretna liczba, może być w przybliżeniu. : )

*od razu wyjaśnię - dowód, że "w tym miejscu akurat Boga nie ma", nie jest dowodem na nieistnienie Boga. Jest dowodem na to, że w tym miejscu Boga nie ma.

[behemort]

Otóż, zgodnie z definicją wiara to twierdzenie, że coś jest prawdą pomimo braku dowodów na potwierdzenie. Każde twierdzenie wymaga dowodów, by można je było, zgodnie z zasadami logiki nazwać prawdziwym. Tak wiec czysto definicyjna wiara w cokolwiek jest w swojej samej naturze sprzeczna z logiką.

Jest jednak nielogiczna nie w sensie jałowa czy bezsensowna, tylko takim, iż nie podlega zasadom dowodzeń logicznych, chociaż i to nie wyczerpuje pojęcia logiczności czy racjonalności. Logika jest sporo obszerniejsza. Ponadto logika nie zajmuje się wiarą (wierzeniem), ale także i, dajmy na to, modą. Wielu zjawiskom, czynnościom i pojęciom możemy, w takim rozumieniu, nadać metkę nielogiczności.

To ja dam odrobinę inną definicję urojenia:

Urojenia ? zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość.

A tą mnogością elementów "idealnie zgodnych z klinicznymi objawami urojeń", to...? Naturalnie, idealnie zgodna = równoważna; o takich samych cechach... Najbardziej ciekawią mnie te "fałszywe" przekonania...

Idąc tym tropem, wiarę można nazwać religię pewną formą urojenia, bowiem jest przekonaniem opartym dosłownie o nic mającego racjonalne podstawy.

Nieprawda. W takim rozumowaniu urojeniem można by nazwać przeświadczenie, że lepiej być blondynem, nie opierając się na żadnych argumentach "racjonalnych", tylko na własnych preferencjach. Podobnie jak uwierzenie komuś na słowo, lub ukochanej, że kocha (wszakże może kłamie lub udaje...).

No i Alaknar powiedział to, co powtarzam (i on sam powtórzył) od... sporego czasu.

[[Ekspert] antros22]

@HHF- Ok, powiedzmy, że mnie to satysfakcjonuje, choć odpowiedzi były raczej wymijające (stwierdzenia vs stwierdzenia). Nie będę zajmował się więc polemiką, bo jak już wielokrotnie pisałem, jestem zbyt leniwy. Natomiast, trochę uwagi poświęcę punktowi trzeciemu, ponieważ twoja odpowiedź kompletnie mnie nie zadowala. Więc ponowię pytanie w uproszczonej i zmodyfikowanej formie. Czy jeśli nie wierzyłbyś swojej matce i podejrzewał, że twój ojciec tak naprawdę nim nie jest, czy twoje życie nie byłoby nieznośne? Sądziłem, że z tym punktem będą problemy i nie myliłem się. Uważam, że nie da się go obalić, ponieważ raczej musisz wierzyć swojej matce. W tym wypadku wiara jest konieczna, dopóki nie zrobisz badań DNA, a to z pewnością wywołałoby dodatkowe problemy rodzinne.

[Murezor]

Poważnie jednak - działalność apostolska opierała się głównie na wyzwoleńczych myślach i prostej polityce formującej się religii, a potem... na brutalnej sile. Całe narody zmuszano do chrztu z ostrzem na gardle, ponadto młode chrześcijaństwo czerpało wiele z innych religii, tak, by nowa wiara wydała się bardziej przyjazna i mniej sprzeczna z tradycjami niż normalnie.

"Działalność apostolska opierała się na wyzwoleńczych myślach"? Po przeczytaniu tej wypowiedzi stwierdziłem, że albo dysponujesz marną wiedzą z historii chrześcijaństwa, albo robisz sobie żarty, bo o ile na temat formy Pisma Świętego faktycznie można dyskutować (czego ostatecznie się nie doczekałem...), to powyższa wypowiedź jest przykładem maskowania ignorancji poprzez próbę wprowadzenia interlokutorów w błąd, sposobem pseudologicznego rozumowania ("chrześcijaństwo przyjmowali m.in. niewolnicy, więc jest to czynnikiem determinującym charakter działalności apostolskiej!"). Sprecyzuj proszę, co miałeś na myśli.

[[Ekspert] antros22]

@Murezor- To ja tak z przekory postaram się odpowiedzieć. W dużym uproszczeniu, chrześcijaństwo to religia rewolucyjna, niosąca np. ideę równości i wprowadzenie jej wiązało się z wielkimi przemianami społecznymi. Ludzie wyższego rodu raczej niechętnie mogli się pogodzić z tym, że pospólstwo i niewolnicy są im równi, oraz że mają ich kochać jak siebie samego. Ergo, chrześcijaństwo na początku, było przede wszystkim religią dla biedaków i ciemiężonych.

[Gość Trymus]

Wskaż drogi Antrosie te wielkie przemiany społeczne. Wskaż urzeczywistnienie tej wolności. Chrześcijaństwo nie zmieniło ani o jotę struktury społecznej Imperium Romanum. Poza pewnym wpływem na ulżenie losu niewolników i poprawy doli kobiet i sierot nie zachwiało głębokim podziałem na bogatych i biednych, wpływowych i nie mających żadnego wpływu. Ideą chrześcijaństwa jest jedynie równość wobec Boga, a ta nie mogła być podstawą dla idei rewolucyjnych. Intelektualną koncepcji równości głosili już sofiści i później stoicy i również nic z tego konkretnego nie wynikło. Chrześcijaństwo było głównie religią niewolników i ciemiężonych biedaków z prozaicznego powodu- stanowili oni jakieś 80% populacji.

[Murezor]

Wybacz Antrosie, ale jest to absolutny nonsens. Chrześcijaństwo nigdy nie było przede wszystkim religią niewolników i biedoty. Istnieje bardzo dużo źródeł i przekazów mówiących o tym, że chrześcijanie-niewolnicy np. nakładali pokutę na chrześcijan-arystokratów, więc zupełnie nie mam pojęcia, skąd wziąłeś ten "argument". Aby ostatecznie zdyskredytować jeden z największych mitów dotyczących wczesnego chrześcijaństwa powtórzę: chrześcijaństwo nigdy nie było przede wszystkim religią ludzi ubogich - niewolnicy i biedna ludność wiejska (warstwy społeczne mające chyba najwięcej powodów do niezadowolenia) została najpóźniej objęta działalnością misyjną (rzeczownik "poganin" wywodzi się od słowa "pagus" oznaczającego mieszkańca wsi)!!! Dużo później, niż religia ta dotarła na Palatyn!!! Większość pierwszych chrześcijan wywodziła się z warstw średnich oraz proletariatu!!!

[[Ekspert] antros22]

Ok, niech będzie nie będę się spierał(bo nie mam powodu). Powinniście się raczej we dwóch spierać, ponieważ Trymus stwierdził, że jednak pierwsi chrześcijanie to w uproszczeniu lud, a Ty Murezorze, że klasa średnia, więc jak to jest naprawdę? Poza tym, to że w praktyce idee sprawiedliwości społecznej(jak ja nie lubię tego określenia), w praktyce spaliły na panewce, nie znaczy że powiedzmy bogaci, nie mieli się czego obawiać, a biedni mieć pewne nadzieje.

[HidesHisFace]

Alaknar@:

Jeśli twierdzisz, że boga/Boga/bogów nie ma - udowodnij to! A wierzący? Wierzący nie muszą niczego udowadniać, bo są WIERZĄCY, a nie WIEDZĄCY.

Wszystko ładnie, pięknie jeśli założymy, że owa wiara nie ładuje się z buciorami w kwestie czysto naukowe i prawne, jak to miało w wypadku teorii Galileusza, Kopernika, Darwina, czy też jak to ma miejsce w kwestiach np. aborcji na ten przykład. To nie nauka, a religia jest tu stroną atakującą, od wieków traktując wiedzę na pewne tematy jako zagrożenie dla własnych podstaw.

Powtarzam - wiara definicyjnie to twierdzenie, że coś jest, choć nie można tego udowodnić i jest to nielogiczne. Tyle tylko, że skoro ktoś w coś wierzy, to można z czystym sumieniem założyć, że ma ku temu jakieś powody i uzasadnienie.

Co do istnienia jakiegokolwiek boga, czy bogów - dobrze, nie powiem, że mam 100% pewność, że ich nie ma, mogę powiedzieć za to, że ogrom dowodów naukowych ze wspominanych wielokrotnie wcześniej dziecin sprawia, że mogę uznać prawdopodobieństwo istnienia bostkich istot za pomijalnie małe w porównaniu z innymi możliwościami na które są dowody i które nie są zapewne tylko wymysłami sprzed kilku tysięcy lat - pasuje? Stosowanie takiego długaśnego zdania za każdym razem jest jednak z deka niewygodne.

Kwestia dowodów - mylisz się - właśnie dlatego na potwierdzenie tezy wysnuwa się dowody, a przed tym ma pewne logiczne przesłanki.

Nie chcę się jednak wykłócać na ten temat, bo celu nie ma - na każda próbę wymuszenia uzasadnienia dostaję odpowiedź sprowadzającą się do "bo nie i już!111", więc czemu ja mam być rzeczowy? Skoro nikt nie potrafi mi uzasadnić, czemu wierzy akurat w to, a nie inne bóstwo, zakładając, że nie jest to wiara "wyuczona", to jest pochodząca z wychowania, a nie wolnego wyboru, to ja nie widzę ze swojej strony potrzeby powtarzania się po raz n-ty.

Na zakończenie odpowiem chyba jedynej osobie, z którą dało się tu podjąć spokojną dyskusję i którą, ponownie przepraszam, przez własną nieuwagę zignorowałem:

Czy jeśli nie wierzyłbyś swojej matce i podejrzewał, że twój ojciec tak naprawdę nim nie jest, czy twoje życie nie byłoby nieznośne? Sądziłem, że z tym punktem będą problemy i nie myliłem się. Uważam, że nie da się go obalić, ponieważ raczej musisz wierzyć swojej matce. W tym wypadku wiara jest konieczna, dopóki nie zrobisz badań DNA, a to z pewnością wywołałoby dodatkowe problemy rodzinne.

Widzisz, tutaj sprawa jest ciut bardziej skomplikowana. Jest różnica między wierzeniem komuś, a wierzeniem w coś. Dobry rodzic zwykle daje powody do zaufania swoim zachowaniem, czego osobiście nie mogę powiedzieć na temat bytu, o którym nie wiem tak naprawdę nic poza własnymi wyobrażeniami, naukami kapłanów, którzy lubią sobie dorabiać różne cechy, oraz wątpliwej jakości pismami świętymi. Ponadto, osoby, którym ufam mają świadomość, że w razie potrzeby mogę wszystko sprawdzić, ponadto kłamstwa mogą wyjść na jaw, czego, ponownie, nie mogę powiedzieć o bycie, który z założenia może mówić jednocześnie prawdę i nieprawdę, skoro jest wszechmogący i jeśli w swojej pokrętnej logice uzna, że to dla mnie dobre, nawet jeśli tego nie chcę. Zawiłe to wyszło wiem...

Przyznam też, że to pozornie łatwy do obalenia punkt, bo zawiera ogromną ilość zmiennych.

[Vetos]

No to czemu nikt nie wie jak powstał wszechświat? Przecież z niczego nie może powstać nic, bo to nie logiczne. A więc jak powstało np: słońce, przecież te gazy musiały się wytworzyć. A co do błędów kościoła to powiem tak teoria geocentryczna którą wymyślił Eudoksos z Knidos który był grekiem i nie nie był chrześcijaninem.

Zresztą kościołem nie rządzili tylko spaniali i światli ludzie a to dal tego że światem rządzi biznes i kasa. Więc o czym tu mówić?

I mam takie pytanko, nie byłem świadkiem żadnego z cudów ale niektóre mają potwierdzenie.Więc czy to nie oznacza że są siły wyższe.

[HidesHisFace]

Potwierdzenie od ekspertów kościelnych i wątpliwie niezależnych naukowców. Czemu też żadne znane mi uzdrowienie nie obejmuje odrośnięcia utraconej kończyny, wyleczenia dziecka urodzonego z wadami wrodzonymi pokroju braku pewnych narządów etc.? Czemu zawsze są to stany, które dają szanse wyzdrowienia siłą autosugestii/naturalnych możliwości regeneracyjnych? Mała szansa to wciąż szansa i medycyna zna sporo takich przypadków z nagłymi zniknięciami raka włącznie.

Jak powstał wszechświat? Teoria wielkiego wybuchu, teorie multiwersum, teorie odnośnie bilansu materii i antymaterii?

Skoro z niczego nie mogło powstać nic, to istoty boskie też nie, bo czymś one jednak niby są. Jeśli uważasz, że są one przedwieczne i ponadczasowe, to zadam pytanie, czemu prawa fizyki takie nie mogły być?

[behemort]

@HidesHisFace

Ależ aborcja (Kopernik, przy okazji, warto zauważyć, kim był) nie jest ani kwestią czysto naukową, ani też kwestią czysto prawną. Chcąc, nie chcąc, odnosi się ona też do kwestii istnienia duszy człowieka, jego powstawania oraz, pomijając już wyłączność religii, kwestii moralnych w szerokim rozumieniu.

Stosowanie takiego długaśnego zdania za każdym razem jest jednak z deka niewygodne.

Może i niewygodne, dlatego można używać krótszych bądź skracających myśl. Poza tym co to za ogrom dowodów naukowych (proszę o kilka), i czego mają dowodzić? No i naturalnie poproszę o jakiś wzorek czy cokolwiek, co mogłoby jednoznacznie stwierdzić, że prawdopodobieństwo istnienie Boga, boga, bóstwa jest mniejsze (ba, nawet pomijalne), i to sporo, od prawdopodobieństwa innych możliwości. Tutaj akurat nie mam nawet średniej wiedzy, dlatego proszę.

Nie chcę się jednak wykłócać na ten temat, bo celu nie ma - na każda próbę wymuszenia uzasadnienia dostaję odpowiedź sprowadzającą się do "bo nie i już!111", więc czemu ja mam być rzeczowy?

Eee... Jak na razie, to tylko ty użyłeś takich sformułowań, z tego co czytałem (w domniemanej, udzielanej przez twoich oponentów odpowiedzi)...

Skoro nikt nie potrafi mi uzasadnić, czemu wierzy akurat w to, a nie inne bóstwo, zakładając, że nie jest to wiara "wyuczona", to jest pochodząca z wychowania, a nie wolnego wyboru, to ja nie widzę ze swojej strony potrzeby powtarzania się po raz n-ty.

Ależ możemy uzasadnić, tylko że, zapewne, takowe uzasadnienie nie będzie miało nic wspólnego z racjonalizmem i część osób mogłaby usilnie sugerować, że mamy problemy z hormonami lub głową, skoro tak uważamy.

A o dowodach, dowodzeniu i zasadach chyba już pisałem kilkukrotnie.

Dobry rodzic zwykle daje powody do zaufania swoim zachowaniem, czego osobiście nie mogę powiedzieć na temat bytu, o którym nie wiem tak naprawdę nic poza własnymi wyobrażeniami, naukami kapłanów, którzy lubią sobie dorabiać różne cechy, oraz wątpliwej jakości pismami świętymi.

Czy i Bóg, nawet jako sama idea, w założeniach, nie daje powodów, by w niego wierzyć?

Czemu też żadne znane mi uzdrowienie nie obejmuje odrośnięcia utraconej kończyny, wyleczenia dziecka urodzonego z wadami wrodzonymi pokroju braku pewnych narządów etc.?

Nie wiem, wątpię czy ktokolwiek wie. Może zwykły przypadek? A czemu ewolucja nie wykształciła najpotężniejszej istoty, odpornej na wszystkie znane ówcześnie choroby, wyposażonej w skrzydła, skrzela i szereg cech, które powodowałyby, że radziłaby sobie praktycznie w każdych warunkach i byłaby ciężko zniszczalna?

Czemu zawsze są to stany, które dają szanse wyzdrowienia siłą autosugestii/naturalnych możliwości regeneracyjnych?

Tak, zwłaszcza przyjmowane niekiedy wyleczenie raka, co nie znaczy (bo tego nie wiem), czy zostało to uznane za cud.

Doprawdy zawsze?

Mała szansa to wciąż szansa i medycyna zna sporo takich przypadków z nagłymi zniknięciami raka włącznie.

A wyjaśnione zostało, gdzie on "zniknął" i w wyniku czego? Z powodu serii impulsów nerwowych, a może wzmożonego wydzielania hormonów? A może czegoś innego?

Skoro z niczego nie mogło powstać nic, to istoty boskie też nie, bo czymś one jednak niby są. Jeśli uważasz, że są one przedwieczne i ponadczasowe, to zadam pytanie, czemu prawa fizyki takie nie mogły być?

Czymś, co nie jest podległe fizyczności, przecież już o tym pisaliśmy...

A czemu prawa fizyki nie mogły takie być? Zapewne i, w materii zupełnie teoretycznej, niczym powieści (chociaż nie wiem, czy tylko), mogłyby.

[[Ekspert] antros22]

@HHF- No tak trochę to "ideologiczne", ale z punktu widzenia ateisty sensowne. Jednak jeśli ktoś traktuje Boga osobowo, to jest on dla niego kimś ważniejszym niż rodzice (bo jest prawdziwym ojcem). Poza tym, może też doświadczać jego obecności w swoim życiu, a nie tylko kierować się księgami, czy naukami kapłanów. Dla kogoś takiego wiara w Boga jest całkowicie racjonalna i prawdziwa. Jeszcze tak apropos agresywności religii; w obecnych czasach raczej bardziej daje się zauważyć ideologię wojującego ateizmu i relatywizmu, niż chrześcijaństwa. Twoja walka jest IMHO pozbawiona sensu, bo laicyzacja jest faktem. Jeśli już, to obierz sobie za cel Islam, który jest religią bardzo ekspansywną i to jej wyznawcy mogą w niedalekiej przyszłości, narzucić Ci swoje prawa i poglądy, a wtedy może zatęsknisz do tych katolickich ciemiężycieli.