Religie

[[Ekspert] antros22]

Alaknarze jeśli mam odpowiedzieć w podobnym stylu, to sądzę, że aby pozbawić się trosk i kłopotów wystarczy poddać się lobotomii ;D Nie narażamy wtedy swej duszy na potępienie (w kontekście chrześcijaństwa taka alternatywa jest nadal możliwa, poza tym nawet jeżeli nie idziemy do piekła, to od czyśca raczej się nie uchronimy, a męki w nim są prawdopodobnie takie same jak w piekle), a np. jeśliby patrzeć z perspektywy buddyzmu, to kompletnie zakłócamy albo niszczymy swoją karme, a to jeszcze gorsze od czyśca.

[Alaknar]

: )

Nie zrozumiałeś mnie... Nie chodzi o to, aby pozbawić się wszelkich trosk. Chodzi o to, by przestać panicznie bać się śmierci (w kontekście osób religijnych) jak czegoś ostatecznego oraz umieć podejmować nawet drastyczne decyzje. Bez drastycznych decyzji nadal siedzielibyśmy w jaskiniach i ta rozmowa z całą pewnością by się nie odbywała. : )

Przydałoby się też, żeby osoby religijne przestały używać przy protestach anty-eutanazyjnych argumentu "nie wolno ludziom bawić się w Boga", bo sam fakt używania naszej technologii do podtrzymywania życia jest już taką zabawą.

[Holy.Death]

A prawie każda religia jest dla danej wspólnoty jedynie prawdziwa.

Która zatem jest prawdziwa?

Biorąc dosłownie Twoje założenia, Pan Bóg powinien zesłać już Adamowi i Ewie całkowicie pełną historię, która się jeszcze nie wydarzyła, nie sądzisz, że to absurd?

Nie, dlaczego? Mało to mamy proroctw? Według mnie jest całkowicie logiczne, że Bóg - istotna obdarzona wszechwiedzą i wszechmocą - jest w stanie wyposażyć Adama i Ewę w "pełną historię". Myślę, że leży to w granicach jego skromnych możliwości. Nawet rzeczy z pozoru nielogiczne mają własną, wewnętrzną logikę.

Twój pogląd i nic mi do niego, ja niektóre Twoje tezy oceniam jako delikatnie mówiąc- "myślenie magiczne", które jak naukowo stwierdzono występuje u dzieci, a alternatywą (o wiele gorszą w moim mniemaniu) jest to, że negujesz chrześcijaństwo dla samej negacji (nie ma możliwości ani sensu z kimś takim dyskutować).

Jest to negacja dla negacji ponieważ...? Albo coś ma sens, albo nie. Albo coś jest prawdziwe, albo nie. Możemy nie być pewni co jest prawdziwe, a co nie, ale to nie zmienia faktów.

Sam mieszasz, hehe (i co z tego mojego stwierdzenia wynika- nic, podobnie jak i z Twojego).

Pośmiej się jeszcze. I przeczytaj wypowiedź ze zrozumieniem. W całości. Mieszasz, czyli mylisz się. Gdyby cierpienie Diabolosa nie ustępowało to decyzja o eutanazji byłaby jak najbardziej słuszna. To, że cierpienie Diabolosa ustąpiło znaczy, że nie byłaby to decyzja słuszna. Oba stwierdzenia są prawdziwe. To, co w przypadku Diabolosa mogło być pomyłką w innym przypadku - tzn. osoby cierpiącej straszliwy i nieuleczalny ból, który nie przechodzi sam z siebie - byłoby słuszne. W żadnym wypadku nie oznacza to, że legalizacja eutanazji musi być wielką pomyłką. Owszem, stu procent szans i cudów wykluczyć nie można, ale czy to oznacza, że eutanazję tych osób należy odkładać w nieskończoność i wbrew samym zainteresowanym? To sami zainteresowani powinni skalkulować czy chcą taką decyzję podjąć, czy też nie. Ponieważ to ich życie. To, że według ciebie z moich słów nic nie wynika świadczy tylko o tym, że ich nie rozumiesz.

[niziołka]

Matka Boska jest ważna dla katolików, dlatego nie widzę w tym nic dziwnego, że ją czczą i za jej pośrednictwem chcą coś uzyskać od Boga (lub proszą o wstawiennictwo).

Ależ nie twierdzę, że nie jest ważna dla katolików, odpowiedziałam tylko uwagą o Ameryce Południowej na twoją uwagę "Być może to jednak bardziej specyfika polska (może generalnie ludzka?), a nie ogólnie katolicka". Zdecyduj się więc, czy uważasz, że to specyfika generalnie ludzka, polska, katolicka czy prawosławna, bo póki co obydwa twoje posty się lekko wykluczają

Błąd logiczny (oczywiście z punktu widzenia katolika), Tradycja nie może być niezgodna z Pismem Świętym, hehe

Zaraz, to tradycja nie jest wszystkim tym, czym posługuje się Kościół a nie zostało zawarte w Piśmie Świętym? Tak, jestem ignorantką i się już gubię.

Masz rację, ale jedno drugiego nie wyklucza (moim zdaniem to się w niektórych przypadkach uzupełnia). A to, że Kościół sprzeciwił się takim praktykom nie ma wielkiego znaczenia, np. IMHO nad amerykańskim KK w tej chwili, Watykan nie sprawuje praktycznie żadnej kontroli ("herezja", przeinaczenia i "różne różności" hulają aż miło), boi się wkroczyć, ponieważ mogłoby dojść do rozbicia. Ergo: jeśli nie potrafi się (nie chce się) reagować na ewidente "błędy i wypaczenia", to kto będzie kontrolował jakiś tam duchownych "w dzikich krajach", zwłaszcza jeśli wydaję się, że mają całkiem dobre wyniki.

No, rzeczywiście teraz widzę, iż to pytanie było głupie z mojej strony. Wystarczy powiedzieć, że wszyscy znamy pewnego księdza, który w pewien sposób wypacza nauki chrześcijańskie, aby je dostosować do specyfiki polskiej dla zdobycia dla KrK większej liczby słuchaczy wiernych...

Skąd, możesz mieć 100% pewność, że nie ma nadziei? Oczywiście są zapewne przypadki, które są jednoznaczne (choć i w takich zdarzają się cuda, a nauka nie potrafi ich wyjaśnić), fakt jest jednak taki, że gdyby eutanazja była u nas dozwolona na życzenie, Diabolos już by nie żył (i pewnie wielu innych ludzi, którzy nie mogliby wytrzymać swego cierpienia), a żyje i ma się dobrze, więc byłby to błąd i nie sposób tego obalić.

A wy byście już biednego Diabolosa do grobu wrzucali. Po pierwsze: On pisał, że nie miał na to odwagi (ale też nie miał możliwości wyboru, gdyby ją znalazł), poza tym jego choroba była nieznana. Może więc wrócimy i zajmiemy się tematyką eutanazji choćby u osób, które są w pełni zmysłów, ale i które mają choroby będące wg wiedzy dzisiejszej medycyny nieuleczalne? I byłabym wdzięczna za nieużywanie argumentu o tym, że 'przecież może stać się cud i ta osoba wyzdrowieje'. Bo to jak ze sprawą nałożenia przez abpa Sobrinho ekskomuniki na lekarzy i matkę 9-latki, którą zgwałcił ojczym za usunięcie ciąży bliźniaczej (naraz: pedofilia, gwałt, w pewnym stopniu kazirodztwo, a ponad wszelką wątpliwość zagrożenie dla życia). Bo przecież dziecko ważące 36kg mogło dostąpić cudu i przeżyć taką ciążę.

Wydaje mi się, że każdy powinien móc wybrać, czy chce czekać na taki cud, czy nie, oczywiście ryzyko biorąc na własną odpowiedzialność.

Alaknarze jeśli mam odpowiedzieć w podobnym stylu, to sądzę, że aby pozbawić się trosk i kłopotów wystarczy poddać się lobotomii ;D Nie narażamy wtedy swej duszy na potępienie

Widzisz, ale właśnie to jest problem: niektórym nie chodzi tylko o to, żeby nie cierpieć. Niektórzy chcieliby móc po prostu odejść żegnając się pogodnie ze światem, a nie - nawet jeśli bez bólu - żyć kilka lat nie będąc w stanie sami zjeść, rozmawiać, nic. Oczywiście - nawet mimo tego można sobie poradzić (przykład: Hawking), ale wydaje mi się, że każdy powinien mieć prawo do tego, albo żeby godnie walczyć, albo żeby godnie zrezygnować i powiedzieć "nie, dziękuję".

[[Ekspert] antros22]

(...) Chodzi o to, by przestać panicznie bać się śmierci (w kontekście osób religijnych) jak czegoś ostatecznego oraz umieć podejmować nawet drastyczne decyzje. Bez drastycznych decyzji nadal siedzielibyśmy w jaskiniach i ta rozmowa z całą pewnością by się nie odbywała. : ) (...)

Rozumiem (i rozumiałem Twoje stanowisko) i choć ono jest dość drastyczne bardziej mi odpowiada, od zasłaniania się zwolenników eutanazji dobrem jednostki. Z logicznego punktu widzenia (a taki mnie najbardziej obchodzi) nie ma się do czego przyczepić.

Która zatem jest prawdziwa?

Odpowiedź jest prosta ta która jest Twoja (moja, czyjaś), bo mojsza (Twojsza). Nie mnie to zresztą oceniać, a ateizm także bywa "mojszy".

Pośmiej się jeszcze.

(Skoro ładnie prosisz.)

To, że według ciebie z moich słów nic nie wynika świadczy tylko o tym, że ich nie rozumiesz.

Ależ moja uwaga dotyczyła tylko zwrotu "mieszasz".

To, co w przypadku Diabolosa mogło być pomyłką w innym przypadku - tzn. osoby cierpiącej straszliwy i nieuleczalny ból, który nie przechodzi sam z siebie - byłoby słuszne.

Co nie zmienia faktu, że przy totalnej życzeniowości eutanazji sporo osób takich jak Diabolos by nie żyło. Kwestia kalkulacji, czy pozwolić umrzeć trochę szybciej ludziom nieuleczalnie chorym, a przy okazji także "ukatrupić" tych, którzy mają jeszcze przed sobą wiele lat życia w zdrowiu (o nadużyciach i pomyłkach, które czy chcemy, czy nie na pewno wystąpią, nie wspomnę), czy jednak nie? Widzisz gdybyśmy byli idealni (ewentualnie cyborgami, które nie kierują się emocjami i innym "różnościami), w pełni bym się z Tobą zgodził (choć pozostaje jeszcze kwestia obarczania czyjegoś sumienia za naszą śmierć), niestety jakiekolwiek "ale" w przypadku gdy szanujemy ludzkie życie, dla mnie wyklucza taką możliwość. Gdy jednak przyjmiemy stanowisko Alaknara, jestem całkowicie za.

BTW niedobrze, te przepieranki zaczynają mnie bawić, trzeba więc to ukrócić, na resztę odpowiem cytatem.

Pusta retoryka i demagogia. Jeśli dyskusja ma polegać na głoszeniu truizmów, prawd oczywistych i tautologizmów, odpowiadając w ten sposób na argumenty interlokutora bez uwzględnienia tego, co pisze później, to chyba nie ma sensu jej kontynuować.

Jeżeli jednak dyskusja jest merytoryczna (a w tym wypadku jeszcze musi mieć związek z tematem) i nie polega na jałowym odbijaniu piłeczki, jestem zawsze do usług. Nie ma sensu o cokolwiek się spierać, poznałem Twoje stanowisko i świetnie, podzielam je bądź nie i to mi wystarcza. Nie mam zamiaru (ani takiej ambicji) do czegokolwiek Cię (ani nikogo innego) przekonywać. Jak już wspomniałem (a teraz jeszcze coś dodam) do pisania w tym temacie (nie tylko w tym), zazwyczaj skłaniają mnie popełniane błędy, brak logiki, (oczywiście innych, mnie coś takiego nie ma prawa się zdarzyć ), chęć odpowiedzi na konkretne pytania, oraz temat, który wzbudził we mnie zainteresowanie; lubię również od czasu do czasu się pospierać (ale tylko w miłej i żartobliwej atmosferze), ewentualnie "podywagować od czapy". Czasem jednak ktoś pisze takie banialuki albo jest za bardzo agresywny (i nie mam tu na myśli Ciebie, a na IMO bardzo agresywne wypowiedzi, z reguły nie odpowiadam wcale), że nie mogę się powstrzymać od totalnego obśmiania i obnażenia niewiedzy takowego osobnika (oczywiście zgodnie z regulaminem i z dobrym smakiem, a przy okazji trochę "merytoryki" też wpadnie), lecz to przypadki niezwykle rzadkie (w "Poglądach" chyba tylko jeden), bo najczęściej odpuszczam.

Zdecyduj się więc, czy uważasz, że to specyfika generalnie ludzka, polska, katolicka czy prawosławna, bo póki co obydwa twoje posty się lekko wykluczają

Nic się nie wyklucza, po prostu nie widzę nic złego "w ważności" Matki Boskiej, dopiero wtedy coś takiego zauważam, kiedy będzie ona "patologiczna" (i po to wymieniłem takowe przypadki). Moim pierwszym spostrzeżeniem było to, że w Polsce się z tym przegina i sam siebie zapytałem czy aby to nie cechuje wszystkich ludzi (ot, taka chwilowa refleksja). Nie mogę do końca stwierdzić czy w innych krajach katolickich jest podobnie (choć o Meksyku troszeczkę wiem, ale gdy nie mam przynajmniej 90% pewności, to raczej niczego nie stwierdzam). BTW wielobóstwo to raczej specyfika generalnie ludzka, choć monoteizm też . Teraz już możesz spokojnie stwierdzić, iż moje "głęboko" przemyślane tezy się wykluczają.

Zaraz, to tradycja nie jest wszystkim tym, czym posługuje się Kościół a nie zostało zawarte w Piśmie Świętym?

Chyba naprawdę będę musał o tym napisać (ale kiedyś, dzisiaj mi się też nie chce; za dużo roboty, musiałbym przy tym znaleźć odpowiednie cytaty z NT).

W każdym razie w KRK Tradycja musi być zgodna z Biblią i koniec (co nie znaczy, że stwierdzam, iż jest), po to ona m.in. jest aby Kościół nie był martwy i szedł z duchem czasu (np. zgodnie z nauką; zmiana stanowiska w kwestii samobójstwa jest tutaj znamienna).

Dygresja ogólna (do wszystkich): najczęściej krytycy KK skupiają się na jego konserwatywności i na tym, że nie idzie on właśnie z duchem czasu. Gdy jednak on z nim idzie i koryguje pewne przestarzałe i nijak niepasujące do teraźniejszości poglądy (założenia, tezy etc.), czy ktoś to pochwali? Raczej nie, pal licho jak nikt nie zareaguje (bo to przecież oczywistość), ale dla mnie szczególnie zabawna (zabawna dlatego, że wtedy już mam pewność, że takie osoby kierują się jeno chęcią dokopania Kościołowi, a takowych, którzy chcą komuś dokopać nie traktuję poważnie) jest krytyka tych samych osób, jakoby te zmiany nie były zgodne z Pismem Świętym- czysta hipokryzja.

No, rzeczywiście teraz widzę, iż to pytanie było głupie z mojej strony. Wystarczy powiedzieć, że wszyscy znamy pewnego księdza...

No właśnie.

Dodam, używając terminologii politycznej, że "wypaczenia" idą zarówno z lewej jak i z prawej strony, tak więc każdy może się do czegoś przyczepić.

Może więc wrócimy i zajmiemy się tematyką eutanazji choćby u osób, które są w pełni zmysłów, ale i które mają choroby będące wg wiedzy dzisiejszej medycyny nieuleczalne?

Ok, ale tylko w kontekście religijnym.

I byłabym wdzięczna za nieużywanie argumentu o tym, że 'przecież może stać się cud i ta osoba wyzdrowieje'. Bo to jak ze sprawą nałożenia przez abpa Sobrinho ekskomuniki na lekarzy i matkę 9-latki, którą zgwałcił ojczym za usunięcie ciąży bliźniaczej (naraz: pedofilia, gwałt, w pewnym stopniu kazirodztwo, a ponad wszelką wątpliwość zagrożenie dla życia). Bo przecież dziecko ważące 36kg mogło dostąpić cudu i przeżyć taką ciążę.

Ta prośba powiem (napiszę) szczerze, trochę mnie zirytowała, a zwłaszcza kolejna część wypowiedzi, która jest IMO niesmaczna, pachnie czystą demagogią i chęcią dokopania; o czym dalej (spodziewałem się czegoś lepszego). Naprawdę nie zauważasz różnicy między bezpośrednim pozbawieniem życia człowieka i tak już umierającego, i zostawieniem go w spokoju, licząc na cud (poza tym, akurat w tym wypadku o cudzie nie pisałem w kontekście religijnym); od skazania na śmierć osoby, która ma przed sobą wiele lat życia (na dodatek dziewczynki, która zgodnie z prawem nie może o czymś takim decydować)?

Nieważne, ja w każdym razie wyrażę swoją opinię w tej kwestii. Otóż mam poważne wątpliwości czy nieusunięcie ciąży w takim przypadku byłoby zgodne z nauką Kościoła. (Nawet jakby było zgodne, nie zamierzam takiego stanowiska bronić). A problem ekskomuniki (który zawsze przy okazji takich tematów jest podnoszony), to mały pryszcz i kolejna demonizowana kwestia.

Wydaje mi się, że każdy powinien móc wybrać, czy chce czekać na taki cud, czy nie, oczywiście ryzyko biorąc na własną odpowiedzialność.

Nikt nikomu nie zabrania się zabić. Ja wiem, że niektóre osoby nie są w stanie tego zrobić, ale i tak uważam, że obarczanie odpowiedzialnością kogoś innego jest trochę egoistyczne. Poza tym jak już wspomniałem, problem legalizacji eutanazji (i podobne) mnie nie interesuje, musiałbym opisać możliwość tzw. "cichej eutanazji", która praktycznie jest dostępna i wiele innych aspektów (np. kwestię uporczywego leczenia), jednak ten temat już tyle razy wszędzie wałkowano i każda strona zna argumenty przeciwnika, że litości, wybaczcie, ale ja o tym więcej pisać nie będę (no chyba, że ktoś popełni kardynalny błąd, hehe). Mamy demokrację wybierajmy ludzi, którzy chcą eutanazji (bądź nie) i nie będzie problemu, a jeśli Kościół kogoś wyklnie, to już sprawa decyzji tego kto chce się takowemu zabiegowi poddać i tego, który go wykonuje (a jeśli nie są katolikami nie powinno ich to obchodzić). Dla mnie spory wokół eutanazji, aborcji i in vitro (chyba powinienem się ugryźć w palec, bo przypomniałem o kolejnym oklepanym temacie ) są najczęściej czysto ideologiczne, a takowych nie lubię i z zasady w nich nie uczestniczę, howgh!

Widzisz, ale właśnie to jest problem: niektórym nie chodzi tylko o to, żeby nie cierpieć. Niektórzy chcieliby móc po prostu odejść żegnając się pogodnie ze światem, a nie - nawet jeśli bez bólu - żyć kilka lat nie będąc w stanie sami zjeść, rozmawiać, nic.

No to jeśli są w dobrym stanie (a jak mniemam, w tym wypadku o taki chodzi), mogą się same zabić i tyle (wiem, że się powtarzam).

(..)ale wydaje mi się, że każdy powinien mieć prawo do tego, albo żeby godnie walczyć, albo żeby godnie zrezygnować i powiedzieć "nie, dziękuję".

Taki pogląd szanuję, co więcej może go nawet częściowo podzielam. Ja jedynie staram się nie "okopywać na jednej pozycji" i próbuję spojrzeć na różne problemy z każdej perspektywy, zastanawiam się i (prawie) nic więcej.

(A ponieważ stanowisko zwolenników eutanazji w tym momencie tu dominuje, dla przeciwwagi pokazuję inny punkt widzenia. W tej chwili gdyby nie ja, nie mielibyście z kim się spierać, doceńcie moje poświęcenie, gdyż robię to dla Was! )

[Maverick undead]

Ave!

Zawsze mnie w zwiazku z wiara jedna rzecz zastanawiala: jak to jest, ze katolicy (czy chrzescijanie w ogolnosci) moga jednoczesnie twierdzic, iz Bog dal nam wspanaly dar - rozum, na podobienstwo Swego Rozumu (chociaz moc obliczeniowa jakby mniejsza), ale zaraz potem dodawac, iz mozliwosci owego rozumu winnismy wyrzucac do kosza i miast tego "wierzyc". Ja rozumiem, iz zdolnosc zaufania (Bogu, czy tez innemu czlowiekowi) to tez wspaniala zdollnosc, ale mimo wszystko dobrze by chyb a bylo tez pozostale dary na miare wlasnych mozliwosci wykorzystywac. Juz nie wspominajac, ze w przypadku Pisma sw. nie ma tak w zasadzie mowy o zaufaniu do Boga - w praktyce najpierw musimy zaufac komus, kto zmarl dawno temu (nierzadko w podejrzanych okolicznosciach - bo tacy np. chrzescijanscy meczenncy z perspektywy meczacych byli nierzadko mniej lub bardziej niebezpiecznymi wywrotowcami).

Poza tym, nie bardzo dla mnie jest moralnym oddawanie czci istocie karzacej synow za grzechy ojca (zdaje sobie sprawe, ze w etyce chrzescijanskiej to Bog jest wyznacznikiem jakosciowym dobra - po prostu mowie tutaj veto i wysiadam z autobusu).

Odnosnie Tradycji - ok, zakladajac iz nie jest ona sprzeczna z Pismem sw.: czy mam przez to tez rozumiec, ze ma w nim oparcie? Bo ja nadal nie wiem skad te bonusowe stacje drogi krzyzowej (Dzieje Apostolskie przejrzalem jedynie wyrywkowo pod tym katem, wiec moze tam cos byc). Wiec teraz jezeli pojawi sie prorok, twierdzacy, iz nie bylo zadnej gory, tylko Jezusa tuz za miastem ukrzyzowali (co de facto byloby zgodne z jedna Ewangelia - jej autor nie sprecyzowal tam jak daleko za miastem) i wszystkie te upadki itp. to wymysly sa, to chyba by raczej oblal ten test zgodnosci z tradycja?

BTW - ten co wymyslil tytul stacji "Pan Jezus pociesza placzace niewiasty" to niezly zartownis byl (chyba, ze ja mam jakas niezgodna definicje pocieszania).

Konczac zas - kwestia eutanazji: od dluzszego czasu na argument "mozliwego cudu" mam jedna odpowiedz - jak Bogu bedzie zalezalo by dana osoba chodzila zdrowa po tym padole, to sobie ja wskrzesi, przeciez potrafi.

[Gość Trymus]

Aha, jeszcze na temat spiskowych teorii dotyczących usunięcia drugiego przykazania i rozbicia ostatniego, aby utrzymać przepisową liczbę dziesięciu. (Dlaczego spiskowe teorie, jeśli dotyczą katolicyzmu, są wyznacznikiem- rzekomo- trzeźwego umysłu? Pyt. moje)

Model z rzekomo "usuniętym" i "rozbitym" przykazaniem pochodzi od św. Augustyna, biskupa Hippony zmarłego w 430 r. Przyjął się w katolicyzmie oraz w jednym z kościołów protestanckich- luterańskim (być może z niezwykłej miłości Lutra do teologii Augusytna, wszakże na augustianizmie oparł Luter fundament swojej teologii łaski).

W czasach Augustyna w kościele nie istniał problem kultu obrazów. Kult obrazów i łączące się z tym nadużycia pojawiły dopiero w VI wieku w Kościele Wschodnim jako eksport idei religijnych z Egiptu i Syrii. Zanim dotarł na Zachód minęło sporo czasu, o czym świadczy to, że na Zachodzie praktycznie bez echa przeszedł spór ikonoklastyczny- dotyczący niszczenia wizerunków otoczonych kultem. Teoria o tym, że Augustyn (bo, jak wspomniałem, od niego pochodzi model obowiązujący w katolicyzmie) stał za rozbiciem przykazania ostatniego, aby ukryć "odrębność" drugiego o tworzeniu wizerunków ma dwie dyskwalifikujące luki.

W czasach Augustyna nie było skrótu katechetycznego, a zatem wszystkich nauczano pełnej wersji. Zatem "rozbicie" nie doszło do skutku, aby ukryć przykazanie o obrazach, którego zabrakłoby w katechizmie.

Po drugie, jak wspomniałem, w kościele Augustyna nie było praktycznie problemu kultu obrazów. Nie było zatem powodu, aby maskować ludowy kult obrazów usuwaniem przykazania godzącego weń. Chyba, że Augustyn był jasnowidzem i wiedział jak rozwinie się chrześcijaństwo za kilkaset lat. To już teoria fantastyczna.

Nie da się uprawiać dyskusji na temat Biblii bez znajomości podstawowych uwarunkowań epoki. To znaczy da się, ale będzie to tyle warte, ile teoria helowa mecenasa Rogalskiego.

[niziołka]

Nic się nie wyklucza, po prostu nie widzę nic złego "w ważności" Matki Boskiej, dopiero wtedy coś takiego zauważam, kiedy będzie ona "patologiczna" (i po to wymieniłem takowe przypadki). Moim pierwszym spostrzeżeniem było to, że w Polsce się z tym przegina i sam siebie zapytałem czy aby to nie cechuje wszystkich ludzi (ot, taka chwilowa refleksja). Nie mogę do końca stwierdzić czy w innych krajach katolickich jest podobnie (choć o Meksyku troszeczkę wiem, ale gdy nie mam przynajmniej 90% pewności, to raczej niczego nie stwierdzam). BTW wielobóstwo to raczej specyfika generalnie ludzka, choć monoteizm też .laugh.gif Teraz już możesz spokojnie stwierdzić, iż moje "głęboko" przemyślane tezy się wykluczają. icon_smile.gif

Zauważyłeś, jak bardzo zapętliłeś? Bo najpierw broniłeś katolicyzmu, iż nie jest jego cechą przesadny kult Matki Boskiej (Być może to jednak bardziej specyfika polska (może generalnie ludzka?), a nie ogólnie katolicka.), po czym na moją uwagę o Ameryce Południowej nagle stwierdzasz, że jednak jest to cecha ogólna dla katolicyzmu (co się samo w sobie wyklucza, bo mówimy o przypadkach, kiedy Matka Boska jest święcona bardziej, niż zwykle się w katolicyzmie przyjęło). A cecha 'generalnie ludzka' mogłoby odnosić się tylko do czczenia obrazów (bo przecież nie Matki Boskiej), co jednak nieco się wyklucza choćby z tymi wyznaniami chrześcijaństwa, które stawiają na ikonoklazm. I tak, pozwolę sobie spokojnie stwierdzić, że twoje "głęboko" przemyślane tezy się wykluczają. Ciekawe, czy inne równie głęboko przemyślałeś. Chyba tak ;]

Chyba naprawdę będę musał o tym napisać (ale kiedyś, dzisiaj mi się też nie chce; za dużo roboty, musiałbym przy tym znaleźć odpowiednie cytaty z NT).

W każdym razie w KRK Tradycja musi być zgodna z Biblią i koniec (co nie znaczy, że stwierdzam, iż jest), po to ona m.in. jest aby Kościół nie był martwy i szedł z duchem czasu (np. zgodnie z nauką; zmiana stanowiska w kwestii samobójstwa jest tutaj znamienna).

Ale czy jako ignorantka w tych sprawach mogę jednak poprosić cię o podanie mi definicji Tradycji, najlepiej z podanym jakimś źródłem? Ponad wszelką wątpliwość pozwoliłoby mi to lepiej zrozumieć to trudne zagadnienie. Bo trochę się gubię w tym, że z jednej strony musi być ciągle zmienna i się dostosowywać do ducha czasu, z drugiej strony ciągle musi być dopowiedzeniem do tej samej Prawdy, tylko z innego punktu widzenia.

Przyznam też, że gdybym była chrześcijanką, trochę martwiłoby mnie to, że to, co dzisiaj jest uznawane za zgodne z Pismem Świętym i Tradycją, zostało źle odczytane. Bo to znaczy, że albo z tą Prawdą coś jest nie tak, albo z Odczytującymi ją. A stawka jest przecież spora, bo to dusze milionów.

Dygresja ogólna (do wszystkich): najczęściej krytycy KK skupiają się na jego konserwatywności i na tym, że nie idzie on właśnie z duchem czasu. Gdy jednak on z nim idzie i koryguje pewne przestarzałe i nijak niepasujące do teraźniejszości poglądy (założenia, tezy etc.), czy ktoś to pochwali? Raczej nie, pal licho jak nikt nie zareaguje (bo to przecież oczywistość), ale dla mnie szczególnie zabawna (zabawna dlatego, że wtedy już mam pewność, że takie osoby kierują się jeno chęcią dokopania Kościołowi, a takowych, którzy chcą komuś dokopać nie traktuję poważnie) jest krytyka tych samych osób, jakoby te zmiany nie były zgodne z Pismem Świętym- czysta hipokryzja.

Wiesz, trochę to jest trudne wobec instytucji, która ma wpływ na życie milionów. Choćby protesty przeciw szczepieniom w XIX wieku (ile ludzi chorowało i umierało dlatego, że chciało żyć zgodnie z nakazami Kościoła). Albo, żeby zwrócić się ku najnowszym czasom: wreszcie pozwolono na stosowanie prezerwatyw. Ale ja jestem prostą kobietą, i dla mnie to, że wcześniej przekonywano ludzi do katolicyzmu, po to, aby im wmówić, że aby zabezpieczyć swoje życie (przed AIDS) muszą popełnić grzech i przybliżyć się (jeśli nie skazać) na życie po śmierci w piekle, to fakt, że wreszcie jeden z zakazów przestał zabijać, nie jest specjalnie powodem do przyklaskiwania im z pieśnią na ustach. "Mógł zabić, ale tego nie zrobił". Patrzcie, jaki dobry.

No, chyba, że należy im przyklasnąć za stworzenie Watykańskiego konta na Facebooku. "Okno papieskie otwarte na świat" i na nowe owieczki.

Ta prośba powiem (napiszę) szczerze, trochę mnie zirytowała, a zwłaszcza kolejna część wypowiedzi, która jest IMO niesmaczna, pachnie czystą demagogią i chęcią dokopania; o czym dalej (spodziewałem się czegoś lepszego). Naprawdę nie zauważasz różnicy między bezpośrednim pozbawieniem życia człowieka i tak już umierającego, i zostawieniem go w spokoju, licząc na cud (poza tym, akurat w tym wypadku o cudzie nie pisałem w kontekście religijnym); od skazania na śmierć osoby, która ma przed sobą wiele lat życia (na dodatek dziewczynki, która zgodnie z prawem nie może o czymś takim decydować)? dry.gif

W dyskusji próbowałam odpowiedzieć na twoje przemyślenia dotyczące Matki Boskiej, ale sam uznałeś je za wykluczające się. Nie zechciałeś wytłumaczyć teorii (Pismo Święte a Tradycja), to się powołuję na praktykę. Ale ona też jakoś nie pasuje. I tak, widzę, że nie ma aż tak wielkiej różnicy między aborcją (dającą pewność śmierci matki i dziecka) i eutanazją (cierpiącego i gotowego na śmierć człowieka, który wie, że choruje na chorobę nieuleczalną): w obu wypadkach mamy do czynienia z religijnym zakazem, który celebruje życie - nieważne, czy chciane i cierpiące. W obydwu wypadkach posługuje się argumentem, że przecież warto pokładać wiarę w cud, bo jest szansa, że choroba zniknie/ciążę uda się przeżyć (nawet, jeśli to szansa rzędu 0,000001%). Tyle, że jeśli cud się nie zdarzy, to mamy jednego lub więcej martwego, który potrzebował przerwania cierpienia, a któremu religia zabroniła pomóc. A nawet, gdyby ten cud medyczny się zdarzył, to istnieje spora szansa, że dalej pozostanie nam człowiek złamany psychicznie i fizycznie przez cierpienie (bo słowa o tym, że cierpienie uszlachetnia, są jednymi z najbardziej kłamliwych i czyniących najwięcej zła, jakie znam).

Nieważne, ja w każdym razie wyrażę swoją opinię w tej kwestii. Otóż mam poważne wątpliwości czy nieusunięcie ciąży w takim przypadku byłoby zgodne z nauką Kościoła. (Nawet jakby było zgodne, nie zamierzam takiego stanowiska bronić). A problem ekskomuniki (który zawsze przy okazji takich tematów jest podnoszony), to mały pryszcz i kolejna demonizowana kwestia.

No tak, Watykan pozwolił innemu arcybiskupowi napisać, że w sumie to nieładne było zachowanie. Aczkolwiek - ekskomuniki z matki ani lekarzy nie zdjęto, na ojca nie nałożono (bo jego grzech był mniejszy!), a sam abp S. chętnie nałożyłby i na dziewczynkę, gdyby nie to, że prawo Kościelne zabrania ekskomunikować osób przed 15. rokiem życia. Jeśli Kościół w takich sytuacjach ogranicza się do groźnego pomachania palcem, ale nie dokonuje żadnych praktycznych działań, to samo w sobie mówi o nim wiele - i wcale mnie nie dziwi, że nie chcesz bronić jego stanowiska.

No to jeśli są w dobrym stanie (a jak mniemam, w tym wypadku o taki chodzi), mogą się same zabić i tyle (wiem, że się powtarzam).

Ależ my nie rozmawiamy o nieskrępowanej niczym woli, tylko o zakazach religijnych. I jak mają popełnić samobójstwo, jeśli trafią przez to do piekła? I nie mówię tylko o osobach w dobrym stanie, ale np. też takich niedawno po wypadku, które wiedzą, że do końca życia zostaną sparaliżowane, a jedyne co mogą zrobić, to ustnie wyrazić swoją wolę. Już nie wspominając o tych, którzy są w dobrym stanie, ale chcieliby umrzeć w sposób humanitarny.

Nikt nikomu nie zabrania się zabić. Ja wiem, że niektóre osoby nie są w stanie tego zrobić, ale i tak uważam, że obarczanie odpowiedzialnością kogoś innego jest trochę egoistyczne.

Ależ ja nie twierdzę, że należałoby zmuszać lekarzy do dokonywania eutanazji. Wiem jednak, że wielu, gdyby im na to prawo pozwalało (ale i sumienie), byliby gotowi go dokonać eutanazji i pomóc człowiekowi. A w tej chwili trudno mi sobie wyobrazić, w jakiej są sytuacji, kiedy z jednej strony mogą potępić swoją duszę, a z drugiej strony oni (ale i bliscy) muszą obserwować cierpiącego człowieka, któremu został tylko jeden rodzaj pomocy.

I tu mamy błąd (pojawił on się już wcześniej u niziołki, ale chciałem się odnieść także do innej kwestii poruszonej przez Ciebie). Nigdzie nie jest stwierdzone, że samobójcy idą z automatu do piekła. Owszem Kościół przez wieki jednoznacznie (prawie, ponieważ pierwszym chrześcijanom zdarzało się popełniać samobójstwa aby szybciej "być u Boga" i w dużej mierze, wcześniejsze stanowisko KK na tę sprawę wynikało z tego, żeby takie praktyki ukrócić) potępiał samobójców, ale to już się zmieniło. Ponieważ wiedza poszła naprzód (szczególnie chodzi tu o psychiatrię, względnie o psychologię) stanowisko KK również (w pewnym sensie). Obecnie ksiądz nie powinien odmawiać katolickiego pochówku rodzinie osoby, która się zabiła. Ponadto KK uważa, że jeśli taki człowiek był ogólnie niepoczytalny (teoretycznie można pod to podciągnąć każdy samobójczy przypadek), w tym np. chory i cierpiący (ból wpływa na poczytalność), pozbawienie się życia nie jest grzechem ciężkim, a więc nie skutkuje automatycznym potępieniem.

Czyli w ogóle samobójstwo nie jest już grzechem ciężkim? Bo praktycznie każdy jest na coś chory, a ludzie szczęśliwi raczej się na samobójstwo nie decydują. Chciałabym zobaczyć jakieś oświadczenie Kościoła, które o tym mówi.

[Holy.Death]

Ależ moja uwaga dotyczyła tylko zwrotu "mieszasz".

W takim razie przyjmij do wiadomości, że za owym zwrotem było jeszcze parę zdań, które wyjaśniały jego zastosowanie. Wydawało mi się to jasne, ale widocznie takie nie było.

Jeżeli jednak dyskusja jest merytoryczna (a w tym wypadku jeszcze musi mieć związek z tematem) i nie polega na jałowym odbijaniu piłeczki, jestem zawsze do usług.

Co w takim razie jest merytoryczną dyskusją i ma związek z tematem? Którym tematem? O religii? O wierze? Zdawało mi się, że rozmowa odnośnie eutanazji spełnia wszystkie warunki. Jest to zagadnienie, które w kontekście wiary i religii spokojnie się zmieści.

Dygresja ogólna (do wszystkich): najczęściej krytycy KK skupiają się na jego konserwatywności i na tym, że nie idzie on właśnie z duchem czasu. Gdy jednak on z nim idzie i koryguje pewne przestarzałe i nijak niepasujące do teraźniejszości poglądy (założenia, tezy etc.), czy ktoś to pochwali? Raczej nie, pal licho jak nikt nie zareaguje (bo to przecież oczywistość), ale dla mnie szczególnie zabawna (zabawna dlatego, że wtedy już mam pewność, że takie osoby kierują się jeno chęcią dokopania Kościołowi, a takowych, którzy chcą komuś dokopać nie traktuję poważnie) jest krytyka tych samych osób, jakoby te zmiany nie były zgodne z Pismem Świętym- czysta hipokryzja.

To, że Kościół ustalił szereg zasad, które nie są w stanie nadążyć z duchem czasu - a co za tym idzie, wymagają aktualizacji co jakiś czas - to problem Kościoła. Jeśli Kościół nie idzie z duchem czasu to jego wybór (w końcu kieruje się wolą Boga, który tak przykazał), ale jeśli nagle zaczyna zmieniać reguły to jest to mocno niepoważne, bo zakłada, że uniwersalne i wieczne prawdy są jakby nie do końca uniwersalne, ani wieczne i w ogóle Bóg nie oświecił wiernych wystarczająco dobrze wtedy, kiedy miał ku temu okazję. Nie ma w tym żadnej hipokryzji. To, że Kościół jest zmuszony miotać się w żaden sposób nie świadczy o hipokryzji innych. Wynika to wyłącznie z rozdźwięku między jego [Kościoła] twierdzeniami i rzeczywistością, która nie stoi w miejscu.

antros22

Nikt nikomu nie zabrania się zabić. Ja wiem, że niektóre osoby nie są w stanie tego zrobić, ale i tak uważam, że obarczanie odpowiedzialnością kogoś innego jest trochę egoistyczne.

Ja z kolei za egoistyczne uważam osoby wprowadzające zakaz eutanazji lub nie chcące jej wykonać na podstawie swojej religii. Ponieważ na dobrą sprawę wcale nie chodzi o duszę osoby cierpiącej, tylko o akta w Niebie u osób proszonych o dokonanie eutanazji. To, że inna osoba będzie na dywaniku nie jest ważne. Ważne jest, że to wierzący pomoże takiej osobie się zabić. Przecież to zabójstwo i w Niebie mają na to paragraf. Nie można tego zrobić. Nie można bo jest Przykazanie, które tego zabrania. Tak brzmi wyjaśnienie. Jak dla mnie wymówka i zasłanianie się miłością do bliźniego podczas skazywania go na cierpienie. Lepiej by było, gdyby taka osoba otwarcie przyznała się do tego, że nie chce pomóc w eutanazji, bo nie chce zgrzeszyć. Wyszło by uczciwiej. Dlaczego uważam, że pobudki są egoistyczne? Ponieważ na ogół takie są. Wyjątki mogą istnieć, ale raczej potwierdzają regułę. Ludzie nie są wcale tacy dobrzy i altruistyczni, jak chcielibyśmy w to wierzyć.

[behemort]

Nie było mnie parę dni, sporo wątków się przewinęło, więc będę odpowiadać raczej ogólnie.

Etyka nie jest do kosza. Etyka nie twierdzi, że w przypadku wyboru między śmiercią i śmiercią należy nic nie robić, tylko obgryzać paznokcie. Tym bardziej nie głosi, że nie wolno zabić, by ratować życie, bo to "złe". W ogólności może być złe, ale w danej sytuacji może być zwyczajnie "dobre", najlepsze z możliwych. Za Kantem: Zawsze masz traktować człowieka jako cel sam w sobie, a nie tylko środek do celu. Krótko mówiąc: tylko, gdy nie ma innego rozwiązania, należy uderzać w człowieka i tylko wtedy, gdy ratuje się innego. Zawsze należy wybierać środek najmniej uciążliwy dla człowieka. Desant na samolot nie wchodził w rachubę. Zestrzelić i zostać słownie zlinczowanym przez tłum i męczyć się z tonami pozwów o odszkodowanie, bo ludzie często nie działają chłodnym umysłem, tylko gorącą chciwością (lub sercem)? Najpewniej, jeśli nie było innego rozwiązania.

Trochę tak jak z powstaniem - zabić płaczące dziecko, by naziści nie rozstrzelali wszystkich czy zostawić? Patrząc okiem maszyny, to czy opłaca się zamienić jedną śmierć i dużą szansę na przeżycie na kilka śmierci i malutką szansę na przeżycie. W obu liniach wychodzi lepiej zabić, co nie znaczy, że jest to bezwzględnie moralnie "dobre". Takie piętno zostaje na całe życie.

Znowu powrócił temat wpajania religii. Owszem, wychowanie jest kluczowe dla religii, jednakże zakładanie, że jesteśmy wierzący tylko dlatego, że nas tak nauczono, jest dla mnie zwyczajną przesadą, podobnie jak przedstawianie katolików jako żądne złota sępy piorące mózgi. Najłatwiej jest atakować najmniej bojowego, ale to nie o tym... Wpajanie na siłę religii zazwyczaj kończy się efektem odwrotnym - niechęcią do religii; podejście bardziej liberalne skutkuje otwartością umysłu i jakimś krytycyzmem (chociaż to się najbardziej neguje, zwalając przyczyny apostazji na usterkę maszyny do prania mózgów bądź uwolnienie z kajdan ciemnogrodu światłem "humanizmu"); olanie sprawy kończy się olaniem. Odnosić się do argumentu o tym, że to zbrodnia na dziecku, bo ono nie chce (czytaj: nie wiadomo czy chce) nie mam ochoty (po raz kolejny wspominać o innych naukach płynących z wychowania od rodziców, nawet gdy nie wiadomo, czy dziecko życzy bądź życzyłoby sobie, by usłyszeć, że to co innego (konkluzją jest zazwyczaj: religia to wyjątek, sfera nietykalna; dlaczego - nie dostaję odpowiedzi)).

Tak, spotkałem już nauczonych słowo w słowo z nauką Kościoła, którzy nie są w ogóle krytyczni. Z drugiej strony spotykam całą masę ludzi, którzy z powodu niepopularności poglądów (taki trend) głoszonych przez Kościół, mieszają go z mało wyrafinowanymi substancjami. Koniec końców - jak jest się człowiekiem myślącym, to takich sytuacji się nie dopatrzy. Jak się nie jest, to zwalanie wszystkiego na religię wydaje mi się wygodną ucieczką z podniesioną głową. Trochę jakby anarchista mi wyskoczył i zarzucił mi zamroczony umysł, ponieważ bardziej cenię praworządność od "walki o wolność", bo mi to windoktrynowano. Sorry, ale etap analizy takich podstaw mam już za sobą. Może miałem to szczęście, że miałem krytycznych rodziców?

Wcześniej się jeszcze przewijały zgrzyty odnośnie V przykazania. Z mojej wiedzy, trudność polega na przetłumaczeniu przy zachowaniu kontekstu, jednakże gdy rozmawiałem z dwiema osobami uczącymi się hebrajskiego, raczej zgodnie powiedziały, że brzmi w ogólności "nie zabijaj". To, że praktycznie wyszło "nie morduj", już zostało tutaj napisane.

Test u Boga - skoro Bóg ma być samym dobrem, czystym i nieskalanym, to ew. spełnianie żądania przez Niego uczynienia złego jest dla mnie wystarczającym powodem, by uznać to za zmyślenie, słabą wolę bądź wygodną wymówkę. Może to trochę nieżyciowe podejście, ale ideowo praktyczne. Najwyżej za nie zginę.

Zniknięcie II przykazania, olewanie I - wyjaśnione wielokrotnie przez Trymusa (dołączam się też do Jego pytania: "Dlaczego spiskowe teorie, jeśli dotyczą katolicyzmu, są wyznacznikiem- rzekomo- trzeźwego umysłu?". Od siebie dodam, że nie istnieje coś takiego jak modlitwa do świętego. Jest modlitwa za wstawiennictwem świętego. Dla ignoranta czy laika to żadna różnica, a jednak często olewana przez samych katolików. Ich problem. Nie chcemy, by Kościół patrzył też na wnętrza naszych modlitw? Za to chcę, by księżą i zakonnicy ruszyli sułtany i przepędzili straganiarzy sprzedających włos Ojca Pio, który healuje za 20 całą rodzinę każdego dnia. Jeżeli chce się modlić do obrazu, to niech to robi, tylko niech zdaje sobie sprawę, z tego, co robi. To, że nie zna religii nie oznacza, że księża trzymają go po to, by płacił, wszak nie mają zdolności telepatycznych, a i budowane są trendy wyraźnej edukacji, czym tak naprawdę jest katolicyzm. Nie jest nim Choć wnusiu, pomodlimy się do św. Sebastiana, by cię rany nie bolały. Jak ktoś mnie opluje za to, że powiem mu, iż tak postępując, jest faktycznym politeistą za maską katolika, nie będzie miało dla mnie większego znaczenia niż to, ze Rydzyk powie, że nad moim ciałem przejął władzę Szatan. Krótko mówiąc: nic a nic. Problem, że duchowieństwo jeszcze nie w pełni pilnuje i nie w pełni naucza - co do własnych możliwości i obowiązków. Za to znajduje czas, by pyszczyć na Diablo i Tetrisa oraz Szatanistów.

Kolejnym częstym błędem jest widzenie kilku Matek Boskich. Jest jedna, są po prostu inne wezwania.

Aborcja - co do zasady, zgadzam się z Holym w materii działalności lekarskiej (obecnej i ew. przyszłej) wobec usankcjonowanej prawnie możliwości aborcji. Zgadzam się również z Niziołką, że nie ma co kręcić nosem, rąk łączyć i patrzyć w niebo, czekając na cud, tylko zakasać rękawy u robić wszystko, by uratować oboje. Niestety, ludzie są leniwi, boją się bólu, krętych ścieżek czy wysiłku, więc często zamiast dać dziecku szansę życia, woleliby zastosować aborcję, bo przecież "po to jest". Krótko mówiąc, dalej twierdzę, że obecna sytuacja prawna (praktyczna już nie) jest jak najbardziej do przyjęcia, może z ew. zmianami co do gwałtu.

Eutanazja: co do zasady jestem przeciwny. Obecnie w mniejszym stopniu z powodów religijnych, w większym z powodów społecznych. Taki już mój pogląd, że ludzie nie zasługują na taką wolność. Jakby więcej myśleli, a mniej działali emocjonalnie, to proszę bardzo, bo wiedziałbym, że nie byłaby nadużywana. O innych aspektach pisałem wcześniej.

Problemem natomiast jest prawo, które nie dopuszcza zazwyczaj kontratypu zgody na pozbawienie życia. Konkluzja: albo prawo uznaje, że życie ludzkie nie należy w zasadzie w pełni do człowieka (nie tylko w krajach z wyraźnymi śladami religii w prawodawstwie ówczesnym), albo jest to szczególne dobro, którego zmiany (definitywnego pozbycia się) nie możemy w żadnym przypadku cofnąć. Także ogólnie za Alaknarem: "nie wolno podejmować pochopnych decyzji, bo nie wiadomo co się stanie". Podobnie jak z aborcją - jestem w stanie zrozumieć i przyjąć, że ludzie mają swoje obawy, uzasadnione przesłanki, nadal jednak nie mogę poprzeć działania bez pomyślunku bądź z pobieżnym.

Jeżeli w związku z tym ktoś ma ochotę wyzywać mnie od fałszywych chrześcijan, obłudników, hipokrytów, szatanów, to niech się ustawi w kolejce po tych, którzy równie przyjemnymi epitetami próbowali mi dołożyć za to, że nie potępiam dwóch znajomych par homoseksualnych.

Biblia nie używa prostego języka? Spróbujcie przeczytać wszystkie kodeksy przewidziane w pierwszym roków na dowolnym WPiA, które zgodnie z zasadą dobrego prawodawstwa winny być zrozumiałe dla przeciętnego Kowalskiego, a często doktoranci mają z tym problem (zwłaszcza z kc), ale to tak swoją drogą...

Holy, już do "Christianity - The belief that a cosmic Jewish zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree..." się odnosiłem. Ciężko się z nią zgodzić, skoro co drugie słowo jest niepoprawne, a całość opiera się na karykaturalnym (może trochę satyrycznym) obrazem chrześcijaństwa przez laika. Dobre do humoru, ale czy do dyskusji?

A co do ew. prawdziwości jakiejś konkretnej religii, to pamiętasz naszą rozmowę odnośnie kilku dróg, o których wspomniałem na poprzednim zjeździe?

[niziołka]

Znowu powrócił temat wpajania religii. Owszem, wychowanie jest kluczowe dla religii, jednakże zakładanie, że jesteśmy wierzący tylko dlatego, że nas tak nauczono, jest dla mnie zwyczajną przesadą, podobnie jak przedstawianie katolików jako żądne złota sępy piorące mózgi. Najłatwiej jest atakować najmniej bojowego, ale to nie o tym... Wpajanie na siłę religii zazwyczaj kończy się efektem odwrotnym - niechęcią do religii; podejście bardziej liberalne skutkuje otwartością umysłu i jakimś krytycyzmem (chociaż to się najbardziej neguje, zwalając przyczyny apostazji na usterkę maszyny do prania mózgów bądź uwolnienie z kajdan ciemnogrodu światłem "humanizmu"); olanie sprawy kończy się olaniem.

Nauka religii od dzieciństwa podkreśla tylko pewne cechy, które człowiek już ma. Jeśli jest konformistą, to tylko będzie kiwał głową, odprawiał rytuały, których nie rozumie i patrzył z brakiem zrozumienia na tych, którzy nie zachowują się jak on. Ale jeśli ktoś ma umysł dociekliwy, to albo swoją 'wyuczoną' religię pogłębi i zrozumie, albo zmieni w poszukiwaniu innej, albo w ogóle zrezygnuje z jakiejkolwiek. Oczywiście, że takie zachowania, jak np. chrzest noworodków uważam za praktykę raczej śmieszną i wskazującą na desperację przedstawicieli wyznania*, aczkolwiek nie zamierzam rzucać się na ziemię i płakać, że mnie rodzice ochrzcili. Ja nigdy nikomu nie obiecywałam, że będę chrześcijanką, a ponieważ nie wierzę w magiczną siłę stojącą za chrztem, to nie czuję też potrzeby żeby udowadniać sobie albo komuś czegokolwiek przez apostazję. Oczywiście, że jestem niechętna wizji chrzczenia swojego dziecka w przyszłości, ale z wyżej wymienionych powodów nie zamierzam też rzucać się na ziemię i płakać w dyskusjach o tym z mężem.

Aborcja - co do zasady, zgadzam się z Holym w materii działalności lekarskiej (obecnej i ew. przyszłej) wobec usankcjonowanej prawnie możliwości aborcji. Zgadzam się również z Niziołką, że nie ma co kręcić nosem, rąk łączyć i patrzyć w niebo, czekając na cud, tylko zakasać rękawy u robić wszystko, by uratować oboje. Niestety, ludzie są leniwi, boją się bólu, krętych ścieżek czy wysiłku, więc często zamiast dać dziecku szansę życia, woleliby zastosować aborcję, bo przecież "po to jest". Krótko mówiąc, dalej twierdzę, że obecna sytuacja prawna (praktyczna już nie) jest jak najbardziej do przyjęcia, może z ew. zmianami co do gwałtu.

A jakie zmiany w sprawie gwałtu?

Przyznam, że swego czasu nie sprzeciwiałabym się zmianie prawa na 'zgodę we wszystkich przypadkach' (chociaż nie twierdzę, że sama bym się na coś takiego zdecydowała), to niedawna lektura dotycząca współczesnego edukacji seksualnej młodzieży bardzo mnie do tego zniechęciła, bo wiedza jest zbyt niska i zbyt często byłoby to stosowane jako zamiennik antykoncepcji. Niestety jednak, tak długo, jak edukację będzie się w tych sprawach zbyt często łączyć z religią (mówię tu choćby o nauczaniu jej przez księży i zakonnice), nie ma co liczyć na szybkie zmiany. Nie chcę być 'za' aborcją, wolę być 'za' nauką o antykoncepcji.

Eutanazja: co do zasady jestem przeciwny. Obecnie w mniejszym stopniu z powodów religijnych, w większym z powodów społecznych. Taki już mój pogląd, że ludzie nie zasługują na taką wolność. Jakby więcej myśleli, a mniej działali emocjonalnie, to proszę bardzo, bo wiedziałbym, że nie byłaby nadużywana. O innych aspektach pisałem wcześniej.

Problemem natomiast jest prawo, które nie dopuszcza zazwyczaj kontratypu zgody na pozbawienie życia. Konkluzja: albo prawo uznaje, że życie ludzkie nie należy w zasadzie w pełni do człowieka (nie tylko w krajach z wyraźnymi śladami religii w prawodawstwie ówczesnym), albo jest to szczególne dobro, którego zmiany (definitywnego pozbycia się) nie możemy w żadnym przypadku cofnąć. Także ogólnie za Alaknarem: "nie wolno podejmować pochopnych decyzji, bo nie wiadomo co się stanie". Podobnie jak z aborcją - jestem w stanie zrozumieć i przyjąć, że ludzie mają swoje obawy, uzasadnione przesłanki, nadal jednak nie mogę poprzeć działania bez pomyślunku bądź z pobieżnym.

Czyli jesteś na "nie" we wszystkich przypadkach? Trochę trudno zrozumieć, bo mówisz zagadkami i ogólnikami, a chętnie dowiem się więcej o twoich poglądach

* - tak, jestem za wprowadzeniem zajęć z Religii, a nie katechezy w szkołach. Żeby dzieci umiały zrozumieć, jaka jest różnica między wyznaniem a religią, aby wiedziały, że judaizm to coś zupełnie innego, niż stereotypowe skąpstwo, islam to nie terroryzm, a buddyzm nie opiera się na goleniu głowy i noszeniu kolorowych szat.

[Holy.Death]

Etyka nie jest do kosza. Etyka nie twierdzi, że w przypadku wyboru między śmiercią i śmiercią należy nic nie robić, tylko obgryzać paznokcie. Tym bardziej nie głosi, że nie wolno zabić, by ratować życie, bo to "złe". W ogólności może być złe, ale w danej sytuacji może być zwyczajnie "dobre", najlepsze z możliwych.

Napisałem, że etyka - taka, jaką przedstawiał helmut - jest do kosza. Może się gdzieś pomylił i etyka faktycznie nie jest do kosza...

Znowu powrócił temat wpajania religii. Owszem, wychowanie jest kluczowe dla religii, jednakże zakładanie, że jesteśmy wierzący tylko dlatego, że nas tak nauczono, jest dla mnie zwyczajną przesadą, podobnie jak przedstawianie katolików jako żądne złota sępy piorące mózgi. Najłatwiej jest atakować najmniej bojowego, ale to nie o tym... Wpajanie na siłę religii zazwyczaj kończy się efektem odwrotnym - niechęcią do religii; podejście bardziej liberalne skutkuje otwartością umysłu i jakimś krytycyzmem (chociaż to się najbardziej neguje, zwalając przyczyny apostazji na usterkę maszyny do prania mózgów bądź uwolnienie z kajdan ciemnogrodu światłem "humanizmu"); olanie sprawy kończy się olaniem. Odnosić się do argumentu o tym, że to zbrodnia na dziecku, bo ono nie chce (czytaj: nie wiadomo czy chce) nie mam ochoty (po raz kolejny wspominać o innych naukach płynących z wychowania od rodziców, nawet gdy nie wiadomo, czy dziecko życzy bądź życzyłoby sobie, by usłyszeć, że to co innego (konkluzją jest zazwyczaj: religia to wyjątek, sfera nietykalna; dlaczego - nie dostaję odpowiedzi)).

Po pierwsze - indoktrynacja wynika z wiary, co jest zrozumiałe, ale jest to także dobry sposób poszerzania grona wiernych. Zastanawiam się tylko czy owej wiary świadomie nie ukształtowano w taki właśnie sposób, żeby mieć kontrolę nad wiernymi. Sam Chrystus został ochrzszczony dosyć późno. Nie twierdzę, że mam monopol na prawdę, ale podaję swoje wątpliwości do dyskusji. Po drugie - ten artykuł ładnie pokazuje, o co mi chodzi. Wiele osób przedstawia się jako katolicy, ale tak naprawdę nic za tym nie idzie. Kwestia wychowania. Na pewno mówimy jeszcze o katolikach? Nawet Szatan wymaga pewnej świadomości, żeby podpisać pakt i zagarnąć czyjąś duszę. O czym to świadczy?

Biblia nie używa prostego języka? Spróbujcie przeczytać wszystkie kodeksy przewidziane w pierwszym roków na dowolnym WPiA, które zgodnie z zasadą dobrego prawodawstwa winny być zrozumiałe dla przeciętnego Kowalskiego, a często doktoranci mają z tym problem (zwłaszcza z kc), ale to tak swoją drogą...

Język prawa jest jak każdy język specjalistyczny - przekazuje pewną hermetyczną wiedzę, ale w pewien sposób zaszyfrowaną, którą zgłębić mogą tylko osoby z kręgu. W przeciwnym wypadku nie potrzebowalibyśmy wszelkiej maści specjalistów-tłumaczy.

Holy, już do "Christianity - The belief that a cosmic Jewish zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree..." się odnosiłem. Ciężko się z nią zgodzić, skoro co drugie słowo jest niepoprawne, a całość opiera się na karykaturalnym (może trochę satyrycznym) obrazem chrześcijaństwa przez laika. Dobre do humoru, ale czy do dyskusji?

Jezus był Żydem. Zmartwychwstał. Był Bogiem. Oferował życie wieczne. Kazał spożywać swe ciało (i krew). Każdy ma dostęp do Boga. Grzech pierworodny może zmazać tylko bycie członkiem Kościoła Katolickiego. Grzech pierworodny jest czymś, czego należy się pozbyć, żeby uzyskać życie wieczne. Grzech pierworodny istnieje od czasów Adama i Ewy. Grzech pierworodny jest wynikiem namówienia Ewy przez Szatana, pod postacią węża, do zjedzenia jabłka z Drzewa Wiadomości Złego i Dobrego, które było ponadnaturalne (zwykle nie uczymy się przy pomocy drzew). Ewa została stworzona z żebra Adama. Coś się nie zgadza? Owszem, jest to przerysowane, ale mniej więcej się zgadza. Skoro uważasz, że to dobre do humoru to mówi samo za siebie. Kiedy twierdzę to samo to z jakiegoś powodu rozlegają się protesty.

A co do ew. prawdziwości jakiejś konkretnej religii, to pamiętasz naszą rozmowę odnośnie kilku dróg, o których wspomniałem na poprzednim zjeździe?

Nie chodziło przypadkiem o kwestię jak Bóg może znać przyszłość i związanej z tym wolnej woli?

Edit:

Aha, jeszcze na temat spiskowych teorii dotyczących usunięcia drugiego przykazania i rozbicia ostatniego, aby utrzymać przepisową liczbę dziesięciu. (Dlaczego spiskowe teorie, jeśli dotyczą katolicyzmu, są wyznacznikiem- rzekomo- trzeźwego umysłu? Pyt. moje)

Ponieważ zazwyczaj ten, który wątpi jest bardziej dociekliwy od tego, który wierzy na słowo. Są kwestie, co do których nie można mieć wątpliwości. Jednak w przypadku Boga, cudów, religii (ogólnie rzeczy ponadnaturalnych) wszystko może być możliwe. Równie dobrze wszystko może być fałszem. Nie mamy żadnej pewności co do tego, gdzie leży prawda. Dlatego można zakwestionować szereg rzeczy i nie ma w tym nic dziwnego. Teoria spiskowa nie zawsze jest tworzona przez trzeźwy umysł i nie zawsze ma sens (są teorie mniej i bardziej prawdopodobne), ale jej stworzenie wymaga spełnienia pewnych wyznaczników, żeby dało się ją wziąć pod rozwagę.

[Maverick undead]

Ave!

W kwestii konfliktow etycznych (eutanazja, chociaz w odpowiednio zmienionej formie aborcja czy in vitro) to w zasadzie stanowiska mozna sprowadzic do "stawiam na pierwszym miejscu ludzkie zycie" badz "stawiam na pierwszym miejscu ludzka godnosc". Prywatnie stoje za drugim stanowiskiem, ale rozumiem probllemy wynikajace z jego przyjecia (Prawa N aturalne, w tym m.in. prawo do zycia sa niezbywalne. Jesli zalozymy mozliwosc zrzekniecia sie nich, to otwieramy furtke dla calej masy patologicznych sytuacji). W kwestii wiary jednak zauwazam chyba pewna ironie - Kosciol, ktory nader zazarcie stoi za pierwsza opcja, wyswiecil niegdys cale m asy ludzi, ktorzy zgineli za wiare - w zasadzie to dalej gina, bo jakkolwiek jest to poniekad postawa heroiczna, to smierc za poglady jest jednak chyba blizsza drugiemu stanowisku - zwolennik opcji pierwszej powinien chyba jednak raczej za wszelka cene zycia wlasnego bronic (wiac z niebezpiecznych krajow, "oficjalnie" przestac praktykowac itp.).

Z chrztem niemowlat tez jest teraz zabawnie. Ewangelie tak jakby sugerowaly chrzest w wieku dojrzalym, historycznie czesto chrzczono tuz przed smiercia (Sakrament Pokuty mozna bylo wziasc tylko raz - trzeba bylo oszczedzac mozliwosci wziecia rozgrzeszenia). Oczywiscie wysoka smiertelnosc niemowlat na jeden czas uzasadniala wczesne chrzty (zwlaszcza, ze rygor ilosci spowiedzi zniesiono), tyle tylko ze teraz znow swiat poszedl do przodu. Sam fakt ochrzczenia dla ateisty czy nawet szerzej - osoby nieuznajacej istnienia Boga chrzescijanskiego to co najwyzej moze byc jakas "ujma na honorze" (w przypadku tych "wojujacych"), jednak dla osoby uznajacej rownolegle istnienie wielu bogow roznych religii - odgorne przypisanie do jednej (nieakceptowanej) moze stanowic pewien problem juz.

Prywatnie wojen o chrzest wlasnych ewentualnych pomiotowinie mam zamiaru toczyc, ale sklanialbym sie raczej ku przystopowaniu w tej mierze poki ono samo nie wyrazi zdania na ten temat.

Jeszcze tak mam takie pytanie, bo nie jestem od poczatku dyskusji - jak w KRK wyglada kwestia biernosci? Badz co badz grzeszyc mozemy mysla, uczynkiem, ale tez i zaniechaniem. Wiec teoretyczna sytuacja uratowania wielu, kosztem jednostki chyba prezentuje dodatkowy problem - badz co badz takze bezczynne przygladanie sie tragedii (wspomniane WTC i opcja zestrzelenia samolotu) przyglladanie sie, czy tez raczej wstrzymanie sie od dzialan mogacych polepszyc sytuiacje jest tutaj grzechem.

Zastanawiam sie tutaj, czy prawdziwie "dobra" (w potocznym rozumieniu) osoba nie powinna aby bezinteresownie poswiecic swej szansy na zbawienie i popelnic owo hipotetyczne "mniejsze zlo" (w zasadzie to jezeli by przyjac teze Augustyna o braku zla, to wrecz chyba powinna dazyc do minimalizowania strat).

Na koniec zas nieco lzejszy temat: "teorie spiskowe dotyczace Kosciola dowodem trzezwosci umyslu?' - jakie teorie spiskowe, nikt przeciez sie tutaj nie upiera , ze Calun Turynski zostal sfabrykowany przez Leonarda da Vinci.

Powazniej zas - przeciez najprosciej sie wyroznic i dowiesc swojej intelektualnej wyzszosci wylamujac sie z konglomeratu osob o podobnych pogladach, co prawda czesto ma to odwrotny skutek od zamierzonego, ale przeciez racjonalnie rozumujaca osoba zda sobie sprawe, iz niepowodzenia i upadki innych sa tylko dowodem istnienia spisku. Dobra, wcale nie wyszlo mi powazniej.

[[Ekspert] antros22]

Chyba, że Augustyn był jasnowidzem i wiedział jak rozwinie się chrześcijaństwo za kilkaset lat. To już teoria fantastyczna.

Skoro był świętym to dostawał dokładne instrukcje od Boga (zwłaszcza, że chodziło o Jego Kościół) i o wszystkim z góry wiedział. Teoria ta wcale nie jest taka fantastyczna.

Zauważyłeś, jak bardzo zapętliłeś?

Nonsens, cały czas wyrażam praktycznie jedną myśl (ewentualnie się zastanawiam i rozważam różne opcje aby dojść do czegoś konkretnego).

Nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, czy zła wola i szukanie dziury w całym? (Myślę, że to jedynie nieuważne czytanie. Mam w sobie tę naiwność dziecka, że nawet z pozoru ewidentnie "złe rzeczy" biorę za dobrą monetę.)

Bo najpierw broniłeś katolicyzmu

Akurat, nikogo nie broniłem. Jedyne stwierdzenie (jeśli chodzi o łamanie "słynnego" przykazania) jakie z moich ust (rąk) padło, to krytyka polskiego, katolickiego, przegiętego (IMO) kultu obrazów, a właściwie "różnorakich Matek Boskich"; gdzie zatem ta obrona?

po czym na moją uwagę o Ameryce Południowej nagle stwierdzasz, że jednak jest to cecha ogólna dla katolicyzmu

Tere fere kuku... gdzie napisałem (stwierdziłem), że kult Matki Boskiej jest w jakimś kraju tak samo przegięty jak u nas? Napisałem, że Maryja jest ważna dla katolików (także dla prawosławnych) co nie znaczy, iż jest to godne potępienia (ważność nie jest tożsama z łamaniem przykazania).

Zastanawiałem się tylko czy "wielobóstwo" (bo przede wszystkim o nie mi chodziło), ewentualnie inne poważne przypadki łamania pierwszego przykazania: to specyfika polska?" (ewentualnie ludzka) i chciałem, aby ktoś z większą wiedzą w tym temacie mnie doinformował (np. Ty)

Otrzymałem od Ciebie odpowiedź:

Nie tylko polska, w Ameryce Południowej też jest to dosyć popularne (choćby Matka Boska z Guadelupe).

Na początku bardzo ucieszyłem się z tej informacji. Byłem pewny, że osobę wypowiadającą tak jednoznaczne stwierdzenie (oskarżenie o bałwochwalstwo czy też o politeizm, to w końcu "nie w kij dmuchał") cechuje rozległa wiedza o Meksyku (o religii, o ludziach itd.) i jeżeli nawet nie jest to wiedza praktyczna (wiele lat spędzonych w tym kraju), to chociaż teoretyczna (jeśli nie studia, to przynajmniej wiele przeczytanych ksiąg), ponieważ ja mało obeznany z wielkim światem człowiek, będąc tam jeno na wycieczce, nie ośmieliłbym się w 100% (lub choćby w tych 90) oskarżyć o tak ciężki występek tamtejszy lud boży (aczkolwiek mam spostrzeżenia, lecz IMO publicznie nie powinienem się nimi dzielić, a w każdym razie "coś stwierdzać").

Niestety szybko pozbyłem się złudzeń, najpierw zaniepokoiła mnie nazwa- "Guadelupe" (prawidłowo- Guadalupe), uznałem to jednak za literówkę, za przejęzyczenie, a poza tym "Guadelupe" u nas często się tak mówi i pisze; nic ważnego, aptekarzem wszak nie jestem. Tak pokrzepiony, odrzuciłem wszelkie niecne podejrzenia, aczkolwiek postanowiłem przeczytać ten tekst jeszcze raz (chciałem poszukać jakiś dowodów, z których jasno wynika, że meksykańscy katolicy są takimi "poganami"), dowodów niestety nie znalazłem, a moje rozczarowanie się pogłębiło, gdy zauważyłem coś innego (<o ja durny, że też wcześniej tego nie spostrzegłem>). O zgrozo! przecież Meksyk leży w Ameryce Północnej (Środkowej), a nie Południowej. Ach jakiż smutek mnie ogarnął, bowiem sądziłem do tej pory, iż zostałem oświecony przez eksperta (myślałem, że teraz mogę już w każdej dyskusji powołać się na Twą opinię i ogłaszać wszem i wobec, iż meksykańscy katolicy to "heretycy").

Niestety chcąc nie chcąc, musiałem tę odpowiedź uznać za bezwartościową (będąc z natury delikatnym i taktownym człowiekiem, zignorowałem ją, stwierdziłem jedynie "oczywistą oczywistość", iż Matka Boska jest ważna dla katolików; natomiast w innym poście pochwaliłem się, swą minimalną wiedzą o Meksyku). Dlatego głosem wołającego na puszczy pytam raz jeszcze: czy jest to li tylko specyfika polska? Katolicka? Prawosławna? Człowiecza, a może ufoludzka?

A cecha 'generalnie ludzka' mogłoby odnosić się tylko do czczenia obrazów (bo przecież nie Matki Boskiej), co jednak nieco się wyklucza choćby z tymi wyznaniami chrześcijaństwa, które stawiają na ikonoklazm

Cecha generalnie ludzka odnosi się do fetyszyzmu, bałwochwalstwa, wielobóstwa... itp. Rozmawialiśmy o konkretnym przykazaniu. Nie ma żadnej różnicy czy ktoś tam robi posąg, ikonę etc. (ogólnie jakąś podobiznę, wyobrażenie, czy nawet bezpośredni przedmiot kultu) ani w co / kogo wierzy, ważne w jaki sposób owe traktuje. Zauważając u polskich katolików "odchyłki", bardziej niż na fetyszyzm czy czczenie idola (o takich pisał t3tris), zwróciłem uwagę na "aspekt politeistyczny" (wielość i "lepszość" "różnych" Matek Boskich), to przykazanie można w różny sposób łamać (zresztą później biorąc za przykład Matkę Boską, wymieniłem przypadki, w których takowe zachodzi).

I tak, pozwolę sobie spokojnie stwierdzić, że twoje "głęboko" przemyślane tezy się wykluczają.

Nie aspiruję do miana wyroczni, a Ty?

(Twa łatwość stwierdzeń, robi wrażenie "nieomylności", jednak w świetle tego co wcześniej stwierdziłaś i w jaki sposób, rodzi się w pełni uzasadnione podejrzenie, że Twa "nieomylność" to zgoła co innego.)

Zatem: Twoje stwierdzenia (w tej dyskusji) nie warte są funta kłaków.

Ponadto po tym co teraz napisałaś (wcześniej zachodziłem w głowę, o co Ci chodzi??) wnioski same się nasuwają:

1) nie znasz pierwszego przykazania;

or

2) nie znasz drugiego (ewentualnie);

or

3) nie wiesz czego dotyczy (kiedy się je łamie);

or

4) nie śledziłaś dyskusji o przykazaniach;

or

5) wszystko wiesz i udajesz Greka (zła wola). Lecz ze względu na moją dziecięcą naiwność (wiarę w dobre intencje), którą mimo dojrzałego wieku posiadam- wykluczam tę możliwość.

Alternatywnie może być jeden wniosek (inne wnioski, które się nasuwają, sobie, innym i Tobie daruję) - wszystko naraz (oprócz punktu piątego) i sama nie wiesz o czym piszesz.

Jednakowoż rozpatruję możliwość zwykłego nieporozumienia (każdemu o co innego chodziło, a obydwoje myśleliśmy, że "wiadomo" o co) i tę opcję bo dłuższym namyśle uważam za najbardziej prawdopodobną.

Ale czy jako ignorantka w tych sprawach mogę jednak poprosić cię o podanie mi definicji Tradycji, najlepiej z podanym jakimś źródłem?

Patrz punkt piąty (aczkolwiek wykluczam złą wolę; traktuję to jak zgrywy i lekki objaw kabotynizmu, który ja również tutaj zaprezentowałem, więc to mi się nawet podoba), dobrze wiem, że w tym przypadku Twa wiedza jest wystarczająca, ale na taką prośbę nie mogę odpowiedzieć negatywnie (o "Tradycji" i tak miałem coś napisać albo podrzucić link, a ja zawsze dotrzymuję słowa).

Definicja jest w Wikipedii (sucha i moim zdaniem wiele niemówiąca), o czym już wspominałem, zatem, na dobry początek każdy może tam zajrzeć. Jednak jak zaznaczyłem ta definicja dla mnie nie jest wystarczająca, dlatego na końcu tego posta podam dwa linki (m.in. do strony, na której wyjątkowo dużo będzie można o Tradycji przeczytać).

Przyznam też, że gdybym była chrześcijanką, trochę martwiłoby mnie to, że to, co dzisiaj jest uznawane za zgodne z Pismem Świętym i Tradycją, zostało źle odczytane.

Widzisz, za chrześcijanina nie mogę się uznać (za ostre kryteria), zatem nie widzę konieczności zamartwiania się (niech każdy martwi się o "swoich"). W przeciwieństwie do Ciebie, nie potrafię, wczuć się w rolę, żeby móc patrzeć aż z tak wyjątkową i chwalebną "troską" na "czyjąś" religię, która na dodatek, takowej ode mnie nie potrzebuje. Bardzo podziwiam i zazdroszczę Ci "altruizmu", ponieważ ja niestety jestem egoistą.

Dygresja: pewnie bym coś konkretnego o Tradycj napisał, ale muszę mieć jakiś punkt odniesienia, daj przykład jej niezgodności z Pismem, a wtedy się do tego odniosę (jeśli oczywiście moja wiedza w tej kwestii będzie wystarczająca) i całkiem możliwe, że się z Tobą zgodzę. A tak nie mam wyjścia i jestem zmuszony odpowiadać w niniejszym stylu.

Choćby protesty przeciw szczepieniom w XIX wieku (ile ludzi chorowało i umierało dlatego, że chciało żyć zgodnie z nakazami Kościoła).

Chodzi Ci o szczepienia na ospę, wypowiedź papieża Leona XIII i epidemię w Montrealu? Hmm.. A dlaczego nie oskarżysz nauki (medycyny)? Przez wieki stosowano rózne dziwne kuracje, np. zalewanie ran wrzącym olejem.

Cywilizacja idzie naprzód, Kościół także, może czasami trochę wolniej.

Jednak w taki sposób można obwinić KK (czy w ogóle chrześcijaństwo), praktycznie o wszystko. (Aczkolwiek ten zarzut to już prawie coś konkretnego, tak trzymać. )

Albo, żeby zwrócić się ku najnowszym czasom: wreszcie pozwolono na stosowanie prezerwatyw.

Nic podobnego, KrK nadal tkwi w okowach ciemnogrodu.

Jeśli chodzi o małżeństwa, są to ściśle określone bardzo wyjatkowe przypadki. Zapewne jednak chodzi Ci o prostytutki (lub o osoby zarażone wirusem HIV uprawiającymi seks z wieloma partnerami); te i tak są w stanie grzechu ciężkiego, więc papież dość pragmatycznie dopuścił ewentualną możliwość użycia prezerwatywy, aby nie zarażały innych. Po co człowiekowi, który cały czas grzeszy zezwolenie KrK na jej użycie?- Bez sensu. Tak to można powiedzieć, że zawsze wolno było używać gumek, przecież uprawianie seksu pozamałżeńskiego to taki sam grzech, zatem co za różnica. Poza tym wywiad z B XVI, nie jest oficjalnym stanowiskiem KrK, a ponadto tak naprawdę niczego rewolucyjnego nie wnosi (co najwyżej może być przyczynkiem do manipulacji i jak widać jest).

BTW słowa obecnego papieża są zupełnie w podobnym tonie (uwzględniając to, iż dzisiaj nawet głowa Kościoła musi dyplomatycznie i politycznie poprawnie się wypowiadać), które wygłosił Leon XIII o szczepionkach na ospę ("nie mogę pochwalić, ani też zakazywać, ale z mej strony traktuje je jako targnięcie się na prawa majestatu bożego"). Hmm... to wtedy papież zakazywał i sprzeciwiał się szczepieniom, a teraz niby Benedykt, który krytycznie wypowiada się na temat używania prezerwatyw ("naturalnie Kościół nie uważa za autentyczne i moralne rozwiązanie"), zezwala? Dziwna logika.

Ale ja jestem prostą kobietą, i dla mnie to, że wcześniej przekonywano ludzi do katolicyzmu, po to, aby im wmówić, że aby zabezpieczyć swoje życie (przed AIDS) muszą popełnić grzech i przybliżyć się (jeśli nie skazać) na życie po śmierci w piekle...

A ja jestem prostym facetem i dla mnie oczywistym jest fakt, że nikt nikomu nie nakazuje współżycia poza małżeństwem (w ogóle nie każe tego z nikim robić; jego wolny wybór, ryzyko i decyzja), a ponadto (o czym już wspomniałem) jeśli ktoś decyduje się w ten sposób zgrzeszyć, to jakichkolwiek dylematów moralnych w kwestii użycia gumki raczej mieć nie powinien. (Jeśli jest katolikiem to i tak będzie musiał spowiadać się z "nielegalnego" seksu, a że także i z używania kondomów, no to co? Dla mnie nie byłoby to problemem; bardziej ten pierwszy grzech.)

Dalszej części (o eutanazji) komentować nie będę, stanowisko KK jest proste jak drut i trudno coś więcej (zwłaszcza jeśli nie uważa się siebie za katolika, a i pogląd na tę kwestię ma się nie całkiem zbieżny) dodać. Mogę czasem coś napisać, jak jakaś "sprawa" wygląda z punktu widzenia danej religii (ewentualnie przy okazji, skomentować), ale adwokatem żadnego Kościoła nie jestem. To co tutaj pisałem o eutanazji było raczej w kontekście etycznym, a nie religijnym (wyjątkiem była odpowiedź dana Alaknarowi, hehe).

Czyli w ogóle samobójstwo nie jest już grzechem ciężkim?

Oczywiście, że jest, co nie znaczy, iż nie ma okoliczności łagodzących (wtedy staje się lekkim lub wcale go nie ma).

Bo praktycznie każdy jest na coś chory, a ludzie szczęśliwi raczej się na samobójstwo nie decydują.

To prawda i dlatego de facto (w praktyce), prawie każde samobójstwo się pod to podciąga.

Moim zdaniem (w świetle przepisów) np. "znany" samobójca (przykładowo Lepper), nie powinien dostąpić katolickego pochówku (a w każdym razie publicznego), gdyż to może mieć wpływ na "wahających się" (a poza tym może wystąpić zgorszenie), oczywiście to nie oznaczałoby, iż KK miałby znane osoby potępiać.

Chciałabym zobaczyć jakieś oświadczenie Kościoła, które o tym mówi.

Nie ma sprawy dam na końcu link.

BTW za to co zrobiłaś wcale się nie gniewam, mam nadzieję, iż Ty za mój respons również.

To, że Kościół ustalił szereg zasad, które nie są w stanie nadążyć z duchem czasu - a co za tym idzie, wymagają aktualizacji co jakiś czas - to problem Kościoła.

Zgadzam się z tym całkowicie.

Jeśli Kościół nie idzie z duchem czasu to jego wybór (w końcu kieruje się wolą Boga, który tak przykazał), ale jeśli nagle zaczyna zmieniać reguły to jest to mocno niepoważne, bo zakłada, że uniwersalne i wieczne prawdy są jakby nie do końca uniwersalne, ani wieczne i w ogóle Bóg nie oświecił wiernych wystarczająco dobrze wtedy, kiedy miał ku temu okazję.

Proszę wskaż mi coś konkretnego co zmienił, a jest to niezgodne z Pismem, wtedy będę mógł się do tego odnieść i zgodzić się bądź nie. Wątpię abyś znalazł jakąś zmienioną uniwersalną, a tym bardziej wieczną prawdę.

Jeśli zaś chodzi o ostatnią część zdania, to informuję Cię (i wszystkich), że według KK Bóg nadal żyje i działa np. w żywej Tradycji Kościoła, jak też w objawieniach prywatnych (w ogóle cały czas jest w naszym życiu i nas "oświeca") i nic bez jego wiedzy stać się nie może.

To, że Kościół jest zmuszony miotać się w żaden sposób nie świadczy o hipokryzji innych.

Naprawdę nie wiesz o co mi chodziło? Nie sądzę.

Ale wyjaśnię jeszcze raz. Jeśli ten sam człowiek krytykuje (w tej samej lub zbliżonej kwestii) KK za konserwatyzm, a następnie za liberalizm, to gdzie tu konsekwencja i logika? I żeby było jasne (wyżej zapomniałem o tym napisać), nikomu nie każę chwalić Kościoła, ani nie mam za to pretensji. Pretensje mam o brak logiki, kierowanie się niechęcią i potępianie wszystkiego w czambuł bez zastanowienia, i próby spojrzenia z innej perspektywy. Jeżeli ludzie będę kierować się przede wszystkim "znajdowaniem wroga", daleko nie zajedziemy (i to jest uwaga ogólna, dotycząca wszystkich aspektów naszego życia).

Tak brzmi wyjaśnienie. Jak dla mnie wymówka i zasłanianie się miłością do bliźniego podczas skazywania go na cierpienie. Lepiej by było, gdyby taka osoba otwarcie przyznała się do tego, że nie chce pomóc w eutanazji, bo nie chce zgrzeszyć.

Wprawdzie o eutanazji miałem się nie wypowiadać, ale taki stanowczy osąd mnie do tego zmusił. Ludzie kierują się wieloma pobudkami, myślę, że strach przed piekłem w dzisiejszych czasach nawet wśród głęboko wierzących katolików bardzo osłabł. Jeśli już miałbym wygłosić coś tak jednoznacznego, bardziej bym się skłaniał ku temu, iż nie strach przed piekłem kieruje ludźmi wierzącymi (w takich wypadkach), a bardziej "chęć nieba".

BTW tak jak pisałem "eutanazji" nie rozpatruję / rozpatrywałem w kontekście religijnym (i dlatego stwierdziłem, że ten topic się do tego nie nadaje), ponieważ jednak w niniejszym poście sporo "naofftopicowałem", więc pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę.

Problem sumienia wykonawcy zabiegu jest dla mnie bardzo ważny (z psychologicznego punktu widzenia); jak np. będzie czuł się lekarz (i niech to będzie ateista), który pomyłkowo kogoś pozbawi życia i się o tym dowie?

Poza tym uważam, że dla ateisty ludzki żywot (na ziemi) powinien być teoretycznie ważniejszy, niż dla osoby wierzącej w życie pozagrobowe. Ateista nie wierząc w takowe, raczej powinien trzymać się kurczowo doczesności i bardzo bać się śmierci, gdyż ona oznacza jego definitywny koniec, więc i jego wyrzuty z powodu wykonania eutanazji, w zasadzie powinny być większe.

(Miał być offtop, ale go nie było, gdyż ten temat traktuje także o ateizmie, fajnie by było poważnie o nim porozmawiać.)

Dobra, teraz obiecane linki: klik- bardzo krótka i rzeczowa wypowiedź kapłana na temat samobójstwa, ksiądz ten również cytuje wszystkie dotyczące tek kwestii artykuły KKK i moim zdaniem w zupełności to wystarcza;

klik- A to o Tradycji, w zasadzie dyskusja na forum (bardziej seria wykładów), ale jeden z dyskutantów- Kocór posługuje się przede wszystkim fragmentami książek, cytatami z oficjalnych dokumentów KrK (m.in. z KKK), Biblii itp. Natomiast balcerman (zadający pytanie) z wielką konsekwencją i uporem domaga się jednoznacznej i zwięzłej definicji, aż w końcu tak bardzo starający się i cierpliwy Kocór zaczyna nabierać podejrzeń co do intencji pytającego. Dociekliwego balcermana dopiero zadowala definicja z Wikipedii (którą ja uważam za niewystarczającą), ale na tym to się nie kończy, Kocór kontynuje swoje wykłady.

Trochę rozbawiła mnie mnie ta dyskusja, muszę przyznać, że wszystkiego nie przeczytałem (ale przeczytam), uważam jednak, że podobnego kompendium wiedzy (z różnych źródeł) o Tradycji (i nie tylko, sporo jest np. o historii chrześcijaństwa; choć to także Tradycja) w jednym miejscu nigdzie chyba bym więcej nie znalazł. Teoretycznie jest dużo do czytania (nie wiem czy komuś będzie się chciało), lecz biorąc pod uwagę ilość informacji to praktycznie jest tego mało.

[Gość Trymus]

Ponieważ zazwyczaj ten, który wątpi jest bardziej dociekliwy od tego, który wierzy na słowo. Są kwestie, co do których nie można mieć wątpliwości. Jednak w przypadku Boga, cudów, religii (ogólnie rzeczy ponadnaturalnych) wszystko może być możliwe. Równie dobrze wszystko może być fałszem. Nie mamy żadnej pewności co do tego, gdzie leży prawda. Dlatego można zakwestionować szereg rzeczy i nie ma w tym nic dziwnego. Teoria spiskowa nie zawsze jest tworzona przez trzeźwy umysł i nie zawsze ma sens (są teorie mniej i bardziej prawdopodobne), ale jej stworzenie wymaga spełnienia pewnych wyznaczników, żeby dało się ją wziąć pod rozwagę.

Holy @Maverick

Jeśli ktoś jest bardzo dociekliwy, zakasawszy rękawy, przystępuje do wnikliwego studiowania Biblii oraz jej kontekstu historyczno- kulturowego (schodzi mu na tym kilkadziesiąt lat i systematycznie rośnie w nim naturalna- wraz z rosnącą wiedzą- skromność- paradoksalnie jest on coraz mniej skory do formułowania radykalnych ocen i sądów. Raczej dochodzi do wniosków, że nic nie wie i winien studiować kolejne kilkadziesiąt lat) . Ogólnie taka dociekliwa osoba dochodzi do odrobinę bardziej złożonych i niejednoznacznych wniosków niż te w rodzaju- w każdym przypadku KK fałszował Pismo, kombinował i mataczył, aby tylko ukryć niewygodne dlań fakty, słowa, czyny. Spiskowiec nie jest dociekliwy (to znaczy wedle własnego uznania jest wręcz wcieleniem dociekliwości, ale psychika spiskowca potrafi uzasadnić bardziej absurdalne kwestie), jego wnioski są zdeterminowane przez wewnętrzną (najczęściej irracjonalną) nienawiść do pewnych osób, instytucji, w najlepszym zaś przypadku skrajną nieufność, która nie pozwala trzeźwo podejść do faktów. Spiskowiec zadowala się swoją niezwykle prymitywną i uproszczoną interpretacją- w żadnym wypadku nie sięga dalej, nie rozwija jej, unika nawet przelotnej myśli o tym, że może być fałszywa (chyba, że sięga dalej, wówczas gdy pracuje nad jej radykalizacją, a zatem dalszym oddalaniem się od faktów i trzeźwego wnioskowania).

Spiskowiec, nawet jeśli widzi przed sobą kilkanaście interpretacji, wybierze tą pasującą do jego ogólnego światopoglądu. Słowem miast uwierzyć w skomplikowany i niejednoznaczny (często po prostu niejednokierunkowy) proces uzna za konieczne uwierzyć w to, że wszystko to się układa w racjonalną- jego zdaniem- całość, świadczącą o nieustannej złej woli osoby bądź instytucji- w tym przypadku KK.

To, że spiskowiec czuje się dzięki swej postawie osobą wyjątkową, to jest rzecz oczywista. Nie po to jest spiskowcem, aby utożsamiać się z myślą większości. Spiskowiec jest awangardą. Jedyny jego wysiłek intelektualny polega często na tym, aby utrzymywać się w jej ścisłej czołówce. Jego spisek winien być zatem najbardziej oddalony od oficjalnej wykładni.

Pytanie dlaczego najczęściej patrzy się na takich z politowaniem, pukając się w czoło, umieszczając w szufladce- humor i oszołomstwo. Zaś, gdy rzecz tyczy się religii spisek jest wręcz intelektualnie nobilitujący dla wypowiadającego. (nie gadać mi tu, że religia jest na tyle nieokreślona, że każda interpretacja nawet spiskowa jest słuszna. Istnieje nauka badająca religie- psychologię religii, socjologię religii, historię etc,- słowem istnieje religioznawstwo. Taka kwestia jak usunięcie przykazań nie jest sprawą objawienia czy wiary, a normalnym procesem historycznym, który da się lepiej, czy gorzej zinterpretować. A interpretując, nie powoływać się na swoje czucie i animozje, a twardą logikę.

Jak zatem panowie (pytanie do tych, którzy tak utrzymywali) dowiodą swojej tezy, że Kosciół już w IV-V wieku majstrował przy przykazaniach, aby uzasadnić istnienie nadużyć, które w owym czasie jeszcze nie istniały (kult obrazów chociażby)? Spiskowiec nie musi niczego udowadniać on przecież wie, że Kościół jest zły. Jeśli jest zły, to nie "zmieniał" Dekalogu, aby bawić się w teologię (zresztą teologia to jedynie narzędzie zła i manipulacji masami), a jedynie cynicznie ukryć swe niecne postępki. Jakie niecne postępki? Dużo by opowiadać...

[behemort]

@Niziołka

Nauka religii od dzieciństwa podkreśla tylko pewne cechy, które człowiek już ma. Jeśli jest konformistą, to tylko będzie kiwał głową, odprawiał rytuały, których nie rozumie i patrzył z brakiem zrozumienia na tych, którzy nie zachowują się jak on. Ale jeśli ktoś ma umysł dociekliwy, to albo swoją 'wyuczoną' religię pogłębi i zrozumie, albo zmieni w poszukiwaniu innej, albo w ogóle zrezygnuje z jakiejkolwiek. Oczywiście, że takie zachowania, jak np. chrzest noworodków uważam za praktykę raczej śmieszną i wskazującą na desperację przedstawicieli wyznania*, aczkolwiek nie zamierzam rzucać się na ziemię i płakać, że mnie rodzice ochrzcili. Ja nigdy nikomu nie obiecywałam, że będę chrześcijanką, a ponieważ nie wierzę w magiczną siłę stojącą za chrztem, to nie czuję też potrzeby żeby udowadniać sobie albo komuś czegokolwiek przez apostazję. Oczywiście, że jestem niechętna wizji chrzczenia swojego dziecka w przyszłości, ale z wyżej wymienionych powodów nie zamierzam też rzucać się na ziemię i płakać w dyskusjach o tym z mężem.

Mnie tam chrzczenie czy też inna ceremonia bądź sakrament włączający człowieka do danego wyznania w wieku niemowlęcym niespecjalnie przeszkadza, pod warunkiem, że to religii się naucza, a nie klepania paciorków, bo w takim przypadku krzywdzi się nie tylko siebie, ale też dziecko na całą przyszłość. Może więc w końcu ruszyć się i solidniej nauczać religii (oraz wiedzy o innych) przez znających profesjonalistów... No, ale przecież dziecka do księdza nie poślą, bo może pedofil... Kolejna wygodna wymówka dla lenistwa. Jak się faktycznie nie ma czasu czy też dziecko jest zawalone w szkole (wyrabianiem mięśni, nosząc przez kilka lat tornister o 1/6 jego masy - coś jak rak), to niech chociaż to przyznają.

A jakie zmiany w sprawie gwałtu?

Cóż, dla mnie kwestią dyskusyjną jest, czy zgwałcenie (bądź inny czyn zabroniony, który ciążę spowodował), jest wystarczającą przesłanką samą w sobie, by od razu iść do aborcji. Potrafię sobie wyobrazić chyba tylko namiastkę bólu kobiety powstającego w takim przypadku, gdzie na dodatek trwa on całe życie, jednakże to, czy poddawać się aborcji w takim przypadku jest dla mnie kwestią otwartą. Jak już mówiłem - cieszy mnie kompromis panujący obecnie, bo nie oszukuję się, że nie da się zrobić idealnie, a całkowity zakaz czy dopuszczenie, refundowanie i promowanie aborcji jako środka antykoncepcyjnego jest zwyczajnie złe, jako że istnieją przypadki, mogące w obu możliwościach, prowadzić conajmniej do niepotrzebnego cierpienia.

Niestety jednak, tak długo, jak edukację będzie się w tych sprawach zbyt często łączyć z religią (mówię tu choćby o nauczaniu jej przez księży i zakonnice), nie ma co liczyć na szybkie zmiany. Nie chcę być 'za' aborcją, wolę być 'za' nauką o antykoncepcji.

Może po prostu miałem szczęście do szkoły, ale u nas wynaleźli kogoś do rozmów o dojrzewaniu, seksie, reakcjach organizmu i antykoncepcji, do czego katecheci się nie wtrącali. Dzieciaki na to szły hurtem dla... hmm... jaj, ale luźna atmosfera zajęć nie przeszkadzała, by napoić im główki niezbędnymi podstawami. Problemem jest jednak trend, który utrzymywał się kilka lat temu - sporej niechęci rodziców do tego typu zajęć. W całym mym liceum na takowe proponowane zapisało się... siedem czy osiem osób. Początkowo chciało więcej, jednakże później im się odwidziało. Jako że następowało to najczęściej, gdy szli po zgodę rodziców, możemy mieć pewne podejrzenie, dlaczego tak się stało.

Czyli jesteś na "nie" we wszystkich przypadkach? Trochę trudno zrozumieć, bo mówisz zagadkami i ogólnikami, a chętnie dowiem się więcej o twoich poglądach

Obecnie nie jestem na "nie" we wszystkich przypadkach. Niestety, mój model jest raczej trudny do zrealizowania i zakłada tylko częściową możliwość decyzyjną chorego. Otóż w przypadku choroby niszczącej boleśnie organizm, dopuszczałbym tego rodzaju środek, pod warunkiem przestudiowania historii choroby, prognoz i diagnoz, konsultacji lekarskich i rozmów. Zdaję sobie sprawę, że takim stanowiskiem najpewniej ściągam na siebie ogień z obu stron barykady.

* - tak, jestem za wprowadzeniem zajęć z Religii, a nie katechezy w szkołach. Żeby dzieci umiały zrozumieć, jaka jest różnica między wyznaniem a religią, aby wiedziały, że judaizm to coś zupełnie innego, niż stereotypowe skąpstwo, islam to nie terroryzm, a buddyzm nie opiera się na goleniu głowy i noszeniu kolorowych szat.

Wystarczy głowa na karku i krytycyzm No, ale niewątpliwie takie zajęcia byłyby przydatne, niemniej z tego co widzę, i nauczanie religii/katechezy szwankuje.

@Holy

Napisałem, że etyka - taka, jaką przedstawiał helmut - jest do kosza. Może się gdzieś pomylił i etyka faktycznie nie jest do kosza...

Miałem już zajęcia z etyki ogólnej i etyki zawodowej, ale wyżej wspomnianych rewelacji nie zanotowałem. Zanotowałem za to coś zupełnie odmiennego. Zatem dziwna tamta etyka.

Po pierwsze - indoktrynacja wynika z wiary, co jest zrozumiałe, ale jest to także dobry sposób poszerzania grona wiernych. Zastanawiam się tylko czy owej wiary świadomie nie ukształtowano w taki właśnie sposób, żeby mieć kontrolę nad wiernymi.

Niekoniecznie wynika, jest zależna od środowiska i nauczycieli. Jak sami nauczyciele są bezkrytyczni, to i nie można czegoś innego oczekiwać po bardzo młodych, którym przedstawia się takowych, jako najwyższy autorytet. Na szczęście, człowiek wraz z wiekiem wspina się na piętra etyczne (spowodowane to jest także procesami biologicznymi) i krytycyzmu się uczy. W znacznej mierze jednak naucza się bezkrytycznie, tyle że w pewnym stopniu jest to usprawiedliwione - chociażby stopniem rozwoju dziecka. Jako że w zasadzie powszechnym są dziecięce imaginacje na temat świata, dorośli często utrzymują istnienie gwiazdora za fakt, który jest w odpowiednim momencie burzony. Najczęściej już bez szkody (mimo płaczu niektórych środowisk, że rodzice kreujący taki wizerunek, to największa krzywda dla dzieci). W religii nic się nie burzy, tylko dalej głębiej wyjaśnia. Bezkrytyczne podejście do własnej religii prędzej czy później doprowadzi do potknięcia, chociażby w dyskusjach.

Nie jest natomiast usprawiedliwionym utrzymywanie takiego stanu bądź wykorzystywanie go do niecnych celów. Jako że nie można służyć Bogu i mamonie, a księża niekiedy lepszymi byliby bankierami...

Nie sądzę, by tak jak kształtowano. Może to z tego powodu, że sam należę do Kościoła bądź też brzmi to dla mnie trochę jak teoria spiskowa... a może po prostu dlatego, że "świętoszków" nie brakuje. Babć w beretach też nie, ale to wynika z mieszania polityki i religii. Najwyraźniej barman robiący tego shake'a nie czytał Biblii lub wyprzedza dość powolny w reakcjach Kościół.

Swoją drogą wspomnę, że tak jak Piłat umywał ręce ~2000 lat temu, tak samo teraz Kościół umywa ręce w przypadku pewnego zakonnika z mojego miasta.

Po drugie - ten artykuł ładnie pokazuje, o co mi chodzi. Wiele osób przedstawia się jako katolicy, ale tak naprawdę nic za tym nie idzie. Kwestia wychowania. Na pewno mówimy jeszcze o katolikach? Nawet Szatan wymaga pewnej świadomości, żeby podpisać pakt i zagarnąć czyjąś duszę. O czym to świadczy?

O tym, że wielu spośród należących do Kościoła nie rozróżnia bycia katolikiem formalnie od bycia nim faktycznie. Jest, bo (zapewne) nie chce im się czegoś z tym zrobić. Nie dziwię się. Mogą mieć głęboko schowany plan, że kwestiami duchowymi zajmą się na emeryturze czy na łożu śmierci. Jako że Boga papierki nie obchodzą, to raczej mają przekichane. Jak wilki w owczej skórze (no, może nie wilki, bo niekoniecznie jedzą owce), które zostaną nakryte. Jednak to nie mnie osądzać...

Pokazują też wyraźne szwanki w nauczaniu religijnym, olanie sprawy lub inne wpływy. Niektórzy dla poparcie swoich tez nazwą to zerwaniem z ciemnogrodem, po którym jednakże pozostaje echo, ale powątpiewam, czy uczynili to po przemyśleniu czy pod wpływem otoczenia, przytłaczającego życia, konsumpcjonizmu. Skoro jednak 48% nie uznaje nawet najważniejszej podstawy, to jedyny ślad, jaki faktycznie pozostaje (bądź powinien), jest wpisem chrzcielnym. Nie przekreślam im nadziei, ale lepiej niech w końcu pomyślą i coś zrobią, zamiast okłamywać sami siebie. Jeśli nie zdzierżą prawdy nawet w takiej prostej sprawie, to może być licho.

Jednakże ze statystyką trzeba być ostrożny. Ja już jestem nawet na tyle, że jeśli badanie jest chociażby na milion osób, to nie oznacza to dla mnie, że takie jest całe społeczeństwo, tylko ten konkretny, badany odsetek. Co najwyżej, pokazuje jakiś trend, który może się sprawdzić. Jeśli z fałszu wyniknie prawda, to nie jest źle. Gorzej, jeśli będzie odwrotnie.

Język prawa jest jak każdy język specjalistyczny - przekazuje pewną hermetyczną wiedzę, ale w pewien sposób zaszyfrowaną, którą zgłębić mogą tylko osoby z kręgu. W przeciwnym wypadku nie potrzebowalibyśmy wszelkiej maści specjalistów-tłumaczy.

Akurat nie język prawa, tylko język prawniczy powinien być specjalistyczny. Dość powszechny błąd, lecz zrozumiały, jeżeli zdarza się, że treści niektórych artykułów nie da się nawet wymówić. Błędem doktrynalnym jest też używanie niezrozumiałych pojęć w języku prawa, co, jak widać, zdarza się często. Mniej tutaj winić prawników, a więcej polityków, jednakże.

Jezus był Żydem. Zmartwychwstał. Był Bogiem. Oferował życie wieczne. Kazał spożywać swe ciało (i krew). Każdy ma dostęp do Boga. Grzech pierworodny może zmazać tylko bycie członkiem Kościoła Katolickiego. Grzech pierworodny jest czymś, czego należy się pozbyć, żeby uzyskać życie wieczne. Grzech pierworodny istnieje od czasów Adama i Ewy. Grzech pierworodny jest wynikiem namówienia Ewy przez Szatana, pod postacią węża, do zjedzenia jabłka z Drzewa Wiadomości Złego i Dobrego, które było ponadnaturalne (zwykle nie uczymy się przy pomocy drzew). Ewa została stworzona z żebra Adama. Coś się nie zgadza? Owszem, jest to przerysowane, ale mniej więcej się zgadza. Skoro uważasz, że to dobre do humoru to mówi samo za siebie. Kiedy twierdzę to samo to z jakiegoś powodu rozlegają się protesty.

To może teraz z mojej strony: nie kosmiczny; nie zombie; nie był własnym ojcem; nie zjadam symbolicznie jego ciała, tylko zjadam jego symboliczne ciało (nie w sensie małej ilości, tylko jego duchowego odzwierciedlenia w materialnej postaci); nie telepatycznie (zachodzi pomiędzy formami życia, nie wobec istot żywych i duchowych, przynajmniej z tego co mi wiadomo); nie użyłbym sformułowania "zła moc/siła"; zagadnienie grzechu jest otwarte i niejednolite w chrześcijaństwie (zdarzają się uznania tego czynu za symboliczny początek, nie za faktyczny); nie przez gadającego węża, tylko przez Szatana pod postacią węża; no i nie magicznego drzewa (skoro magia pochodzi od złego...).

Trochę mi to przypomina tamten wykres kołowy, co go kiedyś dawałeś, łączący wampira, zombi i potwora frankensteina w Chrystusa. Też dobre do humoru, niekoniecznie do dyskusji, jako że opiera się nie na faktycznym nauczaniu, tylko na potocznym zobrazowaniu.

A jakież to protesty to budzi? Sądzę, że ludzie podejrzewają (czy słusznie, to inne zagadnienie), że niektórzy chcą posługiwać się takimi tekstami, by daną religię zmieszać z błotem, ośmieszyć bądź, w ostateczności, przedstawić jej fałszywy wizerunek jako faktyczny... ale jakie protesty to budzi, jeżeli jest bądź ma być humorystyczne?

Nie chodziło przypadkiem o kwestię jak Bóg może znać przyszłość i związanej z tym wolnej woli?

Teraz nie pamiętam dokładnie, niemniej chyba nie. W tamtym momencie chodziło mi raczej o to, że w wyniku różnych uwarunkowań, zmiennych, barier i wielu innych czynników, dróg do Boga jest wiele. Tak samo czy "Grzech pierworodny może zmazać tylko bycie członkiem Kościoła Katolickiego" jest dla mnie, bardzo łagodnie powiedziawszy, dyskusyjny, zwłaszcza jeżeli pozbycie się jego przez chrzest w KK jest obligatoryjne do osiągnięcia raju. Jako że Kościół, czy to w wyniku dobrej woli czy dialogu międzyreligijnego) uznał inne religie w ich naukach i dążeniach, powątpiewam, czy jest to prawdą. Powątpiewałbym solidnie nawet gdyby tego nie zrobił.

Kwestia zagadnienia wolnej woli i samoograniczenia potencjalnej istoty doskonałej (Bóg) już była omawiana, ale chyba tutaj, nie w cztery oczy.

@Maverick

W kwestii konfliktow etycznych (eutanazja, chociaz w odpowiednio zmienionej formie aborcja czy in vitro) to w zasadzie stanowiska mozna sprowadzic do "stawiam na pierwszym miejscu ludzkie zycie" badz "stawiam na pierwszym miejscu ludzka godnosc". Prywatnie stoje za drugim stanowiskiem, ale rozumiem probllemy wynikajace z jego przyjecia (Prawa N aturalne, w tym m.in. prawo do zycia sa niezbywalne. Jesli zalozymy mozliwosc zrzekniecia sie nich, to otwieramy furtke dla calej masy patologicznych sytuacji).

To raczej nie prawo naturalne (bo nie jest ono uznawane za źródło prawa jako takie, obowiązujące wszystkich), tylko odzwierciedlenie jego oddziaływania w prawie pozytywnym. Dopiero wówczas możemy mówić o niezbywalności w kwestii materialnej, przyziemnej.

Co do bierności, to się nie wypowiem, bo nie mam wystarczającej wiedzy.

Jeszcze odnośnie samolotów, zapraszam tutaj. Mam mieszane uczucia co do tej nowelizacji. Czy mógłby się ktoś, co zna procedury przechwytywania, wypowiedzieć?

[Pzkw VIb]

@Trymus

Do mnie pijesz? Nigdy nie twierdziłem, że KrK jest zły, to raz. Dwa, pokaż mi jaką spiskową teorię uknułem. Po prostu odczuwam pewien dysonans. Z jednej strony mówi się o Piśmie danym od Boga, z drugiej to samo Pismo się przeinacza. Nie, nie interpretuje, przeinacza i przykrawa do własnych potrzeb. Już o tym pisałem, ale napiszę jeszcze raz: Dekalog dał ponoć Bóg Mojżeszowi. Przyjmując za dobrą monetę to, że Mojżesz zniósł tablice z przykazaniami z góry Synaj, należy jednak uważać, przynajmniej wg zwolenników oryginalności Słowa Bożego, że prawidłowy Dekalog jest z ten z drugim przykazaniem o nietworzeniu podobizn. Ten, którego do dziś używają Żydzi. Wprawdzie Nowy Testament wprowadza wiele zmian w stosunku do Starego, ale nie znalazłem tam niczego o modyfikacji Dekalogu. Twój post o genezie katolickiej wersji jest bardzo ciekawy i nawet się z nim zgadzam. Nie wyjaśnia jednak kto, kiedy i komu pozwolił na zmianę. Interpretacja to może być wtedy, gdy 6/5 przykazanie rozważamy w kategorii: jest tam "nie zabijaj" czy "nie morduj". Natomiast wg koncepcji nienaruszalności, takie działanie jest niedopuszczalne.

Druga możliwość to modyfikowanie Pisma przez "osoby nieuprawnione". Nawet przyjmując, że modyfikacji Dekalogu dokonał sam św. Augustyn, to kto potwierdzi, że miał do tego prawo? Przy tej sytuacji Pismo nie staje się objawieniem, tylko kolejną wersją kodeksu moralnego dla wierzących. I wcale nie twierdzę, że tylko KrK to robi. Podałem już przykład z kanonami ST, które robili Żydzi.

BTW, skoro już jestem takim katolikożercą, to spytam się dlaczego katoliccy księża nie uznają deklaracji o ważności chrztu podpisanej bodajże w 2002 roku przez większość Kościołów chrześcijańskich w Polsce? Przecież wyznają te samą religię co protestanci i prawosławni. Doktryną czy obrządkiem mogą się różnić, ale sakrament chrztu mają ten sam. Chyba, bo może "heretycy" chrzczą w imię belzebuba.

[...AAA...]

Znowu powrócił temat wpajania religii. Owszem, wychowanie jest kluczowe dla religii, jednakże zakładanie, że jesteśmy wierzący tylko dlatego, że nas tak nauczono, jest dla mnie zwyczajną przesadą, podobnie jak przedstawianie katolików jako żądne złota sępy piorące mózgi. Najłatwiej jest atakować najmniej bojowego, ale to nie o tym... Wpajanie na siłę religii zazwyczaj kończy się efektem odwrotnym - niechęcią do religii; podejście bardziej liberalne skutkuje otwartością umysłu i jakimś krytycyzmem (chociaż to się najbardziej neguje, zwalając przyczyny apostazji na usterkę maszyny do prania mózgów bądź uwolnienie z kajdan ciemnogrodu światłem "humanizmu"); olanie sprawy kończy się olaniem.

No właśnie. Znów wraca temat, a Ty znowu swoje . Dziecko pozostawione w dżungli, wychowa się jak zwierze. To wystarczy jako dowód siły wpływu środowiska w trakcie dorastania.

Rodzic powinien nauczyć dziecko odróżniać prawdę od fałszu i dobro od zła, co nie równa się wpajaniu dogmatów religijnych. Nie można młodemu człowiekowi wkładać do umysłu idei, które są kwestią sporną i mogą mieć wpływ na całe przyszłe życie. Dziecko jest bezbronne wobec indoktrynacji, nie ma żadnej możliwości selekcjonowania informacji. Niemal zawsze uznaje za pewnik to co powie mu jedyna osoba, której w tym okresie powinien ufać - rodzic. Skoro społeczeństwo dorosło do tego aby chronić dzieci przed traktowaniem ich jak własność rodzicieli, to powinno pójść dalej i zapewnić im pełną wolność wyboru. Oczywiście nie da się niczego zakazać, chodzi jednak o samą dobrą wolę rodziców. Ja wiem, że nigdy nie zmuszę syna do pójścia do kościoła, ani przyjęcia bierzmowania. Na to nigdy nie jest za późno. Jeżeli będąc dojrzałym, poczuje przypływ wiary to niech przyjmie sakrament, z moim błogosławieństwem. I nie chodzi o to, że Biblia jest zła, czy religia okalecza, a o wolność wyboru. Musi go dokonać sam. Całkowicie sam, bez mojej ingerencji w jego wyobraźnie i światopogląd.

[behemort]

@...AAA...

Rodzic powinien nauczyć dziecko odróżniać prawdę od fałszu i dobro od zła, co nie równa się wpajaniu dogmatów religijnych. Nie można młodemu człowiekowi wkładać do umysłu idei, które są kwestią sporną i mogą mieć wpływ na całe przyszłe życie.

Ależ wszystko jest kwestią sporną (prawda i fałsz jednoznacznymi są tylko w logice, nauce - chociaż kwestia empiryzmu jest niejednoznaczna; dobro i zło to w ogóle nie podlega obiektywnym rozgraniczeniom lub nie leży to w naszych możliwościach; wszystko kręci się wokół przyjęcia czegoś za dobre, złe, jednak to nie definiuje stanu faktycznego), nie jest jednoznacznie dobre i nie mamy żadnego powodu, by uznawać coś za uniwersalnie pasujące i słuszne do nauczania. Materia ta pozostaje swobodną, lecz nie dowolną, lezącą w gestii rodziców. Skoro zaś nie da się obiektywnie i jednoznacznie stwierdzić, że nauczenie chociażby poszanowania prawa, poszanowania rodziny czy ogólnych zakazów moralnych jest słuszne czy "dobre", to dziwię się, że to właśnie w religie uderza się, jako w coś, co jest kwestią sporną. Jako, że nic nie jest bezsporne (wszystko działa praktycznie na pewnego rodzaju wypracowanym przez tysiąclecia konsensusie społecznym), to dlaczego uderzać w religię, a nie chociażby w naukę danego języka. Też może mieć wpływ na całe przyszłe życie i też jest kwestią sporną, gdyż nie wiemy, czy ten czynnik kulturo- i narodowotwórczy jest obiektywnie dobry, a dziecko by sobie tego życzyło. Zwłaszcza, gdy z Kościoła może odejść praktycznie od ręki, a przymuszać do praktyk religijnych nie wolno.

Możemy co najwyżej przyjąć coś za dobre, na podstawie przesłanek, stwierdzić - raczej nie.

Dziecko jest bezbronne wobec indoktrynacji, nie ma żadnej możliwości selekcjonowania informacji. Niemal zawsze uznaje za pewnik to co powie mu jedyna osoba, której w tym okresie powinien ufać - rodzic.

To akurat dość naturalne, przynajmniej w przypadku psychiki dziecka i jego wnętrza. Dlaczego jednak zakładać złą wiarę, czyli bezkrytyczne nauczanie, bez patrzenia na wiek i stopień rozwoju?

Skoro społeczeństwo dorosło do tego aby chronić dzieci przed traktowaniem ich jak własność rodzicieli, to powinno pójść dalej i zapewnić im pełną wolność wyboru.

Chronić dzieci przed bezprawnym traktowaniem ich jak własności rodzicieli. Jako jednak, że mają prawo (zapewne też i naturalne), by wychować swoje potomstwo według własnych poglądów (o ile zgodne są z prawem), nie widzę jakiegoś szczególnego rozdzielenia pomiędzy dzieckiem a rodzicami. Naturalnie pomijam Szwecję.

Pełną wolność wyboru? Sure, powiedzmy dzieciom, że niech robią co chcą - biorą, na co mają ochotę, nie płacą, nie powiem co będą robić po kątach. Najlepiej się do nich w ogóle nie odzywać, nie myć, nie żywić, nie szczepić, niech zdecydują, czy tego chcą (no, co do paru tych to jednak nie można, bo obowiązek prawny). Nieważne, że dzieci nie posługują się głową tylko krzykiem. Skoro są niezdolne do wyboru, nie można im go zindoktrynować czy dać jako jedyny słuszny (jakbym był drowem, to pewno bym uczył syna, jak torturować słabszych...), więc należy go wychowywać jako beznarodowca, bezjęzykowca i w ogóle neutralnego do wszystkiego. To jest pełna wolność wyboru, bez jakichkolwiek mieszań w głowie. Ciarki po mnie przeszły. Zaczyna to brzmieć tak, że Władca much jawi się optymistycznie. Jakkolwiek to pokrętnie i histerycznie brzmi, to sprowadza się do jednego pytania: dlaczego religię, a nie inne zagadnienia, które mają niemalże jednakowy wpływ na dalsze życie?

Dziecko jest niezdolne do działania w świecie samodzielnie. W gestii rodziców leży jego wychowanie. Jako że nie można (a może tylko ja nie mogę) jednoznacznie stwierdzić, co jest dobre (za dużo zmiennych, niemożność pełnego ocenienia poglądów), pozostawiam materię wychowania rodzicom. Nie przeszkadza mi, jeśli wychowają go na ateistę. Dziwnie natomiast, że uznanie, że Boga nie ma, nie jest traktowane jako wpajanie na siłę, tylko coś pozytywnego, natomiast jakikolwiek pogląd, chociażby ledwo co kiełkujący czy podstawowy o potencjale istnienia absolutu jest traktowane jako przejaw głupoty, łamania prawa czy największej krzywdy. Zapewne dlatego, że ateizm jest po naszej stronie racjonalny, nie to co wiara (tak, w tej chwili mówię jak przeciętny pionek i nie przypisuję tych słów Tobie). Trymus to zauważył.

Ta kwestia nie jest dla mnie jakimkolwiek problemem, zwłaszcza przy rozgraniczaniu moje dobre, twoje złe.

Oczywiście nie da się niczego zakazać, chodzi jednak o samą dobrą wolę rodziców. Ja wiem, że nigdy nie zmuszę syna do pójścia do kościoła, ani przyjęcia bierzmowania. Na to nigdy nie jest za późno. Jeżeli będąc dojrzałym, poczuje przypływ wiary to niech przyjmie sakrament, z moim błogosławieństwem. I nie chodzi o to, że Biblia jest zła, czy religia okalecza, a o wolność wyboru. Musi go dokonać sam. Całkowicie sam, bez mojej ingerencji w jego wyobraźnie i światopogląd.

I ponownie - dlaczego właśnie w kwestii religii, a nie w pozostałych? Bo nie jest fundamentalna i nie jest tak istotna dla fundamentów społeczeństwa? Dlaczego załamywać ręce nad dzieckiem katolickim i mówić, że biedak został zindoktrynowany, natomiast nad dzieckiem ateistycznym wypierać prężnie klatę i pękać z dumy, bo udało się pokonać "indoktrynację" (nic to, że tym samym i nic to, że pewną bezkrytyczność wobec autorytetów ma się zawsze w danym wieku (z pominięciem rzadkich wyjątków)). Zawsze można zrobić eksperyment, jak wyglądałoby dziecko, którego pytania o religie byśmy ignorowali, ale wątpię, czy ktokolwiek pokusi się na taki eksperyment. Wiem, że etyka umiera, ale mam nadzieję, że nie aż tak. Swoją droga - jak już neutralność, to agnostycyzm, nie ateizm.

A dziecko wychowane w dżungli da się przyuczyć do życia w cywilizacji, ale tylko w pewnym stopniu. Nawet bez tego w pewnym stopniu się przystosuje do otoczenia. Pewne aspekty pozostaną do końca życia. Dlaczego jednakże wartościować życie w dżungli i życie w mieście jako złe:dobre; rozumne:ciemnogrodzkie (w analogii)?

[Gość Trymus]

Do mnie pijesz? Nigdy nie twierdziłem, że KrK jest zły, to raz. Dwa, pokaż mi jaką spiskową teorię uknułem. Po prostu odczuwam pewien dysonans. Z jednej strony mówi się o Piśmie danym od Boga, z drugiej to samo Pismo się przeinacza. Nie, nie interpretuje, przeinacza i przykrawa do własnych potrzeb. Już o tym pisałem, ale napiszę jeszcze raz: Dekalog dał ponoć Bóg Mojżeszowi. Przyjmując za dobrą monetę to, że Mojżesz zniósł tablice z przykazaniami z góry Synaj, należy jednak uważać, przynajmniej wg zwolenników oryginalności Słowa Bożego, że prawidłowy Dekalog jest z ten z drugim przykazaniem o nietworzeniu podobizn. Ten, którego do dziś używają Żydzi. Wprawdzie Nowy Testament wprowadza wiele zmian w stosunku do Starego, ale nie znalazłem tam niczego o modyfikacji Dekalogu. Twój post o genezie katolickiej wersji jest bardzo ciekawy i nawet się z nim zgadzam. Nie wyjaśnia jednak kto, kiedy i komu pozwolił na zmianę. Interpretacja to może być wtedy, gdy 6/5 przykazanie rozważamy w kategorii: jest tam "nie zabijaj" czy "nie morduj". Natomiast wg koncepcji nienaruszalności, takie działanie jest niedopuszczalne.

Druga możliwość to modyfikowanie Pisma przez "osoby nieuprawnione". Nawet przyjmując, że modyfikacji Dekalogu dokonał sam św. Augustyn, to kto potwierdzi, że miał do tego prawo? Przy tej sytuacji Pismo nie staje się objawieniem, tylko kolejną wersją kodeksu moralnego dla wierzących. I wcale nie twierdzę, że tylko KrK to robi. Podałem już przykład z kanonami ST, które robili Żydzi.

@Pezet

Krótko mówiąc, nie do Ciebie. Za dobrze Cię znam (w kontekście wymiany poglądów), aby kwalifikować do grona wyznawców teorii spiskowych. Muszę jednak przyznać, że post o przyjęciu kanonu aleksandryjskiego "na złość" Lutrowi wprawił mnie w lekką konsternację. Traktuję go jednak jako skrót myślowy i pewną złośliwość.

Post tyczył się bliżej niezidentyfikowanych (wszakże nie wymieniłem nikogo z imienia) wyznawców teorii spiskowych, którym się wydaje, że odnośnie do religii stają się one wielce prawdopodobne. Teorie te istnieją od dawna i właściwie nie tworzy się nowych, ale powiela stare- papieżyca Joanna, synod w Macon, jakieś ciemne machinacje z kanonem Pisma na soborze w Nicei.

Wreszcie ja nie bronię "zmiany" Augustyna, choć upieram się, że to intepretacja, a nie zmiana, bowiem w Piśmie nie było pierwotnie podziału na odrębne Przykazania. Chciałem tylko pokazać, że najpewniej motywacją Augustyna nie była chęć dostosowania Dekalogu do skażonej czczeniem obrazów wiary katolickiej (wszakże wówczas nic takiego nie istniało- katolicyzm w naszym rozumieniu powstał kilkaset lat później, a w wieku Augustyna było po prostu wiele odrębnych gmin chrześcijańskich uznających postanowienia soborów, ale nie uznających jeszcze jakiegoś nadrzędnego stanowiska Rzymu i czystej hierarchizacj struktur Kościoła). Nie uważam, że Augustyn miał prawo cokolwiek zmieniać. Miał prawo do intepretacji, bowiem ta nie była domeną jakiegoś ośrodka żydowskiego. Judaizm to też nie był wówczas monolit i wszystko zależało od intepretacji.

Słowem nie sądzę, aby doszło do manipulacji w złej woli, do jakiejkolwiek manipulacji. Na pewno nie doszło do żadnego spisku i tajemnej, uzasadnionej jedynie interesami Kościoła, zmiany Dekalogu.

BTW, skoro już jestem takim katolikożercą, to spytam się dlaczego katoliccy księża nie uznają deklaracji o ważności chrztu podpisanej bodajże w 2002 roku przez większość Kościołów chrześcijańskich w Polsce? Przecież wyznają te samą religię co protestanci i prawosławni. Doktryną czy obrządkiem mogą się różnić, ale sakrament chrztu mają ten sam. Chyba, bo może "heretycy" chrzczą w imię belzebuba.

Ja nie jestem katolikofilem, aby Ci odpowiadać w imieniu ekstremizmu katolickiego. Nieodmiennie szanuję prawosławnych i protestantów, a do tych ostatnich mam jakiś nieodparty sentyment. Nie uważam żadnego protestanta za heretyka. Szkoda, że księża nie starają się zmienić obrazu protestantów na najniższym szczeblu wiernych w parafiach. Zdaje się, że faktycznie uważają oni ewangelików za innowierców. Z drugiej strony protestanci dorzucają oliwy do ognia, traktując z wyższością katolików jako przedstawicieli zabobonu, ciemnoty i bałwochwalstwa. Ale to już obciążenie historyczne z czasów Lutra. Co on wypisywał w tych swoich pismach na stronę katolicką- Urban to przy nim aniołek .

Pozdrawiam.

[Maverick undead]

Ave!

To juz przeciez Pratchett chyba pisal w swym cyklu, iz ateizm jest takze forma religii, gdyz sam ateista poswieca bogu niemal kazda swa mysl - po prostu robi to w kategoriach negatywnych. Zreszta podejrzewam, ze wiekszosc owych "racjonalnych ateistow" moznaby nader skutecznie przekonac do zmiany stanowiska po prostu prezentujac im argument Anzelma na istnienie Boga (tudziez Ratio Anzelmi). Problem zreszta owych ateistow, czy moze raczej nawet calego spoleczenstwa lezy chyba w gwaltownym rozwoju dostepu do informacji. O ile w sredniowieczu przecietnemu obywatelowi (no, to akurat pojecie wowczas nie istnialo, bardziej na rzeczy byloby chyba cos w stylu "przecietnej wlasnosci lokalnego monarchy", bo chyba tak wygladala wowczas relacja krol-panstwo-poddani) wystarczaly wiedza i autorytet lokalnego ksiedza, o tyle wspolczesnie mozemy slowa kaplanow latwo skonfrontowac z opiniami przeciwnymi gloszonymi przez osoby z duza iloscia skrotow przed nazwiskiem. Recepta moze byc lepsze szkolenie kaplanow (ale to slepa uliczka jest na dluzsza mete) albo wykorzystanie mediow przez hierarchow koscielnych - upublicznienie debat czy sporow teologicznych mogloby dobrze zrobic (klasycznym przykladem zawalonej okazji jest atak na ksiazke Dana Browna sprzed paru lat, miast rzeczowego i chlodnego wyjasnienia stanu faktycznego). Zreszta aktualnie wlasnie sa przypadki kaplanow podejmujacych wlasnie takie dzialania (ksiazka o seksie napisana przez kaplana) i zapraszajacych wierzacych do debaty, ale chyba wciaz sa one traktowane jako ciekawostki, a ich autorzy za swego rodzaju liberalne odszczepienia w mentalnym wyobrazeniu "monolitu kosciola".

Wracajac jednak do kwestii wychowania - moze recepta jest nie tyle brak indoktrynacji (powiedzmy, iz zartem uzyje sobie tego slowa, mimo iz jest z oczywistych wzgledow zbyt mocne i nieadekwatne) w wychowaniu, co raczej wychowanie w swiadomosci o niej Czterech idoli usunac nie mozna, ale mozna starac sie je dobrze oplakietkowac by byly widoczne z dala.

Trymus - sam nie dziwie sie natezeniu "poszukiwaczy spiskow" (btw - najzabawniejsza teoria spiskowa z jaka osobiscie sie spotkalem to byl artykul o chrzescijanstwie i zamykaniu czakr), czlowiek to przeciez w znakomitej mierze stworzenie leniwe, a przez to niesklonne do poglebiania swej wiedzy, za to majace tendencje do przyjmowania najprostszych rozwiazan. Problem widze tutaj w pewnej biernosci instytucji odpowiedzialnych za edukacje religijna (ale nie tylko, wszak powszechne sa tez polityczne teorie spiskowe) - smiem twierdzic, iz do co drastyczniejszych przypadkow by nie doszlo, gdyby ktos odpowiednio wczesnie dostal po lbie/do reki Sume Teologiczna sw. Tomasza (IMO sam styl w jakim ja pisano raz na zawsze potrafi odgonic skojarzenia religii z "niepowaznym bajdurzeniem").

Sam Pismo sw. traktuje jako ciekawa lekture pod wzgledem kulturowym i uwazam, ze na lekcjach religii powinna byc ona analizowana takze pod tym katem. Badz co badz trudno sie dziwic sceptycyzmowi ateistow wszelakich, ktorzy od oficjalnego wykladowcy slysza o "Slowie Danym przez Boga " i "Prawdzie Najwyzszej ©", a z drugiej strony dzieki wujkowi google moga sobie relatywnie latwo przesledzic powstanie chrzescijanstwa z judaizmu, a judaizmu z jeszcze starszej religii. Wszelkie spory (jak chocby ten o "ucho igielne" ze slow Chrystusa) w mojej opinii znacznie bardziej uwiarygodniaja przeslanie Pisma sw. niz formulki niby zywcem wziete z ulotki propagandowej, gloszone w dodatku czesto podnioslym glosem.

Kwestia samolotow, na przepisach sie nie znam, ale z tresci uzasadnienia wynika, iz nowelizacja owa w jakims stopniu ogranicza mozliwosc zestrzeleniia, przy powolaniu sie na ta ustawe. Naszlo mnie jednak cos innego, gdyz przyklad z samolotem jest badz co badz dosc ekstremalny. Wymyslilem wiec taki bardziej codzienny (bo sadze, iz jest to sytuacja w szpitalach czesta). Lekarz ma pod opieka dwoch pacjentow w stanie agonalnym: ofiare wypadkuj i chorego na nowotwor mozgu. Pacjent drugi umrze w przeciagu kilku tygodni, na przemian tracac i odzyskujac przytomnosc w nieznanych odstepach czasu. Nie wiadomo czy w ogole odzyska przytomnosc przed smiercia. Wiekszosc jego organow jest jednak sprawna. Ofiara wypadku zginie, jezeli w przeciagu kilkunastu godzin nie przeprowadzimy przeszczepu, jednakze jezeli przeszczep sie uda bedzie zyla jeszcze wiele lat. Zalozenie: obaj pacjenci sa blizniakami, wiec odpadaja gdybania w rodzaju "szansa na przyjecie przeszczep" czy dotyczace ich wieku, nie ma mozliwosci ewentualnego kontaktu z czlonkami rodziny. Problem jest rzecz jasna oczywisty i chyba lekarz ow nie ma mozliwosci pozostac moralnie czystym (tchorzostwo to tez grzech), ale moze caly czas zle rozumiem pojecia etyki i grzechu.

[helmud7543]

Naszlo mnie jednak cos innego, gdyz przyklad z samolotem jest badz co badz dosc ekstremalny. Wymyslilem wiec taki bardziej codzienny (bo sadze, iz jest to sytuacja w szpitalach czesta). Lekarz ma pod opieka dwoch pacjentow w stanie agonalnym: ofiare wypadkuj i chorego na nowotwor mozgu. Pacjent drugi umrze w przeciagu kilku tygodni, na przemian tracac i odzyskujac przytomnosc w nieznanych odstepach czasu. Nie wiadomo czy w ogole odzyska przytomnosc przed smiercia. Wiekszosc jego organow jest jednak sprawna. Ofiara wypadku zginie, jezeli w przeciagu kilkunastu godzin nie przeprowadzimy przeszczepu, jednakze jezeli przeszczep sie uda bedzie zyla jeszcze wiele lat. Zalozenie: obaj pacjenci sa blizniakami, wiec odpadaja gdybania w rodzaju "szansa na przyjecie przeszczep" czy dotyczace ich wieku, nie ma mozliwosci ewentualnego kontaktu z czlonkami rodziny. Problem jest rzecz jasna oczywisty i chyba lekarz ow nie ma mozliwosci pozostac moralnie czystym (tchorzostwo to tez grzech), ale moze caly czas zle rozumiem pojecia etyki i grzechu.

Etycznie ma zrobić wszytko, żeby ratować ofiarę wypadku, jednocześnie nie może do tego celu zabić kogoś innego. Odpowiedź jest prosta: w tym wypadku nie ma możliwości uratowania ofiary wypadku, chyba, że mózg tego pierwszego przestanie działać odpowiednio wcześnie i będzie można pobrać narządy - tutaj lekarz pozostaje "moralnie czysty".

[Holy.Death]

Proszę wskaż mi coś konkretnego co zmienił, a jest to niezgodne z Pismem, wtedy będę mógł się do tego odnieść i zgodzić się bądź nie. Wątpię abyś znalazł jakąś zmienioną uniwersalną, a tym bardziej wieczną prawdę.

Nie mówiłem teraz wyłącznie o Piśmie. O ile się nie mylę to Kościół Katolicki uznaje się za depozytariusza prawdy. A prawda jest jedna (mogą być co najwyżej różne jej interpretacje). Uznano tradycję Kościoła za ważniejsze źródło objawienia od Słowa Bożego. Jednak Słowo Boże pochodziło bezpośrednio od Boga (mam tutaj na myśli Biblę). Uaktualnianie religii pochodzącej od Boga samo w sobie jest - przynajmniej dla mnie - mocno wątpliwe, choć rozumiem tego sens. Może się gdzieś mylę, ekspertem w tych sprawach nie byłem, nie jestem i raczej nie będę. Jednak moje odczucia są zbliżone do tych Pzkw VIb.

Ale wyjaśnię jeszcze raz. Jeśli ten sam człowiek krytykuje (w tej samej lub zbliżonej kwestii) KK za konserwatyzm, a następnie za liberalizm, to gdzie tu konsekwencja i logika?

Przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz to zrozumiesz, o co chodzi.

Jeśli już miałbym wygłosić coś tak jednoznacznego, bardziej bym się skłaniał ku temu, iż nie strach przed piekłem kieruje ludźmi wierzącymi (w takich wypadkach), a bardziej "chęć nieba".

To niczego nie zmienia, pobudka nadal pozostaje egoistyczna, a nie altruistyczna.

Poza tym uważam, że dla ateisty ludzki żywot (na ziemi) powinien być teoretycznie ważniejszy, niż dla osoby wierzącej w życie pozagrobowe. Ateista nie wierząc w takowe, raczej powinien trzymać się kurczowo doczesności i bardzo bać się śmierci, gdyż ona oznacza jego definitywny koniec, więc i jego wyrzuty z powodu wykonania eutanazji, w zasadzie powinny być większe.

Są tacy ateiści, którzy boją się śmierci. Jednak w przypadku osoby cierpiącej i nieuleczalnie chorej ciężko - przynajmniej mi - byłoby mieć jakiekolwiek wyrzuty z powodu wykonania eutanazji. Nie zapominaj, że mimo wszystko chodzi tu o uwolnienie od cierpienia.

Trymus - Patrz, początek postu. Osobiście nie wyznaję żadnych teorii spiskowych na temat Kościoła Katolickiego. Jestem po prostu człowiekiem pełnym wątpliwości. Co nie zmienia faktu, że Biblię można interpretować na tyle dowolnie, iż mogą powstać różne odłamy chrześcijaństwa. W kwestiach czysto historycznych jestem skłonny przyznać ci rację, bo na pewno na tym polu masz większą wiedzę od mojej. Inna sprawa, że w materii cudów i Boga łatwiej przyjąć pewne rzeczy, niż przy katastrofie Smoleńskiej, gdzie teorie na temat wypadku można spokojnie włożyć do szuflady z napisem "teorie spiskowe". Tam po prostu nie ma miejsca na takie spekulacje.

Niekoniecznie wynika, jest zależna od środowiska i nauczycieli.

W celu zmazania grzechu pierworodnego dziecko należy ochrzcić? I od tego momentu jest ono członkiem Kościoła Katolickiego? To samo z siebie wynika z wiary.

Nie sądzę, by tak jak kształtowano. Może to z tego powodu, że sam należę do Kościoła bądź też brzmi to dla mnie trochę jak teoria spiskowa... a może po prostu dlatego, że "świętoszków" nie brakuje. Babć w beretach też nie, ale to wynika z mieszania polityki i religii. Najwyraźniej barman robiący tego shake'a nie czytał Biblii lub wyprzedza dość powolny w reakcjach Kościół.

Wychodzę z założenia, że od pewnego momentu Kościół stał się opłacalny. Zapewnia pracę i dochód. Stąd też moje wątpliwości odnośnie intencji hierarchów, a co za tym idzie - zmian w Kościele. Dlatego jestem bardziej skłonny wierzyć Biblii (też w ograniczonym zakresie) i naukom tych, którzy w to rzeczywiście wierzyli, ale im się niekoniecznie opłacało. Mogę się mylić i intencje podczas zmian były niepowodowane wpływami, ale trudno mi w to wierzyć, biorąc pod uwagę ludzką naturę.

A jakież to protesty to budzi? Sądzę, że ludzie podejrzewają (czy słusznie, to inne zagadnienie), że niektórzy chcą posługiwać się takimi tekstami, by daną religię zmieszać z błotem, ośmieszyć bądź, w ostateczności, przedstawić jej fałszywy wizerunek jako faktyczny... ale jakie protesty to budzi, jeżeli jest bądź ma być humorystyczne?

Twoje zastrzeżenia są czysto semantyczne, bo czy poza tym coś się zmienia w kwestii podsumowania? Rozumiem zastrzeżenia w kwestii formy, ale poza tym?

Tak samo czy "Grzech pierworodny może zmazać tylko bycie członkiem Kościoła Katolickiego" jest dla mnie, bardzo łagodnie powiedziawszy, dyskusyjny, zwłaszcza jeżeli pozbycie się jego przez chrzest w KK jest obligatoryjne do osiągnięcia raju.

Zmazujesz grzech pierworodny poprzez przystąpienie do Kościoła Katolickiego (czyli bycie członkiem Kościoła Katolickiego). Zaś do Nieba wejdziesz poprzez podążanie jego ścieżką, czyli zgodne z jego zasadami. Chyba się nigdzie nie pomyliłem.

[...AAA...]

Ależ wszystko jest kwestią sporną (prawda i fałsz jednoznacznymi są tylko w logice, nauce - chociaż kwestia empiryzmu jest niejednoznaczna; dobro i zło to w ogóle nie podlega obiektywnym rozgraniczeniom lub nie leży to w naszych możliwościach; wszystko kręci się wokół przyjęcia czegoś za dobre, złe, jednak to nie definiuje stanu faktycznego), nie jest jednoznacznie dobre i nie mamy żadnego powodu, by uznawać coś za uniwersalnie pasujące i słuszne do nauczania.

Zdajesz sobie, jaką demagogię uprawiasz w tym momencie? Wiem, że wiesz, bo to tak nieprzystające przykłady, że aż oczy bolą. Twierdzenia-klucze, których możesz użyć w dyskusji na każdy temat. Zamiast tego wszystkiego mogłeś od razu napisać nic nie jest pewne, albo wiem że nic nie wiem. Słowa prawdziwe, jednak w praktyce niewiele nam dające. Są rzeczy, które przyjmuje się jako prawdę, gdyż jest to nam potrzebne do normalnego funkcjonowania (wyskocz teraz z hasłem co to jest normalność?). Religia czymś takim nie jest. Nie chodzi o przykazania moralne, a o przekazywanie pomysłu istnienia wyższego, nieweryfikowalnego bytu. Do młodego umysłu wprowadza się element nadprzyrodzony. Może przynieść to dobro lub zło, pomóc w rozwoju lub zawęzić horyzonty. Nie przewidzę jaki wpływ religia będzie miała na moje dziecko, więc nie mam zamiaru ryzykować. Jego rozum, jego sprawa.

to dziwię się, że to właśnie w religie uderza się, jako w coś, co jest kwestią sporną. Jako, że nic nie jest bezsporne (wszystko działa praktycznie na pewnego rodzaju wypracowanym przez tysiąclecia konsensusie społecznym), to dlaczego uderzać w religię, a nie chociażby w naukę danego języka.

Jak język może zmienić Twój światopogląd? Gdybyś porównał religię do wpajania jakiś wartości politycznych i światopoglądu w ogóle (jak to już próbowano, wiesz gdzie, wiesz kiedy) to wtedy zgodziłbym się. Stwierdziłbym również, że nie powinno się dzieci indoktrynować w inny sposób (widzisz Wacuś, bo czarny pan jest złodziejem).

Zwłaszcza, gdy z Kościoła może odejść praktycznie od ręki, a przymuszać do praktyk religijnych nie wolno.

Odejść instytucjonalnie.

Chronić dzieci przed bezprawnym traktowaniem ich jak własności rodzicieli. Jako jednak, że mają prawo (zapewne też i naturalne), by wychować swoje potomstwo według własnych poglądów (o ile zgodne są z prawem), nie widzę jakiegoś szczególnego rozdzielenia pomiędzy dzieckiem a rodzicami. Naturalnie pomijam Szwecję.

A ja się sprzeciwiam i aby podkopać Twój argument, nie tylko wpajaniu religii. Również poglądy polityczne, decyzje życiowe (iść za kasą, czy za pasją), wybór partnera, orientacje różnej maści, czy nawet wegetarianizm, to dla mnie kwestie, które nowy człowiek ma prawo ukształtować samodzielnie. Krótko mówiąc, chodzi o sprawy, w których postrzeganiu występuje silny społeczny dysonans.

Pełną wolność wyboru? Sure, powiedzmy dzieciom, że niech robią co chcą - biorą, na co mają ochotę, nie płacą, nie powiem co będą robić po kątach.

Zagubiłeś się poważnie. Użyłeś cięcia mieczem obosiecznym, ostrym również wobec Twoich własnych argumentów. Niech każdy rodzic ma pełną wolność wychowywania dzieci według własnego widzi mi się - niech uczy go rasizmu, homofobii, cwaniactwa, przemocy. Niech go przyzwyczają do swoich poglądów od urodzenia. No i przecież nie ma w świecie nic pewnego, więc tym bardziej nie wolno im zabraniać. Dla mnie tak nie jest. Są pewne rzeczy, które czujemy jako istoty ludzkie. Poza ułomnymi jednostkami każdy zdaje sobie sprawę, że nie można krzywdzić innych, zabierać ich mienia, czy choćby zachowywać elementarne zasady kultury. Głębsze rozważania nad tym prowadzić można, ale nie zmieni to faktów, że homo sapiens potrzebuje pewnych zachowań żeby istnieć i się rozwijać. Wiara może być czynnikiem wspomagającym, ale nie musi. Taka jest różnica.

[Maverick undead]

Ave!

Akurat wplyw jezyka na nasze rozumowanie, a przez to swiatopoglad jest z tego co wiem jest bezsprzeczny. Prostym przykladem jest chleb i filozofia. W angielskim slowo "bread" odnosi sie czysto do samej platonskiej idei chleba, podczas gdy "a bread" - do konkretnego jednostkowego obiektu. Podobnie sprawa ma sie w innych uporzadkowanych jezykach. W polskim takie rozroznienie faktycznie nie wystepuje w jezyku, a przez to przecietny Kowalski filozofie lapie dopiero przy Arystotelesie. Inne, dalej siegajace przyklady to chocby jezyki, w ktorych nie istnieja czasy. Inna tym razem hipotetyczna sytuacja - jezeli w jezyku jakies slowo powstalo od innego - nacechowanego negatywnie, to automatycznie owe negatywne konotacje zostaja kojarzone z nowym obiektem (zreszta mechanizm dzialajacy w druga strone tez istnieje). Bardzo ladnie to wszystko widac jak sie dostanie traktat filozoficzny w obcym jezyku i przy tlumaczeniu wyskoczy problem pod tytulem: ten facet uzyl 4 roznych slow w roznych znaczeniach, a u nas te 4 slowa maja tylko jeden odpowiednik, panie profesorze, ratujcie bo nie wiem co z tym fantem zrobic.

helmud - moze w etyce chrzescijanskiej rzeczywiscie tak jest, ale ja osobiscie bedac na miejscu takiego lekarza nie bylbym w stanie pozbyc sie swiadomosci dokonania zaniedbania, gdyz mialem jeszcze jedna mozliwosc ratujaca zycie jednego z mych pacjentow (w zasadzie to nawet dwie - o ile lekarz tez mialby zgodnosc narzadow) i niewykorzystanie jej byloby w istocie aktem tchorzostwa (inny przyklad z codziennego zycia to policjant strzelajacy do zamachowca). Sam fakt, iz dokonanie alternatywnego wyboru byloby moralnie gorsze w moim przekonaniu nie zwalnia z moralnej odpowiedzialnosci.