Holy.Death Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 Nie powiesz mi, że wskrzeszenie, uleczenie chromego, trędowatego to rzeczy oczywiste i tzw. drobiazgi. Dla człowieka - być może. Ale dla Boga? Ateistą nie jestem, ale podniosę rękawicę. Może uzbieram z czasem pełną zbroję płytową. Szanse że wiara podawana przez kościół Rzymsko-Katolicki jest zbudowana na kłamstwie jest rzeczą niemal pewną ale i tak większą bzdurą jest Ateizm bo coś musiało wywołać Wielki Wybuch. A puki nauka tego nie wyjaśni w Boga wierzyć będę a od kościoła biorę to co muszę. Po kolei: - Skąd pewność, że to co przyczyniło się do Wielkiego Wybuchu jest Bogiem? - Skąd pewność, że Bóg (jeśli nawet przyjmiemy jego istnienie) jest bytem świadomym? - Skąd pewność, że należy wierzyć w Boga według Kościoła Katolickiego (czy dowolnego innego wyznania lub jakiejkolwiek religii)? - Skąd pewność, że Boga w ogóle obchodzi to, co sobie o nim myślimy? - Skąd pewność, że Bóg myśli kategoriami, jakie my sami mu przypisujemy? Nie znamy przyczyn Wielkiego Wybuchu, ale to wcale nie oznacza, że w to miejsce trzeba wpisywać Boga. Bo tego po prostu nie wiemy. X. Niewiadoma. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Civril Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 Nie znamy przyczyn Wielkiego Wybuchu, ale to wcale nie oznacza, że w to miejsce trzeba wpisywać Boga. Bo tego po prostu nie wiemy. X. Niewiadoma. Oficjalan wersja nauki jest taka, ze nie mogl byc nia Bog. Wielki Wybuch nie mial przyczyny Boskiej poniewaz to wlasnie on zapoczatkowal czas. Nie bylo przed nim czasu a wiec i nie moglo byc przyczyny. Okreslanie Boga jako przyczyny jest wiec nielogiczne, poniewaz nie bylo wtedy czasu a wydarzenia (do ktorych zaliczamy przyczyne) maja miejsce w czasie. Takie jest wyjasnienie fizykow. A wiec wedlug nauki przyczyny Wielkiego wybuchu nie ma bo nie moglo jej byc przed wielkim wybuchem przyczyny nie mogly istniec poniewaz sa wydarzeniami a te musza byc zawarte w czasie. Stwierdzenie "przed wielkim wybuchem" nie ma wiec absolutnie sensu. Ale i tak osobiscie uwazam, ze Bog mogl zainicjowac wielki wybuch poniewaz doktryna naszej wiary mowi, ze jest on nieksonczenie idealny i wszechmocny wiec IMO nie byloby dla niego wyzwaniem zainicjowanie weilkiego wybuchu. Mimo, ze przeczy to logice. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 @Wojtek92 Bez pauz niejeden utwór muzyczny też by brzmiał koszmarnie, także proszę, żebyś używał przecinków, kropek, wielkich liter w odpowiednich miejscach... Zastanówmy się też nad doborem pism w ewangelii. Zamiana wody w wino. Czemu bóg miał by sobie zawracać tym głowę ? Zapewne na podstawie proroctw, woli Jezusa, świadectwa wiary... Można by wymieniać to długo, a nie doszłoby się chociażby do napomknięcia o jakimś marketingu. Nie sądzę, by budowanie nowego przymierza z ukochanym ludem było dla Boga drobnostką. Ale jednak zrobił coś takiego taki drobiazg, skoro tak to on musi kochać swoich wyznawców. Reklama dźwignią marketingu. Ale ten Bóg zły, pozorny i fałszywy... Rozumiem, że jak komuś pomoże (raczej pośrednio) wyjść z choroby, to robił to dla siebie? Bóg nie potrzebuje odczuć samolubnych, skoro ma być doskonały. Dalej - rozumiem, że pomagając potkniętemu na ulicy wstać, zagubionemu pokazać drogę czy strapionego pocieszyć, ukazuję przejaw egoizmu i chcę tylko reklamować swoje "usługi"? I tak, biorąc pod uwagę możliwości czy moc Boga, to jest, oczywiście, dla Niego drobnostką, jednakże cel takiego działania jest o wiele dalej idący i ma budować czy odbudowywać wiarę w ludziach. Poza tym Bóg jeśli już działał, to takie działanie opierało się na wierze człowieka. Czasem też było symbolem, że nawet w wypadku największej tragedii, siły, której żaden człowiek się nie oparł, gdzie wiara znika, a przychodzą uczucia zwątpienia, bólu, złości, Bóg nie jest bezsilny. Powstrzymanie tłumu, który nauczano od wieków, że cudzołożnice należy kamienować, prawem i kulturą, przed uczynieniem tak, może robić wrażenie, ale dla mocy Boga to pryszcz. Zmartwychwstanie w dniu ostatecznym czy wybaczenie grzechów, a nawet danie miłości już pozwała zobaczyć większy obraz. Jednakże nie sądzę, że moc Boga można w jakiejkolwiek materii stopniować, tak samo jak trudność wykonania przez Niego czegokolwiek. A teraz prawda historyczna Jezus żył naprawdę mówią o tym Rzymskie dokumenty mówione że w tym okresie żył w Nazerecie pewien człowiek który czynił wiele cudów i został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie za bluźnierstwa przeciw bogu. Oraz jedno kłamstwo pt. Jezus nie miał żony. Jest to nie możliwością w tamtym okresie Jezus nie zyskał by takiego uznania jako nauczyciel gdyby nie był żonaty. Nie zapominajmy również że bezdzietność w tym czasie była uważana za kare boską. Trymus dał już przykłady. Ja tylko zapytam, skąd przeświadczenie, że Jezus miał żonę? Czy to ma podstawie rewelacji mr. Browna czy innych? Czy Jan Chrzciciel miał żonę? Z Ewangelii wg. Św. Łukasza: ?Z kim więc mam porównać ludzi tego pokolenia? Do kogo są podobni? Podobni są do dzieci, które przebywają na rynku i głośno przymawiają jedne drugim: ?Przygrywaliśmy wam, a nie tańczyliście; biadaliśmy, a wyście nie płakali?. Przyszedł bowiem Jan Chrzciciel: nie jadł chleba i nie pił wina; a wy mówicie: ?Zły duch go opętał?. Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije; a wy mówicie: ?Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników?. Szanse że wiara podawana przez kościół Rzymsko-Katolicki jest zbudowana na kłamstwie jest rzeczą niemal pewną Słucham więc. Dlaczego i jak wielka? Przypomnę też, że buduje się na fundamentach, więc które, z fundamentalnych założeń katolicyzmu (np. trynitaryzm) jest kłamstwem? Ciekawi mi, w jaki sposób można taką przykładową podstawę udowodnić jako kłamstwo. ale i tak większą bzdurą jest Ateizm bo coś musiało wywołać Wielki Wybuch. A puki nauka tego nie wyjaśni w Boga wierzyć będę a od kościoła biorę to co muszę. "Coś" czyli? Nic od Kościoła brać nie musisz. Co do tej części, w pełni zgadzam się z Holym. Pewności nigdy nie ma, bo to jest wiara. Nie można tu mówić o pewności rozumowej. Tyle że, jeżeli już przyjmujemy (czy to rozumem czy nie), że Bóg istnieje, to, przyjmując go jako doskonałość, umiejscowimy go poza czasoprzestrzenią. Co więcej, jeżeli Bóg w jakiś sposób działa, to czyni to w zgodzie z własną wolą. Zresztą nie jestem pewien, czy w ogóle możemy mówić o kwestii świadomości w istocie Boga. @^M@TRIX^ Bóg jest ponad czasem, przynajmniej w przedstawieniu Chrześcijańskim, i nie podlega niczemu. Również nie jestem pewien, czy czas nie istniał, czy też był "zwinięty" i przekształcony razem z pozostałymi wymiarami i oddziaływaniami. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lord Nargogh Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 Co do rzekomego małżeństwa Jezusa mam wątpliwości, ale jeśli chodzi o fakt posiadania przez Niego rodzeństwa, to dopuszczam taką możliwość. Oglądałem kiedyś program na jakimś Discovery w którym zręcznie to argumentowano. Znajduje się nawet w Piśmie Świętym fragment, w którym Jezus udał się do swoich braci. Oczywiście nie musi to wskazywać na to, że chodzi o rodzeństwo, ale także tego nie uniemożliwia i nie skreśla. Stworzenie świata, Wielki Wybuch i wpływ Boga na to - ja tutaj mogę się wypowiedzieć jako człowiek pretendujący do miana fizyka. Mianowicie nie widzę przeciwwskazań w uważaniu, że to Bóg 'spowodował' Wielki Wybuch - istota wszechmogąca jest ponad logiką i czasem. Ba, ona te pojęcia definiuje. Zatem przy założeniu wszechmocności i ponadczasowości Boga (a chrześcijanie zdaje się zakładają coś takiego), nie ma tu żadnej sprzeczności. Niektórym może się to wydawać trudne do pojęcia, ale ja patrzę na to w ten sposób, że skoro Bóg jest alfą i omegą, to może na przykład 'istnieć' w większej ilości wymiarów niż ludzie. I wtedy czterowymiarowi ludzie (nie zajmujmy się tu teorią strun, proszę) nie będą w stanie dostrzec i pojąć pozostałych wymiarów. Jeśli chodzi o uzdrawianie ludzi to nie pamiętam dokładnie, ale kojarzę pewne wspomnienie Jezusa o tym, że w istocie jest to swój rodzaj marketingu do przekonania ludzi. Jezus działał w sposób rozważny i optymalny do czasów, w których żył. Przemawiał do ludu przypowieściami, by łatwiej było im pojąć jego nauki. Musiał także czynić jakieś znaki by wybić się ponad trzymających żelazną władzę kapłanów, którzy w większości próbowali zanegować wartość Jezusa. No i wreszcie jako istota miłująca ludzi, chętnie przynosił ulgę w ich cierpieniu. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Holy.Death Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 Ale i tak osobiscie uwazam, ze Bog mogl zainicjowac wielki wybuch poniewaz doktryna naszej wiary mowi, ze jest on nieksonczenie idealny i wszechmocny wiec IMO nie byloby dla niego wyzwaniem zainicjowanie weilkiego wybuchu. Mimo, ze przeczy to logice. Być może. Jednak pewności co do przyczyn Wielkiego Wybuchu nie ma. Tak naprawdę o Bogu nie wiadomo nam NIC. Jedno wielkie zero. Można przypisywać X Bogu, nadawać mu rozmaite cechy w rodzaju doskonałości, wszechmocy, troski o ludzi, przypisywać mu stworzenie wielkiego Planu wobec ludzkości, ale to już kwestia wiary, a nie pewności. Na gruncie czysto rozumowym podchodzenie do sprawy tak jak Wojtek92 jest bzdurne. Bzdurne, ponieważ nie istnieje żadna przesłanka, która wskazuje na jakąkolwiek religię jako tą słuszną. Żadna wskazówka, że Bóg istnieje, jest bytem świadomym (jeśli istnieje), że jest wszechmocny (to, co jest wszechmocne w naszym pojęciu równie dobrze może mieć po prostu o wiele większe możliwości), że człowiek obchodzi go na tyle, żeby się nim interesować i o niego dbać. Ateizm nie jest bzdurą. Ateizm po prostu uznaje za pewnik brak Boga na takiej samej zasadzie, na jakiej wierzący uznają za pewnik jego istnienie, choć z nieco innych powodów. Skoro Wojtek92 nazywa ateizm bzdurą to ja równie dobrze mogę bzdurą określić każdą religię świata, co zresztą udowodniłem swoim wywodem. Tyle, że jestem agnostykiem, bo uznaję za pewnik, że nic nie jest pewne w tej materii. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wojtek92 Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 Nie sądziłem że taką burze wywołam. Od początku wypada się bronić, a nie przyjmować ciosy ze stalowej rękawicy na twarz ( To boli ). Widzę, że kolega podchodzi do sprawy racjonalistycznie. A zatem kolega musi docenić fakt, że NT jest najdoskonalej potwierdzonym tekstem starożytności. Zachowało się najwięcej spośród innych dzieł starożytności- najbliższych czasom powstania- kopii, które zaświadczają nam o kształcie oryginału. Może kolega podważy także treść Iliady Homera, który tworzył najpewniej w VIII wieku p.n.e., a najstarszy pełny rękopis jego dzieła pochodzi dopiero z X wieku n.e ( przeszło 1600 lat sic!). Może kolega poczyta o ówczesnych materiałach pisarskich i dowie się, że właśnie w IV-V wieku zaczął rozpowszechniać się materiał dużo bardziej trwały (pergamin) od dotychczas używanego papirusu, który mógł przetrwać (papirus) w optymalnych warunkach do 200 lat. Nic dziwnego, że pierwsze fragmenty całości są tak odległe od nauczania ewangelistów. Nie masz pojęcia o stanie zachowania starożytnych tekstów, a wypowiadasz się z przekonaniem godnym specjalisty w tej kwestii. Dziękuje za poprawę, ale pisma mogły ulec wielkiej zmianie z czasem. Zapraszam do fragmentu ostatniej wieczerzy gdzie w datowanej jako najstarszą czyli ew. św. Maraka a najmłodsza czyli Jana przedstawia zupełnie inaczej zwłaszcza zachowanie Judasza. Bodaj jest to różnica coś koło 1,5 wieku w napisaniu tych dzieł ( Tego naprawdę nie jestem pewien jaka jest różnica między tymi pismami ale nie więcej niż 200 lat) Więc z czasem inne pisma mogły ulec również zmianie. A teraz prawda historyczna Jezus żył naprawdę mówią o tym Rzymskie dokumenty mówione że w tym okresie żył w Nazerecie pewien człowiek który czynił wiele cudów i został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie za bluźnierstwa przeciw bogu. Oraz jedno kłamstwo pt. Jezus nie miał żony. Jest to nie możliwością w tamtym okresie Jezus nie zyskał by takiego uznania jako nauczyciel gdyby nie był żonaty. Nie zapominajmy również że bezdzietność w tym czasie była uważana za kare boską. O tym naprawdę nie słyszałem więc kłócić się nie będę. Jedyne o czym się dowiedziałem to, to że ludzie nie traktowali zbyt poważnie ludzi nie żonatych w tamtym czasie. Oficjalan wersja nauki jest taka, ze nie mogl byc nia Bog. Wielki Wybuch nie mial przyczyny Boskiej poniewaz to wlasnie on zapoczatkowal czas. Nie bylo przed nim czasu a wiec i nie moglo byc przyczyny. Wiesz mówi się że Bóg istniał zawsze i od zawsze nawet nim zaczął płynąć czas. Coś takiego jeżeli się nie mylę nie jest tylko w Chrześcijaniźmie ale też kilku innych religiach o innych bóstwach. @Wojtek92 Bez pauz niejeden utwór muzyczny też by brzmiał koszmarnie, także proszę, żebyś używał przecinków, kropek, wielkich liter w odpowiednich miejscach... Przepraszam interpunkcja nie jest moją mocną stroną, ale jeżeli to pocieszy staram się poprawiać błędy. Bynajmniej wszystkie jakie wypatrzę ( co mi pewnie słabo idzie ). Zapewne na podstawie proroctw, woli Jezusa, świadectwa wiary... Można by wymieniać to długo, a nie doszłoby się chociażby do napomknięcia o jakimś marketingu. Nie sądzę, by budowanie nowego przymierza z ukochanym ludem było dla Boga drobnostką. Nie mówię że to był dla boga marketing tylko dla osób które tworzyły ten kościół. W całą swą wypowiedz nie chciałem mieszać boga (W niego wieże uznaje jego doskonałość, ba nawet Jezusa uznaje za jego syna ) tylko ludzi i ich sakiewki. Pierwotny kościół żył z tego że człowiek który się przyłączał zazwyczaj sprzedawał cały majątek i oddawał pieniądze głowie w tamtym kościele. Jasne nie żyli oni w luksusach ale jałmużna była ich jedyny środkiem utrzymania. Cała ma wypowiedz nie miała zdyskredytować Boga a zwłaszcza Jezusa jako jego syna tylko miała zdyskredytować ich obraz przekazywany przez kościół to właśnie dla nich (wczesnego oraz średniowiecznego kościoła ) manipulacja prawdą oraz ewentualny odpowiedni jej dobór była marketingiem. Podsumowując krótko. Tekst był skierowany przeciw instytucji kościoła ale nie teraźniejszego bo nawet on nie zna prawdy, ale tego dawnego który ją znał i wątpię by przekazał ją taką jaka była. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość RaxusV Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 Czy Bóg istnieje? Powiedzmy sobie szczerze : od tysiącleci ludzie zadawali sobie to pytanie, i każda z odpowiedzi będzie miała duże grono zwolenników. Ja jestem katolikiem, ale to nie oznacza że 95 % populacji która w "coś" wierzy jest nieomylna. Po prostu dla mnie jest jest łatwiej uwierzyć, że jakiś Pan wziął trochę gliny, dmuchnął w niego i tak powstały moi praprapradziadkowie - dla innych to stwierdzenie może być idiotyczne. Jestem tolerancyjny i przyjmę punkt widzenia każdego człowieka*. Co mnie boli najbardziej - dlaczego KK nie ujawnia wszystkich swoich tajemnic typu : 3-cia tajemnica fatimska. Jeżeli coś strasznego się w niej znajduję, to chciałbym znać prawdę - nawet tę najboleśniejszą. Wiesz mówi się że Bóg istniał zawsze i od zawsze nawet nim zaczął płynąć czas. Coś takiego jeżeli się nie mylę nie jest tylko w Chrześcijaniźmie ale też kilku innych religiach o innych bóstwach. Bóg jest transcendencyjny tzn. nie może być pojęty rozumem. Tak przynajmniej mówią nam księża. * - w przeciwieństwie do dużej liczby katechetów... Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Civril Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 Co mnie boli najbardziej - dlaczego KK nie ujawnia wszystkich swoich tajemnic typu : 3-cia tajemnica fatimska. Jeżeli coś strasznego się w niej znajduję, to chciałbym znać prawdę - nawet tę najboleśniejszą. Alez ona chyba juz jest ujawniona. O ile sie nie myle (a moge) to ostatnio trzymalem w rekach tekst o niej. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Alaknar Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 (to, co jest wszechmocne w naszym pojęciu równie dobrze może mieć po prostu o wiele większe możliwości) Dokładnie. A jeśli ktoś ma zamiar polemizować z tym twierdzeniem, to odradzam szczerze i odsyłam do lektury czegokolwiek o kulcie cargo. Na początek może być wcale niezły wpis na Wiki. Polecam, bo to kapitalna historia, która powinna wiele dać do myślenia ludziom głoszącym tezę "wszechmocnego Boga". Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wojtek92 Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 Co mnie boli najbardziej - dlaczego KK nie ujawnia wszystkich swoich tajemnic typu : 3-cia tajemnica fatimska. Jeżeli coś strasznego się w niej znajduję, to chciałbym znać prawdę - nawet tę najboleśniejszą. Poszukaj na necie jej treści. Z tego co pamiętam mówi ona o tym że świat się skończy napewno, a tylko bóg i nikt poza nim nie wie kiedy to się stanie. Co do treści nie jestem pewny ale na pewno ujawnił ją Jan Paweł II. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bezoar Napisano Wrzesień 7, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 7, 2011 - Skąd pewność, że to co przyczyniło się do Wielkiego Wybuchu jest Bogiem? Nie znamy przyczyn Wielkiego Wybuchu, ale to wcale nie oznacza, że w to miejsce trzeba wpisywać Boga. Bo tego po prostu nie wiemy. X. Niewiadoma. Chodzi o taką definicję Boga, według której jest on ostateczną przyczyną tego, co istnieje. Jest to ów słynny arystotelesowy Pierwszy Poruszyciel, Bóg Spinozy, leibniziańska racja dostateczna bytu w ogóle, itp, itd. Generalnie chodzi o to, że byt powołujący do istnienia wszechświat (czyli wszystko, co jest) musi być przyczyną własnego istnienia, bytem niezależnym, ostatecznym...czyli tym, co nazywamy Bogiem (z punktu widzenia filozofii, nie wyznawców poszczególnych religii). Nie da się, z naukowego punktu widzenia, odpowiedzieć na pytanie "co spowodowało Wielki Wybuch" właśnie dlatego, że o przyczynę sprawczą można pytać w nieskończoność. Tylko to, co uznamy za istniejące samo przez się (czyli pierwszą przyczynę ontologiczną) może być ostateczną przyczyną, bo o wszystko inne można zapytać: a skąd się wzięło? Więc jeśli jakiemuś fizykowi wydaje się, że ludzkość sformułuje kiedyś ostateczne równanie początku wszystkiego (a w TV często takich widuję), to znaczy, że tak naprawdę nie wie, na czym polega naukowe wyjaśnianie, i umie raczej liczyć, niż uprawiać naukę. Wielki Wybuch nie mówi nam, dlaczego jest coś zamiast niczego, jest tylko modelem początku procesu przestrzennej i czasowej ekspansji materii wszechświata. Wymyślając coś poprzedzającego początkową osobliwość po prostu dodajemy kolejne zdarzenie w chronologii stworzenia, podając kolejną przyczynę sprawczą (czyli dlaczego coś zaistniało tam i wtedy, a nie: dlaczego w ogóle jest) a nie jego przyczynę ontologiczną (powód bycia w ogóle, a nie: bycia tu i teraz). Bóg jest właśnie odpowiedzią na to ontologiczne pytanie, szukaną przyczyną ontologiczną. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Holy.Death Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Bóg jest właśnie odpowiedzią na to ontologiczne pytanie, szukaną przyczyną ontologiczną. Bóg nie jest odpowiedzią. Jest co najwyżej próbą odpowiedzi, założeniem, hipotezą. Nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga, więc takiej wersji NIC nie potwierdza. Odsyłam do moich wcześniejszych postów w tym temacie. Na tej samej stronie. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
...AAA... Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Jak mawia prof. Hawking: cokolwiek mogłoby się wydarzyć przed Wielkim Wybuchem, nie mogło wpłynąć na to co stało się później. Problem nie leży w tym czy Big Bang jest prawdziwy, czy nie jest. Trzy wieki temu każdy wierzący był pewny, że gwiazdy na nieboskłonie utrzymywane są przez niewidzialną boską siłę. Dziś wiemy, porządek we wszechświecie zawdzięczamy zagłębieniom czasoprzestrzennym powodowanym przez grawitację. Nagle Bóg w tej kwestii przestaje być bezwzględnie potrzebny. Nasuwa się więc pytanie: czy gdy wyjaśnimy w sposób pełni fizyczny początek wszechświata, to nadal będziemy doszukiwać się ręki Boga? Co jeżeli kosmos "pączkuje" i od zawsze przeżywa cykle inflacji-skurczu? Dochodzimy do miejsca, w którym nigdy nie było początku, to jest nigdy nie był potrzebny wielki projektant. dlaczego w ogóle jest) a nie jego przyczynę ontologiczną (powód bycia w ogóle, a nie: bycia tu i teraz). Bóg jest właśnie odpowiedzią na to ontologiczne pytanie, szukaną przyczyną ontologiczną. Kwestia wyjaśnienia powodu bytu może okazać się złudna. Wystarczy zastosować nieco zmodyfikowaną wersję słabszej zasady antropicznej. Mamy wszechświat z żyjącą w nim inteligencją bo bez tego nie byłoby obserwatora, który mógłby się nad tym zastanawiać. Wszechświat jest jaki jest, bo gdyby był inny nas by tutaj nie było. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bezoar Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Bóg nie jest odpowiedzią. Jest co najwyżej próbą odpowiedzi, założeniem, hipotezą. Nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga, więc takiej wersji NIC nie potwierdza. Odsyłam do moich wcześniejszych postów w tym temacie. Na tej samej stronie. Nie rozumiesz. Chodzi o to, jak odpowiedź na pytanie o przyczynę istnienia powinna wyglądać, o jakiego rodzaju byt tu chodzi (napisałem o tym dość szczegółowo). Bóg jest właśnie bytem spełniającym warunek, jaki stawia to pytanie przed poprawną na nie odpowiedzią. Chodzi o czysto logiczne podejście. Podobnie np. wiemy, że w równaniu: ?/x=?2, x?0, nawet jeśli nie potrafimy tego rozwiązać, bo wiemy, że dowolna liczba pomnożona przez 0 daje 0, więc zbiór wyników dzielenia przez zero jest pusty. A np. skąd, według Ciebie, wiemy, że w centrum naszej galaktyki jest czarna dziura? Przecież jej nie widać (nie zarejestrowano żadnych fal, jakie by emitowała). Wiemy to, bo jedynym, opisanym przez nas obiektem, wyjaśniającym orbity i prędkość grupy gwiazd krążących w sercu Drogi Mlecznej jest właśnie czarna dziura. Podobnie pojęcie Boga, jako jedyne z opisanych przez nas, można uznać za odpowiedź na pytanie o przyczynę ontologiczną świata. Idea Boga jest w takim samym stopniu hipotezą jak koncepcja czarnej dziury w centrum galaktyki. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
...AAA... Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Ciebie, wiemy, że w centrum naszej galaktyki jest czarna dziura? Przecież jej nie widać (nie zarejestrowano żadnych fal, jakie by emitowała). (...) Podobnie pojęcie Boga, jako jedyne z opisanych przez nas, można uznać za odpowiedź na pytanie o przyczynę ontologiczną świata. Idea Boga jest w takim samym stopniu hipotezą jak koncepcja czarnej dziury w centrum galaktyki. Bzdura. Obiekt leżący w centrum naszej galaktyki jest źródłem niezwykle silnego promieniowania rentgenowskiego, zaobserwowanego przez teleskop Chandra. Oprócz tego posiadamy dokładne nagrania obrazujące jak gwiazdy środka Drogi Mlecznej "tańczą" wokół niewidocznego super-masywnego ciała, radykalnie zmieniając swoje prędkości. Ponad to, czarne dziury wynikają z prac nad teorią względności, a ich istnienie przewidziano na długo przed tymi obserwacjami. Innymi słowy, kompletnie nie rozumiem porównania teorii Sagittariusa do idei Boga. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Tyle, że przyczyny istnienia nie trzeba się doszukiwać w istnieniu innego bytu. Mając wystarczająco dużo czasu, ewolucja dokonała niesamowitych rzeczy i wyniki tego możemy obserwować teraz. Czy dlatego, iż nie widzimy jak małpy schodzą z drzew i piszą programy komputerowe (przykład jaskrawy), mamy założyć, że ewolucja to tylko teoria (w potocznym rozumieniu, teoria w naukowym znaczeniu jest bardzo spójna, działa, a nazewnictwo jest przyczyną tradycji)? Nie. Na pytanie, jak powstało wszystko i życie, można odpowiedzieć, że stworzył je Bóg, jak najbardziej. Jednakże nie ma żadnego powodu czy dowodu, by uznawać, iż istnieje jeden Bóg czy też ma cechy takie a nie inne. Nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić. Koncepcja bytu idealnego, który musi istnieć, by tworzenie zaistniało, jest tylko jedną z możliwości. Dlaczego mamy ją uznawać za tą jedyną słuszną czy słuszniejszą od innych? Odpowiedzią może być też to, że życie wytworzyło się z materii, zwłaszcza że nasze ciała i prawie wszystko co mamy w najbliższym otoczeniu (planety) jest zbudowane z kosmicznego pyłu. Logicznie nie można stwierdzić istnienia Boga. Można zauważyć, że istnieje taka odpowiedź, która spełnia takowe założenie, ale to jak twierdzenie, że 2/x jest liczbą wymierną wtedy i tylko wtedy, gdy x=1, bo pasuje. Bóg mógł stworzyć wszystko, ale dalej pojawiają się pytania - czy nadal istnieje, jakie ma cechy, czy w ogóle się ujawnił... Obserwacja jest jedną z najważniejszych naukowych metod. Właściwie, jeżeli mamy wyciągnąć pewną część wspólną z większości filozofii, to tylko empiryzm jest naszym pewnym źródłem poznania, lecz dotyczy on tylko tego, co jest nam pokazane. Równie dobrze możemy być mózgami zamkniętymi w słoikach, poddanymi działaniu impulsów. Nadal jednak nasze obserwacje średnio wpływają na stan faktyczny (no, może co innego kwanciki). Wiemy to, bo jedynym, opisanym przez nas obiektem, wyjaśniającym orbity i prędkość grupy gwiazd krążących w sercu Drogi Mlecznej jest właśnie czarna dziura. Równie dobrze mogę stwierdzić, że ktoś w x wymiarze pociąga międzywymiarowy sznurek i zakrzywia czasoprzestrzeń. Równie dobrze mogę stwierdzić, że bogiem jest martwy piksel na ekranie mojego monitora, który stworzył wszystko i wszystkich. Udało nam się zdefiniować obiekt jako taki, a nie inny, na podstawie logicznych przesłanek, dobrze i poprawnie opisanego systemu budowy wszechświata (klasycznego) i czasoprzestrzeni, gdzie prędkość światła jest "pokonywana" przez bardzo potężną grawitację. Innego sposobu na razie nie zaobserwowaliśmy (a może?), ale to nie oznacza, że nie ma innego. Nie ma żadnego dowodu naukowego czy logicznego, że istnienie, życie, egzystencja musi pochodzić od innego bytu, że istniał kreator, że jest taki, a nie inny, że jest sam, że musi istnieć, bo musi istnieć być najwyższy - dlaczegoż to? Ba, nie ma nawet dowodów obiektywnych, że my istniejemy, ale to szczegół na rozważania filozoficzne. Zdanie, że doskonałość musi istnieć i że nie ma nic ponad nią, jest błędne i ma wiele wad, począwszy od ograniczenia zdolności poznawczych i umysłowych życia (nawet ostatnio był przywoływany kult cargo) przez niemożność stwierdzenia, co jest doskonałością, po całość wynikającą z syntezy, nie z analizy. Opieramy się w tym miejscu na własnym umyśle, który jest niedoskonały. Istnienie Boga, jako istoty doskonałej, nadal pozostanie w kwestii wiary, bez naukowego dowodu. "Jeżeli coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, znajdowałoby się tylko w ludzkim intelekcie, to nie byłoby tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, bo istnienie takie w rzeczywistości jest czymś większym, niż ludzka myśl. Zatem coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane, nie może być jedynie w ludzkim intelekcie i musi istnieć w rzeczywistości." Problem pojawia się w tym, że to "coś" może znajdować się tylko w ludzkim intelekcie. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bezoar Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Dziś wiemy, porządek we wszechświecie zawdzięczamy zagłębieniom czasoprzestrzennym powodowanym przez grawitację. Nagle Bóg w tej kwestii przestaje być bezwzględnie potrzebny. Nasuwa się więc pytanie: czy gdy wyjaśnimy w sposób pełni fizyczny początek wszechświata, to nadal będziemy doszukiwać się ręki Boga? Co jeżeli kosmos "pączkuje" i od zawsze przeżywa cykle inflacji-skurczu? Dochodzimy do miejsca, w którym nigdy nie było początku, to jest nigdy nie był potrzebny wielki projektant. Naprawdę, WIEMY, że to kwestia "uginania się" czasoprzestrzeni? Czy w takim razie ktoś potrafi przedstawić na to dowód, jednoznacznie pokazując, że jakakolwiek poprawna teoria grawitacji, niezgodna z einsteinowskim modelem, jest bezwzględnie niemożliwa (prowadzi do absurdu)? Otóż nie! Ogólna teoria względności to zwyczajny naukowy paradygmat i prawie na pewno zostanie za jakiś czas zastąpiony innym. Jedynymi bezwzględnie pewnymi prawami są twierdzenia logiki i matematyki (posiadające jednoznaczne dowody). A teoria wielkiego powrotu, o której piszesz, jeszcze mocniej optuje za ideą Boga, bo zakłada, że kosmos jest nieskończony w czasie (niby na mocy czego jest nieskończony?, co jest przyczyną jego istnienia, skoro ciągle powstaje na nowo?), a zmienia tylko to, że nie ma początku w czasie. A tak na marginesie, "powyginana" czasoprzestrzeń to wyłącznie konsekwencja zastosowania riemannowskiej geometrii do opisu przestrzeni wszechświata. Skoro teoria Einsteina traktuje czas i przestrzeń jako pojęcia efektywne, to jakim cudem mogą się zachowywać jak obiekty materielne i ulegać "odkształceniom"? Kwestia wyjaśnienia powodu bytu może okazać się złudna. Wystarczy zastosować nieco zmodyfikowaną wersję słabszej zasady antropicznej. Mamy wszechświat z żyjącą w nim inteligencją bo bez tego nie byłoby obserwatora, który mógłby się nad tym zastanawiać. Wszechświat jest jaki jest, bo gdyby był inny nas by tutaj nie było. A co ma kwestia antropiczna do ontologii? Jeśli nie potrafisz odróżnić przyczyny celowej od ontologicznej, to nie trafią do Ciebie żadne argumenty w tej kwestii. Bzdura. Obiekt leżący w centrum naszej galaktyki jest źródłem niezwykle silnego promieniowania rentgenowskiego, zaobserwowanego przez teleskop Chandra. Myślałem, że od tej czarnej dziury nie zarejestrowano jeszcze promieniowania. Wierzę Ci na słowo i przyznaję się do błędu. Oprócz tego posiadamy dokładne nagrania obrazujące jak gwiazdy środka Drogi Mlecznej "tańczą" wokół niewidocznego super-masywnego ciała, radykalnie zmieniając swoje prędkości. Przecież właśnie o tym "tańcu" pisałem! Czytałeś mojego posta, czy nie? Dodajmy do tego wspomniane przez Ciebie promieniowanie, i mamy po prostu bardziej szczegółową charakterystykę obiektu, który pasuje tym lepiej do koncepcji czarnej dziury. Ponad to, czarne dziury wynikają z prac nad teorią względności, a ich istnienie przewidziano na długo przed tymi obserwacjami. Innymi słowy, kompletnie nie rozumiem porównania teorii Sagittariusa do idei Boga. A Boga wymyślono dawno, dawno temu, i pasuje jak ulał do rozważań o tych wszystkich "pierwszych poruszycielach". Tak samo jak czarna dziura pasuje do opisu obiektu w centrum galaktyki, tak i Bóg, jako stwórca, pasuje do idei przyczyny wszyskiego. Zwróć uwagę, że ja nie piszę o żadnym osobowym bóstwie, żadych "jezuskach" czy "allahach". Chodzi mi jedynie o byt pierwszy w porządku istnienia, przyczynę samego siebie, inaczej tego bytu NIE charakteryzuję! Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 @bezoar Naprawdę, WIEMY, że to kwestia "uginania się" czasoprzestrzeni? Czy w takim razie ktoś potrafi przedstawić na to dowód, jednoznacznie pokazując, że jakakolwiek poprawna teoria grawitacji, niezgodna z einsteinowskim modelem, jest bezwzględnie niemożliwa (prowadzi do absurdu)? Otóż nie! Argumentum ad ignorantiam czy może argument, że nie potrafimy niczego stwierdzić, bo nasz umysł jest niedoskonały, tak samo jak przyrządy? Ogólna teoria względności to zwyczajny naukowy paradygmat i prawie na pewno zostanie za jakiś czas zastąpiony innym. Jedynymi bezwzględnie pewnymi prawami są twierdzenia logiki i matematyki (posiadające jednoznaczne dowody). Owszem, o ile ograniczymy podane twierdzenia logiki i matematyki do obserwowanego uniwersum, stanu rzeczy. Pełnego dowodu, że nasza logika czy matematyka jest niezastąpiona w każdym układzie odniesienia, nie ma. Poza tym, jako że się rozwijamy i odkrywamy dalsze zależności fizyczne, to z nami rozwijają się też teorie naukowe. Działanie wszechświata jest faktem (w układzie nam danym), a jeno nasza niedoskonałość czy jego niepoznanie, mogą denerwować. My tylko obserwujemy i opracowujemy, a nie zmieniamy. A teoria wielkiego powrotu, o której piszesz, jeszcze mocniej optuje za ideą Boga, bo zakłada, że kosmos jest nieskończony w czasie (niby na mocy czego jest nieskończony?, co jest przyczyną jego istnienia, skoro ciągle powstaje na nowo?), a zmienia tylko to, że nie ma początku w czasie. Na mocy samego istnienia i warunków podyktowanych przez niego samego. Równie dobrze można powiedzieć, że to wszechświat wraz z nicością, a nawet brakiem przestrzeni poza nim, jest tą doskonałością, bo o niczym innym nie można sobie pomyśleć. Nie musi mieć przyczyny. Wszechświat jest wszystkim i wszystko jest wszechświatem. Nic się nie może dziać, bez areny nań przeznaczonej (wymiarów, czyli czasoprzestrzeni i wyższych). Poza wszechświatem nie ma nic, nawet przestrzeni. Być może nawet tej całkowitej nicości nie możemy sobie wyobrazić. Jak najbardziej pasuje to do danych założeń. Jeżeli przejdziemy do kwestii wiary, to możemy zauważyć, że przyczyną mógł być Bóg. Pytanie pojawia się, czy opieramy to na faktycznym przeświadczeniu, że istnieje projektant, czy też na ograniczeniu umysłu. W obu przypadkach wiara bywa przydatna, ale warto wiedzieć, że jako ludzie, się rozwijamy. Ja wierzę, ale żadnego powodu, by Bóg musiał istnieć, bo pasuje (nie tylko On i nie tylko taki), nie ma. To kwestia wiary. A tak na marginesie, "powyginana" czasoprzestrzeń to wyłącznie konsekwencja zastosowania riemannowskiej geometrii do opisu przestrzeni wszechświata. Skoro teoria Einsteina traktuje czas i przestrzeń jako pojęcia efektywne, to jakim cudem mogą się zachowywać jak obiekty materielne i ulegać "odkształceniom"? Ponieważ są wymiarami i wszystkie podlegają oddziaływaniom fizycznym? Przestrzeń nie jest materialna, a podlega zmianom, wykrzywieniom. Przede wszystkim podlega oddziaływaniom. Wystarczy zwykłe radio. Czarne dziury mogą więcej. A Boga wymyślono dawno, dawno temu, i pasuje jak ulał do rozważań o tych wszystkich "pierwszych poruszycielach". A mój martwy piksel też pasuje jak ulał, w zależności od tego, co ja mu przypiszę. Gramy dalej? Czy przypisanie tego sprawia, że takim się staje? Nie. Czy istnieje konieczność istnienia Boga? Tak, jeśli to jedyna możliwość, a ta nią nie jest. Tak samo jak czarna dziura pasuje do opisu obiektu w centrum galaktyki, tak i Bóg, jako stwórca, pasuje do idei przyczyny wszyskiego. Zwróć uwagę, że ja nie piszę o żadnym osobowym bóstwie, żadych "jezuskach" czy "allahach". Chodzi mi jedynie o byt pierwszy w porządku istnienia, przyczynę samego siebie, inaczej tego bytu NIE charakteryzuję! Tyle że nadal nie ma konieczności jego istnienia. To że pasuje, to inne zagadnienie, ale nadal pozostaje to tylko możliwością. Dlaczego musi istnieć przyczyna sama w sobie? Może też nie istnieć. W logice należy pamiętać o związku zmiennych i zależnościach, inaczej jako dowód istnienia Krakowa możemy podać, to, że lody są zimne. 1=>1 Zdanie o konieczności istnienia Boga jest zdaniem syntetycznym, nie analitycznym, więc ciężko tu mówić o czystej logice. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
...AAA... Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Naprawdę, WIEMY, że to kwestia "uginania się" czasoprzestrzeni? Czy w takim razie ktoś potrafi przedstawić na to dowód, jednoznacznie pokazując, że jakakolwiek poprawna teoria grawitacji, niezgodna z einsteinowskim modelem, jest bezwzględnie niemożliwa (prowadzi do absurdu)? (itp itd) Wspomniałem o grawitacji w jaśnie określonym celu. To przykład teorii naukowej, która niegdyś nie była możliwa do wyjaśnienia bez ingerencji sił nadprzyrodzonych. Zresztą nie wiem jak się odnieść do Twojej wypowiedzi. Zagięcia czasoprzestrzeni to tylko wyobrażenie, które pozwala naszym umysłom przyjąć skomplikowane obliczenia dotyczące teorii względności. A te są prawdziwe i udowodnione po wielokroć. Czas i przestrzeń są splątane, co wykazał choćby zegar atomowy zamontowany na pokładzie poruszającego się z ogromną prędkością samolotu. Do ewentualnej kontynuacji tego wątku zapraszam do tematu właściwego. A co ma kwestia antropiczna do ontologii? Jeśli nie potrafisz odróżnić przyczyny celowej od ontologicznej, to nie trafią do Ciebie żadne argumenty w tej kwestii. To, że istniejemy nie jest dowodem na celowość tego istnienia. Tyle. Myślałem, że od tej czarnej dziury nie zarejestrowano jeszcze promieniowania. Wierzę Ci na słowo i przyznaję się do błędu. Nie chodzi o promieniowanie Hawkinga (jesteśmy za daleko), ale o fale radiowe tworzące się przez krążącą wokół horyzontu zdarzeń materię. Niemniej, wokół czegoś to wszystko krąży. Czegoś masywnego. A Boga wymyślono dawno, dawno temu, i pasuje jak ulał do rozważań o tych wszystkich "pierwszych poruszycielach". Różnica jest taka, że Boga "wymyślono" aby wyjaśnić zjawiska. Natomiast czarna dziura sama wyskoczyła z prac Einsteina, po czym dopiero wpadliśmy na jej ślady. A tak na marginesie, "powyginana" czasoprzestrzeń to wyłącznie konsekwencja zastosowania riemannowskiej geometrii do opisu przestrzeni wszechświata. Skoro teoria Einsteina traktuje czas i przestrzeń jako pojęcia efektywne, to jakim cudem mogą się zachowywać jak obiekty materielne i ulegać "odkształceniom"? Ponieważ są wymiarami i wszystkie podlegają oddziaływaniom fizycznym? Przestrzeń nie jest materialna, a podlega zmianom, wykrzywieniom. Przede wszystkim podlega oddziaływaniom. Wystarczy zwykłe radio. Czarne dziury mogą więcej. Grawitacja to oddziaływanie. Nie przypadkiem odkrycie grawitonu przenoszącego tę siłę, zagwarantowałoby nagrodę Nobla. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Holy.Death Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Podobnie pojęcie Boga, jako jedyne z opisanych przez nas, można uznać za odpowiedź na pytanie o przyczynę ontologiczną świata. Idea Boga jest w takim samym stopniu hipotezą jak koncepcja czarnej dziury w centrum galaktyki. W jaki sposób zmienia to sens tego, co powiedziałem? Nazywając X Bogiem (równie dobrze można nazwać X dowolnie inaczej) nie uczynisz go Bogiem w rozumieniu obecnych i przeszłych religii - istotą świadomą, o określonych cechach i postępowaniu. Równie dobrze można X określić mianem Wielkiego Precla i będzie on równy Bogu. Ponieważ Wielki Precel = Bóg = X. Jak nazwiesz X nie ma znaczenia dla X, bo X jest X. Nie zmieni to jego właściwości. Religie udowadniając istnienie X w jakimś rozumowaniu w żaden sposób nie zbliżają się do udowodnienia, że X jest właśnie taki jak twierdzą. Taki jest sens mojego wywodu. Na swój sposób naukowe udowodnienie istnienia Boga byłoby katastrofą dla religii. I nie chodzi mi tutaj o transformację wiary w pewność. Równie dobrze możemy być mózgami zamkniętymi w słoikach, poddanymi działaniu impulsów. Jednak pułapką takiego myślenia jest to, że możemy siedzieć w kącie pokoju i zaprzeczać Matriksowi, który... nie istnieje, bo to co nas otacza jest realne. W takiej sytuacji poddawanie w wątpliwość świata, w którym żyjemy jest niebezpieczne i zbędne. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bezoar Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Odpowiedzią może być też to, że życie wytworzyło się z materii, zwłaszcza że nasze ciała i prawie wszystko co mamy w najbliższym otoczeniu (planety) jest zbudowane z kosmicznego pyłu. No jasne, że jesteśmy pochodną materii i procesów nią rządzących! A kto twierdzi inaczej? Chodzi o to, skąd się wzięła ona i prawa nią rządzące. Logicznie nie można stwierdzić istnienia Boga. Można zauważyć, że istnieje taka odpowiedź, która spełnia takowe założenie, ale to jak twierdzenie, że 2/x jest liczbą wymierną wtedy i tylko wtedy, gdy x=1, bo pasuje. Bóg mógł stworzyć wszystko, ale dalej pojawiają się pytania - czy nadal istnieje, jakie ma cechy, czy w ogóle się ujawnił... Dokładnie o tym pisałem! O tym, jakie byty mogą spełniać "równanie stworzenia". Przecież nie wspominałem o żadnych innych cechach stwórcy, jak o tych, które czynią zeń stwórcę! Właśnie stąd mówimy o takich a nie innych atrybutach Boga, bo TAKIE A NIE INNE musi posiadać, by być stwórcą! A właśnie innych bytów, spełniających te warunki, poza tym, zwanym przez nas Bogiem, NIE WYMYŚLILIŚMY! Obserwacja jest jedną z najważniejszych naukowych metod. Ale ważniejszą jest lgika! Na przedstawieniu iluzjonisty wiesz, że asystenka (mimo, iż sznurków nie widzisz) naprawdę nie lewituje, bo to jest niezgodne z Twoją wiedzą o świecie. Równie dobrze mogę stwierdzić, że ktoś w x wymiarze pociąga międzywymiarowy sznurek i zakrzywia czasoprzestrzeń. Równie dobrze mogę stwierdzić, że bogiem jest martwy piksel na ekranie mojego monitora, który stworzył wszystko i wszystkich. No właśnie nie! Bo nie spełnia wymogów, o jakich wspominaliśmy! Bogiem nie może być cokolwiek, ale tylko pewien szczególny byt. Nie musimy nawet nazywać tego Bogiem! Ja używam tego słowa według wielowiekowej konwencji. Nie ma żadnego dowodu naukowego czy logicznego, że istnienie, życie, egzystencja musi pochodzić od innego bytu, że istniał kreator, że jest taki, a nie inny, że jest sam, że musi istnieć, bo musi istnieć być najwyższy - dlaczegoż to? Ba, nie ma nawet dowodów obiektywnych, że my istniejemy, ale to szczegół na rozważania filozoficzne. Dowodem na to, że życie nie istnieje samo przez się jest to, że twierdzenie przeciwne nie jest logicznie sprzeczne. Zauważ też, że nie chodzi o zdeterminowanie świata prawami natury, bo wiemy, że jest nimi rządzony! Chodzi o przyczynę jego istnienia w ogóle i o źródło zastanego porządku. Problem pojawia się w tym, że to "coś" może znajdować się tylko w ludzkim intelekcie. To co rozważamy, jest "dowodem" z istnienia świata, nie ontologicznym "dowodem" Anzelma, który podajesz. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Dokładnie o tym pisałem! O tym, jakie byty mogą spełniać "równanie stworzenia". Przecież nie wspominałem o żadnych innych cechach stwórcy, jak o tych, które czynią zeń stwórcę! Właśnie stąd mówimy o takich a nie innych atrybutach Boga, bo TAKIE A NIE INNE musi posiadać, by być stwórcą! A właśnie innych bytów, spełniających te warunki, poza tym, zwanym przez nas Bogiem, NIE WYMYŚLILIŚMY! Nadal jednak nie implikuje to sobą tego, że doskonałość istnieć musi. To, że mógł stworzyć wszechświat, bo mógł to zrobić jest jałowe. Dlaczego musi istnieć? Dlaczego istnienie doskonałości jest obligatoryjne? Ale ważniejszą jest lgika! Na przedstawieniu iluzjonisty wiesz, że asystenka (mimo, iż sznurków nie widzisz) naprawdę nie lewituje, bo to jest niezgodne z Twoją wiedzą o świecie. Nadal jednak logika nie mówi, że Bóg czy doskonałość musi istnieć i że jest to coś ponad nasze wymyślenie. Mogę również założyć, że istnieje coś, ponad nasze wyobrażenie i jest ono nieskończenie daleko oddalone, a okaże się jedynie nazwą opisującą świat. No właśnie nie! Bo nie spełnia wymogów, o jakich wspominaliśmy! Bogiem nie może być cokolwiek, ale tylko pewien szczególny byt. Nie musimy nawet nazywać tego Bogiem! Ja używam tego słowa według wielowiekowej konwencji. Dlaczego więc mój martwy piksel ma niby nie posiadać tych cech? Nie sadze, że niemożność odbicia obrazu w obserwowanym świecie jest jedną z nich. Dlaczego to on nie jest tym szczególnym bytem, który ukazał się tak, a nie inaczej? Na jakiej podstawie zakładasz, które warunki muszą być spełnione? Jakich wymogów? Dowodem na to, że życie nie istnieje samo przez się jest to, że twierdzenie przeciwne nie jest logicznie sprzeczne. No więc słucham tego twierdzenia, że życie nie istnieje samo przez siebie. Naturalnie ze związkami treściowymi, bo inaczej zimne lody implikują istnienie Krakowa, a on istnieć nie może bez nich, ponieważ przeciwne zdanie nie jest "logicznie" sprzeczne (z prawdy wynika prawda, jednak nie ma związku). Jako że logika operuje związkami na porządku dziennym, można przyjąć to pytanie jako prośbę o dowód między związkiem istnienia życia i istnienia a konieczności istnienia absolutu. Dlaczego musi istnieć coś, ponad co nie możemy pomyśleć? Dlaczego jest to, w takim razie, koniecznością, realnym bytem, a nie wynikiem chociażby pracy wyobraźni? Jaki jest dowód na istnienie takowego bytu ponad możliwość, a wręcz konieczność? Zauważ też, że nie chodzi o zdeterminowanie świata prawami natury, bo wiemy, że jest nimi rządzony! Chodzi o przyczynę jego istnienia w ogóle i o źródło zastanego porządku. Nie musi istnieć przyczyna, a źródłem mogą być oddziaływania stworzone przez sam wszechświat. To co rozważamy, jest "dowodem" z istnienia świata, nie ontologicznym "dowodem" Anzelma, który podajesz. Specjalnie podkreśliłem część dowodu Anzelma, która nie jest jedynym rozwiązaniem, co pokazałem tym zdaniem. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bezoar Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Owszem, o ile ograniczymy podane twierdzenia logiki i matematyki do obserwowanego uniwersum, stanu rzeczy. Pełnego dowodu, że nasza logika czy matematyka jest niezastąpiona w każdym układzie odniesienia, nie ma. Bo żeby sformułować dowód na słuszność całego systemu logiki, trzeba to zrobić poza tym systemem, to chyba...logiczne? A my nie potrafimy dowodzić nie używając logiki! Z tego punktu widzenia hipoteza Boga jest tak samo "zawieszona w próżni" jak hipotezy naukowe, takie jak np. pole Higgsa. Na mocy samego istnienia i warunków podyktowanych przez niego samego. Równie dobrze można powiedzieć, że to wszechświat wraz z nicością, a nawet brakiem przestrzeni poza nim, jest tą doskonałością, bo o niczym innym nie można sobie pomyśleć. Nie musi mieć przyczyny. Wszechświat jest wszystkim i wszystko jest wszechświatem. Nic się nie może dziać, bez areny nań przeznaczonej (wymiarów, czyli czasoprzestrzeni i wyższych). To jest ów słynny "Bóg Spinozy", o którym wspominałem w pierwszym moim poście na tym wątku! Wygląda na to, że nie wiesz, z czym polemizujesz! Panteizm to też koncepcja teologiczna! Ponieważ są wymiarami i wszystkie podlegają oddziaływaniom fizycznym? Przestrzeń nie jest materialna, a podlega zmianom, wykrzywieniom. Przede wszystkim podlega oddziaływaniom. No to się Kolego wikłasz w trudność, która stanowi jeden z mocniejszych argumentów przeciw idei Boga. Jak coś niematerialnego może wzajemnie oddziaływać z materią? A mój martwy piksel też pasuje jak ulał, w zależności od tego, co ja mu przypiszę. Bez produkcji nie byłoby piksela (słaby to Bóg, który powstał w fabryce), więc nie pasuje. Tyle że nadal nie ma konieczności jego istnienia. To że pasuje, to inne zagadnienie, ale nadal pozostaje to tylko możliwością. Dlaczego musi istnieć przyczyna sama w sobie? Może też nie istnieć. Musi istnieć, jeśli uznamy, że świat istnieje! Albo świat sam jest "swoim Bogiem", albo jest nim coś innego! W logice należy pamiętać o związku zmiennych i zależnościach, inaczej jako dowód istnienia Krakowa możemy podać, to, że lody są zimne. 1=>1 Nie widzisz związku logicznego między zdaniami: świat jest wszystkim co jest, świat jest czymś, wszystko ma swoją przyczynę, wszystko jest przez siebie bądź przez coś innego, Bóg jest przyczyną samego siebie? Nie widzisz stąd, że: albo świat jest sam przez się albo przez coś innego, więc albo jest Bogiem, albo jego przyczyną jest inny Bóg? Zdanie o konieczności istnienia Boga jest zdaniem syntetycznym, nie analitycznym, więc ciężko tu mówić o czystej logice. Ale musi być logicznie poprawnie sformułowane. Żaden piksel, ani czajniczek nie można nazwać Bogiem, w sensie, o jakim tu mówimy. Ja pokazuję tylko, że jeśli szukamy racji dla wszystkiego, to musimy także zapytać o rację istnienia w ogóle, i że, jako stwórca, Bóg nie może być czymkolwiek. No więc słucham tego twierdzenia, że życie nie istnieje samo przez siebie. Naturalnie ze związkami treściowymi, bo inaczej zimne lody implikują istnienie Krakowa, a on istnieć nie może bez nich, ponieważ przeciwne zdanie nie jest "logicznie" sprzeczne (z prawdy wynika prawda, jednak nie ma związku). Proszę bardzo! Życie istnieje bądż nie. Jeśli istnieje, to albo samo jest swoją przyczyną, albo jest nią coś innego. Pokaż mi, że nie można sensownie twierdzić, że życie nie jest samo przez się. Nie ma sprzeczności w powiedzeniu: coś jest przyczyną życia. Zatem twierdzenie: życie jest, bo jest, nie wzięło się z nikąd, było zawsze, samo się stworzyło, etc. nie jest jedynym słusznym. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
behemort Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 @bezoar Bo żeby sformułować dowód na słuszność całego systemu logiki, trzeba to zrobić poza tym systemem, to chyba...logiczne? A my nie potrafimy dowodzić nie używając logiki! I co z tego? Trzeba udowodnić, że cała logika, jaką się posługujemy jest uniwersalna w każdym układzie odniesienia (np. w hipotetycznym wszechświecie, gdzie na pierwszy rzut oka, nie działa). To jednak rozważania czysto teoretyczne. Z tego punktu widzenia hipoteza Boga jest tak samo "zawieszona w próżni" jak hipotezy naukowe, takie jak np. pole Higgsa. Hipotezy naukowe opierają się na obserwowanym świecie, zasadach fizycznych i zależnościach. Hipoteza Boga może być zwyczajnym wymysłem, by jakoś wyjaśnić świat, zwłaszcza że nie ma dowodu na konieczność istnienia, gdy mówimy, że Bóg istnieć musi, ponieważ musi istnieć doskonałość. Dlaczego musi istnieć i jaki jest na to dowód? To jest ów słynny "Bóg Spinozy", o którym wspominałem w pierwszym moim poście na tym wątku! Wygląda na to, że nie wiesz, z czym polemizujesz! Panteizm to też koncepcja teologiczna! Chyba nie zrozumiałeś. Określiłem możliwość stworzenia wszechświata z siebie, że nic poza nim nie ma, że powstał samoczynnie, bez ingerencji bytu doskonałego, który nie musi istnieć. Nie krzycz tyle. No to się Kolego wikłasz w trudność, która stanowi jeden z mocniejszych argumentów przeciw idei Boga. Jak coś niematerialnego może wzajemnie oddziaływać z materią? Może, ale... to jest tylko możliwość, nadal nieudowodniona. Zależy od człowieka, co uzna za warte wierzenia czy odrzucenia. Ogólnie, jeśli zauważyłeś, ja podkreślam wyraźnie, że coś takiego może zaistnieć, nie że musi. Inaczej podstawa wiara byłaby bezcelowa, a ograniczałaby się do czczenia. Bez produkcji nie byłoby piksela (słaby to Bóg, który powstał w fabryce), więc nie pasuje. Udowodnij, że ten piksel jest tylko elementem obrazu wyświetlanym przez mój monitor, a nie realnym odbiciem bytu doskonałego, który odcisnął swoje piętno na bycie niedoskonałym Czy mam teraz stwierdzić, że słaby to taki Bóg, którego wymyślili pasterze Żyznego Półksiężyca, by nadać własnej egzystencji większą doniosłość? Raczej nie, zwłaszcza że operujesz głównie na konieczności istnienia bytu ze względu na konieczność istnienia takich, a nie innych cech w jakimkolwiek istnieniu. Takoż więc pytam - skąd ta konieczność? Musi istnieć, jeśli uznamy, że świat istnieje! Albo świat sam jest "swoim Bogiem", albo jest nim coś innego! Nie, nie musi. Świat mógł mógł powstać ze skupiania małych bryłek w większe bryłki i ich ciągłego zderzania się ze sobą. Bez konieczności poruszenia wszystkiego przez Boga. Zatem, posługując się podobną możliwością, możnaby stwierdzić, że to wszechświat jest bogiem. Problem w tym, że sama definicja bóstwa zakłada istnienie jakiejś istoty (nie tylko bytu) działającej, zmieniającej, tworzącej. Jakiż dowód, że to wszechświat jest tą doskonałością? Czy dlatego, że nie możemy sobie wyobrazić nic ponad go, to co się w nim dzieje, mamy uznać za doskonałe? Nie widzisz związku logicznego między zdaniami: świat jest wszystkim co jest, świat jest czymś, wszystko ma swoją przyczynę, wszystko jest przez siebie bądź przez coś innego, Bóg jest przyczyną samego siebie? Owszem, nie widzę. Zwłaszcza w miejscu "wszystko ma swoją przyczynę" i "Bóg jest". Na jakiej podstawie zakładasz, że bóg jest przyczyną samego siebie i że istnieje? Nie widzisz stąd, że: albo świat jest sam przez się albo przez coś innego, więc albo jest Bogiem, albo jego przyczyną jest inny Bóg? Nie. Widzisz stąd, że świat powstał sam przez się, be ingerencji Boga, bo nie jest ona czynnikiem wymaganym, który byłby udowodniony? Ale musi być logicznie poprawnie sformułowane. Żaden piksel, ani czajniczek nie można nazwać Bogiem, w sensie, o jakim tu mówimy. Dlaczego? Ja pokazuję tylko, że jeśli szukamy racji dla wszystkiego, to musimy także zapytać o rację istnienia w ogóle, i że, jako stwórca, Bóg nie może być czymkolwiek. Istnienie nie musi mieć żadnej racji. Może być po prostu zjawiskiem istniejącym "ciągle". Ogólnie, to widzę, że wyszło coś, co nazywamy panteizmem racjonalistycznym. Coś jak: "Skoro istnieje możliwość uporządkowania własnych myśli w spójny system, to znaczy, że natura też jest racjonalna, gdyż gdyby nie była, myśli również nie mogłyby nigdy utworzyć racjonalnego zbioru, skoro są one stworzone z tej samej substancji, co wszystkie inne przejawy istnienia." Wszystko tutaj też kręci się pomiędzy różnicami między słowami "jest" i "może". Ani nasz "racjonalizm" nie jest dowodem na racjonalność całej natury, ani też nie ma dowodu na to, że wszystko jest zbudowane z jednej substancji, będącej swoistym tworem doskonałym. Co więcej, determinacja stworzeń jest wielce różnorodna i niejednokrotnie sprzeczna z innymi działaniami natury. Koncepcja dobra jak każda inna, przyjmowana w zależności od poglądów, jednak nie ośmieliłbym się forsować jej jako faktu. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wojtek92 Napisano Wrzesień 8, 2011 Zgłoś Share Napisano Wrzesień 8, 2011 Przykro mi ale ktoś to musi zrobić. Skończcie. Próbujecie uzasadnić logicznie istnienie Boga czegoś co istnieje tylko i wyłącznie w założeniach wiary, a nie nauki/logiki. Co gorsza ja z zacząłem dość nie świadomie tą dyskusje powołując się na Big Bang odnośnie mojej wiary w boga. Spróbujcie czegoś co nie przekracza waszych zdolności uzasadnić cudy. Jasne można mówić że to wina uszkodzenia aparatu fotograficznego, placebo(swoją drogą choć to udowodnijcie na jakiej zasadzie działa. To nie udaję się najlepszym lekarzom a wszyscy to uznają ), zbiorowe manipulacje itp. itd. w przypadku dawnych wydarzeń to po prostu podkolorowanie przekazów werbalnych w folklorze. Wiara w cuda, boga opiera się na wieże(jakkolwiek idiotycznie to brzmi, taka jest prawda) którą czasami dla własnego dobra powinno zastąpić logiką by nie wierzyć że świat ma ok. 4tyś lat. Ale użycie wiary w przypadku np. Wielkiego Wybuchu ułatwi życie ( czasem chodzi o wygodę ) . Podsumowując nie udowadniajcie wiary w logiczny sposób, nie da się. Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...