Religie

[t3tris]

Tak naprawdę, to właśnie katolicy są najbliżej czczenia idoli. Bo jak odróżnić to czy człowiek modli się jeszcze do Boga, czy już tylko do obrazu?

Od siebie dodam tu tylko to, że jest to naprawdę jeden z najpoważniejszych problemów w KRK, i trapi nie tylko dyskutantów. Znajomy ksiądz opowiadał swego czasu, jak został przez pewną panią w rodzinnej miejscowości pouczony, że wcale nie ma racji, jeśli chodzi o kult obrazów, bo to przecież "każdy wie, że to cudowny obraz uzdrawia". Zgroza.

Przy okazji rozmaici lokalni watażkowie kościelni napędzają ten cyrk przez sprzedaż "uzdrawiającej wody w figurkach Matki Bożej", czy "reprodukcji cudownych obrazów".

w Księdze Wyjścia jest jasny podział na wersety i to wg nich odczytuje się przykazania.

Tu zgodzić się nie mogę - oryginał nie zawierał podziału na rozdziały czy wiersze, pierwszy taki podział został dokonany przez Masoretów między VI a XI wiekiem przy okazji wprowadzania do tekstu samogłosek.

[Gość Trymus]

Jest bez sensu, gdyż nie zgadza się z Twoją interpretacją? Masz monopol na interpretowanie Biblii? Muszę Cię zmartwić, akurat używany przez katolików Dekalog jest zafałszowany. Tak naprawdę usunięto z niego drugie przykazanie a dziesiąte rozbito na dwa, żeby liczba się zgadzała. Interpretuj sobie jak chcesz, ale w Księdze Wyjścia jest jasny podział na wersety i to wg nich odczytuje się przykazania. A ?twórczą? interpretację KrK wykazywał nie raz. Że choćby znów przypomnę kwestię kanonu Starego Testamentu. Sobór Trydencki przyjął kanon aleksandryjski nie dlatego, że Bóg tak chciał, ale z bardzo niskich pobudek. Rzekłbym niegodnych chrześcijan. Po prostu Luter uznał, że obowiązującym powinien być kanon jerozolimski, więc trza było zrobić na złość heretykom.

@Pezet

Zawsze to samo... Gdzie ten Kościół Katolicki zafałszował Dekalog? Wersja bez rozwinięcia o czynieniu podobizn jest wersją skróconą na potrzeby nauczania katechetycznego, a nie "sfałszowanym przykazaniem". Jest wersją zamieszczaną w Katechizmie. Każdy kto spojrzy do autoryzowanego przez Kościół tłumaczenia chociażby Biblii Tysiąclecia zobaczy pełne przykazanie zawierające uwagę o czynieniu podobizn. Podobnie w równie autorytatywnej Wulgacie. Pismo Święte, jak sama nazwa wskazuje, jest dla katolicyzmu świętym i najwyższym nośnikiem Objawienia. Katechizmowi nie można przydać tych przymiotów jest najprostszym skrótem doktryny katolickiej. Kościół nigdzie nie sfałszował Dekalogu.

Aha, zwróćmy uwagę, że wizerunki w Kościołach dotyczą w zasadzie Jezusa, Maryi i Świętych. Każda z tych istot była człowiekiem. Chrystus miał dwie nieprzemieszane i nierozdzielne natury- boską i ludzką. Obraz, wszelka podobizna przedstawia naturę ludzką, nie ma w tym nic zdrożnego. Katolicy w zasadzie nie tworzą wizerunków Jahwe, chyba, że zupełnie alegoryczne w dawnej sztuce religijnej, ale wówczas każdy sobie uprzytomnia, że to jedynie symbol, że żadnego staruszka z laską nie ma. Poza tym przykazanie dane Izraelitom tyczyło się warunków starożytnych religii pogańskich, w których to posąg, wyobrażenie było albo bóstwem, w najlepszym przypadku jakaś część mocy bóstwa w drodze emanacji udzielała się temu posągowi. W każdym razie poganie utożsamiali posąg z boską mocą. Założenie naszyjnika z kwiatów, polanie posągu mlekiem, złożenie u jego stóp ofiary, wreszcie współżycie z takim posągiem były odbierane jako bezpośredni kontakt przebłagalny z bogiem. Chrześcijanin (katolik, prawosławny) modli się nie do obrazu posiadającego jakieś nadludzkie moce, a jedynie do istoty wyobrażonej przez ten obraz. Jest to rekwizyt kultu, ale nie przedmiot kultu. To, że dochodzi do nadużyć to wina ludzkiej natury szukającej amuletów, talizmanów "odczyniaczy zła", w skrócie materialnych przedmiotów kultu- rzeczywisty i prymitywny fetyszyzm.

Mylisz się, a raczej piszesz bzdury (względnie pipczysz) na temat tego, że katolicy przyjęli kanon aleksandryjski tylko dlatego, aby odróżnić się od heretyka Lutra. Kanon ten pokrywał się z zawartością Septuaginty, która- jako grecka- była używana przez chrześcijan, którzy w pierwszych wiekach posługiwali się w sprawach religii właśnie greką. Już pod koniec IV wieku papież Damazy oficjalnie przyjął jako obowiązujący kanon aleksandryjski dla kościoła zachodniego. W kolejnych wiekach kolejne synody, między innymi pod wpływem Augustyna, przyjmowały kanon aleksandryjski. Na soborze In trullo w 691 kanon ten przyjął i Kościół Prawosławny. A zatem "przyjęcie" kanonu aleksandryjskiego w XVI wieku było ze strony Kościoła jedynie oficjalnym zatwierdzeniem stanu faktycznego trwającego grubo ponad 1000 lat. Mylisz przyczyny ze skutkami, a tysiącletnią tradycję z najniższymi, twoim zdaniem, pobudkami. Podobnie Kościół potwierdził wówczas (w czasie Soboru w Trydencie) wszystkie dogmaty, sakramenty etc. Nie znaczy to, że wymyślił je naprędce w opozycji do Lutra, a tylko tyle, że w sytuacji wypowiedzenia posłuszeństwa przez wiele krajów niemieckich, szwajcarskich, skandynawskich należało ściśle określić granice katolickiej ortodoksji i uzasadnić je świętością tradycji.

[Murezor]

*Holy smiles*

Powiedziałbym, że zwracam nawet większą niż ty.

*Murezor sighs*

Doprawdy?

Prawda jest jedna. Śnieg jest biały. [...]

Pusta retoryka i demagogia. Jeśli dyskusja ma polegać na głoszeniu truizmów, prawd oczywistych i tautologizmów, odpowiadając w ten sposób na argumenty interlokutora bez uwzględnienia tego, co pisze później, to chyba nie ma sensu jej kontynuować.

Wrzucam losowo wybrane linki nie patrząc nawet na ich zawartość. To było poważne pytanie? Miałem wskazać o jakie różnice mi chodzi, a ten tekst zawierał mniej więcej to, o co mi chodziło. Nie zamierzam go bronić, ale chętnie usłyszałbym wyjaśnienie co i dlaczego jest w nim błędne.

Jak najbardziej poważne. Nie chodzi mi nawet o to, czy zupełnie na serio można traktować artykuł, którego autor nie zadał sobie trudu i nie sprawdził go pod kątem poprawności ortograficznej, ale o tezy w rodzaju "różnic w charakterze" Chrystusa, mianujących go potężnym suwerenem (wjazd na osiołku do Jerozolimy? wygonienie przekupniów ze Świątyni?). Zresztą, Ewangelie synoptyczne pisane były prawdopodobnie w celu trafienia do pewnych docelowych grup (Rzymian, Żydów etc.), więc pewne różnice mogą wynikać właśnie z różnego podejścia autorów. Uprzedzając ? o tym, że właściwy sens pozostaje niezmienny, zdaje się już pisałem?

Patrząc się na układ tekstu są pełnoprawnym przykazaniem.

Sprecyzuj o jakim układzie mówisz, Pezecie. Wyżej t3tris słusznie zauważył, że w przypadku oryginału ciężko jest mówić o klarownej kompozycji treści. Prawda wygląda tak, że podział rzeczonego tekstu na dziesięć Przykazań może być na dobrą sprawę kwestią arbitralną, przy czym odnoszę całkowicie nieodparte i ? jak mi się zdaje ? uzasadnione wrażenie, iż chodzi tutaj o zakaz czynienia sobie idoli. Raz, że kontekst i wskazówki zawarte w innych księgach (np. miedziany wąż, cheruby na Arce) pozwalają na takie przypuszczenie, a dwa, że w społecznościach nomadycznych i nie tylko baaardzo popularne były różnego rodzaju magiczne amulety, fetysze czy idole, więc nic dziwnego, że uwzględniono to w normatywnym Dekalogu.

Faktem jest również to, że w początkowych etapach istnienia chrześcijaństwa nikt nie poddawał w wątpliwość, iż owa wzmianka w Dekalogu dotyczy wszystkich form tworzenia podobizn będących obiektem kultu, o czym informują nas zresztą m.in. Konstytucje apostolskie (Z Kościoła wykluczono np. malarzy) czy ustalenia synodu w Elwirze. Faktem jest również, że Kościół uległ w końcu w tej kwestii, pozwalając na tworzenie wizerunków np. Chrystusa. Ale czy naprawdę cokolwiek tutaj fałszował?... Nie sądzę.

[Holy.Death]

Doprawdy?

Doprawdy. Zarzuciłeś mi, że piszę bez uwzględnienia kontekstu, co jest nieprawdą. Biorę pod uwagę całość Przykazania. I interpretując ją w ten sposób, że chodzi o zakaz tworzenia obrazów, żeby się do nich modlić nie ma ono sensu lub jest on tylko połowiczny. Nie ma bowiem potrzeby zakazywać tworzenia podobizn i czczenia ich, skoro można po prostu zakazać ich czczenia. Skutek jest przecież identyczny. Zatem zakaz odnosi się właśnie do naśladowania rzeczy. Możesz to interpretować inaczej, ale nie zarzucaj mi wyrywania tekstu z kontekstu, bo tak nie jest. Koran również zabrania przedstawiania istot żywych i ludzi. Biorąc pod uwagę, że Islam zapożyczył trochę elementów z Chrześcijaństwa to jakoś mnie to nie dziwi. Widziałem przykłady, w których przedsiębiorczy muzułmanie tworzyli rysunki zwierząt za pomocą... znaków pisma. Powstawanie dzieł mimo wszystko da się wytłumaczyć codzienną praktyką i naginaniu zasad przez ludzi, co chyba nikogo nie zdumiewa.

Pusta retoryka i demagogia. Jeśli dyskusja ma polegać na głoszeniu truizmów, prawd oczywistych i tautologizmów, odpowiadając w ten sposób na argumenty interlokutora bez uwzględnienia tego, co pisze później, to chyba nie ma sensu jej kontynuować.

Zadając pytanie musisz liczyć się z otrzymaniem odpowiedzi. To, że ci się ta odpowiedź nie podoba to inna sprawa. Powiedziałem jaką prawdę miałem na myśli, bardziej filozoficznie nazywa się to chyba prawdą klasyczną. To, co pisałeś potem nie miało najmniejszego wpływu na moją wypowiedź ponieważ odpowiedziałem w najprostszy sposób, w jaki mogłem odpowiedzi udzielić. Pusta retoryka i demagogia? Skoro tak uważasz... Stoję jednak na stanowisku, że wydarzenia przeszłe potoczyły się w jeden sposób. Dlatego przedstawianie kilku różnych wersji tego samego zdarzenia wyklucza dane źródło z kategorii "prawda absolutna", do której przedstawiania aspiruje każda święta księga każdej religii. Zapis ludzki? Jak najbardziej, ale wtedy twierdzenie o tym, że Biblia została objawiona może wywołać co najmniej uśmiech politowania. Byt rzekomo wszechmocny nie będący nawet w stanie klarownie przekazać treści wydarzeń przeszłych (poprzez natchnienie)? Podejrzana sprawa. Tak stawiając sprawę Bóg powinien był zesłać Tablice/Biblę prosto z Nieba. To, że tego nie zrobił samo w sobie jest znaczące. Swoją drogą, zabawnym jest, że wszelkie błędy i zło ludzie przypisują czynnikowi ludzkiemu lub Szatanowi. Natomiast całe dobro - Bogu.

Ja kończę temat, bo niespecjalnie chce mi się wałkować kilka razy to samo.

[Gość Trymus]

Doprawdy. Zarzuciłeś mi, że piszę bez uwzględnienia kontekstu, co jest nieprawdą. Biorę pod uwagę całość Przykazania. I interpretując ją w ten sposób, że chodzi o zakaz tworzenia obrazów, żeby się do nich modlić nie ma ono sensu lub jest on tylko połowiczny. Nie ma bowiem potrzeby zakazywać tworzenia podobizn i czczenia ich, skoro można po prostu zakazać ich czczenia. Skutek jest przecież identyczny. Zatem zakaz odnosi się właśnie do naśladowania rzeczy. Możesz to interpretować inaczej, ale nie zarzucaj mi wyrywania tekstu z kontekstu, bo tak nie jest. Koran również zabrania przedstawiania istot żywych i ludzi. Biorąc pod uwagę, że Islam zapożyczył trochę elementów z Chrześcijaństwa to jakoś mnie to nie dziwi. Widziałem przykłady, w których przedsiębiorczy muzułmanie tworzyli rysunki zwierząt za pomocą... znaków pisma. Powstawanie dzieł mimo wszystko da się wytłumaczyć codzienną praktyką i naginaniu zasad przez ludzi, co chyba nikogo nie zdumiewa.

Ja jestem za interpretacją, w której słowa o czynieniu podobizn są komentarzem do pierwszego przykazania-

Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich.

Po pierwsze kontekst historyczny- główną cechą ówczesnej religijności jest materializowanie bogów we wszelkiego typu wyobrażeniach. A zatem czynienie podobizn pozostaje w kontekście fetyszyzmu i bałwochwalstwa (Tego katolik się nie może dopuścić), a nie tabu jako takiego- zakazu odtwarzania dzieła Boga- otaczającego człowieka świata.

Po drugie kontekst i spójność. Jeśli chodziłoby o sam zakaz wykonywania jakichkolwiek podobizn, to w jakim celu zastrzegać, żeby owym zakazanym rzeczom się nie kłaniać? Żadnego. Sam zakaz wyklucza jakikolwiek kult. To tak jakby Bóg zredagował przykazanie - Nie kradnij i nie używaj skradzionej rzeczy w czasie Szabatu. Bez sensu. Sam zakaz kradzieży wyklucza takie zachowanie. Sam zatem zakaz czynienia jakichkolwiek wizerunków wystarczyłby w zupełności, bez dodatku o ich czczeniu.

A tak mamy dopowiedzenie IMHO ściśle związane z zakazem czczenia innych bogów. Dlaczego miano by powtarzać jeszcze raz ów zakaz służenia bogom w kontekście ich wyobrażeń w zupełnie odrębnym przykazaniu? To jest IMHO aspekt tego samego przykazania, aspekt praktyczny- czynienie podobizn bożków i ich czczenie było najpopularniejszą formą bałwochwalstwa. Przy założeniu, że dopowiedzenie o wizerunkach jest drugim przykazaniem (usuniętym przez katolików) mamy dwa identyczne w zasadzie przykazania... O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że owo czynienie wizerunków to po prostu komentarz.

Jeszcze jedno za tym świadczy. Zakładając niesprzeczność decyzji Jahwe mamy przecież jego rozkaz dany Mojżeszowi (uczynić węża)- rozkaz, który stałby w sprzeczności z rzekomym zastrzeżeniem odnośnie do tworzenia wizerunków jako takich, a nie jedynie tych w zamyśle czy praktyce bałwochwalczych :

Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: "Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu". Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.

Zatem Jahwe dopuszcza, a nawet zaleca "autoryzowane" wizerunki. Wizerunki będące oznaką jego mocy, służące jego kultowi. Przykład Murezora z Arką Przymierza- której projekt przedstawił sam Bóg nie jest wcale taki błahy i mniej ważny od jednej z interpretacji Dekalogu.

Dla porządku- przygoda z wężem odbyła się już po ogłoszeniu Dekalogu.

Tylko tak możemy się spierać, a nie pisać o fałszerstwach, bałwochwalstwie katolików etc.

[Alaknar]

IMO, żeby się spierać o takie rzeczy, jak "co Bóg miał na myśli", co samo w sobie jest dość zabawne, należałoby korzystać z oryginalnego tekstu, aby wykluczyć ingerencje późniejsze. Nie mamy pewności, że to nie wygląda tak, jak w poście Niziołki (drugi cytat od dołu).

Tym bardziej, że Biblia ogólnie nie używa prostego języka. Mnóstwo powtórzeń, zdania poplątane jak korzenie tysiącletniego drzewa, etc. Gość, który to tłumaczył, czy nawet przepisywał, mógł, po pierwsze, samemu się pomylić, po drugie, nie zrozumieć danego fragmentu, założyć, że pomylił się jego poprzednik i poprawić tak, by dla niego, w danym momencie, tekst stał się bardziej zrozumiały.

[Gość Trymus]

Nie spieramy się o to, co Bóg miał na myśli, ale jak jego myśl pojmowali ówcześni Izraelczycy. Bóg jak wiadomo nie dokonał iluminacji każdego umysłu ówczesnego człowieka, nie zesłał Dekalogu w indywidualnym objawieniu poszczególnych ludzi, ale wykorzystał Mojżesza, który ogłosił jego prawa- w konkretnym języku, konkretnych uwarunkowaniach społecznych, religijnych, kulturowych, a nawet geograficznych i gospodarczych. Kwestią zasadniczą jest nie to, co Bóg miał na myśli, ale to, co wyszło z umysłu Mojżesza- powodowanego Duchem Świętym, ale przekazującego prawa w kategoriach własnego umysłu- i jak ta myśl Mojżesza była wówczas rozumiana.

No niestety, ale jak to bywa w badaniach źródłowych musimy się zadowolić tym, co mamy. Sceptycyzm jest dobry, ale wówczas, gdy jest twórczy, a nie jałowy: gdy zamiast wygodnego- źródła są niewiarygodne- mamy jakiś podparty przekonywającym wnioskowaniem pomysł na to jak odtworzyć pierwotny ich tekst albo chociaż potrafimy wskazać fragmenty budzące nasze wątpliwości i jakoś to dowieść. Każda bowiem dyskusja o przeszłości mogłaby zostać zawieszona na samym początku, bowiem ktokolwiek mógłby zgłosić formalne zastrzeżenie, że przecież każde słowo źródła może być kłamstwem. Historyk winien dowieść dlaczego słowo może być kłamstwem albo przeinaczeniem. W naszym przypadku musimy zaufać przekładom, które zostały przygotowane przez uznanych specjalistów i nigdy nie zostały zakwestionowane przez innych. Aby korzystać z oryginałów musielibyśmy poświęcić połowę życia na naukę kilku języków starożytnych, a kolejne pół na zaznajomienie się z potężną ilością badań i ustaleń współczesnych badaczy.

[Pzkw VIb]

Nie spieramy się o to, co Bóg miał na myśli, ale jak jego myśl pojmowali ówcześni Izraelczycy. Bóg jak wiadomo nie dokonał iluminacji każdego umysłu ówczesnego człowieka, nie zesłał Dekalogu w indywidualnym objawieniu poszczególnych ludzi, ale wykorzystał Mojżesza, który ogłosił jego prawa- w konkretnym języku, konkretnych uwarunkowaniach społecznych, religijnych, kulturowych, a nawet geograficznych i gospodarczych. Kwestią zasadniczą jest nie to, co Bóg miał na myśli, ale to, co wyszło z umysłu Mojżesza- powodowanego Duchem Świętym, ale przekazującego prawa w kategoriach własnego umysłu- i jak ta myśl Mojżesza była wówczas rozumiana.

Całkiem słusznie, Trymusie. Ale w ten sposób sam negujesz to, co napisałeś wcześniej o Dekalogu. Żydzi przecież stosują Dekalog w formie z drugim przykazaniem mówiącym o zakazie tworzenia obrazów. Skoro Mojżesz, natchniony przez Boga przyniósł je z Synaju w takiej formie, to dlaczego potem je zmieniono? Powołujesz się na to, ze obecnie stosowana wersja to tylko wersja katechizmowa, choć sam dodajesz, iż katechizm to tylko skrót doktryny. To ?urzędniczy biuletyn informacyjny? jest bardziej obowiązujący od Słowa danego przez Boga? Jakoś mi to nie gra. Przecież Dekalog to podstawa chrześcijaństwa. Pewnych rzeczy nie da się ?streścić?. To tak, jakby przy składaniu przysięgi zamiast słów roty powiedzieć ?i to tam wszystko co jest zapisane potwierdzam?.

[Gość Trymus]

Po prostu katolicy przyjmują, że w pierwszym przykazaniu zawarto jedynie zastrzeżenie odnośnie do tworzenia wizerunków będących adresatem modłów, ofiar etc. Stąd nie trzeba tego wyszczególniać, bo skrócone- katechetyczne- "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" wystarcza jako zakaz tworzenia obrazów otaczanych kultem. Katechizm nie jest "bardziej obowiązujący" a jedynie przedstawia syntezę Objawienia. Sądzę, że chodziło raczej o zwięzłość przykazań- prostych do przyswojenia niż fałszowanie czegokolwiek. Kościół nie zmienił najważniejszej Księgi, jak uczynili to z pewnych powodów chociażby Świadkowie Jehowy z palem miast krzyża. Nadal najwyższym autorytetem katolika jest Pismo Święte, a nie katechizm. Po prostu ten pozbawiony został kazuistyki Dekalogu w oryginale. Ja tam nie czczę obrazów, dla mnie to nie jest problem. Także sądzę, że protestantyzm jest bliżej (przynajmniej w niektórych kwestiach) źródła, niż katolicyzm. Ale o żadnym fałszowaniu Dekalogu przez katolików nie może być mowy (co najwyżej niewłaściwa interpretacja). Co to za fałszowanie, jeśli Kościół zaleca czytanie Pisma uważanego za najświętsze, zawierającego pełną- nie różniącą się od większości innych wyznań- wersję Dekalogu.

Jestem jedynie przekonany, że owo przykazanie zakazu czynienia obrazów tak naprawdę odnosi się nadal do zakazu czczenia innych bóstw, a nie czynienia jakichkolwiek obrazów tylko dlatego, że są obrazami. Samo czynienie jest dopuszczone, jeśli nie staje się przedmiotem bałwochwalczych praktyk. Taka jest moja interpretacja (bardziej jako historyka niż katolika, bowiem więcej i gorliwiej zajmuję się historią niż praktykowaniem wiary. Powody podałem.

[Gość Tebeg]

Przy założeniu, że dopowiedzenie o wizerunkach jest drugim przykazaniem (usuniętym przez katolików) mamy dwa identyczne w zasadzie przykazania... O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że owo czynienie wizerunków to po prostu komentarz

Jeśli zaś założyć, że nie jest to oddzielne przykazanie, otrzymujemy... Dziewięć przykazań - przynajmniej w wypadku przekładu Biblii, który mam przed oczami. W końcu dziewiąte i dziesiąte zapisane tak, jak ma to miejsce w katechizmie, mają ze sobą jeszcze więcej wspólnego - oba dotyczą tego samego zachowania, tylko obiekt zazdrości/zawiści/pożądania jest inny.

Swoją drogą, w przykazaniu dotyczącym dnia siódmego (które w mojej opinii jest zupełnie bez sensu - co może być złego w tym, że pracuje się w niedzielę?) jest wzmianka o niewolnikach - jako czymś zupełnie normalnym. W dzisiejszych czasach niewolnictwo jest postrzegane jako coś zdecydowanie złego - rozumiem, że wtedy była to dla ludzi norma, ale dla Boga? Według mnie to podważa wiarygodność Biblii jako dzieła pisanego pod natchnieniem.

EDIT: Hah, w takim razie to byłby nakaz dania pracownikom minimum jednego dnia wolnego w tygodniu. Miałoby sens

[Alaknar]

W dzisiejszych czasach niewolnictwo jest postrzegane jako coś zdecydowanie złego - rozumiem, że wtedy była to dla ludzi norma, ale dla Boga? Według mnie to podważa wiarygodność Biblii jako dzieła pisanego pod natchnieniem.

Akurat z tym się nieszczególnie zgodzę. Biblia była przekazywana ludziom o pewnym rozwoju cywilizacyjnym, ludziom, dla których niewolnictwo było normą. Dlatego m.in. nie ma żadnych odniesień do podróży kosmicznych, czy odwiertów ropy na Atlantyku.

Chodzi w tym przypadku - i to jest jasne nawet dla takiego sceptyka, jak ja : ) - o, po prostu, "pracowników". Popatrz zresztą na warunki pracy ówczesnych niewolników i dzisiejszych pracowników, a wyjdzie Ci, że tamci mieli nie tylko mniej roboty tygodniowe, ale i więcej dostawali. : ) Kwestia nazewnictwa.

[Tesu]

Moze mi pamiec figle platac, bo na studiach uczylem sie o tym dosc dawno temu, ale przykazania jakie mamy w chrzescijanskiej Biblii nie do konca sa wierne hebrajskiemu dekalogowi, w ktorym to przykazania dziewiate i dziesiate sa po prostu ujete w jednym, ostatnim przykazaniu. W koncu jakos trzeba bylo obejsc fakt naglego otrzymania 9 przykazan w wersji chrzescijanskiej i zrecznie rozbito jedno z nich na dwa. Taki maly kreatywny przeklad polecen "z gory".

@Alaknar

Za opis kwestii nazewnictwa masz ode mnie:

[Maverick undead]

Ave!

Ostatnie przykazanie akurat ma rozne formy zaleznie od miejsca, w ktiorym sie pojawia.

W Ksiedze Wyjscia zona jest zaliczana do dobrodziejstwa inwentarza, ale juz w Ksiedze Powtorzonego Prawa jest wyraznie ujeta oddzielnie. Inne przyjkazania (jak chocby te o czczeniu dni swietych) tez sie niecoi roznia. Przyczyna prawdopodobnie sa zmiany kulturowe jakie zachodzily na przestrzeni czasu (okres pomiedzy spisaniem obu wersji).

[Tesu]

Ja wiem tylko tyle, ze te zmiany w sposobie zapisu przykazan na pewno nie byly autoryzowane przez Wielkiego Dyktujacego i pewnie jest w nich jeszcze sporo innych rozbieznosci w stosunku do wyrytego na kamiennych tablicach oryginalu. Z tego tez powodu wole w zyciu kierowac sie zasadami zwyklej etyki opierajacej sie na prostej idei "nie czyn drugiemu co tobie niemile" niz na odbiegajacej od oryginalu, a przez to malo wiarygodnej interpretacji autorstwa jakiegos wesolego, nieznanego mi czlowieka.

[Maverick undead]

Kto to wie - taki ksiadz Natanek mowi, ze ma prywatny numer telefonu do Boga, wiec moze przed nim tez byli.

Akurat dla Katolikow to raczej sprawa drugorzedna jest chyba, bo w okolicach 30 roku naszej ery uprawniona osoba wprowadzala reset - 10 przykazan mojzeszowych wyparly pod wzgledem waznosci przykazania milosci Boga i blizniego. Co zreszta samo z siebie jest ciekawe, bo Jezus w jednym miejscu mowil, ze nawet joty w prawie nie zmieni, a w innym jednak dosc wyraznie zmiany (tak interpretacji prawa jak i sam zapis - vide nowe przykazania) wprowadzal.

Bardziej ciekawi mnie skad w kulturze wzielo sie tyle stacji drogi krzyzowej, skoro sami ewangelisci ow etap zycia Chrystusa opisuja znacznie pobiezniej (za wyjatkiem Jana - ale on tez wielu wydarzen nie wspomina, jesli dobrze pamietam to nawet o Cyrenejczyku nic nie pisze) i lacznie to stacji mozna u nich naliczyc moze z polowe.

[Lord Nargogh]

Równie dobrze można się zastanawiać, skąd wzięło się przeświadczenie o dziewictwie Matki Boskiej i braku rodzeństwa (choćby przyrodniego) Jezusa.

Tak jak napisałeś, Jezus wprowadził swego czasu reset i wskazał najważniejsze przykazania, a później Chrześcijanie podobnie jak Żydzi z Prawem zaczęli sobie wprowadzać nowe reguły i rytuały. Z tym, że o zakazie jedzenia wieprzowiny można w Biblii przeczytać, a o tych wszystkich Matkach Boskich (Zielna, Gromniczna, (...) - nie spamiętasz), postach i różnych świętach - już nie.

[niziołka]

Nakazy i zakazy religijne działają jednak na innych zasadach - muszą być spisane, musi być ktoś, kto pilnuje ich przestrzegania. Dodatki "tradycyjne" zwykle pojawiają się oddolnie. A ponieważ w starożytności często jedno bóstwo miało wiele twarzy (czego świetnym przykładem może być np. Zeus), a chrześcijaństwo rozpowszechniało się także wśród politeistów, o wiele łatwiej im było zrozumieć nie jednego Boga o wszelkich możliwych przymiotach, ale właśnie takiego wielozadaniowego. A dzisiaj mamy spadek po tej tradycji właśnie w postaci Matek Boskich wszelkiego rodzaju... i świętych (jak wiele osób zapomina, że do świętego powinni się modlić jako do pośredników...!). Nie powiem, żeby mi to specjalnie przeszkadzało, zwykle ich kult znacznie ułatwia mi tłumaczenie współdyskutantom, na czym polega politeizm

[Lord Nargogh]

O, jeszcze zapomniałem napisać o kolejnym wielkim wymyśle - rozmaite relikwie. Ich idea jest zatrważająco bzdurna, zwłaszcza w połączeniu z faktem, że można je 'rozmnażać' dotykając podobnego przedmiotu oryginałem i odmawiając modlitwę... nasuwa mi się tutaj przykład ze zmarłym papieżem Janem Pawłem II, który wyraźnie zażyczył sobie, by nie ruszać jego ciała po śmierci i pochować je w ziemi. To co zrobili 'kochający go' hierarchowie? Wystawili grób na pokaz i zaczęli z niego wycinać i wysysać relikwie. Kompletny brak szacunku do zmarłego okazywany przez samą centralę...

[[Ekspert] antros22]

Tyle ciekawych kwestii ostatnio poruszono, błędów również trochę popełniono, pora więc także się wypowiedzieć.

W akcjach misyjnych nie podejmuje się kwestii teologicznych, Bóg Góry Zanbibadwe jest tak samo wdeptywany w glebę, jak był paręset lat temu za czasów brutalnej ewangelizacji tego samego kościoła - ot, zmieniły się metody. Znajomy oczywiście nie widzi w tym nic złego, jako katolik spotyka się z tym codziennie.

Czytaj - rzadko podejmuje się dialog, bo chrześcijanie, jako osoby głęboko wierzące w swą nieomylność, traktują Boga Góry Zanbibadwe jako gorszego, pogańskiego, nieistniejącego. Ja, jako osoba która nie ma wierzy w żadne konkretne i sprecyzowane bóstwo, nie widzę większej różnicy pomiędzy tymi wyznaniami, ale potrafię się domyślić, co czuje katolik.

Widocznie są różni misjonarze, ja bym co do poniektórych miał zgoła inną pretensję (odwrotną do Twojej). Otóż niektórzy misjonarze wchodzą bardzo głęboko w daną społeczność (sami przejmują ich zwyczaje) i naginają (IMO za bardzo przystosowują) chrześcijaństwo do tamtejszych wierzeń, potem wychodzi z tego takie pomieszanie z poplątaniem jak np. Voodoo czy Santeria (robiono tak dawniej, robi się to również i dzisiaj).

Poza tym, jeśli ktoś należy do danej wspólnoty religijnej i jest osobą wierzącą, jasne jest dla mnie, że swoją religię uważa za najlepszą i jedynie prawdziwą, także Twą pretensję o traktowaniu BGZ jako... uważam za "za daleko idącą" (polityczna poprawność, która każe nam obecnie traktować wszystkie wierzenia, jako pełnoprawne i równorzędne, tymczasem to stoi w sprzeczności z wiarą danej osoby). Osoba niewierząca może sobie pozwolić na traktowanie wszystkich religii tak samo (choć i to nie jest do końca prawda, ponieważ uwarunkowania kulturowe, cywilizacyjne i wychowawcze robią swoje, nawet jeśli tego nie chcemy), zaś osoba wierząca- nie (no chyba, że jej religia jest totalnie synkretyczna).

Nie chodzi mi o kryterium medyczne, stan umysłowy obu osób, tylko o przesłanie. Przesłanie obu osób (wierzącej i chorej psychicznie) jest w gruncie rzeczy identyczne. Obie osoby wierzą w istnienie niewidzialnego bytu, obie stosują się do nakazów owego bytu. Jednak osoba wierząca jest traktowana poważnie, choć jej twierdzenia są nie mniej... nie wiem jak to nazwać... nietypowe (ludzie na ogół nie wierzą w istnienie niewidzialnych bytów i tego typu tendencja pojawia się właśnie w chorobach psychicznych oraz w religii)?

O tym, że wiara powiedzmy: w rzeczy nadprzyrodzone cechuje / cechowała większość ludzi pisał już helmud7543, więc ja poruszę inną kwestię. Osoby, które doznały objawień, zazwyczaj przez KK traktowane są bardzo podejrzliwie, a czasami są nawet szykanowane i traktowane albo jak wariaci, albo jak oszuści lub ewentualnie jako opętane przez złego ducha. Tego typu sprawy są skrupulatnie badane (nie zawsze, bo czasami na oko widać, że to lipa) pod każdym kątem (np. badania psychiatryczne, zgodność przesłania z Biblią i Tradycją). Jak więc widzisz nie tylko Ty masz takie podejście, ale i sam Kościół (a osoby doznające objawień często nie są traktowane poważnie) .

Ciężko udowodnić, że ktoś kto twierdził, że doświadcza takich czy innych wizji, tak naprawdę nie miał urojeń. Dla wyjątkowo wrażliwych osób wystarczy realistyczny sen aby pomyślały, że to sygnał od "kogoś". Zdarzały się też zbiorowe wizje, lecz tym w ogóle nie daję wiary.

Dlatego wszelkie cuda (które mogą wydawać się prawdziwe), są wyjątkowo dokładnie badane aby te "nieprawdziwe" odsiać, takie sprawy ciągną się często kilkadziesiąt lat, a czasem i więcej.

Dla tysięcy osób w Fatimie podobno "Słońce zadrżało". Gigantyczna kula gazowa, oddziałująca grawitacyjnie na cały układ planetarny nagle zatańczyła? I widziała to jedynie garstka ludzi? Nie mówię o tym, że prócz doznań wzrokowych, drżenie Gwiazdy Dziennej spowodowałoby... Zagładę Ziemi? Poza osobami z halucynacjami, inne znowuż mogą być całkiem zdrowe, a po prostu grać pod publikę dla własnych korzyści. Nie twierdzę, że to prawda, lecz nie mogę takiego scenariusza wykluczyć. Ty możesz?

Za objawieniami fatimskimi mogą przemawiać właśnie skrupulatne badania. Wydaję mi się, że pełna zgodność doktrynalna, teologiczna itd. przy objawieniach "fałszywych" jest bardzo mało prawdopodobna (zwłaszcza, że objawień doznały dzieci, które o takowych zagadnieniach nie miały pojęcia).

Ponadto bierzesz kwestię ("Słońce zadrżało") zbyt dosłownie, Bóg, (siła wyższa czy cokolwiek innego) nie musiał robić aż tak wielkiego cudu (choć jeśli wierzy się, że jest wszechmocny to i coś takiego byłoby dla niego "pryszczem"), mógł po prostu podziałać na percepcję tych ludzi (można by to nazwać halucynacją, ale wywołaną przez nieznaną siłę), taka iluzja IMO zupełnie wystarcza i nie trzeba przy tym burzyć porządku wszechświata.

Dodatkowo, nie zapominajmy o kwestii najważniejszej czyli o wierze, Bóg nie czyni cudów, oraz nie objawia się wszystkim i na co dzień, gdyby tak robił każdy miałby dowód jego istnienia, a to by się mijało z celem- w Boga trzeba uwierzyć (cud jest m.in. po to aby tę wiarę umocnić, a nie po to by przekonać niedowiarków).

BTW choć podałem kilka argumentów na "prawdziwość cudów", to do takowych jestem nastawiony bardzo sceptycznie, nie mogę jednak ich całkowicie zanegować.

Wyobraźcie sobie, że jutro cywilizacja człowieka zniknie pod piaskem, a na Ziemię przyleci obca rasa. Znajdą tylko sagę Gwiezdne Wojny w wersji książkowej i uznają ją za prawdę historyczną...

Nie czytałem książki, ale jeśli w niej są pamiętne słowa (Dawno, dawno temu w odległej galaktyce...), to chyba nie mieliby wątpliwości, że nie jest to historia naszej planety BTW Biblia nie jest dziełem historycznym, za dużo od niej wymagasz.

Jeśli "naoczni świadkowie", ew. "natchnieni Duchem Świętym" inaczej widzą krzyż, na którym został ukrzyżowany Chrystus (i inne wydarzenia widzą w różny sposób) to jest to zmiana wystarczająca mi do stwierdzenia, że coś tu jest nie tak. Chyba, że Nazarejczyk umierał na kilku wersjach krzyży, ale to raczej mało prawdopodobne. Mógłbym to przypisać ludzkim wadom, omylności, przejaskrawieniom, ale do nich przemawiał Duch Święty, a on raczej jest wad pozbawiony i chyba nie zmienia wersji wydarzeń za każdym razem, kiedy do kogoś przemawia? Ogólny obraz wydarzeń może się trzyma, ale diabeł tkwi w szczegółach.

Jakie to ma znaczenie czy np. Chrystus umarł na "tym" krzyżu czy na słupie? Ważne jest to, że jak twierdzi Pismo Święte był Synem Bożym, który oddał życie za nas abyśmy byli zbawieni.

Poza tym mam inne wyobrażenie na to jak działa na nas Duch Święty. Nie sądzę aby stał nad nami i dyktował zdania po zdaniu, chyba sam przyznasz, że takie myślenie jest trochę dziecinne. Myślę, że trochę to można by porównać do ucznia, który pisze wypracowanie np. na tematy związane z lekturami (nie są to tematy dowolne). Ma jakieś określone ramy (jeśli nie będzie się ich trzymał i popełni błędy merytoryczne, ocena będzie negatywna), musi jakieś z góry narzucone konkrety wypisać, ale dzieli się także swoimi spostrzeżeniami, opiniami itd.; czasem nawet popełnia błędy (np. że Telimenę nie pogryzły mrówki, lecz dajmy na to termity), jednak ponieważ nie pomylił się w kwestiach kluczowych, zasłużył na dobrą ocenę. (To tak w skrócie, na dobrą ocenę oczywiście składa się jeszcze wiele innych czynników.)

Duch Święty odziaływuje na nasz umysł czy duszę, przekazujej jakieś ogólne tezy, zagadnienia. Taka treść przetwarzana jest przez konkretną osobę, ona potem ją opowiada / spisuje tak jak umie (jak zrozumie), operując pojęciami sobie znanymi, oraz dodając swoje wyobrażenia, przypuszczenia, to co usłyszy od świadków etc. dotyczące "wyglądu" danej sprawy, a Bóg tylko czuwa nad tym, by główny przekaz nie był zafałszowany.

Nonsens. Czy katolicy tworzą sobie idole i fetysze, i oddają im bałwochwalczą cześć?

Byłbym ostrożny z takimi jednoznacznymi stwierdzeniami, u nas "obrazy" jeśli nawet nie są traktowane stricte jako fetysze, to IMO czasami ich czczenie ociera się o bałwochwalczość (pisał o tym t3tris i ogólnie Pezet). Mnożą się na potęgę kolejne sanktuaria i cudowne obrazy, wierni licytują się, "która" Matka Boska jest lepsza (duchownym także zdarza się w tym uczestniczyć).

Być może to jednak bardziej specyfika polska (może generalnie ludzka?), a nie ogólnie katolicka.

(...)Ja zdaję sobie sprawę ,że inni mogą przechodzić gorsze cierpienia i dalej chcą żyć ale mnie wystarczyło moje cierpienie bym nie chciał dalej się męczyć. Nikt nie powinien takim osobom zabraniać w podjęciu tej przykrej decyzji,a zwłaszcza osoby , które same tego nie doświadczyły. Zasłanianie się w tym przypadku religią - mówię o obrońcach życia - jest nie fair, wygląda to jak ewangelizowanie na siłę, które jest świadomie odrzucane przez cierpiącego. Ja wtedy byłem głęboko wierzącym i praktykującym katolikiem ale chęć zakończenia cierpienia była większa niż strach przed piekłem (...)

I tu mamy błąd (pojawił on się już wcześniej u niziołki, ale chciałem się odnieść także do innej kwestii poruszonej przez Ciebie). Nigdzie nie jest stwierdzone, że samobójcy idą z automatu do piekła. Owszem Kościół przez wieki jednoznacznie (prawie, ponieważ pierwszym chrześcijanom zdarzało się popełniać samobójstwa aby szybciej "być u Boga" i w dużej mierze, wcześniejsze stanowisko KK na tę sprawę wynikało z tego, żeby takie praktyki ukrócić) potępiał samobójców, ale to już się zmieniło. Ponieważ wiedza poszła naprzód (szczególnie chodzi tu o psychiatrię, względnie o psychologię) stanowisko KK również (w pewnym sensie). Obecnie ksiądz nie powinien odmawiać katolickiego pochówku rodzinie osoby, która się zabiła. Ponadto KK uważa, że jeśli taki człowiek był ogólnie niepoczytalny (teoretycznie można pod to podciągnąć każdy samobójczy przypadek), w tym np. chory i cierpiący (ból wpływa na poczytalność), pozbawienie się życia nie jest grzechem ciężkim, a więc nie skutkuje automatycznym potępieniem.

BTW każda osoba, która umiera w stanie grzechu ciężkiego, nie żałując, powinna iść do piekła. Jeśli np. przespałeś się z cudzą żoną, a nie wyspowiadałeś się z tego lub choćby nie żałowałeś, piekło teoretycznie murowane.

Także nie demonizujmy tej kwestii.

Inna sprawa, którą poruszyłeś, trochę mnie zastanowiła. Twierdzisz, że w stanie cierpienia byłeś gotowy (i tego chciałeś) skrócić sobie życie, czy aby nie zachodzi tu przypadek pewnej niepoczytalności? Gdybyś to wtedy zrobił (jakby w Polsce dozwolona byłaby eutanazja; zażądał aby

lekarze pozbawili Cię życia), czy to nie byłby straszliwy błąd?

Twoja historia upewnia mnie, że legalizacja eutanazji (dopuszczam ją tylko w niektórych bardzo wyjątkowych przypadkach), byłaby wielką pomyłką.

@helmud - no, nie wiem, stary... Wg mnie to, co przedstawiasz jako "etykę" wygląda bardziej jak hipokryzja. "Nie szkodzi, że brakiem działania pozbawiliśmy niebezpośrednio życia tysiąca osób, ważne, że osobiście nie zabiliśmy tego jednego zamachowca". Tak to widzisz? To jest "etyczne" zachowanie?

Ja patrzę na to z innej perspektywy. Po perwsze, co innego zabić zbrodniarza, zamachowca, a co innego niewinnych ludzi aby ratować innych, których jest więcej (chyba nie mógłbym podjąć takiej decyzji). Po drugie, prawie nigdy nie możemy mieć pewności jak dane zdarzenie się zakończy. O tym, że samolot uderzył w WTC, wiemy teraz, ale przecież mogło być zupełnie inaczej, tysiące czynników mogłoby wpłynąć na to, że nie doszłoby do tragedii (lub, że byłaby ona zdecydowanie mniejsza). W takich przypadkach nie wolno nic nie robić, ale nie możemy zabijać niewinnych w imię wyższych racji, zwłaszcza, że nie jesteśmy Bogiem i nie wiemy jak sytuacja się potoczy.

Tak mniej poważnie: nie oglądasz amerykańskich filmów? Tam często zły, konserwatywny generał, wybiera takie rozwiązania (np. zrzućmy jądrówkę na "zarażone" miasto albo właśnie- zestrzelmy samolot). W ostatniej chwili jednak do tego nie dochodzi, a osoba, która taką decyzję chciała podjąć (bądź podjęła), zostaje w jakiś sposób ukarana (a w każdym razie, w filmie jest jednoznacznie potępiona).

Jak więc widać zestrzelenie tegoż samolotu, spotkałoby się z wielką krytyką i to chyba bardziej ze strony lewicowego establishmentu, mediów, hollywoodzkich gwiazd itd. niż ze strony katolików.

Tak naprawdę, to właśnie katolicy są najbliżej czczenia idoli. Bo jak odróżnić to czy człowiek modli się jeszcze do Boga, czy już tylko do obrazu?

A o prawosławnych zapomniałeś (kult ikon)?

Byt rzekomo wszechmocny nie będący nawet w stanie klarownie przekazać treści wydarzeń przeszłych (poprzez natchnienie)? Podejrzana sprawa. Tak stawiając sprawę Bóg powinien był zesłać Tablice/Biblę prosto z Nieba. To, że tego nie zrobił samo w sobie jest znaczące.

Tjaa... najlepiej jakby Bóg zjawił się teraz u Ciebie (u każdego) i wręczył Ci DVD- ROM z Biblią, i naniesionymi korektami zgodnymi z duchem czasu (codziennie by aktualizował Pismo Święte, jak Windowsa) . Zapewne i tak wielu by się znalazło, którzy i to by zanegowali, ale mniesza z tym.

Popełniłeś jednak błąd, otóż "Tablice" Bóg zesłał prosto z nieba (sam napisał dekalog), niestety rozwścieczony postawą Izraelitów Mojżesz, rostrzaskał je. Potem musiał samemu wykonać je ponownie; być może sytuacja wymagała aby coś dodać?

Żydzi przecież stosują Dekalog w formie z drugim przykazaniem mówiącym o zakazie tworzenia obrazów. Skoro Mojżesz, natchniony przez Boga przyniósł je z Synaju w takiej formie, to dlaczego potem je zmieniono? Powołujesz się na to, ze obecnie stosowana wersja to tylko wersja katechizmowa, choć sam dodajesz, iż katechizm to tylko skrót doktryny. To ?urzędniczy biuletyn informacyjny? jest bardziej obowiązujący od Słowa danego przez Boga? Jakoś mi to nie gra.

Eee tam, wcale niczego nie zmieniono i nie obcięto, jest tylko inna numeracja (w stosunku do tegoż przykazania w wersji żydowskiej, Żydzi po prostu uznali za pierwsze- wstęp: "Ja jestem Pan..."), która jest całkowicie uprawniona gdyż w oryginalnym tekście Biblii przykazania nie są ponumerowane, ponadto wszystko było pisane ciągiem (ani małymi literami, ani dużymi) bez akapitów (ba, bez odstępów między poszczególnymi słowami). Nie da się rozdzielić przykazań inaczej niż na "czuja". Natomiast rozdzielenie ostatniego przykazania jest całkiem słuszne

(nie ma dowodu, że nie są to przykazania oddzielne) i logiczne (bezsensowne jest traktowanie pożądania do kobiety tak samo jak chęci posiadania cudzej rzeczy). Także Dekalog katolicki od żydowskiego, praktycznie się nie różni.

A teraz drugi błąd, który nie do końca skorygowano, otóż w KKK pierwsze przykazanie jest właściwie w pełnej wersji:

Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył.

Skąd zatem ten "mylny błąd", ano stąd, że są różne katechizmy, pełny i dla "laików" (wersja skrócona, w której dekalog jest streszczony; jest to praktyczne, gdyż uczenie się na pamięć takich długaśnych przykazań, byłoby trudne i pewnie wywoływałoby zniechęcenie wiernych).

A z twierdzeniem, iż KK po to rozdzielił ostatnie przykazanie aby wypełnić lukę po usunięciu drugiego (aby przykazań było dziesięć), stale się spotykam, ponieważ często rozmawiam z osobami rozdającymi "Strażnicę" (to całkiem zabawne, choć tylko do pewnego momentu; "uświadomionym" i pragnącym się rozerwać, polecam na początku udawanie łatwowiernego idioty, potem zasypanie tychże osób gradem dociekliwych pytań, a następnie... to już niech będzie moją słodką tajemnicą) i nawet ją czytuję.

Nadal najwyższym autorytetem katolika jest Pismo Święte, a nie katechizm.

Nowy Testament z pewnością, ale Stary nie. Dlatego także i Dekalog katolik (właściwie każdy chrześcijanin), powinien "stosować", jedynie w kontekście nauki Chrystusa (zresztą o tym pisali już inni).

Ergo: nawet jeśliby przykazania zostałyby "zmanipulowane", a nie byłoby to niezgodne z ową nauką, nic by się złego nie stało.

"Czepianie" się ST jest bardzo łatwe, ale mija się z celem... Ech, nie będę ciągnął tego wątku, gdyż już kiedyś o tym pisałem.

Także sądzę, że protestantyzm jest bliżej (przynajmniej w niektórych kwestiach) źródła, niż katolicyzm.

Ja tam wolę prawosławie- "bizancjum" i mistyka to jest to.

Swoją drogą, w przykazaniu dotyczącym dnia siódmego (które w mojej opinii jest zupełnie bez sensu - co może być złego w tym, że pracuje się w niedzielę?)

To złego, że jest to dzień przeznaczony dla Boga, pewnie byłoby Ci przykro, gdyby jakiś "Twój dzień" wszyscy bliscy by olali.

W koncu jakos trzeba bylo obejsc fakt naglego otrzymania 9 przykazan w wersji chrzescijanskiej i zrecznie rozbito jedno z nich na dwa. Taki maly kreatywny przeklad polecen "z gory".

Ach, widzę, że podobnie jak ja, jesteś fanem "Strażnicy".

Co do postów, świąt, Drogi Krzyżowej, "Matek Boskich" itp. Biblia jest najważniejszym drogowskazem i pismem objawionym, ale opócz niej, istnieje także Tradycja (w KK nierozerwalnie złączona z Pismem Świętym i właściwie równie ważna)... Ech sorry, nie chce mi się już dłużej pisać, o Tradycji można sobie przeczytać choćby w Wikipedii (choć IMO jest to napisane dość mętnie). Zresztą o Tradycji napisała (dość złośliwie) niziołka.

[niziołka]

Być może to jednak bardziej specyfika polska (może generalnie ludzka?), a nie ogólnie katolicka.

Nie tylko polska, w Ameryce Południowej też jest to dosyć popularne (choćby Matka Boska z Guadelupe). Ogólnie zwykle tam, gdzie bardzo ważna jest Maria.

Otóż niektórzy misjonarze wchodzą bardzo głęboko w daną społeczność (sami przejmują ich zwyczaje) i naginają (IMO za bardzo przystosowują) chrześcijaństwo do tamtejszych wierzeń, potem wychodzi z tego takie pomieszanie z poplątaniem jak np. Voodoo czy Santeria (robiono tak dawniej, robi się to również i dzisiaj).

O ile się nie mylę, Kościół sprzeciwił się tym praktykom, kiedy posługiwali się nimi jezuici. Czy na pewno w tej chwili to misjonarze tak naginają swoje wierzenia, czy to ludność tamtejsza dokonuje takiego synkretyzmu?

Osoby, które doznały objawień, zazwyczaj przez KK traktowane są bardzo podejrzliwie, a czasami są nawet szykanowane i traktowane albo jak wariaci, albo jak oszuści lub ewentualnie jako opętane przez złego ducha. Tego typu sprawy są skrupulatnie badane (nie zawsze, bo czasami na oko widać, że to lipa) pod każdym kątem (np. badania psychiatryczne, zgodność przesłania z Biblią i Tradycją). Jak więc widzisz nie tylko Ty masz takie podejście, ale i sam Kościół (a osoby doznające objawień często nie są traktowane poważnie) .

Hm, zastanawiam się... przy założeniu, że Bóg chrześcijański istnieje, i który postanowiłby przekazać komuś objawienie, które byłoby zgodne np. z Pismem Świętym w jego oryginale, bez całej otoczki tradycyjnej, z którą niekoniecznie musiał chcieć się zaznajamiać... Czy takiego 'objawionego' uznano by za szaleńca? W końcu mógłby twierdzić rzeczy niezgodne z Tradycją.

A o prawosławnych zapomniałeś (kult ikon)?

Ale one są pisane, a nie rysowane/malowane! A czyż słowo, jako pierwsze, nie jest godne wychwalania?

A z twierdzeniem, iż KK po to rozdzielił ostatnie przykazanie aby wypełnić lukę po usunięciu drugiego (aby przykazań było dziesięć), stale się spotykam, ponieważ często rozmawiam z osobami rozdającymi "Strażnicę" (to całkiem zabawne, choć tylko do pewnego momentu; "uświadomionym" i pragnącym się rozerwać, polecam na początku udawanie łatwowiernego idioty, potem zasypanie tychże osób gradem dociekliwych pytań, a następnie... to już niech będzie moją słodką tajemnicą) i nawet ją czytuję.

Zawsze pozytywnie oceniałam tych ludzi - jestem godna podziwu dla tych, którzy nie tylko pogłębiają swoją wiedzę dotyczącą własnej religii, ale i starają się żyć zgodnie z nią. Nigdy nie miałam z ich strony do czynienia z nachalnym zachowaniem, a rozmowy z nimi miło wspominam, zadawanie paskudnych pytań też. Teraz, kiedy nie chodzę do podstawówki, chętnie znów bym z nimi podyskutowała

Zresztą o Tradycji napisała (dość złośliwie) niziołka.

Ja? Złośliwie? Tylko w oparciu o złośliwe podręczniki akademickie

[Pzkw VIb]

Eee tam, wcale niczego nie zmieniono i nie obcięto, jest tylko inna numeracja (w stosunku do tegoż przykazania w wersji żydowskiej, Żydzi po prostu uznali za pierwsze- wstęp: "Ja jestem Pan..."), która jest całkowicie uprawniona gdyż w oryginalnym tekście Biblii przykazania nie są ponumerowane,

Eee...? Jasne, to jakby preambułę do konstytucji zastępować jej pierwszym artykułem. BTW, taka interpretacja występuje dopiero u talmudystów, którzy żyli jakieś 1000 lat z okładem po Mojżeszu. Nasuwa więc to pytanie: czy za tysiąc lat pierwsze przykazanie nie będzie brzmiało : ?nie używaj swojego komputera nadaremno??

Co do postów, świąt, Drogi Krzyżowej, "Matek Boskich" itp. Biblia jest najważniejszym drogowskazem i pismem objawionym, ale opócz niej, istnieje także Tradycja (w KK nierozerwalnie złączona z Pismem Świętym i właściwie równie ważna)...

O tak. Teraz już wiem dlaczego polscy katolicy mają z chrześcijaństwem tyle wspólnego, co fura z węglem z samolotem. Jak im ktoś furę skradnie, to muszą im oddać samolot. Bo taka jest tradycja. Znaczy, ekstradycja.

No to do Twojej wiadomości ? Najważniejszym świętem w pewnych kręgach jest święto Matki Boskiej Pieniężnej ? dzień, w którym bierze się wypłatę, taka tradycja.

[Diabolos]

Ponadto KK uważa, że jeśli taki człowiek był ogólnie niepoczytalny (teoretycznie można pod to podciągnąć każdy samobójczy przypadek), w tym np. chory i cierpiący (ból wpływa na poczytalność), pozbawienie się życia nie jest grzechem ciężkim, a więc nie skutkuje automatycznym potępieniem.

Tego nie wiedziałem ( że teraz jest inaczej ) , dzięki za wyjaśnienie . No ale na tamten moment moja wiedza była inna , taka jaką mi powtarzano i słyszałem w kościele.

Gdybyś to wtedy zrobił (jakby w Polsce dozwolona byłaby eutanazja; zażądał aby

lekarze pozbawili Cię życia), czy to nie byłby straszliwy błąd?

Na dzień dzisiejszy stwierdzam ,że byłby to błąd - bo żyję ,mam się dobrze i jestem z życia zadowolony . I zapewne większość osób ,które były ( wyzdrowiały )w podobnej sytuacji podzieli tę opinię. Ale opisałem jak się czułem w tamtej chwili - a wtedy nie chciałem już cierpieć , chciałem by to się skończyło .

legalizacja eutanazji (dopuszczam ją tylko w niektórych bardzo wyjątkowych przypadkach), byłaby wielką pomyłką.

Chciałbym ,żeby każdy był zdrowy , szczęśliwy i cieszył się życiem ale nie chciałbym by nieuleczalnie chorzy przechodzili niewyobrażalne cierpienia dlatego ,że inni nie pozwalają im umrzeć ( oczywiście zakładając ,że ta cierpiąca osoba chce zakończyć to cierpienie na własne życzenie ).

[Holy.Death]

BTW Biblia nie jest dziełem historycznym, za dużo od niej wymagasz.

To nie tak. Prywatnie Biblia figuruje u mnie w dziale pod tytułem "bajki dla dzieci". Wynika to także z moich własnych przemyśleń na te tematy. Jeśli jesteśmy jednak w trakcie dyskusji to Bibila jako Słowo Boże, objawione ludziom przez samego Boga powinno zawierać Prawdę. Jeśli tak nie jest to ten fakt mówi sam za siebie i stawia całą religię pod znakiem zapytania. Przecież chrześcijanie kierują się wskazaniami Biblii. Podważając Piśmo Święte uderza się w same podwaliny wiary.

Jakie to ma znaczenie czy np. Chrystus umarł na "tym" krzyżu czy na słupie? Ważne jest to, że jak twierdzi Pismo Święte był Synem Bożym, który oddał życie za nas abyśmy byli zbawieni.

Wiesz, jeśli osoby tworzące Pismo Święte nie były zgodne nawet co do tego na jakim krzyżu umarł Jezus Chrystus - chyba najważniejsza postać religii chrześcijańskiej - to gdzie jeszcze wkradły się błędy? I zauważ, że możemy wychwycić tylko to co sami wiemy i jasno przeczy zapisom w Biblii lub to, w czym jej twórcy sami sobie przeczą (w przypadku kilku wersji tylko jedna z nich może być prawdziwa). Z pozoru wydaje się to niezbyt znaczące, ale religii aspirującej do miana jedynej prawdziwej takie coś nie powinno się zdarzyć. Bóg, byt doskonały i wszechmocny, powinien jednak mieć dosyć mocy, żeby przekazywać informacje klarownie. W przeciwnym wypadku ciężko tu mówić o wszechmocy. Sam stwierdziłeś, że pierwsze Tablice zesłał sam, a następne wykuł Mojżesz. Równie dobrze mógł potem podrzucić wiernym Biblię. I uczynić parę cudów. Najpierw to robi, potem przestaje i tłumaczy się to tym, że w przeciwnym wypadku nie byłaby to wiara. Coś tu nie pasuje.

Poza tym mam inne wyobrażenie na to jak działa na nas Duch Święty. Nie sądzę aby stał nad nami i dyktował zdania po zdaniu, chyba sam przyznasz, że takie myślenie jest trochę dziecinne.

Szczerze? Wcale nie uważam tego za dziecinne. Alternatywą jest uznanie całego chrześcijaństwa za dziecinne. Przypomnę zabawną definicję chrześcijaństwa: "Christianity - The belief that a cosmic Jewish zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree...". Ciężko się z nią nie zgodzić, prawda?

Inna sprawa, którą poruszyłeś, trochę mnie zastanowiła. Twierdzisz, że w stanie cierpienia byłeś gotowy (i tego chciałeś) skrócić sobie życie, czy aby nie zachodzi tu przypadek pewnej niepoczytalności? Gdybyś to wtedy zrobił (jakby w Polsce dozwolona byłaby eutanazja; zażądał aby lekarze pozbawili Cię życia), czy to nie byłby straszliwy błąd? Twoja historia upewnia mnie, że legalizacja eutanazji (dopuszczam ją tylko w niektórych bardzo wyjątkowych przypadkach), byłaby wielką pomyłką.

Mieszasz. To, że teraz eutanazja Diabolosa byłaby wielką pomyłką wynika tylko i wyłącznie z faktu, że jego cierpienie się skończyło. Gdyby się nie skończyło i nie było nadziei na jego zakończenie to eutanazja byłaby jak najbardziej uzasadniona.

[[Ekspert] antros22]

Nie tylko polska, w Ameryce Południowej też jest to dosyć popularne (choćby Matka Boska z Guadelupe). Ogólnie zwykle tam, gdzie bardzo ważna jest Maria.

Matka Boska jest ważna dla katolików, dlatego nie widzę w tym nic dziwnego, że ją czczą i za jej pośrednictwem chcą coś uzyskać od Boga (lub proszą o wstawiennictwo). Staje się to wtedy "dziwne", gdy po pierwsze traktują obraz sam w sobie jak "fetysza", po drugie Maryję jak boginię, a po trzecie gdy "każdą Matkę Boską" zaczynają traktować jako oddzielną postać.

BTW nie byłbym sobą gdybym nie wspomniał, że Matka Boska jest także bardzo ważna dla prawosławnych.

O ile się nie mylę, Kościół sprzeciwił się tym praktykom, kiedy posługiwali się nimi jezuici. Czy na pewno w tej chwili to misjonarze tak naginają swoje wierzenia, czy to ludność tamtejsza dokonuje takiego synkretyzmu?

Masz rację, ale jedno drugiego nie wyklucza (moim zdaniem to się w niektórych przypadkach uzupełnia). A to, że Kościół sprzeciwił się takim praktykom nie ma wielkiego znaczenia, np. IMHO nad amerykańskim KK w tej chwili, Watykan nie sprawuje praktycznie żadnej kontroli ("herezja", przeinaczenia i "różne różności" hulają aż miło), boi się wkroczyć, ponieważ mogłoby dojść do rozbicia. Ergo: jeśli nie potrafi się (nie chce się) reagować na ewidente "błędy i wypaczenia", to kto będzie kontrolował jakiś tam duchownych "w dzikich krajach", zwłaszcza jeśli wydaję się, że mają całkiem dobre wyniki.

Oczywiście ja niczego nie generalizuję, tylko zauważam (zauważałem), także zupełnie coś przeciwstawnego od tego co zauważył Qrowsky (i nie twierdzę, że się myli, jedynie pokazuję inną perspektywę).

Hm, zastanawiam się... przy założeniu, że Bóg chrześcijański istnieje, i który postanowiłby przekazać komuś objawienie, które byłoby zgodne np. z Pismem Świętym w jego oryginale, bez całej otoczki tradycyjnej, z którą niekoniecznie musiał chcieć się zaznajamiać... Czy takiego 'objawionego' uznano by za szaleńca? W końcu mógłby twierdzić rzeczy niezgodne z Tradycją.

Błąd logiczny (oczywiście z punktu widzenia katolika), Tradycja nie może być niezgodna z Pismem Świętym, hehe.

Odpowiadając jednak na pytanie; nie wiem czy uznano by taką osobę za szaleńca, czy raczej za oszusta (ewentualnie za fałszywego proroka, przez którego przemawia zły duch), wydaję mi się, że jeżeli byłyby to niezgodności widoczne na pierwszy rzut oka, to najbardziej prawdopodobne jest to, iż w ogóle by się tym nie zajmowano.

Skoro jednak nawet objawienia i cuda, które są zgodne z Tradycją nie zostają tak długo uznane, a osoby doznające tychże objawień za wariatów (w danym momencie), odpowiedź sama się nasuwa.

Eee...? Jasne, to jakby preambułę do konstytucji zastępować jej pierwszym artykułem. BTW, taka interpretacja występuje dopiero u talmudystów, którzy żyli jakieś 1000 lat z okładem po Mojżeszu. Nasuwa więc to pytanie: czy za tysiąc lat pierwsze przykazanie nie będzie brzmiało : ?nie używaj swojego komputera nadaremno??

A do kogo masz o to pretensję do żydów czy katolików, hę?

O tak. Teraz już wiem dlaczego polscy katolicy mają z chrześcijaństwem tyle wspólnego, co fura z węglem z samolotem.

Polscy katolicy (i ich tradycja) nie mają tu nic do rzeczy, nie będę tłumaczył czym jest Tradycja, gdyż myślę, że to dobrze wiesz.

Tego nie wiedziałem ( że teraz jest inaczej ) , dzięki za wyjaśnienie .

Nie ma za co, od tego tu jestem. BTW wczoraj Frasyniuk rozmawiając z redaktorem Tvn 24, równiez tego nie wiedział i zdziwił się, że Lepper miał katolicki pochówek.

(...) ( oczywiście zakładając ,że ta cierpiąca osoba chce zakończyć to cierpienie na własne życzenie ).

Patrząc na Twój przykład, widać jak łatwo jest się pomylić, oraz jak trudno jednoznacznie stwierdzić, że taka osoba rzeczywiście tego chce i czy eutanazja w danym przypadku jest zasadna.

(...) Podważając Piśmo Święte uderza się w same podwaliny wiary.

IMO niczego nie podważyłeś, co najwyżej są to wątpliwości (być może nawet w niektórych przypadkach uzasadnione), które są potrzebne aby móc naprawdę uwierzyć. Wiara nie jest racjonalna (a jest najważniejsza), ja nie będę o niej dyskutował, gdyż nie jestem osobą kompetentną ("wiary u mnie jak na lekarstwo").

Z pozoru wydaje się to niezbyt znaczące, ale religii aspirującej do miana jedynej prawdziwej takie coś nie powinno się zdarzyć.

Nie uważam że z pozoru, ale tego nie ma sensu ciągnąć- masz swoje zdanie, ja swoje i super.

A prawie każda religia jest dla danej wspólnoty jedynie prawdziwa.

Sam stwierdziłeś, że pierwsze Tablice zesłał sam, a następne wykuł Mojżesz. Równie dobrze mógł potem podrzucić wiernym Biblię.

O "podrzuceniu Biblii" miałem napisać poprzednio, ale gdzieś mi ten wątek uciekł (choć w żarcie na temat DVD-ROMu zawarłem związaną z tym myśl, ale to było zbyt "mętne"), zrobię to więc teraz. Otóż Bóg nie mógł zesłać Biblii, gdyż (że tak się wyrażę) historia cały czas trwała. ST choć nie jest dziełem stricte historycznym, to jednak opowiada nam o dziejach narodu wybranego, oprócz praw i obowiązków dla tegoż i jego historii (przede wszystkim religijnej), zawarte są w nim znaki, które mają zapowiadać przyjście zbawiciela (historia oczekiwania na niego), a te występowały na przestrzeni dziejów, miały one przygotować lud boży na jego nadejście (poniekąd było to też "ku pokrzepieniu serc").

Biorąc dosłownie Twoje założenia, Pan Bóg powinien zesłać już Adamowi i Ewie całkowicie pełną historię, która się jeszcze nie wydarzyła, nie sądzisz, że to absurd? (Mimo to obietnica przyjścia zbawiciela była dana, a to i tak bardzo dużo).

(...)Alternatywą jest uznanie całego chrześcijaństwa za dziecinne.(...)

Twój pogląd i nic mi do niego, ja niektóre Twoje tezy oceniam jako delikatnie mówiąc- "myślenie magiczne", które jak naukowo stwierdzono występuje u dzieci, a alternatywą (o wiele gorszą w moim mniemaniu) jest to, że negujesz chrześcijaństwo dla samej negacji (nie ma możliwości ani sensu z kimś takim dyskutować).

Mieszasz. To, że teraz eutanazja Diabolosa byłaby wielką pomyłką wynika tylko i wyłącznie z faktu, że jego cierpienie się skończyło. Gdyby się nie skończyło i nie było nadziei na jego zakończenie to eutanazja byłaby jak najbardziej uzasadniona.

Sam mieszasz, hehe (i co z tego mojego stwierdzenia wynika- nic, podobnie jak i z Twojego).

Skąd, możesz mieć 100% pewność, że nie ma nadziei? Oczywiście są zapewne przypadki, które są jednoznaczne (choć i w takich zdarzają się cuda, a nauka nie potrafi ich wyjaśnić), fakt jest jednak taki, że gdyby eutanazja była u nas dozwolona na życzenie, Diabolos już by nie żył (i pewnie wielu innych ludzi, którzy nie mogliby wytrzymać swego cierpienia), a żyje i ma się dobrze, więc byłby to błąd i nie sposób tego obalić.

Dalsza dyskusja o eutanazji w kontekście społecznym i politycznym za bardzo mnie nie interesuje (nie ten topic), natomiast w religijnym, to raczej wiele na ten temat nie da się napisać.

(Ewentualnie, można by rozpatrywać co w tej kwestii mają do powiedzenia różne religie, ale jak mniemam, mało kogo to obchodzi; zazwyczaj tak już jest, że dyskusja ogólna o chrześcijaństwie, schodzi na katolicyzm, potem zaś na aborcję i eutanazję, a to mnie bardzo nudzi. Wypowiadam się zazwyczaj na te tematy, jedynie wtedy gdy ktoś popełnia ewidentne błędy).

[Alaknar]

gdyby eutanazja była u nas dozwolona na życzenie, Diabolos już by nie żył (i pewnie wielu innych ludzi, którzy nie mogliby wytrzymać swego cierpienia)

Owszem. Ale czy to coś złego? Na świecie codziennie umiera mnóstwo osób, wydawałoby się więc, że ludzkość powinna się już ze śmiercią pogodzić, a tu nadal czepiamy się życia jednostek, jakby nie było nic ważniejszego. Co jest szczególnie zabawne w kontekście dyskusji o religii, która obiecuje po śmierci życie wieczne w stanie szczęścia absolutnego. : )

Oczywiście można powiedzieć: "Alaknár, ty bezduszny draniu, przecież Diabolos teraz doznaje szczęścia i cieszy się, że żyje! Jak możesz tak mówić!?", prawda? : ) OK, ale za kilka lat (odpukać: <puk><puk>) rzuci go dziewczyna i będzie sobie myślał "czemu ze sobą nie skończyłem, kiedy miałem okazję...?". A potem pozna inną i znowu będzie mówił, że super się stało, że żyje. Ale wpadnie w długi i znów żal, że nie skorzystał z okazji do eutanazji... Itd. itp.

Tok rozumowania "nie wolno podejmować pochopnych decyzji, bo nie wiadomo co się stanie" powinien doprowadzić do sytuacji, w której każdy tuż przed śmiercią jest zamrażany, bo "nigdy nie wiadomo, czy za X lat nie odkryjemy leku na starość/chorobę/ołowianą_kulę_w_głowie".

A miejsce na naszej planecie jest ograniczone... : )

Ponadto KK uważa, że jeśli taki człowiek był ogólnie niepoczytalny (teoretycznie można pod to podciągnąć każdy samobójczy przypadek), w tym np. chory i cierpiący (ból wpływa na poczytalność), pozbawienie się życia nie jest grzechem ciężkim, a więc nie skutkuje automatycznym potępieniem

Szczególnie w związku z tym nie widzę powodu, dla którego ktokolwiek miałby się posługiwać religią w walce przeciwko eutanazji...