Religie

[Holy.Death]

Podsumowując nie udowadniajcie wiary w logiczny sposób, nie da się.

Mylisz się. Oni wyszli poza granice wiary jako takiej. To jest dyskusja na temat zjawiska/bytu i zasadności jego istnienia. Rozmowa na temat konstrukcji (wszech)świata i miejsca jakie może w nim mieć byt X. Do tego wcale nie potrzeba wiary. Wiara nie ma monopolu na tłumaczenie zjawisk. Proponowałbym nie mówić za dużo o cudzych zdolnościach, bo twoje jakieś oszałamiające nie są i nie wiem czy cokolwiek zrozumiałeś z ich dykusji tak naprawdę, skoro piszesz takie rzeczy.

Behemort & bezoar - Mam wrażenie, że myślicie bardzo podobnie. Behemort sporo mówi o tym, że świat mógł powstać sam z siebie. Bezoar w pewnym momencie wskazuje na trzy przyczyny: Boga, świat-Boga (czyli po prostu sam świat, którym rządzą jakieś prawidła) i innego Boga. ...AAA... również wspomniał o braku potrzeby istnienia Boga, czyli o tym, że (wszech)świat jest jaki jest z tego powodu, że jest jaki jest, co jest bliskie stwierdzeniu o świecie-Bogu. W sumie tyle mojego zwrócenia uwagi na to, bo mówicie prawie to samo, a brzmicie jakbyście się nawzajem nie rozumieli. Może się mylę.

[Wojtek92]

Proponowałbym nie mówić za dużo o cudzych zdolnościach, bo twoje jakieś oszałamiające nie są i nie wiem czy cokolwiek zrozumiałeś z ich dykusji tak naprawdę, skoro piszesz takie rzeczy.

Przepraszam, nie miałem zamiaru nikogo krytykować.

Mylisz się. Oni wyszli poza granice wiary jako takiej.

Więc jakim prawem rozmawiają o czymś takim jak Bóg. To tak jak by ateista dyskutował o tym jaki sens ma istnienie boga w którego nie wierzy. a skoro nie wierzy w boga to go nie ma, a skoro, go nie ma, nie ma dyskusji.

Poza tym nie możesz odebrać mi słuszności, bo fakt czy nazwiemy rzeczy po imieniu czyli Boga, Bogiem, nie istotne czy tym od Jezusa czy Allacha, czy mówimy o latającym potworze spaghetti, czy nazwiemy to bytem X nie zmienia faktu że próbowali dyskutować na temat bytu teoretycznie idealnego i którego nie da się pojąć rozumem ludzkim. ciekawa ta doktryna kościoła gwarantuje nie rozstrzygalność tego typu sporów i wieczne trwanie wiary, ale nie o tym mowa. Przestała być to dyskusja czy istnieje, tylko jakie on miał i ma miejsce, oraz ew. poco jest, czyli nachodzenie na tereny wiary przez "naukowców", a to zawsze kończy się wojną.

A jeżeli chodzi o to jak wszechświat trzyma się kupy to przypadkiem, nie przez no, tą, jak ona ma, aaaa Grawitacja ?

Jak chyba każdy wie wiara, nauka ( a zwłaszcza ta tak nie stała i ciągle ulegająca zmiana nauka zwąca się Fizyka ) i filozofia nigdy nie idą z sobą w zgodzie. Filozofia może iść z wiarą, ale nie z nauką.

Dyskusje Filozoficzne o Bogu, bycie X, kreatorze, wszechmocnym itp. są stare i sięgają starożytności, jak nie więcej, więc z całym szacunkiem dla waszej wiedzy w tym temacie, bo naprawdę jest spora, nie mówicie raczej nic nowego tylko powielacie cudze teorie. Jeżeli się mylę proszę o poprawę i z góry przepraszam a jeżeli nie przestańcie mieszać naukę z wiarą i przekładać to kremem z filozofii, to będziecie trwać w tej dyskusji przez najbliższe stulecie, aż zaplączecie się w tym że nie poznać już swoich teorii od teorii współrozmówcy. Bo jak ujął to Holly wszyscy mówicie o prawie tym samym.

[Gość RaxusV]

Przykro mi ale ktoś to musi zrobić.

Skończcie. Próbujecie uzasadnić logicznie istnienie Boga czegoś co istnieje tylko i wyłącznie w założeniach wiary, a nie nauki/logiki. Co gorsza ja z zacząłem dość nie świadomie tą dyskusje powołując się na Big Bang odnośnie mojej wiary w boga. Spróbujcie czegoś co nie przekracza waszych zdolności uzasadnić cudy.

A dlaczego nie możemy uzasadniać istnienia Boga w logiczny sposób. Gdyby nie nauka, to pewnie teraz zamiast pisać posta, walczyłbyś z Saracenami w XXXVII wyprawie krzyżowej. Cudów nie da się wytłumaczyć w bezpośredni sposób, ale czy Bóg nie jest po prostu wyżej rozwiniętą cywilizacją. No i gdzie idzie dusza po śmierci? Osiąga prędkość światła i dociera do innego wszechświata, gdzie mieszka Bóg? Może Bóg to po prostu lepiej rozwinięta cywilizacja, która nam pomogła i dała 10 przykazań?

A jeżeli chodzi o to jak wszechświat trzyma się kupy to przypadkiem, nie przez no, tą, jak ona ma, aaaa Grawitacja

No cóż, jestem wierzącym i dla mnie Bóg stworzył wszystkie siły. Grawitacji również.

No, ale cóż - wszyscy się przekonamy czy Bóg istnieje - w momencie śmierci.

[...AAA...]

Więc jakim prawem rozmawiają o czymś takim jak Bóg. To tak jak by ateista dyskutował o tym jaki sens ma istnienie boga w którego nie wieży. a skoro nie wieży w boga to go nie ma, a skoro, go nie ma, nie ma dyskusji.

Jeżeli Sheldon Glashow jest sceptykiem teorii strun to nie ma prawa jej krytykować, tylko ma udawać, że sprawa nie istnieje?

Jak chyba każdy wie wiara, nauka ( a zwłaszcza ta tak nie stała i ciągle ulegająca zmiana nauka zwąca się Fizyka ) i filozofia nigdy nie idą z sobą w zgodzie. Filozofia może iść z wiarą, ale nie z nauką.

Ciekawe co powiedziałby na to uczący mnie prof. Dembiński - filozof platonik, pracujący okazjonalnie w CERNie. Filozofia to czysta nauka sama w sobie. Zwykłe pytanie - skąd wziął się wszechświat - jest zarówno pytaniem fizycznym jak i filozoficznym. Zresztą fizyka wykiełkowała na gruncie filozofii.

Dyskusje Filozoficzne o Bogu, bycie X, kreatorze, wszechmocnym itp. są stare i sięgają starożytności, jak nie więcej, więc z całym szacunkiem dla waszej wiedzy w tym temacie, bo naprawdę jest spora, nie mówicie raczej nic nowego tylko powielacie cudze teorie.

6 miliardów ludzi żyje na Ziemi w tym momencie. Nie chcesz wiedzieć ilu z nich powtórzyło dzisiaj Twoje opinie. To oznacza, że masz ich zaniechać, a najlepiej nie uczestniczyć w forach dyskusyjnych?

W sumie tyle mojego zwrócenia uwagi na to, bo mówicie prawie to samo, a brzmicie jakbyście się nawzajem nie rozumieli. Może się mylę.

Ja się wtrąciłem jedynie aby naprostować informacje naukowe. Z przekonań jestem, podobnie jak Ty Holy, agnostykiem.

[Holy.Death]

Więc jakim prawem rozmawiają o czymś takim jak Bóg. To tak jak by ateista dyskutował o tym jaki sens ma istnienie boga w którego nie wieży. a skoro nie wieży w boga to go nie ma, a skoro, go nie ma, nie ma dyskusji.

Istnieje coś takiego jak dyskusja akademicka (lub spór akademicki, jak kto woli), do której każdy ma prawo. Poza tym Bóg należy się zastanowić o jakim Bogu oni rozmawiają. Powtórzę, że to nie jest zwykły Bóg. Prędzej zjawisko stwórcze, które można - upraszczając - określić mianem Boga, choć jest to raczej mylące określenie, bo nasuwa skojarzenia z Bogiem takim jakim go widzą religie.

Poza tym nie możesz odebrać mi słuszności, bo fakt czy nazwiemy rzeczy po imieniu czyli Boga, Bogiem, nie istotne czy tym od Jezusa czy Allacha, czy mówimy o latającym potworze spaghetti, czy nazwiemy to bytem X nie zmienia faktu że próbowali dyskutować na temat bytu teoretycznie idealnego i którego nie da się pojąć rozumem ludzkim.

Przecież oni wcale nie rozmawiają o bycie transcendentalnym. Samo pojęcie Boga jako bytu niemożliwego do zgłębienia jest aksjomatem, który głoszą religie, a nie o Bogu tychże religii jest przecież mowa. Mowa jest wyłącznie o Bogu jako przyczynie wszystkiego. Nie ma prawie niczego na temat atrybutów Boga. Jedynie behemort przytacza doskonałość i to jako argument przeczący Bogu, który ma być doskonały. Bezoar zaś zaznacza, że mówi o Bogu wyłącznie w formie pierwszej przyczyny, nie dalej. Pokazujesz tylko, że nie rozumiesz istoty dyskusji.

ciekawa ta doktryna kościoła gwarantuje nie rozstrzygalność tego typu sporów i wieczne trwanie wiary, ale nie o tym mowa.

Co ma do tego doktryna Kościoła Katolickiego?

Filozofia może iść z wiarą, ale nie z nauką.

Zupełnym przypadkiem ojcami pierwszych metodologii byli filozofowie? Myślisz, że na jakich zasadach działa nauka, choćby stawianie hipotez naukowych? Mało tego, dzisiejsza definicja nauki jest bardzo zbliżona do tego czym zajmowała się kiedyś właśnie filozofia. Filozofia i wiara mogą - aczkolwiek nie jest to regułą - iść z nauką. To po prostu kwestia podejścia.

Bo jak ujął to Holly wszyscy mówicie o prawie tym samym.

Holy, a nie Holly.

[behemort]

Jak już zauważyłeś, Holy, lubię się czepiać słówek i definicji. W klasycznym, obecnym rozumieniu, Bóg jest częścią wyodrębnioną z natury, nie jej częścią koegzystującą, zwłaszcza że może być jej twórcą, jednak nie zbudować jej z własnej materii (nie zawierać się weń, tylko być ponad nią). Boga w istocie możemy doszukiwać się w świecie ponadmaterialnym, a w tej koncepcji bogiem nazywa się doskonałość, coś, ponad coś nie da się pomyśleć. Ja to nazywam po prostu ostatecznością, doskonałością, natomiast nie widzę powodu, by nazywać to bogiem. Nie w takim rozumieniu pojęcia. Trochę mi to przypomina jedno z zakończeń Deus Exa: IW, ale to tak swoją drogą.

Mym zdaniem, poglądy na empiryzm, pozycję człowieka, kreację, zasadność bytu i filozofie z nią związane, są szalenie podobne do religii. Można, na podstawie danego systemu, aksjomatów, zbudować system, ale dowodów na słuszność tego jednego nie ma, podobnie jak w religiach.

I ja nie przytaczam doskonałości (brak możliwości wymyślenia czegokolwiek lepszego nie oznacza, że to musi istnieć, bo nawet nie wiadomo, czy możliwości wymyślenia są ograniczone, ani nie ma żadnego obiektywnego związku między zdaniami - bardziej to przypomina religię niż obwieszczane najnowsze odkrycie czy utajaną prawdę) jako czegoś, co ma przeczyć istnieniu Boga, czy to osobowego, czy siły sprawczej. Raczej twierdzę, że jest to materia nie do udowodnienia, pozostająca w kwestii wiary, własnych przekonań, przyjętego systemu. Odkrycia pełnej prawdy nie spodziewam się, przynajmniej w najbliższym czasie, więc sądzę, że powinniśmy się opierać na przesłankach wewnętrznych, własnych przekonaniach, naturalnie z odpowiednim uargumentowaniem...

Może to zabawne, ironiczne lub dziwne, że mówi to wierzący, na dodatek katolik, ale sądzę, że dowodów na istnienie Boga nie będzie. Co najwyżej znak jonaszowy, co nie oznacza, że na skutek możliwej łaski bożej, nie pojmiemy i umysłem wielkości Boga, to jednak w przyjętych jako naukowe, sposobach dowodzenia, nie udowodnimy tego, tak sądzę.

@Wojtek92

Więc jakim prawem rozmawiają o czymś takim jak Bóg.

Prawem wolnej woli.

To tak jak by ateista dyskutował o tym jaki sens ma istnienie boga w którego nie wieży. a skoro nie wieży w boga to go nie ma, a skoro, go nie ma, nie ma dyskusji.

Nie mogę przyjąć, że istnieje planeta o danych parametrach, a mogę dyskutować, hipotetycznie, o jej właściwościach, na podstawie hipotez, pism, obserwacji niestwierdzających jej istnienia. Problemem może się okazać brak wiedzy o zagadnieniu, nie nasz stosunek doń, chyba że wpływałby na rzetelność.

Poza tym nie możesz odebrać mi słuszności, bo fakt czy nazwiemy rzeczy po imieniu czyli Boga, Bogiem, nie istotne czy tym od Jezusa czy Allacha, czy mówimy o latającym potworze spaghetti, czy nazwiemy to bytem X nie zmienia faktu że próbowali dyskutować na temat bytu teoretycznie idealnego i którego nie da się pojąć rozumem ludzkim.

Więc po prostu nazywajmy je tak, jak chcą przyjęte definicje, swoją drogą - dość szerokie.

ciekawa ta doktryna kościoła gwarantuje nie rozstrzygalność tego typu sporów i wieczne trwanie wiary, ale nie o tym mowa. Przestała być to dyskusja czy istnieje, tylko jakie on miał i ma miejsce, oraz ew. poco jest, czyli nachodzenie na tereny wiary przez "naukowców", a to zawsze kończy się wojną.

Pytanie o cel egzystencji bytu doskonałego, jak i jego pozycję w całym stworzeniu niezbyt interesują naukowców, jeśli jest to materia rozstrzygająca się w wierze, nie w badaniach i wiedzy. Filozofowie, teologowie i etycy mogą dyskutować, ale chemik raczej zajmie się czymś, w czym jest dobry. Od tego są, oczywiście, wyjątki.

A jeżeli chodzi o to jak wszechświat trzyma się kupy to przypadkiem, nie przez no, tą, jak ona ma, aaaa Grawitacja ?

Grawitacja jest za słaba, by powstrzymać przyspieszające rozszerzanie się wszechświata. Do kupy spajają ją wszystkie oddziaływania.

Jak chyba każdy wie wiara, nauka ( a zwłaszcza ta tak nie stała i ciągle ulegająca zmiana nauka zwąca się Fizyka ) i filozofia nigdy nie idą z sobą w zgodzie. Filozofia może iść z wiarą, ale nie z nauką.

Mogą, mogą. Wielu filozofów pyta i odpowiada nt. zagadnień dotyczących obserwowalnego wszechświata, empiryzmu, pewności, a także stopnia, w jakim powinniśmy zawierzać rozumowi czy danym naukom.

Dyskusje Filozoficzne o Bogu, bycie X, kreatorze, wszechmocnym itp. są stare i sięgają starożytności, jak nie więcej, więc z całym szacunkiem dla waszej wiedzy w tym temacie, bo naprawdę jest spora, nie mówicie raczej nic nowego tylko powielacie cudze teorie.

Co człowiek, to inne podejście na te zagadnienia. W każdym mieszają się aspekty z wielu źródeł i po prostu ciekawie jest porównać je i dyskutować oń.

Jeżeli się mylę proszę o poprawę i z góry przepraszam a jeżeli nie przestańcie mieszać naukę z wiarą i przekładać to kremem z filozofii, to będziecie trwać w tej dyskusji przez najbliższe stulecie, aż zaplączecie się w tym że nie poznać już swoich teorii od teorii współrozmówcy. Bo jak ujął to Holly wszyscy mówicie o prawie tym samym.

Raczej o tym samym zakresie. Po to są wszakże tematy dyskusyjny, by się wymieniać, dyskutować, krytykować, pisać. To, czy kiedyś dojdziemy do czegoś obiektywnie przydatnego i dobrego, czy nie, to inna sprawa. Warto, moim zdaniem, jednak pisać.

A tak ogólnie, to uzasadnianie nie równa się dowodzeniu, przynajmniej nie zawsze. Co do zasady, uzasadnia się zasadność, czyli przesłanki, które optują za przyjęciem takiego, a nie innego rozwiązania, modelu, pojęcia... Dowodzi się tez naukowych, które są uznawane za prawdziwe, niesprzeczne.

[Wojtek92]

Ekmmm... Trochę moje słowa zostały przekręcone, zwłaszcza fragment o doktrynie kościoła na temat nie możliwości poznania boga. Wpisałem że nie o tym dyskusja można było darować sobie komentarze akurat o tym.

Ale, może podsumuje sens tego, co próbowałem w mniej lub bardziej spójny sposób przekazać

Bóg ( Wiecie co/kogo mam na myśli m.in. zjawisko stwórcze ) jeżeli jest wykorzystany w jakiejkolwiek dyskusji, to automatycznie wkracza się na teren wiary ( nie mylić z religią ) jak powiedziałem nie ważne w co, czy UFO ( w poprzedniej wypowiedzi ta samą funkcje, co ufo teraz, pełnił latający potwór spaghetti ), zjawisko stwórcze, czy Jezusa. Na temat wiary nie da się dyskutować no chyba że na miecze, jak to jest w zwyczaju po dziś dzień ( ok teraz to karabiny ). Bo albo się w coś wierzy, albo nie. Każdy wie, że jeżeli przyjmie cudzą wiarę/przekonania oznacza to, jego słabość oraz, że nie miał racji, a człowiek ciężko przyzna komuś racje w tych sprawach ( czyli własna słabość oraz zmiana przekonań ). Dlatego ta dyskusja może nie mieć końca, ale po dłuższym namyśle, co mi do tego, nie przeszkadzam i może przyłącze się z czasem do dysputy.

Przepraszam, z filozofią trochę ( bardzo ) się rozpędziłem, to właśnie fizyka wywodzi się niemal w równej linii od filozofii. A, sam papcio Einstein był po części filozofem.

Holy dziękuje za zwrócenie uwagi na błędy.

[Holy.Death]

Trochę moje słowa zostały przekręcone, zwłaszcza fragment o doktrynie kościoła na temat nie możliwości poznania boga. Wpisałem że nie o tym dyskusja można było darować sobie komentarze akurat o tym.

To po co wtrącasz do rozmowy coś, co nie ma znaczenia dla tej rozmowy? I o którą konkretnie budowlę ci chodzi?

Bóg ( Wiecie co/kogo mam na myśli m.in. zjawisko stwórcze ) jeżeli jest wykorzystany w jakiejkolwiek dyskusji, to automatycznie wkracza się na teren wiary ( nie mylić z religią ) jak powiedziałem nie ważne w co, czy UFO ( w poprzedniej wypowiedzi ta samą funkcje, co ufo teraz, pełnił latający potwór spaghetti ), zjawisko stwórcze, czy Jezusa.

Niby dlaczego UFO ma być równie wiarygodne co FSM? Przecież FSM ma tę samą wartość poznawczą co dowolny inny Bóg? Wiara to przekonanie o istnieniu (lub nie) Boga. Wiara to hipoteza, co do prawdziwości której jest się przekonanym bez dowodów na to. Hipoteza naukowa to próba wyjaśnienia otaczającej nas rzeczywistości w oparciu o zaobserwowane prawidłowości, której prawdziwość trzeba w jakiś sposób udowodnić. Dwójka ludzi, którzy dyskutują o pierwotnej przyczynie Wielkiego Wybuchu nie wkracza w ten sposób na teren wiary, bo nie zakładają oni z góry istnienia Boga. Określają możliwości, które przyczyniły się do Wielkiego Wybuchu. Możliwość (co najmniej jedna) istnienia "Boga" (czynnika X) jest wynikiem pewnego rozumowania, nie zaś wewnętrznego przekonania, na które nie ma dowodów (czyli wiary). Co innego "Bóg istnieje" jednoznacznie twierdząco i bez żadnych dowodów, a co innego "istnieje możliwość, że Bóg może istnieć, bo [tutaj wyjaśnienie], ale wymaga to jeszcze potwierdzenia". Jeśli dalej tego nie rozumiesz to ja umywam ręce. Nie ma sensu dyskusja z kimś, kto nie rozumie co się do niego mówi.

Ewentualnie wyjaśnij co rozumiesz pod pojęciem wiary.

Holly dziękuje za zwrócenie uwagi na błędy.

Zamiast dziękować po prostu ich nie rób? Powtórnie? W tym samym zdaniu, w którym dziękujesz za zwrócenie na nie uwagi? Może za dużo od ciebie wymagam... Jeśli zaś czynisz to ze zwykłej złośliwości to jest tylko i wyłącznie żałosne i pokazuje twój poziom.

[niziołka]

Wojtek92, uprzejmie proszę o zaprzestanie przekręcania ksywki innego użytkownika. Jest to poniżej poziomu dyskusji, tym bardziej, iż zostałeś wyraźnie poproszony przez użytkownika Holy.Death o nierobienie tego.

[Wojtek92]

Pod pojęciem wiary nie koniecznie widzę tylko religie wiarę w boga. W poprzedniej wypowiedzi miałem jeszcze na myśli ludzki upór w trzymaniu się swoich przekonań.

Np. Kłótnia dwójki osób o, to jakie kwiaty pierwsze kwitną wiosną czy przebiśnieg, czy pierwiosnek. Obie osoby będą się kłócić o ten drobiazg bo jeden jest z mazur, gdzie zawsze widzi pierw przebiśniegi, a drugi z pomorza i pierwsze widzi pierwiosnki. Na upartego mogą być to ludzie z tego samego miasta, ale różnych dzielnic. Kłótnia będzie się toczyła w nieskończoność bo nawet jak 1 pokarze drugiemu, że u niego w ogródku już są pierwiosnki to drugi nie przyjmie jego poglądów bo wie że u niego w ogrodzie są przebiśniegi. Tylko, że w przypadku wiedzy ją można rozbudować i przyjąć że oba kwiaty rosną w podobnym czasie uzyskując porozumienie. W przypadku wiary nie uzyskasz porozumienia. To tak jak z dwoma teoriami, które nie mogą razem współistnieć, bo jedna wyklucza drugą i przedstawiciele popierający/wierzący w jedna z teorii, nie przekonają drugich do póki nie zdobędą dowodów, bo w obu przypadkach argumenty popierające jedną i druga teorie są równie wiarygodne tylko że dla dwóch różnych grup. A na zdobycie dowodów w ich dyskusji nie ma szans. Tak, jak w tej dyskusji tu na forum. Ale jak zakończyłem poprzedni post, nie będę im w tym przeszkadzał tylko że jedynym sposobem w chwili obecnej na rozwiązanie problemu jest złapanie za noże, albo wzięcie się za badania które zajmą całe życie i, i tak mogą nie przynieść skutku.

Więc mam nadzieje że, wytłumaczyłem że mam namyśli wiarę w własne przekonania, wiedzę, przemyślenia. A, nie koniecznie w samego boga, byt...

p.s Holy, przepraszam, nie wiem czy uwierzysz ale wcisnęło mi się 2 "l" przez przypadek i nie zwróciłem uwagi. Jeżeli to cię nie przekona pomyśl. Jaki sens miały by moje przeprosiny w poprzednich postach odnośnie filozofii oraz tego, że nie chciałem ich krytykować, a teraz bym robił coś tobie akurat na złość.

p.s2 Swoją droga chyba robimy lekki offtop, bo z dyskusji na temat religii jak w temacie przeszliśmy do dyskusji co spowodowało Big Bang, aż do dyskusji o rozumienie wyrazu wiara przez poszczególne osoby i prywatną kłótnie/dyskusje.

[proud]

Spróbujcie czegoś co nie przekracza waszych zdolności uzasadnić cudy. Jasne można mówić że to wina uszkodzenia aparatu fotograficznego, placebo(...)

Jakie cuda? Czy któremukolwiek z wierzących, np. odrosła kończyna, zniknęła ciężka choroba genetyczna, bądź jakikolwiek defekt na tle genetycznym? Nie wydaje mi się, a "cuda" na jakie się powołują spotykają równie dobrze osoby nie wierzące, a nawet wrogie wierze... Remisja zmian nowotworowych jest jak najbardziej cudem (przez duże "c") dla osoby, która tego doświadcza i nie pozostaje nic innego jak cieszyć się z każdego takiego przypadku, jednak według mnie to nie działanie żadnej siły wyższej, a wciąż niepoznane możliwości ludzkiego ciała, psychiki oraz "reguł" obowiązujących we wszechświecie.

Do reszty dyskusji się nie włączam, bo nie ma bardziej konfliktogennego tematu od zarania cywilizacji niż te prowadzone na tle religii/wiary.

[behemort]

@proud

Naturalnie, jest kilka udokumentowanych przypadków. Jest nawet kilka w Biblii, ale podejrzewam, że znacząco bardziej podważano by ich autentyczność, skoro bliższe nam czasowo są często obiektem kpin i szyderstw.

Pytania typu "dlaczego w cudownym miejscu nikomu nie odrosła amputowana ręka czy noga?" są często spotykane, ale przynoszą na myśl znak Jonaszowy. Jest to, oczywiście, zrozumiałe. Szczerze mówiąc, dalej przypuszczam, że byłby to krok w odstępstwie od wiary na rzecz czystego oddawania czci z wiedzą, a nie o to tu chodzi.

Sfera nazewnictwa cudu kurczy się wraz z postępem nauki, dlatego warto mieć świadomość, że to może okazać się niewyjaśnionym dotąd zjawiskiem, jednakże spora część cudów kłóci się z obecnym stanem wiedzy. Możliwe, że, w jakiś sposób, ciało przetrawia nowotwór, tworzy z czegoś dodatkowe wapno, by kość nie do uratowania się zrosła i staje na głowie, by pokonać choróbsko. Dlatego ja cudem nazywam wspaniałość całej kreacji, a rzadziej konkretne przypadki.

Nie wydaje mi się, a "cuda" na jakie się powołują spotykają równie dobrze osoby nie wierzące, a nawet wrogie wierze...

A czy jest gdzieś podane, że osoby niewierzące nie mogą doznać łaski boskiej? Masz jakieś przykłady? Cud dotyczy zazwyczaj przypadku beznadziejnego, a i tak mówimy tu tylko o cudach ozdrowieńczych. Może więc celem cudu, nie jest tak naprawdę osoba, która koniecznie przezeń musi się nawrócić, bo byłoby to w sprzeczności z wolną wolą, a może się okazać czynem, który winien nastąpić z powodu osób trzecich? Cuda, przynajmniej na razie, pozostają niewyjaśnione. Można uznać, że księża tysiąc lat temu odkryli sposób przechowywania zwłok niczym Lenina, cały czas dodają olejków wonnych do grobów czy też ciała potrafią, pod wpływem zwykłych impulsów nerwowych, robić rzeczy niesamowite (uszkodzony kręgosłup na boisku prowadzi do przypominającej opętańczy taniec skoków piłkarza), niemniej zazwyczaj powstaje jakieś wyjaśnienie. Obecnie takowego nie posiadamy i dopiero jak je posiądziemy, to z czystym sercem rozumem będzie można uznać, że to było po prostu niepoznane. W takim momencie będę oczekiwał od osób religijnych pokory, a nie wszczynania wojen.

Remisja zmian nowotworowych jest jak najbardziej cudem (przez duże "c") dla osoby, która tego doświadcza i nie pozostaje nic innego jak cieszyć się z każdego takiego przypadku, jednak według mnie to nie działanie żadnej siły wyższej, a wciąż niepoznane możliwości ludzkiego ciała, psychiki oraz "reguł" obowiązujących we wszechświecie.

Jakie reguły masz na myśli?

Ja rozumiem, że takie przykłady jak odrastająca nerka po połknięciu tabletki, rodem ze Star Treka pobudzają wyobraźnię, ale na obecnym poziomie wiedzy medycznej należy być ostrożnym. Co więcej, sądzę że wiele tysięcy przypadków o podobnych uwarunkowaniach fizycznych, spotkała śmierć nowotworowa, natomiast kilka ozdrowiało. Hipoteza, że wynika to z niepoznanych możliwości ludzkiego ciała jest dobra, ale na obecnym poziomie nie możemy wykluczyć ingerencji siły wyższej. Jako że jednak funkcjonujemy w otoczeniu materialnym, nie możemy przyznać ot tak, że to była ręka Boga. Można powiedzieć, że to było działanie ciała dotąd niepoznane, ale to też pewne pójście na łatwiznę. Raczej nie winno się niczego przyjmować, tylko pierwej zbadać, porównać etc.

Naturalnie pragnę też przypomnieć, że Watykan jest bardzo ostrożny w uznawaniu czegokolwiek za cud.

Jedno jest pewne - należy być zeń i tym nazewnictwem ostrożnym.

[Alaknar]

Ale też nikt nie powiedział, że cuda mają być koniecznie czymś, co >łamie< zasady fizyki, czy biologii. Przynajmniej ja nie pamiętam niczego takiego z Biblii. To, że ludzie sobie dośpiewali do nich element "magiczny" nie świadczy o tym, że cuda takie są, a o tym, że nie rozumieli co się dzieje.

Naukowcy jakiś czas temu stwierdzili, że rozstąpienie się wód jest jak najbardziej możliwe - potrzebne są dwa odpowiednio silne wiry wodne i między nimi może się utworzyć "suche" przejście. Deszcz żab jest podobnie możliwy - dzieje się nawet dość regularnie w Stanach, gdzie często przechodzą tornada. Krwawy Nil też jakoś został wyjaśniony, nie pamiętam teraz jak.

W cudach nie chodzi o to >jak< coś się dzieje, a >kiedy< się dzieje. Nie sztuką jest uderzyć laską w kamień, z którego wytryśnie woda - pod warunkiem, że ma się odpowiednią wiedzę, by odpowiedni kamień znaleźć. Cudem natomiast jest gdy kompletnie losowa, pozbawiona tej wiedzy osoba podchodzi do losowego (dla niej) kamienia, uderza laską i okazuje się, że trafia na właściwy.

EDIT @down - chyba tak, chyba o glony chodziło.

[Turambar]

Naukowcy jakiś czas temu stwierdzili, że rozstąpienie się wód jest jak najbardziej możliwe - potrzebne są dwa odpowiednio silne wiry wodne i między nimi może się utworzyć "suche" przejście. Deszcz żab jest podobnie możliwy - dzieje się nawet dość regularnie w Stanach, gdzie często przechodzą tornada. Krwawy Nil też jakoś został wyjaśniony, nie pamiętam teraz jak.

Może zakwit glonów?

A co do przejścia przez morze, to nigdzie nie jest powiedziane, w którym miejscu do tego doszło. Widziałem program, w którym udowadniano, że jest takie coś możliwe, jeśli na dnie jest jakiś garb, i wieje sprzyjający wiatr. Wiadomo, że część zdarzeń jest dośpiewana, ale z technicznego punktu widzenia takie zdarzenia są możliwe przy określonych warunkach.

Deszcze żab, ryb i innych stworzeń są dość powszechne, to żaden cud

[Murezor]

Ale też nikt nie powiedział, że cuda mają być koniecznie czymś, co >łamie< zasady fizyki, czy biologii. Przynajmniej ja nie pamiętam niczego takiego z Biblii. To, że ludzie sobie dośpiewali do nich element "magiczny" nie świadczy o tym, że cuda takie są, a o tym, że nie rozumieli co się dzieje.

Czyli niczym Däniken wytłumaczymy sobie wniebowstąpienie porwaniem Chrystusa przez obcych na pokład statku kosmicznego?

A tak poważnie ? dyskredytowanie Biblii polegające na wykazywaniu nieprawdziwości cudów na gruncie nauk empirycznych jest bezsensowne. Pozwoliłbym sobie nawet na stwierdzenie, że to jeszcze większy nonsens niż zabieg w drugą stronę ? akredytowanie Pisma Świętego dowodząc istnienia w nim podstaw rzekomych teorii naukowych. To jasne, że ogromną większość zjawisk opisanych na kartach Biblii możemy racjonalnie i logicznie tłumaczyć, ale co właściwie z tego wynika, skoro będący ontologiczną przyczyną każdego cudu Bóg mógł z powodzeniem posłużyć się procesami naturalnymi? I w tym kontekście to właśnie byłby "magiczny" element, który "dośpiewali" sobie ludzie. Ingerencja Boga w tej a nie innej chwili, lecz niekoniecznie już samo zjawisko (co w zasadzie pokrywa się z ostatnim akapitem Twojej wypowiedzi, jeśli dodamy do tego właśnie ingerencję Boga).

[Alaknar]

Murezorze - nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi o to, że cuda, w moim odczuciu, są w znacznej większości całkowicie "normalnymi", występującymi w naturze zjawiskami, natomiast cudowny jest moment ich pojawienia się. Na niewiele by się Mojżeszowi przydały te wiry wodne, gdyby się pojawiły pół roku wcześniej, prawda?

Nie twierdzę też, jest to wobec tego sprawa całkowicie losowa, kwestia "fuksa" - uważam za całkowicie prawdopodobne, że po prostu te zjawiska naturalne zostały wywołane przez kogoś, kto to potrafił zrobić. Ciężko jest wyrokować, czy było to Bóg, czy znudzony nastolatek z równoległego wszechświata, ale jako osoba wierząca, skłaniam się ku tej pierwszej opcji. : )

Edit - ponadto uważam, że WAŻNE jest takie podejście. Bo jeśli założymy, że "cud" to jedynie zjawisko w pełni "magiczne", to potem się mnożą problemy, gdy tylko naukowcy wyjaśnią, że wcale tak być nie musi. Niepotrzebne jest takie "wycofywanie się Boga", wystarczy po prostu wytłumaczyć te zjawiska w odmienny sposób.

[Murezor]

Murezorze - nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi o to, że cuda, w moim odczuciu, są w znacznej większości całkowicie "normalnymi", występującymi w naturze zjawiskami, natomiast cudowny jest moment ich pojawienia się.

W kontekście Starego Testamentu, w którym większość cudów to występujące w nieprawdopodobnych okolicznościach zjawiska przyrodnicze, byłbym skłonny się zgodzić (co ? jak sądzę ? jasno wynika z mojej poprzedniej wypowiedzi). Nijak jednak taka definicja cudu nie pasuje mi do realiów nowotestamentowych, gdzie większość cudów związana była z działalnością Chrystusa (uzdrowienie beznadziejnie chorych etc.). Możemy więc przyjąć, że albo Chrystus był w istocie Bogiem i to on inicjował rzeczone cuda, albo zwarte w Nowym Testamencie opisy to fikcja literacka ? innego wyjścia nie ma.

[Alaknar]

?

Dlaczego...?

Nawet teraz zdarzają się cudowne ozdrowienia (chyba nawet Dżejpitu kilka zaliczył - to był bodaj warunek do beatyfikacji? Poprawcie mnie, jeśli się mylę) i natychmiast znajdują się ludzie, którzy tłumaczą, że "tak, tak, naturalne wycofanie się choroby, bla, bla, bla, historia zna takie przypadki". Owszem, tak, zna, ale niekoniecznie w kilka dni po dotknięciu przez świętego (tudzież "kandydata na świętego").

Chyba, że chodzi Ci o jeszcze coś innego...?

Możemy więc przyjąć, że albo Chrystus był w istocie Bogiem i to on inicjował rzeczone cuda

Przecież Chrystus BYŁ Bogiem, czyż nie? Podobnie jak Duch Święty. : )

I - ponownie - popraw mnie, jeśli się mylę, ale czy to nie jest jakoś tak, że cuda są efektem działań Boga, jednak ludzie mogą się o cud ubiegać? W sensie, że to nie papież leczył tylko Bóg - poprzez papieża - leczył.

[Murezor]

Nawet teraz zdarzają się cudowne ozdrowienia (chyba nawet Dżejpitu kilka zaliczył - to był bodaj warunek do beatyfikacji? Poprawcie mnie, jeśli się mylę) i natychmiast znajdują się ludzie, którzy tłumaczą, że "tak, tak, naturalne wycofanie się choroby, bla, bla, bla, historia zna takie przypadki". Owszem, tak, zna, ale niekoniecznie w kilka dni po dotknięciu przez świętego (tudzież "kandydata na świętego").

Nie wiem, jestem bardzo sceptycznie nastawiony do tak zwanych cudownych uzdrowień i cudotwórców wszelkiego autoramentu. Jestem też przekonany, że jakieś 99% to zwyczajne fantasmagorie i raczej nic więcej. Wystarczy poczytać Nowy Testament, żeby dostrzec w jaki sposób uzdrawiał Jezus ? natychmiast, całkowicie i wszystkich, którzy akurat tego potrzebowali (zdarzały się całe tłumy). Dzisiaj nie ma nikogo takiego, a rzeczywiste przypadki uzdrowień ? jeżeli są ? to ewenementy, a reszta to, cóż, pseudonaukowe i pseudoudokumentowane nonsensy nagłaśniane przez zainteresowane media.

Ogólnie, co do osoby Chrystusa to nie potrafię wyobrazić sobie innej możliwości, niż następujące dwie: albo był Bogiem (w co wierzę), albo był obłąkany. Wymysłem nie jest z pewnością (jest zbyt dobrze udokumentowany), z pewnością nie był też zwykłym oszustem, a inne alternatywy nie przychodzą mi do głowy. Jeśli byłby obłąkany, to opisywane w Nowym Testamencie cuda musiałby być fikcją literacką. W przeciwnym razie ? odpowiedź nasuwa się sama.

[...] W sensie, że to nie papież leczył tylko Bóg - poprzez papieża - leczył.

Nie wiem czy sukcesja apostolska obejmuje również dar uzdrawiania, wiem jednak, że taka umiejętność nie wyszła poza pierwsze generacje uczniów Chrystusa.

[Wojtek92]

Większość uzdrowień jest w dzisiejszych czasach tłumaczona przez lekarzy ateistów jako placebo oraz niezrozumiałe zdolności ludzkiego organizmu. Placebo działa na zasadzie wiary im mocniej wierzysz, że witamina C wyleczy ci raka tym większe szanse, że to się stanie. Problem zaczyna się, gdy ludzie nie wierzący w to, że mogą wyzdrowieć ci którzy się już poddali, ozdrawiają. Lub co z cudami objawień, stygmatów ( u osób nie skłonnych do masochizmu ) itp.

I - ponownie - popraw mnie, jeśli się mylę, ale czy to nie jest jakoś tak, że cuda są efektem działań Boga, jednak ludzie mogą się o cud ubiegać? W sensie, że to nie papież leczył tylko Bóg - poprzez papieża - leczył.

Z tego co pamiętam w kościele katolickim nie ma świętych leczących dotykiem, faszerowaniem błotem, czy operacjami na innych częściach ciała niż, te na których jest dolegliwość. Zawszy odbywało się to przez modlitwę i nie koniecznie nad chorym.

Większość cudów św. ojca Pio odbywała się na odległość przez jego wstawieńnictwo w modlitwie. A sam kościół uznaje że większość zjawisk nad naturalnych, ozdrowień ( przez dotyk itp. to co wyżej ) jest dziełem szatana który chce wprowadzić kult jednostki oraz odwrócenie się od boga.

I weź człowieku wierz w prawdę. Tylko którą?

Tą na wieży [Turambar]

Tę na wieży, jeżeli mamy być konsekwentni - Arnie

Dzięki za zwrócenie uwagi na błąd. A, i nie krępujcie się możecie dalej wykorzystywać mój post do dyskusji - Wojtek92

Więc czy cud jest oznaką bożego miłosierdzia, podstępem szatana czy zbiegiem okoliczności oraz niezwykłymi zdolnościami ludzkiego organizmu do samo leczenia?

[Qrowsky]

Ogólnie, co do osoby Chrystusa to nie potrafię wyobrazić sobie innej możliwości, niż następujące dwie: albo był Bogiem (w co wierzę), albo był obłąkany.

O Jezu, trochę ograniczone postrzeganie jednak. Sam uważam, że Jezus nie był ani Bogiem (nie w tak... popularnym tego słowa znaczeniu, o kwestii mojego wszechteizmu nie ma co dyskutować w tym kontekście), ani pomyleńcem, chociaż drugi epitet mógłby go już jakoś charakteryzować, jeżeli za normę przyjmiemy ówczesną mentalność i etykę ludzkości, a za obłąkanie rewolucyjność właśnie, i poszerzone horyzonty myślowe naszego Chrystusa. Mniejsza o to.

Zastanawiam się natomiast dlaczego przypisujesz wyłączność cudotwórstwa Boskości, bo ja osobiście nie widzę żadnego związku. Definiując "cud" jako zdarzenie nieposiadające sensownego, naukowego wytłumaczenia, nie widzę sensu w zawężaniu tego wyjaśnienia do wyłącznej boskości, lub sfery religijnej. Nie wierzę w żadnego bliżej sprecyzowanego Boga, jednak nie uważam również, by zamiana wody w wino (o ile była prawdziwa), wskrzeszenie innej osoby czy nawet wniebowstąpienie musiało być fałszywe. I mieć jakiekolwiek powiązanie z Bogiem właśnie.

Cuda mają zawsze charakter ezoteryczny. Jasne, mogą mieć swoje uwarunkowania religijne i kulturowe, mogą działać w imię jedynego Boga najwyższego stwórcy Ziemi i wszechświata, jednakże nadal pozostają ezoteryką. A w tej religia nigdy nie jest uprzywilejowana wobec innych środowisk.

Mówiąc w skrócie: Czy uznałbyś Mnicha Tybetańskiego chodzącego po wodzie za Boga?

i natychmiast znajdują się ludzie, którzy tłumaczą, że "tak, tak, naturalne wycofanie się choroby, bla, bla, bla, historia zna takie przypadki". Owszem, tak, zna, ale niekoniecznie w kilka dni po dotknięciu przez świętego (tudzież "kandydata na świętego").

Musiał wystąpić jakiś bodziec dla ciała / duszy / świadomości / świadomości ciała / świadomości duszy / duszy ciała / cokolwiek. Gdyby nie był potrzebny, wszyscy bylibyśmy nieśmiertelni. Może tylko ja mam spaczoną logikę, ale dla mnie uzdrowienia umieszczone w kontekście świętości (czy to przez wstawiennictwo, żyjącego kandydata itp.) nijak do świętości się nie mają, wręcz przeciwnie. Pokazują całkowicie świecką, naturalną zdolność człowieka do rzeczy, których ogarnięcie dopiero rozpoczyna.

Tym bardziej, że sam akt cudu nie jest zarezerwowany tylko dla jednej religii, o czym wiele osób zdaje się zapominać. Gdyby przyjmować cud, jako wyznacznik Boskości, mielibyśmy teraz na świecie dość dużo, kłócących się ze sobą ideologicznie, przynajmniej w ludzkiej interpretacji, "realnych" (tzn. potwierdzonych przez cud) Władców Wszechświatów. Wyczuwam lekki bajzel.

Problem zaczyna się, gdy ludzie nie wierzący w to, że mogą wyzdrowieć ci którzy się już poddali, ozdrawiają.

Nie widzę problemu. To, że jego ego się poddało nie znaczy, że pod-świadomość zrobiła to samo. Albo pod-pod świadomość. Lub różne inne dzikie niezbadane obszary egzystencji.

A sam kościół uznaje że większość zjawisk nad naturalnych, ozdrowień ( przez dotyk itp. to co wyżej ) jest dziełem szatana który chce wprowadzić kult jednostki oraz odwrócenie się od boga.

Abstrahując całkowicie od wyżej rozpisanego tematu - co złego jest w takim kulcie. Kościół od dwóch tysięcy lat propaguje kult jednostki, czy to Jezusa, świętych lub Papieża. I właściwie dlaczego zły i podły Szatan ma leczyć osoby "skazane" na śmierć?

No i najważniejsza kwestia - dlaczego KK znowu przypisuję sobie wyłączność, na sprawy nadnaturalne. Rozumiem, że uzdrowiciel który pomaga innym bez patronatu kościoła, nie jest instytucyjnie dla niego sprzymierzeńcem, ale moralnie już być powinien. W końcu pomaga ludziom. Nie?

[Cardinal]

Zgodnie z wytworną prośbą Tura przenoszę tutaj dyskusję z Trymusem

religia nas definiuje, ale mnóstwo czynników także to czyni, a nie myślimy o eliminowaniu ich z procesu wychowania.

Ech, czyli chcesz się wycofać rakiem do samego początku dyskusji. No wai.

Chrzest to w najczęstszym przypadku przywiązanie do tradycji i kontynuacja samookreślenia, ale rzadko wiąże się to z jakimkolwiek głębszym utożsamieniem z wyznaniem katolickim. Jest to utożsamienie formalne i powierzchowne

Dokładnie tak. Dlatego właśnie uważam, że formalności powinno się dokonywać na końcu.

A ty nadal swoje. Mylisz ciągle wyznanie z religią.

Nie mylę, ale co poradzę, że ciągle cię znosi w kierunku obiektywnych różnic, gdy ja ciągle mówię o subiektywnych? Nawet w "synkretycznych" religiach typu uniwersalizmu jest podział na prawdę ("wszystkie religie są prawdziwe") i nieprawdę ("wszystkie religie twierdzące, że tylko one prowadzą do zbawienia, mylą się w tym punkcie"). Nie jest możliwe bycie pełnym członkiem więcej niż jednej naraz.

Mamy nawet cytaciki (NT) dla domorosłych "synkretystów"

Też mi synkretyzm. Te cytaty przecież odnoszą się do tolerowania ignorancji, nie prób tworzenia pluralistycznej religii. Powtarzam: nie istnieje żadna narracja pozwalająca na świadomy synkretyzm ponadreligijny: pogańskie źródełka dotknięte laską misjonarza stają się źródełkami chrześcijańskimi, nie chrześcijańsko-pogańskimi. Importowany do Europy Hinduski mala staje się chrześcijańskim różańcem, nie hindusko-chrześcijańskim sznurem modlitewnym. Monopol narracyjny pozostaje nienaruszony.

Po drugie nie można się zgodzić w żadnym wypadku, że ekskluzywizm jest unikatową cechą religii. Podobnie oparte na ekskluzji mogą być wspólnoty etniczne/rasowe [...] elitaryzm krwi.

Helou! Przypominam, że rozmawiamy o wychowaniu. Chyba, że twierdzisz, że etniczności, obywatelstwa czy rodu można się wyuczyć.

Co do innych przykładów: czytanie ze zrozumieniem się kłania. Nigdzie nie twierdziłem, że sekularne płaszczyzny nie pozwalają na ekskluzywność (podobnie można zgadzać się jedynie na mówienie tylko po polsku czy uznawanie tylko systemu demokratycznego), jedynie, że jej nie wymuszają. Obecnie tylko sfera religii odnosi się do sfery obiektywnej.

Poza tym nie tylko religie zakładają obiektywizm, bowiem swoiście- a nawet przewrotnie pojęty- forsował już Protagoras.

A tu się dla odmiany zgodzę. Nie można wierzyć w platonizm i arystoteleizm naraz. Jakie to dziwne, że rodzice powszechnie nie zapisują dzieci do Akademii lub Liceum już zaraz po urodzeniu, choćby to była tylko formalność! Przecież kwestia natury bytu i poznania jest taka istotna w wychowaniu każdego młodego człowieka. Nie wyobrażam sobie, by dorosły, niezależny i głodny wiedzy człowiek nie mógł później zmienić swoich poglądów co do zrębów rzeczywistości, jeśli tylko tego chce.

[Gość Trymus]

Ech, czyli chcesz się wycofać rakiem do samego początku dyskusji. No wai.

Pozwolisz, że będę prowadził dyskusję w takim kierunku, jaki uważam za słuszny. Najwyżej możesz zrezygnować z dalszego dyskutowania. Świat mi się nie zawali. W jakim kierunku? W kierunku dyskusji o realnym wpływie wychowywania religijnego na życie w społeczeństwie. Ludzie są prości i leniwi (także ja); nie mają świadomości spętania przez ekskluzywizm religii. Dla nich jest to element tradycji, a także naturalne wciąż u człowieka szukanie jakiejś formy- kanalizowanie- wyrażenia własnego dążenia do Boga/bóstw, Absolutu- czegoś wyższego. W większości przypadków będzie się to ograniczać do świadomości istnienia potencjalnej kary za złe czyny, a nie do subtelnej refleksji teologicznej.

Powtarzam: nie istnieje żadna narracja pozwalająca na świadomy synkretyzm ponadreligijny: pogańskie źródełka dotknięte laską misjonarza stają się źródełkami chrześcijańskimi, nie chrześcijańsko-pogańskimi. Importowany do Europy Hinduski mala staje się chrześcijańskim różańcem, nie hindusko-chrześcijańskim sznurem modlitewnym. Monopol narracyjny pozostaje nienaruszony.

Co masz na myśli mówiąc narracja? Istniały i nadal istnieją prawdziwie synkretyzmy religijne. Doskonały przykład to dawny kult boga Serapisa, który zawierał w sobie elementy Apisa, Ozyrysa, Zeusa i Bóg wie co jeszcze. Przy tym nikt nie stwierdzał, że inni bogowie są wobec Serapisa fałszywi. Synkretyzm religijny jest- jak najbardziej- możliwy. Gorzej z synkretyzmem konfesyjnym- a zatem z syntezą chociażby katolicyzmu z szyizmem. Przeniosłeś się już do działu Religie, zatem bez skrępowania mogę wykorzystywać wszelkie argumenty z dziejów religii. Wszakże upraszczasz i rozciągasz ekskluzywizm religii na religie jako takie, (jako zjawisko), a nie na religii monoteistyczne, czy też konkretne zinstytucjonalizowane wyznania.

Przypominam, że rozmawiamy o wychowaniu. Chyba, że twierdzisz, że etniczności, obywatelstwa czy rodu można się wyuczyć.

Oczywiście, że można się wyuczyć zachowania typowego dla danej klasy/kasty. Wiele było przypadków, że osoby adoptowane do danej "kasty" przybierały jej cały ekskluzywny system wartości poprzez wychowanie, a nie urodzenie. Później zaś świadomie uważały swoją sytuację a także sytuację innych kast za stan obiektywny.

Oczywiście dążę świadomie do wygaszenia tej dyskusji z prozaicznych powodów- brak czasu. Szczególnie, że od początku akcentuję realny wymiar wychowania religijnego w naszym kraju, a nie czysto teoretyczne rozważania z dziedziny antropologii religii. Doceniam oczywiście argumenty dotyczące ekskluzywizmu, ale sądzę, że przeceniasz rzekome (rzekome odnosi się do skali, którą przedstawiasz) jego konsekwencje dla funkcjonowania człowieka w społeczeństwie. Nawet jeśli człowiek, nie miałby owej religii wtłaczanej od dziecka do głowy, to i tak późniejszy jego wybór byłby zdeterminowany względami społecznymi, kulturowymi, nawet ekonomicznymi i geograficznymi. Moim zdaniem i tak jesteśmy na tyle zdefiniowani przez to, gdzie się rodzimy, że samo odrzucenie religii niewiele zmienia. Dajmy zresztą pewnym procesom płynąć ich naturalnym torem- zadekretowanie, aby religia przestała być elementem procesu wychowania przyniosłoby skutek odwrotny- tak jak wszelkie próby odgórnej walki z religią (oczywiście nie mam tu na myśli, że jesteś zwolennikiem podobnych rozwiązań, po prostu sądzę, że ludzkość z biegiem czasu zmieni swój stosunek do religii i bynajmniej nie uczyni tego z powodu zbiorowego dostrzeżenia szkodliwości jej ekskluzywnego charakteru).

Pozdrawiam i dzięki za dyskusję. Jeśli jeszcze nie dość wyraźnie napisałem- to tak: posypałem już głowę popiołem i oficjalnie przyznałem się do błędów, do czego niechybnie skłoniły mnie argumenty Cardinala .

[Maverick undead]

Ave!

Szczerze mowiac nie jestem do konca pewien, gdzie powinienem umiescic tego posta, ale ze wzgledu na tematyke rozwodowo-koscielna ten temat powinien byc najlepszy.

Jezeli dobrze rozumiem prawo koscielne, to rozwod po wzieciu slubu koscielnego przez Kosciol jest uznawany jako grzech. Czy moze precyzujac - nie tyle sam rozwod co zawiazanie kolejnego zwiazku, konkretniej zas wspolzycie seksualne, ktore jest okreslane jako zycie w grzechu. Ignorujac chore przypadki nadgorliwych ksiezy, ktorzy odmawiaja udzielania dzieciom z takich zwiazkow wszelakich sakramentow, co zreszta o ile wiem nie ma umocowania we wspomnianym prawie - to ludzie zyjacy z drugim partnerem (uprawiajacy seks) nawet jezeli sie prawdziwie kochaja, a poprzedni zwiazek byl pieklem na ziemi, zyja w stanie grzechu i w zwiazku z tym nie moga w pelni uczestniczyc w obrzedach katolickich. Tak - zdaje sobie sprawe z istnienia instytucji czegos takiego jak rozwod koscielny, czy tez jak to jest smiesznie nazywane "uznanie sakramentu malzenstwa za niebyly", ale ze wzgledu na scisle okreslone warunki jakie trzeba spelnic by moc sie poddac tym procedurom, to umyslnie istnienie rzeczonej instytucji pomijam.

Generalnie jak na razie wszystko jest ok - jak sie zyje w jakiejs grupie spolecznej to trzeba przestrzegac jej zasad (o ile nie sa sprzeczne z obowiazujacym prawem) i nie ma przebacz - spoko.

Teraz pora jednak dorzucic troche piasku w tryby. W zasadzie to zwiru i grubych kamulcow, ale to juz zalezy od prywatnego postrzegania.

Tak sie sklada, ze w mej dalszej okolicy mieszka (no, w zasadzie mieszkal bo teraz przebywa przez znaczna wiekszosc czasu na terenie instytucji panstwowej) sobie morderca. Uscislajac - zonobojca. Oficjalnie do popelnienia czynu sie nie przyznaje (stan dowodowy rzecz jasna nie pozostawia watpliwosci co do jego winy. Czyn popelniony z premedytacja i polaczony z nieudana proba zniszczenia dowodow). generalnie jak na razie tez spoko - malzenstwo dosc toksyczne wedle mojej wiedzy, baba pyskata wiec ja wzial i ukatrupil, zdarza sie, jego zdaniem pewnie sie jej nalezalo bo byla brzydka, kiepska w lozku, nie umiala gotowac, a pod okreslonym oswietleniem jej wlosy sprawialy wrazenie rudych. Kazdy powod dobry, a ja nie mam zamiaru dyskutowac z jakakolwiek logika przedstawiana przez tego typu osobnikow. Trzeba zachowac minimum higieny intelektualnej wszakze.

Tak w zasadzie to sie dzisiaj dowiedzialem: facet bierze slub. Koscielny. Drugi. Pomijajac fakt, ze jest wypisany jako "stanu wolnego", mimo ze teoretycznie powinno byc "wdowiec" (cyniczny smiech w tle w tym momencie poprosze), to naszla mnie taka drobna mysl. Czysto pod wzgledem przyziemnym i nie zwiazanym z prawem obowiazujacym na terenie danego kraju bardziej oplaca sie swoja malzonke ukatrupic, niz brac z nia rozwod. W przypadku dokonania mordu grzech niejako zmywa dokonanie jednorazowej spowiedzi i zwiazanej z tym pokuty (podejrzewam, ze odpowiednio ciezkiej) i mozna spokojnie brac sobie kolejna malzonke bez dalszych restrykcji dotyczacych uczestnictwa w obrzadkach (element ostracyzmu spolecznego mozna latwo wyeliminowac poprzez zmiane miejsca zamieszkania). W przypadku rozwodu - albo zyjemy w praktycznie calkowitym celibacie (chociaz chyba cotygodniowe spotkania z byla zona w wiadomym celu z punktu widzenia Dekalogu bylyby chyba okej?) albo w praktycznie ciaglym grzechu cudzolostwa (wielokrotne spowiedzi po kazdym wspolzyciu sa opcja, ale dosc uciazliwa... poza tym mam wrazenie, ze na to tez jest odpowiedni przepis).

Czy tylko ja w tym miejscu slysze trzask pekajacych trybow i sprezyn?

Umyslnie w tym momencie pomijam odpowiednie zapisy z prawa karnego, poniewaz interesuje mnie jedynie ten aspekt wspomnianego problemu, zwiazany z przynaleznoscia do wskazanej grupy spolecznej. Przebywanie przez blizej nieokreslony czas w wiezieniu nie wplywa na mozliwosc uczestnictwa w obrzadkach..

Jeszcze mniej interesuje mnie argument "wszechwiedzacy Bog go osadzi po smierci" - wtedy to juz za pozno. Z prostego powodu - albo na tym sadzie prawie wszyscy pojdziemy sie smazyc, albo spora czesc osob, ktore za zycia musialy sie zmagac z utrudnieniami w przyjmowaniu sakramentow wyladuje tuz obok tych co owe utrudnienia na nich nakladali. Jest jeszcze mozliwe, ze wszystkich z owym Bogiem na czele zje Cthulhu, czego zreszta Wam i sobie zycze.

Podsumowujac - czy to tylko ja nie wiem o jakims przepisie, czy tez to naprawde wyglada tak daremnie jak to przedstawialem?

[helmud7543]

Przedstawiłeś to w krzywy zwierciadle a wygląda zupełnie inaczej bo:

1. Ludzie zawierając ślub kościelny przysięgają sobie pewne rzeczy (może na takiej zasadzie jak np: żołnierze przysięgają chronić ojczyzny?) więc złamanie przysięgi (niezależnie od tego co by się) działo jest złe. A jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy z powagi przysięgi to jest ona po prostu nie ważna - tyle w temacie. Jest o wiele więcej decyzji w życiu które mają skutek nieodwracalny i to jeszcze bardziej (no bo nie da się "stwierdzić nieważności" wielu wydarzeń w życiu).

2. Ktoś kto postępuje w ten sposób (przytoczony przez Ciebie przykład człowieka) raczej albo jest szalony (i większość przyjmowanych przez niego sakramentów jest nieważnych a podejmowane decyzje bezwartościowe a on sam powinien się leczyć) albo jest psychopatą (i jego sakramenty wtedy też są nieważne a on sam powinien w więzieniu siedzieć).

3. W Kościele rozwodu nie ma - jest tylko stwierdzenie nieważności. Gdyby ludzie byli ok to rozwody w ogóle byłyby potrzebne. No ale jak się lubi uciekać od odpowiedzialności i jest się na tyle społecznie niedostosowany, że robi się drugiemu piekło z życia not to cóż (inna sprawa że przy tak niedostosowanych ludziach małżeństwo od początku jest nieważne bo nie mają zielonego pojęcia o życiu a skoro kompletnie nie zdają sobie sprawy z tego jak wygląda życie to zupełnie nie mają świadomości na co się deklarują... więc sprawa rozwiązana).

4. W więzieniach są kaplice więc jak ktoś chce spełniać obrządki to spełnia.

5. Bóg zna intencje (zna człowieka na wylot) więc smażyć się będzie ten kto jest naprawdę zły a nie ten kto został na ziemi osądzony. Jeśli jakiś przepis powoduje, że ludzie sobie robią z życia piekło to taki ktoś kto dostaje mocno od życia po tyłku a np: cudzołoży bo miał taką a nie inną żonę (chociaż czy jego małżeństwo było ważne? patrz punkt 3) zostanie zbawiony a taki ksiądz dający kolejne śluby mordercy będzie się smażył.

6. Wielokrotne spowiedzi na zasadzie "wyspowiadam się i zrobię swoje" są zwyczajnie nieważne (intencje).

7. Co do przedostatniego zdania - przekonamy się po śmierci - sobie nie życzę a każdy niech sobie wierzy w co chce.

8. Odpowiadając na pytanie: nie jest tak jak to przedstawiłeś. Napisałeś o jednym patologicznym przypadku a reguła wygląda zupełnie inaczej....