Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

Turambar

Religie

Polecane posty

Nonsens, cały czas wyrażam praktycznie jedną myśl (ewentualnie się zastanawiam i rozważam różne opcje aby dojść do czegoś konkretnego).

Nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, czy zła wola i szukanie dziury w całym? (Myślę, że to jedynie nieuważne czytanie. Mam w sobie tę naiwność dziecka, że nawet z pozoru ewidentnie "złe rzeczy" biorę za dobrą monetę.) chytry.gif

Brak myśli prowadzącej, nieumiejętność wyrażenia jej czy też zwykła złośliwość? Aż nie wiem, co by tu uznać za dobrą monetę.

Antros: Mnożą się na potęgę kolejne sanktuaria i cudowne obrazy, wierni licytują się, "która" Matka Boska jest lepsza (duchownym także zdarza się w tym uczestniczyć).

Być może to jednak bardziej specyfika polska (może generalnie ludzka?), a nie ogólnie katolicka.

Moja odpowiedź na to: "Nie tylko polska, w Ameryce Południowej też jest to dosyć popularne (choćby Matka Boska z Guadelupe). Ogólnie zwykle tam, gdzie bardzo ważna jest Maria."Czyli: jest specyfiką nie tylko Polską, ani ogólnie ludzką, właśnie mnożenie sanktuariów i cudownych obrazów, jak i kult Matki Boskiej, bo raczej dotyczy to wyznań, a nie krajów/narodowości.

Antros: Matka Boska jest ważna dla katolików, dlatego nie widzę w tym nic dziwnego, że ją czczą i za jej pośrednictwem chcą coś uzyskać od Boga (lub proszą o wstawiennictwo). Staje się to wtedy "dziwne", gdy po pierwsze traktują obraz sam w sobie jak "fetysza", po drugie Maryję jak boginię, a po trzecie gdy "każdą Matkę Boską" zaczynają traktować jako oddzielną postać.

BTW nie byłbym sobą gdybym nie wspomniał, że Matka Boska jest także bardzo ważna dla prawosławnych.

Ja: "Ależ nie twierdzę, że nie jest ważna dla katolików, odpowiedziałam tylko uwagą o Ameryce Południowej na twoją uwagę "Być może to jednak bardziej specyfika polska (może generalnie ludzka?), a nie ogólnie katolicka". Zdecyduj się więc, czy uważasz, że to specyfika generalnie ludzka, polska, katolicka czy prawosławna, bo póki co obydwa twoje posty się lekko wykluczają" - piszę więc o tym, że nie umiesz się zdecydować, bo najpierw próbujesz przypisać przesadny kult do krajów/narodów albo do ludzkości w całości, ale nie jesteś w stanie dodać 2 do 2 i przyznać, że kult Matki Boskiej albo przesadny kult obrazów nie jest związany z narodowością/krajem, ani z ludzkością jako taką.

gdzie napisałem (stwierdziłem), że kult Matki Boskiej jest w jakimś kraju tak samo przegięty jak u nas? Napisałem, że Maryja jest ważna dla katolików (także dla prawosławnych) co nie znaczy, iż jest to godne potępienia (ważność nie jest tożsama z łamaniem przykazania).
Ależ nigdy ci nie zarzucałam, że tak napisałeś.

Demagogii mówimy: "Nie".

Zastanawiałem się tylko czy "wielobóstwo" (bo przede wszystkim o nie mi chodziło), ewentualnie inne poważne przypadki łamania pierwszego przykazania: to specyfika polska?" (ewentualnie ludzka) i chciałem, aby ktoś z większą wiedzą w tym temacie mnie doinformował (np. Ty) swiety.gif
Po pierwsze - nigdy nie uznawałam się za autorytet w sprawie wiedzy o chrześcijaństwie. Ba, nawet poprosiłam cię o wyjaśnienie mi zagadnienia Tradycji. Ani razu nie wspomniałeś o wielobóstwie w kontekście przykazania pierwszym przykazaniu jako takim, tylko i wyłącznie o Matce Boskiej i dużej ilości sanktuariów i obrazów. Jestem prostą osobą, dla mnie ilość sanktuariów i obrazów, a nawet przesadna cześć dla nich nie jest równoznaczna z wielobóstwem - to dla mnie zbytnie uproszczenie, co może wyjaśniać, skąd sobie wziąłeś te "5 punktów interpretujących, dlaczego zarzucam twoim przemyśleniom, że się wykluczają". Żadna zła wola, ignorowanie wypowiedzi dotyczących przykazań ani też brak zrozumienia dla nich. Po prostu zgadzam się z twoimi słowami, że się wykluczają:

Nie aspiruję do miana wyroczni, a Ty?

(Twa łatwość stwierdzeń, robi wrażenie "nieomylności", jednak w świetle tego co wcześniej stwierdziłaś i w jaki sposób, rodzi się w pełni uzasadnione podejrzenie, że Twa "nieomylność" to zgoła co innego.)

Zatem: Twoje stwierdzenia (w tej dyskusji) nie warte są funta kłaków. jezyk1.gif

Ja również nie aspiruję do miana wyroczni. Tylko pozwoliłam sobie wykorzystać twoje własne słowa, ponieważ wydawało mi się, że wreszcie zebrałeś się na odrobinę samokrytyki względem swoich przemyśleń religijnych:

Teraz już możesz spokojnie stwierdzić, iż moje "głęboko" przemyślane tezy się wykluczają. icon_smile.gif

Patrz punkt piąty (aczkolwiek wykluczam złą wolę; traktuję to jak zgrywy i lekki objaw kabotynizmu, który ja również tutaj zaprezentowałem, więc to mi się nawet podoba), dobrze wiem, że w tym przypadku Twa wiedza jest wystarczająca, ale na taką prośbę nie mogę odpowiedzieć negatywnie (o "Tradycji" i tak miałem coś napisać albo podrzucić link, a ja zawsze dotrzymuję słowa).

Definicja jest w Wikipedii (sucha i moim zdaniem wiele niemówiąca), o czym już wspominałem, zatem, na dobry początek każdy może tam zajrzeć. Jednak jak zaznaczyłem ta definicja dla mnie nie jest wystarczająca, dlatego na końcu tego posta podam dwa linki (m.in. do strony, na której wyjątkowo dużo będzie można o Tradycji przeczytać).

Nigdy nie traktowałam Wikipedii jako nieomylnego źródła wszechwiedzy, więc liczyłam na bardziej wiarygodne linki. Dodatkowo: skoro wcześniej mi zarzucałeś mi błąd logiczny, kiedy rzucałam pytaniem retorycznym o to, czy osoba powołująca się na tylko na Pismo Święte, a nie na zmienną Tradycję).

Chodzi Ci o szczepienia na ospę, wypowiedź papieża Leona XIII i epidemię w Montrealu? Hmm.. A dlaczego nie oskarżysz nauki (medycyny)?
Nie pisałam o tym konkretnie przypadku, to twoje dopowiedzenie. A dlaczego miałabym oskarżać medycynę? Medycyna miała za zadanie, nawet jeśli posługiwała się niezrozumiałymi próbami i środkami, zwiększyć szanse na przeżycie człowieka (nawet, jeśli nie zawsze wychodziło, a czasami skutki były wręcz odwrotnie do zamierzonych). A Kościół nie pozwalał na "ingerencję w dzieło boskie", bo "dzieło boskie" ma za zadanie umierać na choroby i modlić się o uzdrowienie, a nie podejmować praktyczne działania.

Jeśli chodzi o małżeństwa, są to ściśle określone bardzo wyjatkowe przypadki. Zapewne jednak chodzi Ci o prostytutki
Zapewne nie. Nie lubię, jeśli ktoś próbuje mi wmówić, w jaki sposób myślę. Chodziło mi raczej o misje w Afryce, gdzie przez długi czas misje świeckie i katolickie wykluczały się, bo świeckie namawiały do używania prezerwatyw, a katolickie - zakazywały. Wydaje mi się jednak, że dla instytucji, która wydaje się raczej liczyć wiernych w ilości, a nie jakości (przykład: chrzest noworodków) większe znaczenie mają ogromne liczby potencjalnych wiernych umierające z powodu AIDS, niż moralna odnowa prostytutek (jakby nie patrzeć, zarażenie się HIV przez cudzołożnika może być uznane za dodatek 'za życia' do smażenia się w piekle po nim).

Na początku bardzo ucieszyłem się z tej informacji. Byłem pewny, że osobę wypowiadającą tak jednoznaczne stwierdzenie (oskarżenie o bałwochwalstwo czy też o politeizm, to w końcu "nie w kij dmuchał") cechuje rozległa wiedza o Meksyku (o religii, o ludziach itd.) i jeżeli nawet nie jest to wiedza praktyczna (wiele lat spędzonych w tym kraju), to chociaż teoretyczna (jeśli nie studia, to przynajmniej wiele przeczytanych ksiąg), ponieważ ja mało obeznany z wielkim światem człowiek, będąc tam jeno na wycieczce, nie ośmieliłbym się w 100% (lub choćby w tych 90) oskarżyć o tak ciężki występek tamtejszy lud boży (aczkolwiek mam spostrzeżenia, lecz IMO publicznie nie powinienem się nimi dzielić, a w każdym razie "coś stwierdzać").
Ani przez ułamek sekundy nie napisałam, że w Meksyku panuje bałwochwalstwo albo politeizm. Napisałam tylko, że dużą rolę tam odgrywa kult Matki Boskiej i wizualna strona kultu , opierając się głównie na fragmencie podręcznika akademickiego:

Zasadniczy wpływ na religijność rzymskich katolików Ameryki (...) miał barok. Na skutek tego religijność była pompatyczna, pełna emfazy, wyrażała się w manifestacjach religijnych, takich jak parady z posągami świętych, pielgrzymki z iluminacjami, kapelami, śpiewami, tańcami, ze strzelaniem na wiwat. Nawet na pogrzebach Latynosi nie potrafili zachować skupienia, lecz wzorem iberyjskim rozmawiali, chichotali, palili cygara (...) Religijność latynoska to religijność maryjna. Na przestrzeni kilku wieków powstało sporo ośrodków maryjnych, a w XIX w. nowe państwa wspierały narodowe kulty maryjne. Ranga kobiet we wspólnotach indiańskich była wysoka, dlatego Indianom łatwiej przyszło zrozumieć kult maryjny. Światowym ośrodkiem maryjnym stalo się meksykańskie Guadalupe, gdzie nastąpiło pierwsze zarejestrowane w dziejach objawienie Marii (...) przemówiła po aztecku do Indianina Juana Diego, którego wprowadził w krąg świętych Jan Paweł II, a wcześniej - w 1910 r. Pius X ogłosił Najświętszą Panią z Guadalupe, opiekunki biednych i cierpiących, pocieszycielki strapionych, był i jest najważniejszą ikoną maryjną Ameryki. Narodowe kulty maryjne stały się ważnym czynnikiem budowy tożsamości narodowej i państwowej. (...) Katolicyzm latynoski był barwny, ale płytki intelektualnie i powierzchowny (...) Indianie (...) niezbyt chętnie garnęli się do religii białych zdobywców, a Kościół zadowalał się ofiarowaniem Dekalogu w zamian za srebro i dusze. Dlatego w katolicyzmie latynoskim tak dużo magii i rytuałów indiańskich (...)

Niestety szybko pozbyłem się złudzeń, najpierw zaniepokoiła mnie nazwa- "Guadelupe" (prawidłowo- Guadalupe), uznałem to jednak za literówkę, za przejęzyczenie, a poza tym "Guadelupe" u nas często się tak mówi i pisze; nic ważnego, aptekarzem wszak nie jestem
I tutaj posypuję sobie głowę popiołem i przyznaję z pokorą do niewybaczalnej pomyłki, jednej z dwóch w moich słowach w tym dziale*. Bo niestety, ale w czasie poszukiwania w internecie informacji dotyczących współczesnego Kościoła latynoskiego (niestety, ale podręcznik do historii współczesnej po pierwsze nie traktuje tak szczegółowo o sprawach kultury, po drugie kończy swoją opowieść na roku 1989) i potwierdzających powyższy tekst, musiał mi utkwić błąd z jednej ze stron, którą traktowałam jako poważne źródło wiedzy w sprawie religijnej, czyli oficjalne. Jeszcze raz przepraszam za ten karygodny i żenujący błąd, który nie powinien był pojawić się w wypowiedzi mającej mieć choć znamiona powagi.

Tak pokrzepiony, odrzuciłem wszelkie niecne podejrzenia, aczkolwiek postanowiłem przeczytać ten tekst jeszcze raz (chciałem poszukać jakiś dowodów, z których jasno wynika, że meksykańscy katolicy są takimi "poganami"), dowodów niestety nie znalazłem, a moje rozczarowanie się pogłębiło, gdy zauważyłem coś innego (<o ja durny, że też wcześniej tego nie spostrzegłem>). O zgrozo! przecież Meksyk leży w Ameryce Północnej (Środkowej), a nie Południowej. Ach jakiż smutek mnie ogarnął, bowiem sądziłem do tej pory, iż zostałem oświecony przez eksperta (myślałem, że teraz mogę już w każdej dyskusji powołać się na Twą opinię i ogłaszać wszem i wobec, iż meksykańscy katolicy to "heretycy").
I otóż drugi mój błąd, przy którym posypuję sobie głowę popiołem, zbierając na niej już poważną jego ilość. Ponieważ przed napisaniem tego tekstu skupiałam się na religijności latynoskiej, czyli głównie Ameryki Południowej, pozwoliłam takiemu chochlikowi wkraść się do tekstu poprzez użycie sformułowania 'Południowej' zamiast 'Południowo-Środkowej', albo raczej "latynoskiej". Ale i słusznie, że nie korzystałeś z tych moich słów jako dowodu na twierdzenie, że meksykańscy katolicy są heretykami, ponieważ nigdy tego nie stwierdziłam i byłaby to ponownie próba wmawiania mi rzeczy, których nie twierdzę. I nie, nigdy nie uważałam się za eksperta od chrześcijaństwa (o czym już wcześniej pisałam prosząc o definicję tradycji, której się dalej nie doczekałam), a już zwłaszcza katolicyzmu meksykańskiego.

BTW za to co zrobiłaś wcale się nie gniewam, mam nadzieję, iż Ty za mój respons również. smile.gif
Nie uważam, abym dała ci jakikolwiek powód do gniewania się na mnie. I również się na ciebie nie gniewam, bo sposób, w jaki piszesz, może wywołać u mnie raczej inne emocje, a chodzi mi tutaj o:

Tere fere kuku...

Nie aspiruję do miana wyroczni, a Ty?

Zatem: Twoje stwierdzenia (w tej dyskusji) nie warte są funta kłaków.

Patrz punkt piąty (aczkolwiek wykluczam złą wolę; traktuję to jak zgrywy i lekki objaw kabotynizmu

Aczkolwiek ten zarzut to już prawie coś konkretnego, tak trzymać.

To wszystko, plus twoje "5 punktów", a do tego napisanie połowy posta na podstawie wmawianych mi zarzutów (jakobym uważała katolicyzm meksykański za heretycki, aby tylko odwrócić uwagę od twoich sformułowań dotyczących Matki Boskiej i/lub kultu sanktuariów/obrazów) utwierdziły mnie tylko we wcześniejszym przekonaniu, że przez stosowanie w dyskusji chwytów demagogicznych, przekręcanie znaczeń i obrażanie współdyskutantów, twoje posty są dalekie od racjonalnej dyskusji. Oczywiście, ze względu na popełnione przeze mnie 2 błędy (literówka i nieprawidłowe uogólnienie) możesz dla poprawy własnego samopoczucia uznać, że zwyczajnie niegodnam z tobą rozmawiać. Fakt jednak faktem, że kto jak kto, ale nie powinnam sobie jednak pozwalać na pisanie postów, które można by było uznać za karmienie trolla.

Cóż, dla mnie kwestią dyskusyjną jest, czy zgwałcenie (bądź inny czyn zabroniony, który ciążę spowodował), jest wystarczającą przesłanką samą w sobie, by od razu iść do aborcji. Potrafię sobie wyobrazić chyba tylko namiastkę bólu kobiety powstającego w takim przypadku, gdzie na dodatek trwa on całe życie, jednakże to, czy poddawać się aborcji w takim przypadku jest dla mnie kwestią otwartą.
Oczywiście, że ciąża wynikająca z gwałtu nie powinna być równoznaczna z natychmiastowym załatwianiem aborcji - u każdej kobiety to powinna być decyzja indywidualna, chociaż jedna z najpaskudniejszych, jakie można sobie wyobrazić. Oczywiście, że dziecko nie jest winne, nie zamierzam też na nowo rozpoczynać dyskusji o tym, kiedy możemy płód uznać za człowieka. Wiem jednak, że tak jak przy ciąży zagrażającej życiu, to nie tylko o życie dziecka chodzi. Dziewczynki, odkąd zobaczą pierwszy raz niemowlaka, zwykle marzą o tym, żeby zostać mamą, a także, aby spotkać księcia na białym koniu. Jak trochę dojrzeją i dowiedzieć się, skąd mają takie dziecko wziąć, to marzą, by w odpowiednim czasie mieć swój "owoc miłości". Natomiast gwałt jest ohydnym wypaczeniem uczuć, które powinny być między mężczyzną a kobietą, jak i sposobu spełnienia marzenia o macierzyństwie. Oczywiście - dziecko nie jest temu winne i mam ogromny szacunek i podziw do każdej dziewczyny/kobiety, która postanowi nie dokonywać w takiej sytuacji aborcji, a tym bardziej, jeśli jeszcze je zatrzyma i wychowa. Jednak dla kobiet, które nie chcą tego, nie mam ani jednego złego słowa - a w zamian ogromną ilość współczucia. Jakby nie patrzeć - to jej zrobiono krzywdę. To jej każde spojrzenie na brzuch, każde pytanie o to, czy wreszcie z chłopakiem/narzeczonym/mężem doczekali się dziecka/wpadli, czy też pytania o to, skąd ciąża - przyniosą na nowo wspomnienie bólu i upokorzenia, zamiast pozwolić jej iść dalej i spróbować przetrwać po takim koszmarze. To ona będzie musiała wytłumaczyć albo otoczeniu, co się stało z jej dzieckiem, jeśli je odda, albo też tłumaczyć dziecku i otoczeniu w przyszłości "a gdzie ojciec?". Już nie wspominając o tym, że zgwałcone mogą też zostać kobiety, które z powodów zdrowotnych albo mają nikłe szanse utrzymania dziecka (więc do gwałtu dochodzi jeszcze niespodziewane poronienie), albo też ze względów zdrowotnych mogą mieć w życiu tylko jedno dziecko (tak, są różnego typu schorzenia kobiece, które ostro ograniczają) - i zamiast ciąży z mężem, do którego przygotowuje się parę lat, by wszystko było ok, nagle w nieprzygotowanym organizmie musi donosić dziecko, które przypomina jej o najgorszym momencie w jej życiu.

Więc tak, uważam, że zachowanie w tych 'możliwościach usunięcia' gwałtu jest jak najbardziej właściwe. A, że w takich sprawach jestem radykalna, to uważam, że (o ile uznamy istnienie grzechu) niezależnie od tego, czy kobieta zaszła w ciążę, czy nie, czy dokonała aborcji, czy nie - na gwałciciela powinien spaść grzech zabójstwa 2 osób - kobiety i potencjalnego dziecka. A nie tak, jak obecnie - ojciec może się wyspowiadać, trafić do czyśćca/Nieba i zasiadać pośród świętych, w czasie kiedy ofiara i ci, którzy pomogli jej przeżyć będą się - wg religii - smażyć w piekle.

Problemem jest jednak trend, który utrzymywał się kilka lat temu - sporej niechęci rodziców do tego typu zajęć.
To jest chore, że dzieci potrzebują zgody rodziców na takie zajęcia. W obecnym systemie edukacji, nauka o narządach płciowych i rozmnażaniu jest już w podstawówce (dla mojego rocznika - w 4. klasie), a ze względu na to, że takie informacje i bez szkoły lubią się szybko roznosić, to większość już wtedy wie 'co i jak' technicznie, ale nie przygotowuje się im wiedzy o profilaktyce, ani o społecznym znaczeniu współżycia. Jedyne takie zajęcia, które się odbywały w czasie całej mojej edukacji to w podstawówce, gdzie w sumie jedynym tematem dla dziewcząt była miesiączka i zmiany płodu/dziecka przez 9 miesięcy; w liceum na biologii była nauka o 'ruletce watykańskiej', a same zajęcia dotyczące edukacji seksualnej zostały zaplanowane na... 4. klasę liceum (kiedy niektóre dziewczęta już od blisko 8-9 lat mogły zostać mamami, a jedna już nawet była, więc zajęcia zwyczajnie odwołano, bo jak stwierdził wychowawca 'jeśli bani od WDŻ będzie chciała się od was czegoś nauczyć, to zorganizujemy zajęcia'. Bo i co miał powiedzieć bandzie 20-latków?

Obecnie nie jestem na "nie" we wszystkich przypadkach. Niestety, mój model jest raczej trudny do zrealizowania i zakłada tylko częściową możliwość decyzyjną chorego. Otóż w przypadku choroby niszczącej boleśnie organizm, dopuszczałbym tego rodzaju środek, pod warunkiem przestudiowania historii choroby, prognoz i diagnoz, konsultacji lekarskich i rozmów. Zdaję sobie sprawę, że takim stanowiskiem najpewniej ściągam na siebie ogień z obu stron barykady.
Spokojnie, stanę przy barykadzie obok ciebie :) Chociaż jestem na "tak" wobec eutanazji, to naturalne jest dla mnie, że powinna zostać wcześniej poprzedzona badaniami etc, choćby dlatego, żeby pozwolić choremu zadecydować rozumem, a nie odczuciami (nawet, jeśli bolesnymi), jak i dla rodziny chorego - aby zrozumiała, że to nie jest jego egoizm i wiedziała, że musi się z tym pogodzić, zamiast bezlitośnie trzymać go przy sobie. Tym bardziej, że w tej chwili w Polsce nie ma zgody na eutanazję, to takie decyzje nie mogą być podejmowane zbyt radykalnie - powinny jednak zostać podjęte w ogóle, by dawać ludziom furtkę ucieczki od bólu, ale też aby można było choćby prawo przygotować na tyle dobrze, by chroniło ludzi od złego wykorzystywania takich furtek. Aczkolwiek uważam, że ostatecznie każdy powinien mieć prawo decydować o tym, czy chce swoje życie (i nie, nie muszę oglądać filmu "Terry Pratchett: Choosing to die", żeby być o tym przekonana. A dlaczego o tym piszę w wątku religijnym, a nie w tematach związanych z prawem? Dlatego, że uważam, iż religie - nawet te "chroniące życie" powinny nie tylko stawiać na ochronę ilości żyć, ale także jakość. Cierpienie nie uszlachetnia.

Chronić dzieci przed bezprawnym traktowaniem ich jak własności rodzicieli. Jako jednak, że mają prawo (zapewne też i naturalne), by wychować swoje potomstwo według własnych poglądów (o ile zgodne są z prawem), nie widzę jakiegoś szczególnego rozdzielenia pomiędzy dzieckiem a rodzicami. Naturalnie pomijam Szwecję.
Wydaje mi się jednak, że żądanie przez religię/wyznanie, aby dzieci 'dziedziczyły' ją po rodzicach, jest jednak niewłaściwe. Wydaje mi się, że lepiej by było, gdyby rodzice zamiast mówić dziecku: "jesteś katolikiem, masz iść do Kościoła" raczej prezentowały swoją religię praktyką "dlaczego wybaczyłam temu panu, choć powiedział mi brzydkie słowa? Bo jestem chrześcijanką, a Jezus kazał wybaczać", "dlatego chcę iść do Kościoła, bo tam mogę się spotkać z innymi chrześcijanami, poczuć się bliżej Boga, który nas wszystkich kocha" etc. Oczywiście to może być problemem, bo dzieci są spostrzegawcze i bardzo lubią zauważać, kiedy ktoś zachowuje się inaczej, niż sam uczy.

Osobiście, chociaż wydaje mi się możliwe, że moje dziecko będzie wychowane jako katolik przez szkołę i rodzinę, aczkolwiek zamierzam choćby przy wieczornym czytaniu zapoznawać je z mitologiami różnych religii (i nieważne, czy chrześcijańską, chińską, celtycką, słowiańską czy indiańską) i zwyczajnie rozmawiać o takich sprawach. I niezależnie, jaką wiarę moje dziecko wybierze, dopóki będzie uważało ją za swoją i właściwą - będę je wspierać.

* - a przynajmniej uświadomionej, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że nie jestem wszechwiedząca i zdarzają mi się pomyłki. Poza tym - gdybym była wszechwiedząca lub się za taką uważała, nie korzystałabym z forum dyskusyjnego, nie zadawała pytań ani próśb o wytłumaczenie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wydaje mi się jednak, że żądanie przez religię/wyznanie, aby dzieci 'dziedziczyły' ją po rodzicach, jest jednak niewłaściwe. Wydaje mi się, że lepiej by było, gdyby rodzice zamiast mówić dziecku: "jesteś katolikiem, masz iść do Kościoła" raczej prezentowały swoją religię praktyką "dlaczego wybaczyłam temu panu, choć powiedział mi brzydkie słowa? Bo jestem chrześcijanką, a Jezus kazał wybaczać", "dlatego chcę iść do Kościoła, bo tam mogę się spotkać z innymi chrześcijanami, poczuć się bliżej Boga, który nas wszystkich kocha" etc. Oczywiście to może być problemem, bo dzieci są spostrzegawcze i bardzo lubią zauważać, kiedy ktoś zachowuje się inaczej, niż sam uczy.

Osobiście, chociaż wydaje mi się możliwe, że moje dziecko będzie wychowane jako katolik przez szkołę i rodzinę, aczkolwiek zamierzam choćby przy wieczornym czytaniu zapoznawać je z mitologiami różnych religii (i nieważne, czy chrześcijańską, chińską, celtycką, słowiańską czy indiańską) i zwyczajnie rozmawiać o takich sprawach. I niezależnie, jaką wiarę moje dziecko wybierze, dopóki będzie uważało ją za swoją i właściwą - będę je wspierać.

Chcesz, czy nie, dziecko i tak na początku przejmie między innymi od Ciebie poglądy (to a propo dziedziczenia poglądów- chcesz czy nie i tak zostaną przejęte przez dziecko - to automat, dziecko na pewno też zauważy, że ktoś się zachowuje inaczej niż mówi), potem będzie się buntować przeciw nim (bo zacznie tworzyć własną tożsamość) by na końcu wybrać własną drogę (ale to dopiero po wykształceniu własnej tożsamości, a do wykształcenia własnej tożsamości potrzebne są poglądy i postawy osób znaczących). Więc jeśli rodzice, będąc katolikami, nie zabiorą dziecka do kościoła to dla dziecka religijność (ogólnie), szanowanie cudzych poglądów, a także swoich oraz w mniejszej mierze taka prozaiczna rzecz jak wywiązywanie się z obowiązków czy autorytet samych rodziców traci na znaczeniu. Dotyczy to wszelkich religii i zasada jest następująca - rodzice będący wyznawcami danej religii powinni zachęcać dziecko do brania udziału w praktykach tej religii. Więc jeśli nie zrobią wspomnianego "jesteś katolikiem, idź do kościoła" to prędzej czy później w konsekwencji sami utracą autorytet u swojego dziecka. Co do zapoznawania z innymi religiami niż własna i wspieraniem dziecka nawet jak nie wybiera po naszej myśli - no cóż - można jedynie pogratulować dojrzałej postawy i wychowawczego wzoru godnego do naśladowania.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

. Więc jeśli nie zrobią wspomnianego "jesteś katolikiem, idź do kościoła" to prędzej czy później w konsekwencji sami utracą autorytet u swojego dziecka.
Więc jeśli obydwoje rodzice są jakiegoś wyznania, to jeżeli będą mnie nakłaniali do wykonywania rytuałów z nim związanych, to nie stracą autorytetu? Wybacz, po prostu nie za bardzo rozumiem. Tym bardziej, że przyznam, iż ten, który próbował wymusić na mnie wyznawanie takiej a nie innej religii w ogóle nie jest dla mnie autorytetem, a ten z rodziców, który zawsze pozwalał mi na dokonywanie własnych wyborów i swoim zachowaniem pokazywał, co oznaczają cnoty chrześcijańskie właśnie pozostał moim autorytetem.

Mogę podać jeszcze inny, znany mi przykład: dziecko (ok 10 lat) wychowane w rodzinie raczej nieprzesadnie religijnej, gdzie nikt do Kościoła nie chodzi, a jednak mimo ogromnego szacunku dla wszystkich w rodzinie (i mówię tutaj o prawdziwym szacunku, gdzie rodzice są naprawdę autorytetem dla dziecka) jednak jest ono nie tylko wierzące, ale i chętnie praktykujące.

Chcesz, czy nie, dziecko i tak na początku przejmie między innymi od Ciebie poglądy (to a propo dziedziczenia poglądów- chcesz czy nie i tak zostaną przejęte przez dziecko - to automat, dziecko na pewno też zauważy, że ktoś się zachowuje inaczej niż mówi), potem będzie się buntować przeciw nim (bo zacznie tworzyć własną tożsamość) by na końcu wybrać własną drogę (ale to dopiero po wykształceniu własnej tożsamości, a do wykształcenia własnej tożsamości potrzebne są poglądy i postawy osób znaczących).
Trochę trudno, żeby przejęło naraz ode mnie i od całej reszty otoczenia, skoro każdy ma nieco inne poglądy, prawda?

Co do zapoznawania z innymi religiami niż własna i wspieraniem dziecka nawet jak nie wybiera po naszej myśli - no cóż - można jedynie pogratulować dojrzałej postawy i wychowawczego wzoru godnego do naśladowania.
Trochę głupio by było, gdybym najpierw twierdziła w postach, że w szkole powinno się uczyć o innych religiach, a potem sama nie wprowadzała tego w praktykę, prawda? ;) A ponieważ uważam, że szkoły powinny tylko dokształcać tam, gdzie rodzice nie byli w stanie (np. wychowywanie dziecka w dużych grupach), a nie wypełniać obowiązek wychowywania za rodziców, to wydaje mi się to jak najbardziej naturalne i właściwe. Już nie wspominając o tym, że interesują mnie różne religie, a dziecięca spostrzegawczość bardzo szybko potrafi wyłapać luki w rozumieniu ich, ale też zwracać uwagę na to, czego się samemu nie zauważyło.

A, i tak profilaktycznie zapytam - mam nadzieję, że nie przeszkadza ci, iż dla ułatwienia cytuję cię trochę inaczej, niż 'helmud7543'? :)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Więc jeśli obydwoje rodzice są jakiegoś wyznania, to jeżeli będą mnie nakłaniali do wykonywania rytuałów z nim związanych, to nie stracą autorytetu? Wybacz, po prostu nie za bardzo rozumiem. Tym bardziej, że przyznam, iż ten, który próbował wymusić na mnie wyznawanie takiej a nie innej religii w ogóle nie jest dla mnie autorytetem, a ten z rodziców, który zawsze pozwalał mi na dokonywanie własnych wyborów i swoim zachowaniem pokazywał, co oznaczają cnoty chrześcijańskie właśnie pozostał moim autorytetem.

Mogę podać jeszcze inny, znany mi przykład: dziecko (ok 10 lat) wychowane w rodzinie raczej nieprzesadnie religijnej, gdzie nikt do Kościoła nie chodzi, a jednak mimo ogromnego szacunku dla wszystkich w rodzinie (i mówię tutaj o prawdziwym szacunku, gdzie rodzice są naprawdę autorytetem dla dziecka) jednak jest ono nie tylko wierzące, ale i chętnie praktykujące.

Pisałem o nakłanianiu, zachęcaniu itp a nie przymuszaniu. Prawda, rodzic, który zmusza dziecko do czegoś straci autorytet zaraz po tym, jak dziecko odkryje, że nie musi wcale tego czegoś robić. Straci autorytet, bo ten opiera się na strachu, a nie szacunku. Pisałem też, że dla dziecka ważniejsza jest realna postawa rodziców niż to co mówią. W przypadku tego dziecka przydało by się więcej informacji, żeby wytłumaczyć ten fakt. Możliwe, że jest to presja otoczenia, możliwe, że dziecko dużo wcześniej zaczęło budować własną tożsamość i samo zaczyna wybierać itp, natomiast na to by wysnuwać wniosek o szacunku tego dziecka do rodziców, należy poczekać jeszcze conajmniej kilka lat - widziałem już takie historie, że po wkroczeniu dziecka w okres buntu okazywało się, że tego szacunku wcale nie ma, w domu był jeden wielki terror, nie dostrzeżony przez nikogo, nawet rodzinę, do momentu np: próby samobójczej młodego człowieka i zajęcia się rodziną przez odpowiednie służby. Możliwy jest też jak najbardziej po prostu zwyczajny wyjątek od reguły, możliwe, że rodzice dużo rozmawiali z nim o religii, możliwe, że oprócz nie chodzenia do kościoła inne praktyki spełniają.

Trochę trudno, żeby przejęło naraz ode mnie i od całej reszty otoczenia, skoro każdy ma nieco inne poglądy, prawda?

No nie jest to dla dziecka łatwa sytuacja (między innymi dlatego łatwiej jest, jak obydwoje rodzice mają podobne poglądy) - w takiej jednak sytuacji dobrze jest jak każdy z rodziców przedstawia własny pogląd dziecku, starając się żeby jednocześnie nie podważać autorytetu drugiego i jednocześnie wprowadzać w praktyki jednego i drugiego rodzica. Jest to trudne, ale do wykonania i jednocześnie - jeżeli tacy rodzice to potrafią - to daje dużo większe prawdopodobieństwo bardzo dobrego rozwoju dziecka we wszystkich płaszczyznach i zagwarantowanie mu szerszego punktu widzenia na świat. Jest to trudne i trzeba to zrobić umiejętnie ale za to przynosi obfite owoce w wychowaniu.

A, i tak profilaktycznie zapytam - mam nadzieję, że nie przeszkadza ci, iż dla ułatwienia cytuję cię trochę inaczej, niż 'helmud7543'?

Może być :-)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie mam pojęcia, gdzie w etyce znaleźć, że ocalenie kogoś miast ocalenia nikogo GDY NIE MA INNEGO ROZWIĄZANIA jest złe... Nieetyczne może być zrzucenie bomby na zarażone miasto, gdy nie ma się pewności, że nie istnieje lekarstwo, choroba zabija wyjątkowo szybko, a sterylność nie działa.

@Maverick

Kwestia samolotow, na przepisach sie nie znam, ale z tresci uzasadnienia wynika, iz nowelizacja owa w jakims stopniu ogranicza mozliwosc zestrzeleniia, przy powolaniu sie na ta ustawe. Naszlo mnie jednak cos innego, gdyz przyklad z samolotem jest badz co badz dosc ekstremalny. Wymyslilem wiec taki bardziej codzienny (bo sadze, iz jest to sytuacja w szpitalach czesta). Lekarz ma pod opieka dwoch pacjentow w stanie agonalnym: ofiare wypadkuj i chorego na nowotwor mozgu. Pacjent drugi umrze w przeciagu kilku tygodni, na przemian tracac i odzyskujac przytomnosc w nieznanych odstepach czasu. Nie wiadomo czy w ogole odzyska przytomnosc przed smiercia. Wiekszosc jego organow jest jednak sprawna. Ofiara wypadku zginie, jezeli w przeciagu kilkunastu godzin nie przeprowadzimy przeszczepu, jednakze jezeli przeszczep sie uda bedzie zyla jeszcze wiele lat. Zalozenie: obaj pacjenci sa blizniakami, wiec odpadaja gdybania w rodzaju "szansa na przyjecie przeszczep" czy dotyczace ich wieku, nie ma mozliwosci ewentualnego kontaktu z czlonkami rodziny. Problem jest rzecz jasna oczywisty i chyba lekarz ow nie ma mozliwosci pozostac moralnie czystym (tchorzostwo to tez grzech), ale moze caly czas zle rozumiem pojecia etyki i grzechu.

Nadal ten drugi jest człowiekiem i bez jego zgody nie wolno dysponować jego organami bez jego zgody. Niemożność podjęcia decyzji odsyła do ew. wzmianek o woli w takiej sytuacji. Brak takowych zupełnie odcina możliwości prawne i etyczne (lekarskie) do podjęcia takich kroków. Etycznie jest podobnie.

@Holy

W celu zmazania grzechu pierworodnego dziecko należy ochrzcić? I od tego momentu jest ono członkiem Kościoła Katolickiego? To samo z siebie wynika z wiary.

Chodziło mi o to, że w zależności od środowiska i nauczycieli, w nauczaniu religijnym niekoniecznie wiedzie prym (wynika) indoktrynacja, która co do zasady jest bezkrytyczna. Naturalnie chodziło mi tu o indoktrynację spowodowaną innymi przesłankami niż wiek czy zdolność poznawcza, chociażby taką, która przedstawia zafałszowany, kłamliwy obraz.

Wychodzę z założenia, że od pewnego momentu Kościół stał się opłacalny. Zapewnia pracę i dochód. Stąd też moje wątpliwości odnośnie intencji hierarchów, a co za tym idzie - zmian w Kościele. Dlatego jestem bardziej skłonny wierzyć Biblii (też w ograniczonym zakresie) i naukom tych, którzy w to rzeczywiście wierzyli, ale im się niekoniecznie opłacało. Mogę się mylić i intencje podczas zmian były niepowodowane wpływami, ale trudno mi w to wierzyć, biorąc pod uwagę ludzką naturę.

To zrozumiałe, zwłaszcza kiedy bogiem staje się mamon(a), zwłaszcza poznawszy trochę ludzką naturę. Dlatego taki ważny jest krytycyzm.

Twoje zastrzeżenia są czysto semantyczne, bo czy poza tym coś się zmienia w kwestii podsumowania? Rozumiem zastrzeżenia w kwestii formy, ale poza tym?

Może na naszym gruncie. Na gruncie świeżych w tej materii, którym by taki tekst zaserwowano, przyszliby do Kościoła w rzeźnickich fartuchach z czarodziejskimi różdżkami i tępym spojrzeniem z opadniętą szczęką. Jak już mówiłem - taka zabawa jest dobra do humoru, ale jeżeli taka powierzchowność wzięłaby górę w dyskusji...

No i nie wiem, czy to takie czysto semantyczne. Ograniczając się do materialności może i tak. W religii ciężko się do niej ograniczać.

Zmazujesz grzech pierworodny poprzez przystąpienie do Kościoła Katolickiego (czyli bycie członkiem Kościoła Katolickiego). Zaś do Nieba wejdziesz poprzez podążanie jego ścieżką, czyli zgodne z jego zasadami. Chyba się nigdzie nie pomyliłem.

Cóż, z tego co mi wiadomo, to Kościół dopuszcza w założeniach zbawienie innowierców, niewierzących, a zwłaszcza tych, którzy Chrystusa w życiu poznać nie mieli szansy... Tak więc nie sądzę, że przynależność do Kościoła czy chrzest jest kluczem do raju. Kluczem jest życie.

@...AAA...

Są rzeczy, które przyjmuje się jako prawdę, gdyż jest to nam potrzebne do normalnego funkcjonowania (wyskocz teraz z hasłem co to jest normalność?). Religia czymś takim nie jest.

Cóż, jeżeli celem życia człowieka ma być rozmnażanie i przeżycie (genów), to sztuka, etyka, filozofia i parę innych wspaniałych rzeczy też jest do kosza. Prawo w zasadzie też, przynajmniej w pozytywnej formie. Normalnym funkcjonowaniem w danej sytuacji - owszem, jednakże nie sądzę, by to był powód, by nie nauczać dzieci o sprawach wyższych, jeśli się to czyni dla ich dobra (we własnym mniemaniu, chyba nie chcemy monopolu państwowego na wychowanie ani opracowania jednego, najlepszego wzorca, który zamieni nas w wewnętrzne kopie?).

Nie chodzi o przykazania moralne, a o przekazywanie pomysłu istnienia wyższego, nieweryfikowalnego bytu. Do młodego umysłu wprowadza się element nadprzyrodzony. Może przynieść to dobro lub zło, pomóc w rozwoju lub zawęzić horyzonty. Nie przewidzę jaki wpływ religia będzie miała na moje dziecko, więc nie mam zamiaru ryzykować. Jego rozum, jego sprawa.

Och, ależ pomysł istnienie wyższego, nieweryfikowalnego bytu czy świata wyimaginowanego powstaje w umyśle dziecka całkiem naturalnie. Dzieci biorą wyobrażenia takiego świata (łączącego się częściowo z rzeczywistością) z obserwacji środowiskowych, bajek, zabaw czy nawet własnych obserwacji. Chcąc uniknąć takich sytuacji, które są "ryzykowne", należałoby ograniczyć empiryzm dziecka, jego przebywanie wśród rówieśników, możliwości zabaw czy ostatecznie spalić większość bajek. Żeby nie było, że wymyślam, przed chwilą spytałem się kogoś, kto studiował i pedagogikę i psychologię. Proszę jednak nie traktować tego jako argument za słusznością moich poglądów, ma to służyć tylko temu, żeby nie zarzucono mi, że wydumałem to z kosmosu.

Jak język może zmienić Twój światopogląd? Gdybyś porównał religię do wpajania jakiś wartości politycznych i światopoglądu w ogóle (jak to już próbowano, wiesz gdzie, wiesz kiedy) to wtedy zgodziłbym się. Stwierdziłbym również, że nie powinno się dzieci indoktrynować w inny sposób (widzisz Wacuś, bo czarny pan jest złodziejem).

Tak (dość hipotetycznie, więc to tylko możliwość).

Tutaj posługujesz się przykładem rasistowskim. Po to istnieje prawo, kontrola otoczenia, kontrola nauczycielska, pedagogiczna, wychowawcza... i wiele innych instytucji. Jako że już podkreślałem, że prawo też byłoby czynnikiem rozgraniczającym...

Odejść instytucjonalnie.

Raczej dość faktycznie, gdzie żadnej osoby duchowej by się do końca życia nie spotkało, chyba że komuś faktycznie przeszkadza i boli do żywego jego imię i nazwisko w księgach parafialnych.

A ja się sprzeciwiam i aby podkopać Twój argument, nie tylko wpajaniu religii. Również poglądy polityczne, decyzje życiowe (iść za kasą, czy za pasją), wybór partnera, orientacje różnej maści, czy nawet wegetarianizm, to dla mnie kwestie, które nowy człowiek ma prawo ukształtować samodzielnie. Krótko mówiąc, chodzi o sprawy, w których postrzeganiu występuje silny społeczny dysonans.

Wszystko cokolwiek słusznie, ale jest jeden mały szkopuł - dziecko chce to poznać, a jeśli takiej wiedzy nie uzyska od rodziców, to uzyska ją z innego miejsca. Trochę tak, jak za swoje pyszczenie nie zostanie ukaranym przez rodziców, to zostanie ukarany przez grupkę dresów na osiedlu. Miał wybór i przegrał. Zazwyczaj o wiele gorszego, które zawali całe wychowanie. Mały człowiek nie może nawet kupić czegoś o wartości większej niż kilkadziesiąt złotych, a ma wiedzieć, co będzie dla niego dobre, bo jego niewykształcony mózg ma taki kaprys i tego chce? Powtórzę: dzieci puszczone samopas w takich sytuacjach mogą zrobić błędy... a rodzice, na podstawie własnych doświadczeń, chcą ich obronić... Niemniej co do orientacji seksualnej (a raczej praktyki seksualnej), politycznej czy żywieniowej - proszę bardzo, o ile mu nie zaszkodzą: seksualnie - sodomia czy zbyt wczesny seks -> trwałe uszkodzenie organów, patologia; politycznie - przynależność do nielegalnych ugrupowań, popierających zbrodnicze ideologie; żywieniowo -> konieczność dostarczenia odpowiednich składników do organizmu w wieku dorastania.

Zagubiłeś się poważnie. Użyłeś cięcia mieczem obosiecznym, ostrym również wobec Twoich własnych argumentów. Niech każdy rodzic ma pełną wolność wychowywania dzieci według własnego widzi mi się - niech uczy go rasizmu, homofobii, cwaniactwa, przemocy.

Przecież mówiłem, że w zgodzie z prawem, zasadami współżycia społecznego, przy jednoczesnej kontroli...

Niech go przyzwyczają do swoich poglądów od urodzenia.

Jeżeli przyzwyczajanie ma polegać na "ja wiem, masz mnie słuchać, cicho bądź" w dowolnym wieku, to też się temu przeciwstawię.

No i przecież nie ma w świecie nic pewnego, więc tym bardziej nie wolno im zabraniać. Dla mnie tak nie jest. Są pewne rzeczy, które czujemy jako istoty ludzkie.

Więc doszliśmy do argumentu "uczucia". Koniec końców zawsze się do niego dojdzie. Otóż takowe odczucie, nawet przez spory odsetek danych istot, nie definiuje od razu obiektywnego dobra czy słuszności stanowiska. Dziecko wychowane w dżungli nie będzie czuć, że gdy jest głodne, nie powinno jeść współrasowców.

Raczej chodzi o to: nie ma nic pewnego, więc pozwólmy rodzicom wychować na tyle, by dzieci nie zdegenerować. Reguluje to w zasadzie prawo będące wynikiem konsensusu czy jakichś przyjętych norm. Jako że sam powiedziałeś, że religia nie jest jednoznacznie zła, jeśli przyjęta, to nie widzę powodu, by uznać ją za degenerującą i sprzeciwić się jej nauczaniu.

Poza ułomnymi jednostkami każdy zdaje sobie sprawę, że nie można krzywdzić innych, zabierać ich mienia, czy choćby zachowywać elementarne zasady kultury.

A dlaczegoż to? Bo tak się wykształciło społeczeństwo, nie dlatego, że wewnętrzny głosik mówi, że nie wolno bić kolegi z ławki.

Głębsze rozważania nad tym prowadzić można, ale nie zmieni to faktów, że homo sapiens potrzebuje pewnych zachowań żeby istnieć i się rozwijać. Wiara może być czynnikiem wspomagającym, ale nie musi. Taka jest różnica.

A grałeś w Fallouta? Może taki przyziemny przykład, niemniej...

Koniec końców doszło też do tego, że nie powinno się wpajać zasad wiary czy jakiejś religijności, ponieważ... jest ona religijnością i nie jest kluczowa do przetrwania czy "normalnego funkcjonowania" (ograniczanie się tylko do tego, co niezbędne jest dobre dla survivalowca, nie dla umysłu w wieku umożliwiającym najszybszą naukę i poznawanie). Skoro więc tak, to dlaczego też nie nauczać zasad moralnych, skoro nie są one konieczne do przeżycia (istnieją grupy ludzi niemoralnych, żyjących całkiem przyzwoicie), filozofii, która płynie z doświadczeń rodziców, a której pełnego przyjęcia się zazwyczaj nie spotyka, szacunku do własnego ciała, sprzeciwiania się używkom... tylko przyczepić się akurat religii?

Tak, wiem że to demagogiczne. Podawane powody, by wykluczyć właśnie religię (przy często występującej jednoczesnej pochwale ateizmu), w ogóle do mnie nie przemawiają.

Jakkolwiek odwrotnie brzmią te poglądy, rozumiem z czego wynikają takowe poglądy, żeby dzieci trzymać neutralnie religijnie. Jednakże nawet wówczas nie mogę się zgodzić, by puścić je samotnie. Nawet w takiej kwestii winni miecz nauczycieli. Jako że najpewniej nie będą racjonalnie w stanie sami ich wybrać, winni to zrobić ich rodzice.

@Niziołka

Jednak dla kobiet, które nie chcą tego, nie mam ani jednego złego słowa - a w zamian ogromną ilość współczucia. Jakby nie patrzeć - to jej zrobiono krzywdę. To jej każde spojrzenie na brzuch, każde pytanie o to, czy wreszcie z chłopakiem/narzeczonym/mężem doczekali się dziecka/wpadli, czy też pytania o to, skąd ciąża - przyniosą na nowo wspomnienie bólu i upokorzenia, zamiast pozwolić jej iść dalej i spróbować przetrwać po takim koszmarze.

Dobrze, jednakże czemu tak naprawdę ma jej posłużyć aborcja? By przestała widzieć jeden z wielu czynników (reszty nie da rady usunąć, chyba że likwidacją pamięci), który przypomina jej o krzywdzie?

To ona będzie musiała wytłumaczyć albo otoczeniu, co się stało z jej dzieckiem, jeśli je odda, albo też tłumaczyć dziecku i otoczeniu w przyszłości "a gdzie ojciec?".

Ojciec okazał się śmieciem. Tyle. Jeśli otoczenie zaczęłoby na taką trząść przekleństwami, winna znaleźć pomoc, obrońcę, pocieszyciela. Tutaj jednak nie odnoszę się do zgwałconej kobiety, tylko do otoczenia, które bywa (często) bierne, chamskie i bezmyślne.

Już nie wspominając o tym, że zgwałcone mogą też zostać kobiety, które z powodów zdrowotnych albo mają nikłe szanse utrzymania dziecka (więc do gwałtu dochodzi jeszcze niespodziewane poronienie), albo też ze względów zdrowotnych mogą mieć w życiu tylko jedno dziecko (tak, są różnego typu schorzenia kobiece, które ostro ograniczają) - i zamiast ciąży z mężem, do którego przygotowuje się parę lat, by wszystko było ok, nagle w nieprzygotowanym organizmie musi donosić dziecko, które przypomina jej o najgorszym momencie w jej życiu.

Dobrze, lecz w takim wypadku dochodzą względy zdrowotne, które są jednym z kolejnych punktów w przypadku prawnej dopuszczalności aborcji i to je w zasadzie akceptuję. Sam gwałt nie powinien być takim kryterium.

Również aborcja czy sam czyn mogą już wcześniej przekreślić szansę przyszłej ciąży. To jest bolesne i często nie można się z tym w ogóle pogodzić. Czemu ma służyć aborcja? Zapomnieniu?

Potrafię zrozumieć (albo jak pisałem: raczej wyobrazić sobie powierzchownie) wielkie cierpienie takiej kobiety. Cierpienie, nie ból. Potrafię też zrozumieć decyzję o aborcji, jednakże mam jeszcze taką iskierkę, może śmiałość, chociaż wielu by to nazwało bezczelnością: a może warto nie zabijać i pozwolić, by z krzywdy narodził się potencjał szczęścia? Byłbym gotów, by dostać po pysku za takie pytanie, bo emocje są zrozumiałe. Nie wiem, czy jakbym był kobietą i został zgwałcony, sądziłbym tak samo. Czy jakbym teraz został związany, zakneblowany i biczowany przez dziesiątki godzin, to mój umysł pozostałby taki sam. Potępiać nie mam zamiaru, za nic.

A, że w takich sprawach jestem radykalna, to uważam, że (o ile uznamy istnienie grzechu) niezależnie od tego, czy kobieta zaszła w ciążę, czy nie, czy dokonała aborcji, czy nie - na gwałciciela powinien spaść grzech zabójstwa 2 osób - kobiety i potencjalnego dziecka. A nie tak, jak obecnie - ojciec może się wyspowiadać, trafić do czyśćca/Nieba i zasiadać pośród świętych, w czasie kiedy ofiara i ci, którzy pomogli jej przeżyć będą się - wg religii - smażyć w piekle.

Rozumiem. Ekskomunika nie oznacza jednak zamknięcia bram raju. To Bóg ma być sędzią doskonałym, sprawiedliwością i zrozumieniem. Jeżeli świadomie nie wybierzemy zła, to nie wyzbędziemy się też dobra. Niektórzy to dobra nazywają właśnie Bogiem. Jeżeli sędziowałby Kościół, byłbym już w Piekle. Kościół jest niedoskonały, jest ludzki, może jedynie starać się prowadzić i tym bardziej przez to popełnia błędy. Błędem takim jest karanie, gdy nie było innego wyjścia. Nie znam całej sytuacji, więc nie mogę się wypowiadać. Czytałem o niej parę stron, ale nie widziałem konkretnego dokumentu czy stanowiska.

Co do przyszłości sprawcy - owszem, może mu zostać darowane. Oczywiście spowiedź z takich grzechów musi być o wiele cięższa, szczera, a czyn uwierający jak cierń na całe życie. Jeżeli spowiedź jest nieważna (czytaj: nieszczera, bez zadośćuczynienia, chęci poprawy i wielu innych czynników) to równie dobrze mógłby w ogóle do niej nie przystąpić. To Bóg go osądzi i to, czy ksiądz powiedział, że Bóg mu odpuścił, nie jest dla Niego wiążące.

Poza tym Trymus się wypowiadał, jak ma się sprawa z aborcją bezpośrednią, a śmiercią dziecka w wyniku leczenia, w kwestii prawa Kościoła.

To jest chore, że dzieci potrzebują zgody rodziców na takie zajęcia.

Tego bym nie powiedział. To dość naturalne w ogólności i w prawie, że to rodzice decydują, gdzie i w jaki sposób (częściowo) ma być nauczane ich dziecko. Chore może być w skutkach, gdy rodzice są niezbyt skorzy do rozwoju dziecka.

W obecnym systemie edukacji, nauka o narządach płciowych i rozmnażaniu jest już w podstawówce (dla mojego rocznika - w 4. klasie), a ze względu na to, że takie informacje i bez szkoły lubią się szybko roznosić, to większość już wtedy wie 'co i jak' technicznie, ale nie przygotowuje się im wiedzy o profilaktyce, ani o społecznym znaczeniu współżycia. Jedyne takie zajęcia, które się odbywały w czasie całej mojej edukacji to w podstawówce, gdzie w sumie jedynym tematem dla dziewcząt była miesiączka i zmiany płodu/dziecka przez 9 miesięcy; w liceum na biologii była nauka o 'ruletce watykańskiej', a same zajęcia dotyczące edukacji seksualnej zostały zaplanowane na... 4. klasę liceum (kiedy niektóre dziewczęta już od blisko 8-9 lat mogły zostać mamami, a jedna już nawet była, więc zajęcia zwyczajnie odwołano, bo jak stwierdził wychowawca 'jeśli bani od WDŻ będzie chciała się od was czegoś nauczyć, to zorganizujemy zajęcia'. Bo i co miał powiedzieć bandzie 20-latków?

Wynik betonowego tabu w naszym systemie kulturowym. Chyba obecnym, bo dość swobodnie rozmawiano o materii seksualnej dwa-trzy pokolenia temu. Co jest jednak konsekwencją braku chęci edukowania seksualnego dzieci? Sądzę, że dwie przyziemne dość sprawy - strach i lenistwo. W przypadku bardziej liberalnych społeczeństw są jeszcze hasła "wolności decydowania". Jak to się może skończyć, możemy się śmiało domyśleć.

Spokojnie, stanę przy barykadzie obok ciebie :) Chociaż jestem na "tak" wobec eutanazji, to naturalne jest dla mnie, że powinna zostać wcześniej poprzedzona badaniami etc, choćby dlatego, żeby pozwolić choremu zadecydować rozumem, a nie odczuciami (nawet, jeśli bolesnymi), jak i dla rodziny chorego - aby zrozumiała, że to nie jest jego egoizm i wiedziała, że musi się z tym pogodzić, zamiast bezlitośnie trzymać go przy sobie. Tym bardziej, że w tej chwili w Polsce nie ma zgody na eutanazję, to takie decyzje nie mogą być podejmowane zbyt radykalnie - powinny jednak zostać podjęte w ogóle, by dawać ludziom furtkę ucieczki od bólu, ale też aby można było choćby prawo przygotować na tyle dobrze, by chroniło ludzi od złego wykorzystywania takich furtek. Aczkolwiek uważam, że ostatecznie każdy powinien mieć prawo decydować o tym, czy chce swoje życie (i nie, nie muszę oglądać filmu "Terry Pratchett: Choosing to die", żeby być o tym przekonana. A dlaczego o tym piszę w wątku religijnym, a nie w tematach związanych z prawem? Dlatego, że uważam, iż religie - nawet te "chroniące życie" powinny nie tylko stawiać na ochronę ilości żyć, ale także jakość. Cierpienie nie uszlachetnia.

Zależy jakie i zależy jak. Takie nie.

Wydaje mi się jednak, że żądanie przez religię/wyznanie, aby dzieci 'dziedziczyły' ją po rodzicach, jest jednak niewłaściwe.

Spokojnie, powstają trendy i projekty zmieniające taki stan rzeczy (większa autonomia rodziców). Jeżeli zaś należy się do danej organizacji wyznaniowej i się z nią dobrowolnie i świadomie identyfikuje, to można chyba uznać, że uznaje ją za "dobrą". Jako że dla dziecka chce jak najlepiej, to ją przekazuje. Oczywiście nie powinno to być bezkrytyczne. Jeśli nie chce jej przekazać dziecku, to uzna ją za niedobrą, więc czemu do niej należy? Z powodów społecznych? Nie powinien sobie nimi zaprzątać głowy.

Wydaje mi się, że lepiej by było, gdyby rodzice zamiast mówić dziecku: "jesteś katolikiem, masz iść do Kościoła" raczej prezentowały swoją religię praktyką "dlaczego wybaczyłam temu panu, choć powiedział mi brzydkie słowa? Bo jestem chrześcijanką, a Jezus kazał wybaczać", "dlatego chcę iść do Kościoła, bo tam mogę się spotkać z innymi chrześcijanami, poczuć się bliżej Boga, który nas wszystkich kocha" etc.

Sam nie chodziłem do kościoła, gdy mi w złości kazali :P Zdarzyło się to chyba ze dwa razy i naturalnie wiedzieli, że głupio zrobili.

A tak poza tym to bardzo dobrze Ci się wydaje. Może po prostu ja miałem to szczęście, a całe masy są przymuszane...?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Akurat wplyw jezyka na nasze rozumowanie, a przez to swiatopoglad jest z tego co wiem jest bezsprzeczny. Prostym przykladem jest chleb i filozofia.

Trochę się zagalopowałem. Profesor wspomniał kiedyś na wykładzie, że język sam w sobie jest jednym z głównych obiektów badań współczesnych filozofów. Niemniej, to nadal dla mnie nieco inny ciężar gatunkowy niż religia. Zwłaszcza w erze znajomości dwóch lub trzech języków, podróży po całym świecie itp. itd.

Cóż, jeżeli celem życia człowieka ma być rozmnażanie i przeżycie (genów), to sztuka, etyka, filozofia i parę innych wspaniałych rzeczy też jest do kosza.

A jesteś pewny, że o tym rozmawialiśmy? Moim zdaniem poszerzyłeś temat, co jest środkiem erystycznym. Nie wspomniałem o żadnych genach, ani o tym co jest potrzebne do przeżycia (kluczowe u Ciebie słowo). Dlatego te sprawy, przywołane wyłącznie przez Ciebie, pominę. Sztuka, etyka i filozofia są czymś do czego ludzie sami dochodzą - przynajmniej mi rodzice nie kazali czytać Państwa Platona. Jednak to zrobiłem. Zwykła, wrodzona ciekawość świata. Czy z Biblią nie mogłoby być podobnie? Znów nie trafiłeś z argumentem. Chyba, że Ciebie jako dziecko, umyślnie zachęcano do jakiś poglądów filozoficznych czy wzorców estetycznych?

Och, ależ pomysł istnienie wyższego, nieweryfikowalnego bytu czy świata wyimaginowanego powstaje w umyśle dziecka całkiem naturalnie. Dzieci biorą wyobrażenia takiego świata (łączącego się częściowo z rzeczywistością) z obserwacji środowiskowych, bajek, zabaw czy nawet własnych obserwacji.

Pięknie! I całkowicie się z Tobą zgadzam. Co jednak powiesz o dziecku, które dorośnie, pozostając w wierze istnienia czarów, pokemonów i innych star warsów? Na moje oko wypada iść do specjalisty. Dlatego twierdzę, że trzeba wychowywać, ucząc tego co jest "pewne" (pomijając Twe filozoficzne rozważania), a religię i inne takie zostawiając mu do samodzielnego rozważenia gdy będzie do tego zdolne.

Tutaj posługujesz się przykładem rasistowskim. Po to istnieje prawo, kontrola otoczenia, kontrola nauczycielska, pedagogiczna, wychowawcza... i wiele innych instytucji. Jako że już podkreślałem, że prawo też byłoby czynnikiem rozgraniczającym...

Posługuję się przykładem rasistowskim, jedynie w odpowiedzi na to, że nic nie jest obiektywnie dobre. Ale proponuję już do tego nie wracać, bo to nie doprowadzi do niczego.

Wszystko cokolwiek słusznie, ale jest jeden mały szkopuł - dziecko chce to poznać, a jeśli takiej wiedzy nie uzyska od rodziców, to uzyska ją z innego miejsca.

I co w tym złego? Podałem specjalnie kwestie, w których wybór zawsze jest kontrowersyjny. Czy to, że nastolatek wyrobi sobie pogląd polityczny na podstawie czytanej gazety, zamiast dysput prowadzonych w domu, jest czymś złym? Albo, że znajdzie sobie rok starszą wybrankę, choć jego matka jest młodsza od ojca 15 lat? Dla mnie wszystko jest w porządku.

Powtórzę: dzieci puszczone samopas w takich sytuacjach mogą zrobić błędy... a rodzice, na podstawie własnych doświadczeń, chcą ich obronić... Niemniej co do orientacji seksualnej (a raczej praktyki seksualnej), politycznej czy żywieniowej - proszę bardzo, o ile mu nie zaszkodzą: seksualnie - sodomia czy zbyt wczesny seks -> trwałe uszkodzenie organów, patologia; politycznie - przynależność do nielegalnych ugrupowań, popierających zbrodnicze ideologie; żywieniowo -> konieczność dostarczenia odpowiednich składników do organizmu w wieku dorastania.

Cały czas stosujesz hiperbole. Czy ja naprawdę muszę pisać, że nie chodzi o puszczenie dziecka całkiem samopas? Jeszcze krok i mi zarzucisz, że po skończeniu podstawówki zmuszę dziecko do wynoszenia się z domu. Nie. Rodzic ma pilnować przed skrajnościami. Swastyka wytatuowana na potylicy to chyba dość widoczny znak (przykład wzięty z życia)? Dalej jednak przypominam, że chodzi o pozostawienie dziecku wyboru tam, gdzie jedna opcja nie jest wcale (albo wiele) lepsza od drugiej. Wbrew pozorom takich decyzji dokonujemy w życiu sporo.

Jeżeli przyzwyczajanie ma polegać na "ja wiem, masz mnie słuchać, cicho bądź" w dowolnym wieku, to też się temu przeciwstawię.

Takie jest o tyle nieszkodliwe dla poglądów, że zazwyczaj człowiek się odeń odbije. Samo wyraźne zachęcanie wystarczy aby wszczepić daną ideę w młodym umyśle.

Jako że sam powiedziałeś, że religia nie jest jednoznacznie zła, jeśli przyjęta, to nie widzę powodu, by uznać ją za degenerującą i sprzeciwić się jej nauczaniu.

Ja także się nie sprzeciwię. To jest, nie będę mówił komuś obcemu co ma robić. Stwierdzam jedynie, jak powinno to wyglądać w mojej małej Utopii i że moim zdaniem, nowy człowiek mógłby znacznie łatwiej odnaleźć własną tożsamość.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No i nie wiem, czy to takie czysto semantyczne. Ograniczając się do materialności może i tak. W religii ciężko się do niej ograniczać.

Oczywiście, że semantyczne. Kosmiczny? Może nie, ale ciężko odnaleźć dobre słowo opisujące byt obecny wszędzie, zawsze, wszechwiedzący i wszechmocny. Na pewno jest to byt pozaziemski, więc raczej zwrot "kosmiczny" pasuje w pewnym sensie. Owszem, nie jest idealny, ale trudno o lepszy. Zombie? W pewnym uproszczeniu. Albowiem umarł, a żyje. Zombie działa na podobnej zasadzie. Nie jest to precyzyjne, ale oddaje ideę tego, co tekst chce przekazać - istoty żywej po śmierci. Odnośnie zjadania to już można różnie interpretować, ale zjadanie jest istotne i dotyczy ciała. Nie telepatycznie, ale w czymś co jest do telepatii zbliżone, a ciężko użyć na to innego określenia, które prostymi słowami przekazuje sens. Na grzech pierworodny sformułowania nawet nie mam, bo nie wiem jak to w ogóle określić. Skaza dziedziczna? Szatan przybrał formę węża i gadał pod jej postacią, co do tego nie można mieć wątpliwości. Nie wiem jak można inaczej określić cudowne drzewo, jak nie "magiczne". Dobrze, magia to domena tych z przeciwnej firmy (tej oddzielnej od Boga), ale chodzi o coś ponadnaturalnego, więc poniekąd słowo jest trafne. Tak więc, semantyka. Ponieważ pod nieco złośliwą formą kryje się raczej zwięzłe określenie chrześcijaństwa. To, że ktoś skupia się wyłącznie na formie i na tej podstawie odmawia definicji trafności to już bez znaczenia, bo liczy się przede wszystkim sens. Spytam więc ponownie. Co się nie zgadza w tej definicji z prawdą? Poza formą i semantyką?

Cóż, z tego co mi wiadomo, to Kościół dopuszcza w założeniach zbawienie innowierców, niewierzących, a zwłaszcza tych, którzy Chrystusa w życiu poznać nie mieli szansy... Tak więc nie sądzę, że przynależność do Kościoła czy chrzest jest kluczem do raju. Kluczem jest życie.

Innowierca musi bodajże wykazać skruchę. Jest chyba jeszcze jedna szansa przed samym Sądem Bożym, ale - tutaj się już za bardzo nie orientuję - czy istnieją okoliczności skazujące na potępienie bez szans na zbawienie? Naturalnie, poza "trwaniem w grzechu" przed Tronem Bożym?

Raczej dość faktycznie, gdzie żadnej osoby duchowej by się do końca życia nie spotkało, chyba że komuś faktycznie przeszkadza i boli do żywego jego imię i nazwisko w księgach parafialnych.

To są dwa aspekty. Z jednej strony można na to po prostu machnąć ręką (co też uczyniłem), albo formalnie wyjść z Kościoła, a to już wymaga więcej wysiłku, którego nie widzę sensu się podejmować.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@...AAA...

Behemort undead? Uła, aż tak źle po tym urlopie nie wyglądam.

A jesteś pewny, że o tym rozmawialiśmy? Moim zdaniem poszerzyłeś temat, co jest środkiem erystycznym. Nie wspomniałem o żadnych genach, ani o tym co jest potrzebne do przeżycia (kluczowe u Ciebie słowo). Dlatego te sprawy, przywołane wyłącznie przez Ciebie, pominę. Sztuka, etyka i filozofia są czymś do czego ludzie sami dochodzą - przynajmniej mi rodzice nie kazali czytać Państwa Platona. Jednak to zrobiłem. Zwykła, wrodzona ciekawość świata. Czy z Biblią nie mogłoby być podobnie? Chyba widzisz, że znów nie trafiłeś z argumentem. Chyba, że u Ciebie jako dziecko zachęcano do jakiś poglądów filozoficznych czy wzorców estetycznych?

Ech... Nie o to chodzi. Chodzi o to, że rodzice nauczają nas (nie tylko słowami lewe jest lewe, prawe jest prawe, lecz także tym, co nam serwują) różnymi sposobami. Wychowaniem mają też wpływ na światopogląd, wstęp do filozofii czy sztukę. Na etykę, a raczej na moralność mają za to wpływ fundamentalny. Nikt nie twierdził, że wychowywanie jest jasne, proste i radosne.

Mogłoby być podobnie, temu nie przeczę. Dziwię się natomiast, że czepia się tego, że uczy się tego dziecka, które wybrać nie może. Nie dlatego, że jest przymuszone tylko dlatego, że nie jest w stanie. Jakbym chciał już być celowo demagogiczny, to spytałbym, czy w związku z tym nie należy żywić tego, który nie jest w stanie sam się żywić (paraliż)? Aż taki zły chyba nie jestem.

Jako że pojawiło się zagadnienie nauczanie tego, co ma być celem życia jako takiego i to, co jest pewne, zacytowałem pewne uproszczenie, które kiedyś posłyszałem. Zanim się w ogóle zapoznaliśmy, żeby nie było, że chcę teraz w Twoje usta włożyć coś, czego nie mówisz. Jak zapewne widać, też od ewolucjonisty, ale tamten był raczej krzykaczem. W pewnym stopniu nie mówię tu jako ja, tylko stosuję cudzą argumentację. Tylko po to, by dostać odpowiedź, której szukam.

Pięknie! I całkowicie się z Tobą zgadzam. Co jednak powiesz o dziecku, które dorośnie, pozostając w wierze istnienia czarów, pokemonów i innych star warsów?

Najpewniej, iż mi przykro, że rodzice (i inni wychowawcy) dali klapę i w odpowiednim momencie dziecka nie uświadomili.

Na moje oko wypada iść do specjalisty. Dlatego twierdzę, że trzeba wychowywać, ucząc tego co jest "pewne" (pomijając Twe filozoficzne rozważania), a religię i inne takie zostawiając mu do samodzielnego rozważenia gdy będzie do tego zdolne.

Nie będę demagogizował chyba zbytnio, jeśli powiem, że nic nie jest pewne? :P Dobra, już siedzę cicho.

Bez nauczenia jakichś podstaw, dziecko już dorastające nie będzie poprawnie poruszać w tej materii. Czy to rodzić, czy nauczyciel. Pewnym nie jest też poszanowanie prawa czy niechęć używkom. Ba, są raczej racjonalne, biorąc pod uwagę korzyści, ale przecież chcemy, by człowiek ma wolność. Dlaczego to właśnie religijność i "inne takie" mają być poszkodowane? Jeśli dlatego, bo są nimi, to to trochę "idemowaty" argument.

Posługuję się przykładem rasistowskim, jedynie w odpowiedzi na to, że nic nie jest obiektywnie dobre. Ale proponuję już do tego nie wracać, bo to nie doprowadzi do niczego.

Ano, nic nie jest obiektywnie dobre, jednakże przyjęte zostało, że takowe jest złe. Czy religia, z tą maksymalną granicą obiektywności, też została przyjęta za złą?

I co w tym złego? Podałem specjalnie kwestie, w których wybór zawsze jest kontrowersyjny.

Może to, że świat jest okrutny i poszukujących prawdy okrutnie wykorzysta? Jako że jedna z koncepcji mówi, że człowiek jest naturalnie zły...

Czy to, że nastolatek wyrobi sobie pogląd polityczny na podstawie czytanej gazety, zamiast dysput prowadzonych w domu, jest czymś złym?

To się dopiero okaże. Jako jednak, że gazety podlegają prawom (bezwzględnego) kapitalizmu, gdzie liczy się nakład, to jednak wolałbym rodzinę niż populistyczną papkę. Oczywiście, jeśli jest gotowa do rozmów.

Albo, że znajdzie sobie rok starszą wybrankę, choć jego matka jest młodsza od ojca 15 lat? Dla mnie wszystko jest w porządku.

Dla mnie też. Problemem byłoby, gdyby ta wybranka była zła. Tutaj tego zdefiniowanego nie ma, więc nie będę tego przyjmował. Nie mogę jednakże uznać, że jest dobra, więc wychodzi na to, że koniec końców mogę nie trafić. Czy jednak lepszą szansę daje większe doświadczenie i chłodne oko czy gorące serce i małe doświadczenie? Jako jednak, że jest pełnoletni i pracuje na siebie, ma prawo podjąć decyzję, która zawadzi na dalszym życiu. Po nauczaniu w Kościele też można śmiało decydować, jak ma wyglądać jego życie duchowe. Czy zrezygnuje, czy będzie kontynuował, czy zdecyduje jeszcze inaczej.

Cały czas stosujesz hiperbole. Czy ja naprawdę muszę pisać, że nie chodzi o puszczenie dziecka całkiem samopas? Jeszcze krok i mi zarzucisz, że po skończeniu podstawówki zmuszę dziecko do wynoszenia się z domu. Nie. Rodzic ma pilnować przed skrajnościami. Swastyka wytatuowana na potylicy to chyba dość widoczny znak (przykład wzięty z życia)? Dalej jednak przypominam, że chodzi o pozostawienie dziecku wyboru tam, gdzie jedna opcja nie jest wcale (albo wiele) lepsza od drugiej. Wbrew pozorom takich decyzji dokonujemy w życiu sporo.

Spójrz z mojej strony. Spójrz moim okiem na pojęcie "pełna wolność wyboru". O ile ty to jakoś uzasadniasz, to takie hasełka łatwo mogą przeniknąć do mas, które zrobią to, o czym mówię. Tak, zapewne chodzi mi o to, by to jakoś konkretniej nazwać. Może po prostu nie lubię takich haseł.

I uwierz, nie zarzucę Ci czegoś takiego.

Takie jest o tyle nieszkodliwe dla poglądów, że zazwyczaj człowiek się odeń odbije. Samo wyraźne zachęcanie wystarczy aby wszczepić daną ideę w młodym umyśle.

Problemem jest, co umysł wybierze za wystarczającą motywację w danej sprawie (gdzie środowisko i konsumpcjonizm będą siłą przekazu definiować to w słabym, nowym umyśle). To, że marchewka jest lepsza od kija, jest dość jasne, przynajmniej w tych wynikach badań, z którymi miałem okazję się zapoznać. Czasami jednak trzeba wiedzieć, kiedy zastosować kij, gdy marchew od podejrzanego typa jest dwa razy większa, ale pustawa w środku.

Ja także się nie sprzeciwię. To jest, nie będę mówił komuś obcemu co ma robić. Stwierdzam jedynie, jak powinno to wyglądać w mojej małej Utopii i że moim zdaniem, nowy człowiek mógłby znacznie łatwiej odnaleźć własną tożsamość.

Ahaaa... Trzeba było tak od razu!

@Holy

Oczywiście, że semantyczne. Kosmiczny? Może nie, ale ciężko odnaleźć dobre słowo opisujące byt obecny wszędzie, zawsze, wszechwiedzący i wszechmocny.

Mistyczny, wszechmocny, boski.

Na pewno jest to byt pozaziemski, więc raczej zwrot "kosmiczny" pasuje w pewnym sensie.

Bóg w założeniach nie jest bytem pozaziemskim, jeśli jest wszędzie. W takim przypadku jest pewnym definiensem istnienia.

Owszem, nie jest idealny, ale trudno o lepszy. Zombie? W pewnym uproszczeniu. Albowiem umarł, a żyje. Zombie działa na podobnej zasadzie. Nie jest to precyzyjne, ale oddaje ideę tego, co tekst chce przekazać - istoty żywej po śmierci.

W takim razie też jestem zombie. Też byłem martwy, ale ożyłem (dziękuję lekarzom). Na dodatek ja się urodziłem martwy (z przyczyn, cóż, naturalnych, niespowodowanych działaniem człowieka), przynajmniej w potocznym sensie. Czy jestem zombie? Nie.

W religii mówi się o zmartwychwstaniu, nie użyciu bezmyślnego ciała, skorupy, pod władzą czarownika.

Odnośnie zjadania to już można różnie interpretować, ale zjadanie jest istotne i dotyczy ciała.

Symbolicznego.

Nie telepatycznie, ale w czymś co jest do telepatii zbliżone, a ciężko użyć na to innego określenia, które prostymi słowami przekazuje sens.

Modlitwa, rozmowa, medytacja. Telepatia sugeruje zdolności nadnaturalne. Do rozmowy z Bogiem jest zdolny każdy człowiek.

Szatan przybrał formę węża i gadał pod jej postacią, co do tego nie można mieć wątpliwości.

Owszem, jednak nie był wężem. Był tylko jego formą. Byt jest pojęciem szerszym.

Nie wiem jak można inaczej określić cudowne drzewo, jak nie "magiczne". Dobrze, magia to domena tych z przeciwnej firmy (tej oddzielnej od Boga), ale chodzi o coś ponadnaturalnego, więc poniekąd słowo jest trafne.

Mistyczne, ponadnaturalne, boskie.

Tak więc, semantyka. Ponieważ pod nieco złośliwą formą kryje się raczej zwięzłe określenie chrześcijaństwa. To, że ktoś skupia się wyłącznie na formie i na tej podstawie odmawia definicji trafności to już bez znaczenia, bo liczy się przede wszystkim sens. Spytam więc ponownie. Co się nie zgadza w tej definicji z prawdą? Poza formą i semantyką?

Z prawdą? Zależy co uznamy za prawdę. Jeśli to co widzimy i średnia, jaką może z wizerunku wyłuskać laik, to nic. Jeśli z pełną prawdą, to w zasadzie niemalże wszystko. Poza tym czepianie się słówek jest tylko jedną z części "czepiania", bo fundując taką definicję komukolwiek zewnętrznego, można śmiało oczekiwać, że wydedukuje, że chrześcijanie to kanibale. Na to się raczej zgodzić nie mogę. Sensu to specjalnie nie ma, bo to jak powiedzieć, że Bóg to dziadzio z brodą, który macha palcem. Skupiając się na skorupie, nie wnętrzu, nie dojdziemy raczej do prawdy. Cegiełki mogą być pojedynczo semantyczne, ale całość, podobnie jak całość tego tekstu, dotyczy czegoś innego niż potoczne rozumienia danych pojęć.

Niestety, raczej lubię się tak "czepiać". Może dlatego, że lubię Sokratesa... a może dlatego, że chciałbym, by wszyscy wypowiadali się w pełni poprawnie czy też zgodnie z tym, co chcą przekazać. Jeśli chcieli faktycznie przekazać taki obraz Kościoła, to zastanawiam się skąd go wzięli... i dochodzę do przeświadczenia, że zatrzymali się na ówczesnej kulturze i znaleźli powierzchowne podobieństwa. Coś jakoby skrzynka pocztowa miałaby być samochodem, bo też jest czerwona i ma drzwiczki, skoro Jezus jest zombie z kosmosu, bo pochodzi od Boga i zmartwychwstał.

Innowierca musi bodajże wykazać skruchę. Jest chyba jeszcze jedna szansa przed samym Sądem Bożym, ale - tutaj się już za bardzo nie orientuję - czy istnieją okoliczności skazujące na potępienie bez szans na zbawienie? Naturalnie, poza "trwaniem w grzechu" przed Tronem Bożym?

Grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Najogólniej - świadome odrzucenie boskiej łaski, nawet w przypadku jej zrozumienia w chwili śmierci, jeśli takowa sytuacja nastąpi. Kto wie - może śmierć będzie miała twarz Chrystusa?

Za co innowierca ma okazać skruchę? Za ew. złe postępowanie co najwyżej, nie za to, że urodził się przed Chrystusem.

To są dwa aspekty. Z jednej strony można na to po prostu machnąć ręką (co też uczyniłem), albo formalnie wyjść z Kościoła, a to już wymaga więcej wysiłku, którego nie widzę sensu się podejmować.

Jeśli komuś nie zależy na formalności czy jakimś symbolu, to owszem, zgadzam się.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ech... Nie o to chodzi. Chodzi o to, że rodzice nauczają nas (nie tylko słowami lewe jest lewe, prawe jest prawe, lecz także tym, co nam serwują) różnymi sposobami. Wychowaniem mają też wpływ na światopogląd, wstęp do filozofii czy sztukę. Na etykę, a raczej na moralność mają za to wpływ fundamentalny. Nikt nie twierdził, że wychowywanie jest jasne, proste i radosne.

Nie chcę się wtrącać, ale prawdę mówiąc, ten wniosek (i wiele, wiele innych, nie tylko twoich, których nie będę przytaczał) jest totalnie nieadekwatny do tego, czego doświadczyłem przez wszystkie lata swego życia.

W młodym, dziecięcym wieku, rodzice jako jedyne autorytatywne postacie w naszym życiu, rzeczywiście stanowią wykład nauk do których będziemy się przez najbliższe parę lat stosować. Nie mówię, że wszystkie dzieci są grzeczne i posłuszne, ale jeżeli chodzi a tak skomplikowane pojęcia jak etyka i moralność, to nie mają zbytniej możliwości zastanawiania się nad nimi głębiej, i wchłaniają jak gąbka.

Tylko ile to może trwać? 5, 7 lat? Nie uważam by moja rodzicielka szczególnie failowała na polu wychowawczym, ale teraz, podczas rozmowy, trudno jest znaleźć kwestię w której absolutnie mielibyśmy ten sam światopogląd. Nie jem mięsa, nie wierzę w jej Boga, mam często totalnie diametralne pojęcie na temat etyki (choćby przytaczając popularniejsze tematy jak aborcja i invitro), a nawet jeśli w jakiejś kwestii się zgadzamy, to nasz tok rozumowania diametralnie się rożni. I bynajmniej nie widzę w tym nic złego, rodzice nigdy nie mieli i mieć nie będą na wychowanie młodego człowieka żadnego monopolu (pomijając to, że od dobreeeeego kawałka czasu w ogóle nie przyjmuję żadnego światopoglądu, nad którym sam bym się głębiej nie zastanowił).

Trzeba również powiedzieć o jakichś wewnętrznych pragnieniach, których nikt nam przecież nie może do serca <CIACH> - zawsze odczuwałem silną chęć tworzenia a nigdy w domu nie spotykałem się z jakąś szczególną miłością do sztuki, chociażby malarstwa, którą teraz sam kultywuję (z rozmów z mamą wiem również, że ta nigdy tak silnego jak mój pociągu do tej, a nie innej estetyki nie miała).

Aha, ktoś tu chyba powiedział, że "wpajany" (nie znajduję lepszego określenia) ateizm lepszy byłby niż "wpajane" chrześcijaństwo. Nie powiem, uśmiechnąłem się do monitora. Nie widzę żadnej (bo żadnej nie ma) różnicy pomiędzy samym aktem indoktrynacji (również nie znajduję dobrego zamiennika, nie traktujcie tego jakoś szczególnie negatywnie) za pomocą to religii, to ateizmu. Akt jednak, który przewiduje wolność wyboru, ten taki niziołkowy o czytaniu, o różnych religiach itd, całkiem spoko przy okazji, jest już diametralnie różny.

tl;dr, fundamenty się zmieniają, to co wyniesiesz z domu, o ile cokolwiek z niego wyniesiesz, zależy tylko od ciebie i nijak karygodny czyn to nie jest.

Pewnym nie jest też poszanowanie prawa czy niechęć używkom. Ba, są raczej racjonalne, biorąc pod uwagę korzyści, ale przecież chcemy, by człowiek ma wolność. Dlaczego to właśnie religijność i "inne takie" mają być poszkodowane?

Właściwie to każdą rzecz można sprowadzić do brutalnej pseudoedukacji w stylu "LSD powoduje raka, brak poszanowania własnego ciała, myśli samobójcze i wojnę" tylko nie ma to zbytniego sensu. Edukacja powinna zakładać rozmowę o plusach, jak i minusach i ewentualne teoretyzowanie o skutkach, by osoba edukowana sama podjęła decyzję. I tak, już od najmłodszych lat.

Czy jednak lepszą szansę daje większe doświadczenie i chłodne oko czy gorące serce i małe doświadczenie?

Tak na zakończenie dodam, że atrybuty "gorące serce" i "małe doświadczenie" dają postaci bardzo dużo bonusów klasowych, nie wspominając o najważniejszym "Nauka na własnych błędach" Polecam, jeżeli już przy tym jesteśmy.

Dostajesz upomnienie za używanie wulgaryzmów. Kolejne naruszenie regulaminu zakończy się dla ciebie ostrzeżeniem - NZK

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Behemort undead? Uła, aż tak źle po tym urlopie nie wyglądam.

Łups. Trzeba było się nie smażyć na Słońcu :>.

Ech... Nie o to chodzi. Chodzi o to, że rodzice nauczają nas (nie tylko słowami lewe jest lewe, prawe jest prawe, lecz także tym, co nam serwują) różnymi sposobami. Wychowaniem mają też wpływ na światopogląd, wstęp do filozofii czy sztukę. Na etykę, a raczej na moralność mają za to wpływ fundamentalny. Nikt nie twierdził, że wychowywanie jest jasne, proste i radosne.

Pewnie, że tak. Nie twierdzę też, że rodzice powinni kryć się ze swoimi poglądami czy wiarą. Jest to niepraktyczne i prawdopodobnie niewykonalne. Nie ma co popadać w skrajność. Pewne wzorce przejść po prostu muszą na następne pokolenie bo taka jest kolej rzeczy.

Jakbym chciał już być celowo demagogiczny, to spytałbym, czy w związku z tym nie należy żywić tego, który nie jest w stanie sam się żywić (paraliż)? Aż taki zły chyba nie jestem.

Tak, gdybyś tak spytał, faktycznie byłbyś demagogiem. Ja odpowiedziałbym, że religia jak wszystkie inne elementy światopoglądu są na innym poziomie niż potrzeby biologiczne. Ty powiedziałbyś o odjęciu pożywienia, a ja nie o odebraniu możliwości myślenia lecz umożliwieniu wyboru.

Zanim się w ogóle zapoznaliśmy, żeby nie było, że chcę teraz w Twoje usta włożyć coś, czego nie mówisz. Jak zapewne widać, też od ewolucjonisty, ale tamten był raczej krzykaczem. W pewnym stopniu nie mówię tu jako ja, tylko stosuję cudzą argumentację. Tylko po to, by dostać odpowiedź, której szukam.

Tym krzykaczem byłem ja czy prof. Dawkins?

Ba, są raczej racjonalne, biorąc pod uwagę korzyści, ale przecież chcemy, by człowiek ma wolność. Dlaczego to właśnie religijność i "inne takie" mają być poszkodowane? Jeśli dlatego, bo są nimi, to to trochę "idemowaty" argument.

Jedne rzeczy potrzebne są do egzystencji (nie tylko biologicznej), a inne do wyrobienia poglądów. Zauważ, że ja nie twierdzę, że dzieciak powinien być trzymany hermetycznie zamknięty od religii. Jak będzie zainteresowany, jak najbardziej należy mu wyłożyć na ławę (w uproszczeniu) podręcznik do fizyki, biologii, chemii, Koran, Biblie i tak dalej. Niech czyta, myśli, rozwija się i w końcu wybierze. Warto tu zauważyć, że w stosunku do umysłu dziecięcego przewagę mają święte księgi. Łatwiej przełknąć typowemu 10-latkowi scenariusz stworzenia świata w 7 dni, niż anihilację antymaterii w 3 minucie Wielkiego Wybuchu. Niemniej to już jakiś wybór.

Ano, nic nie jest obiektywnie dobre, jednakże przyjęte zostało, że takowe jest złe. Czy religia, z tą maksymalną granicą obiektywności, też została przyjęta za złą?

Bodaj w pierwszym poście napisałem wyraźnie, że religii w tej dyskusji nie postrzegam jako element koniecznie zły czy szkodzący. Może wywołać skutki różne, zależnie od człowieka.

Dla mnie też. Problemem byłoby, gdyby ta wybranka była zła. Tutaj tego zdefiniowanego nie ma, więc nie będę tego przyjmował. Nie mogę jednakże uznać, że jest dobra, więc wychodzi na to, że koniec końców mogę nie trafić.

Pamiętaj, że cały czas zakładasz idealny scenariusz, w którym rodzice są prawdziwymi autorytetami i skarbnicą wiedzy. Niestety to również ludzie i mają prawo do pomyłek. To o tyle znamienne, że dużo starsi rodzice czasem w ogóle nie rozumieją potrzeb swoich pociech.

Spójrz z mojej strony. Spójrz moim okiem na pojęcie "pełna wolność wyboru". O ile ty to jakoś uzasadniasz, to takie hasełka łatwo mogą przeniknąć do mas, które zrobią to, o czym mówię. Tak, zapewne chodzi mi o to, by to jakoś konkretniej nazwać. Może po prostu nie lubię takich haseł.

Dlatego też...

Ja także się nie sprzeciwię. To jest, nie będę mówił komuś obcemu co ma robić. Stwierdzam jedynie, jak powinno to wyglądać w mojej małej Utopii i że moim zdaniem, nowy człowiek mógłby znacznie łatwiej odnaleźć własną tożsamość.

Ahaaa... Trzeba było tak od razu!

...to tylko takie teoretyczne rozważania.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Najpewniej, iż mi przykro, że rodzice (i inni wychowawcy) dali klapę i w odpowiednim momencie dziecka nie uświadomili.

Odpowiem tylko na to, bo w całej bezsensownej dyskusji brać udziału nie zamierzam. Zaleciało mi tutaj hipokryzją. Co odróżnia ciebie - wyznawcę wiary chrześcijańskiej, od człowieka wyznającego kult Ogrodowych Krasnali? Dlatego, że dla mnie to jest podobny poziom sensu. W pierwszym przypadku mamy pewność, że pod postaciami ogrodowych krasnali nie ukrywają się mityczne bóstwa, obserwujące ludzi. W drugim mamy do czynienia z wiarą, która powstała szmat czasu temu i o jej początkach możemy tylko domniemywać. Łączy je to, że zarówno krasnale jak i biblia zostały stworzone przez człowieka. Tylko mało kto indokrtynuje małe dzieci o istnieniu Prastarych Krasnali Ogrodowych, które rządzą światem. Z drugiej strony chrześcijaństwo wpisało się na trwałe do historii Europy oraz tradycji poszczególnych państw. Coraz częściej można spotkać ludzi, którzy uznają się za katolików, choć w Boga nie wierzą. Pamiętam jak jeden z zagranicznych studentów zdziwił się jak usłyszał takie sformułowanie od swojej polskiej koleżanki. Mnóstwo ludzi utożsamia Polak=katolik, a ateista musi być jakimś złośliwym Żydem, czy innym elementem aspołecznym starającym się podkopać zdrowe fundamenty społeczeństwa.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Qrowsky

W młodym, dziecięcym wieku, rodzice jako jedyne autorytatywne postacie w naszym życiu, rzeczywiście stanowią wykład nauk do których będziemy się przez najbliższe parę lat stosować. Nie mówię, że wszystkie dzieci są grzeczne i posłuszne, ale jeżeli chodzi a tak skomplikowane pojęcia jak etyka i moralność, to nie mają zbytniej możliwości zastanawiania się nad nimi głębiej, i wchłaniają jak gąbka.

Po tym, jak ich własne przyziemne dobro przestanie być wartością najwyższą, to tak. Moralność, jednakowoż, jest dość prosta, przynajmniej w wymiarze serwowanym dla dzieci.

Tylko ile to może trwać? 5, 7 lat? Nie uważam by moja rodzicielka szczególnie failowała na polu wychowawczym, ale teraz, podczas rozmowy, trudno jest znaleźć kwestię w której absolutnie mielibyśmy ten sam światopogląd. Nie jem mięsa, nie wierzę w jej Boga, mam często totalnie diametralne pojęcie na temat etyki (choćby przytaczając popularniejsze tematy jak aborcja i invitro), a nawet jeśli w jakiejś kwestii się zgadzamy, to nasz tok rozumowania diametralnie się rożni. I bynajmniej nie widzę w tym nic złego, rodzice nigdy nie mieli i mieć nie będą na wychowanie młodego człowieka.

Ja też w wielu kwestiach diametralnie różnię się od rodziców, a dzieckiem byłem raczej pokornym i grzecznym. Właściwie to chciałem przekazać to, co ty teraz. Chyba. Dziwi mnie po prostu często występująca ówcześnie konkluzja, że jeżeli moje poglądy pokrywają się z tymi od rodziców, to tylko dlatego, że jestem biedny i zostałem zindoktrynowany (zazwyczaj w sprawach religii), natomiast gdy im się przeciwstawię (też zazwyczaj w sprawach religii, pod warunkiem "zrezygnowania ciemnogrodztwa"), to nagle staję się oświecony.

Aha, ktoś tu chyba powiedział, że "wpajany" (nie znajduję lepszego określenia) ateizm lepszy byłby niż "wpajane" chrześcijaństwo. Nie powiem, uśmiechnąłem się do monitora. Nie widzę żadnej (bo żadnej nie ma) różnicy pomiędzy samym aktem indoktrynacji (również nie znajduję dobrego zamiennika, nie traktujcie tego jakoś szczególnie negatywnie) za pomocą to religii, to teizmu. Akt jednak, który przewiduje wolność wyboru, ten taki niziołkowy o czytaniu, o różnych religiach itd, całkiem spoko przy okazji, jest już diametralnie różny.

Raczej nie tutaj, po prostu dałem przykład hasła, które często słyszę.

tl;dr, fundamenty się zmieniają, to co wyniesiesz z domu, o ile cokolwiek z niego wyniesiesz, zależy tylko od ciebie i nijak karygodny czyn to nie jest.

Właśnie. Zwłaszcza wtedy, gdy rodzice czynili to w dobrej woli chęci przekazania tego, co uznali za dobre, swojemu dziecku.

Właściwie to każdą rzecz można sprowadzić do brutalnej pseudoedukacji w stylu "LSD powoduje raka, brak poszanowania własnego ciała, myśli samobójcze i wojnę" tylko nie ma to zbytniego sensu. Edukacja powinna zakładać rozmowę o plusach, jak i minusach i ewentualne teoretyzowanie o skutkach, by osoba edukowana sama podjęła decyzję. I tak, już od najmłodszych lat.

I temu nie przeczę. Czepiałem się tylko ogólnej idei całkowitego odcięcia nauczania w tej materii w młodym wieku. Jednakże dyskusje muszą być dopasowane do wieku i rozwoju dziecka. W najmłodszych latach stosuje się uproszczenia, często rażące. Ważne jest natomiast to, by to się zmieniło.

Tak na zakończenie dodam, że atrybuty "gorące serce" i "małe doświadczenie" dają postaci bardzo dużo bonusów klasowych, nie wspominając o najważniejszym "Nauka na własnych błędach" Polecam, jeżeli już przy tym jesteśmy.

Zapewne tak... chłodnym okiem... bo rodzic, przynajmniej ten najczęściej występujący woli ostrzec jakkolwiek dziecko miast od razu dać mu się oparzyć.

@...AAA...

Tym krzykaczem byłem ja czy prof. Dawkins?

Akurat ni Ty, ni on. Mimo całej niechęci jaką, jak wiesz, go darzę, nie sądzę, by posługiwał się aż takim językiem.

Jedne rzeczy potrzebne są do egzystencji (nie tylko biologicznej), a inne do wyrobienia poglądów. Zauważ, że ja nie twierdzę, że dzieciak powinien być trzymany hermetycznie zamknięty od religii. Jak będzie zainteresowany, jak najbardziej należy mu wyłożyć na ławę (w uproszczeniu) podręcznik do fizyki, biologii, chemii, Koran, Biblie i tak dalej. Niech czyta, myśli, rozwija się i w końcu wybierze.

Problem w tym, że dziecko nie jest zdolne do takiego wyboru, a winno się ustosunkować w jakiś sposób do tego zagadnienia już w tym wieku. Nawet w KRiO jest podane, że należy dostosowywać się do poziomu rozwoju dziecka, także w nauczaniu religijnym, do którego rodzice mają prawo.

Pamiętaj, że cały czas zakładasz idealny scenariusz, w którym rodzice są prawdziwymi autorytetami i skarbnicą wiedzy. Niestety to również ludzie i mają prawo do pomyłek. To o tyle znamienne, że dużo starsi rodzice czasem w ogóle nie rozumieją potrzeb swoich pociech.

Jako, że wszyscy jesteśmy ludźmi, to wszędzie następuje ryzyko pomyłek. Podejrzewam, że większe w przypadku samodzielnej decyzji niedoświadczonego umysłu. Poza tym wykształciło się, że to rodzic ma być takim fundamentalnym, pierwszoliniowym gwarantem wychowania.

Reszta gra.

@Face

Odpowiem tylko na to, bo w całej bezsensownej dyskusji brać udziału nie zamierzam. Zaleciało mi tutaj hipokryzją. Co odróżnia ciebie - wyznawcę wiary chrześcijańskiej, od człowieka wyznającego kult Ogrodowych Krasnali? Dlatego, że dla mnie to jest podobny poziom sensu.

Zapewne nic szczególnego, poza doktryną i poglądami, o ile oczywiście kult Ogrodowych Krasnali jest religią, a nie jej parodią. Jeżeli rodzice mają takie życzenie - proszę bardzo, niech nauczą tak swoje dziecko. Nie mam nic przeciwko temu. Jeżeli zabrzmiało to jakkolwiek hipokryzyjnie, nie było to moim zamiarem. Nie mam zamiaru uznawać się za kogoś lepszego, bo "czczę Boga, nie to co głupi krasnaloczciciele".

Nie mogę powiedzieć, że wiem, że Bóg istnieje, przynajmniej nie w rozumieniu logicznym. Gdybym mógł to zrobić, cała wiara by zginęła, a otrzymalibyśmy coś w stylu D&D-owego czczenia bóstw w zamian za umiejętności czarów kapłańskich.

W pierwszym przypadku mamy pewność, że pod postaciami ogrodowych krasnali nie ukrywają się mityczne bóstwa, obserwujące ludzi.

Ja nie mam takiej pewności. Nigdy. Może to w pewnym sensie truizm, ale... wiem, że nic nie wiem.

W drugim mamy do czynienia z wiarą, która powstała szmat czasu temu i o jej początkach możemy tylko domniemywać.

Jako że religia (wiara) opiera się na wierze, nie wiedzy, to jest naturalnym, że operujemy przeczuciami i domniemaniami.

Łączy je to, że zarówno krasnale jak i biblia zostały stworzone przez człowieka.

To, czy Biblia jest dziełem wyłącznie ludzkie, jest dyskusyjne. Możliwe, że pochodzenie krasnali również, jednak tutaj raczej nie możemy mówić o dowodach, a o ew. przesłankach.

Tylko mało kto indokrtynuje małe dzieci o istnieniu Prastarych Krasnali Ogrodowych, które rządzą światem.

Ciekawe, z jakiego powodu... Ostatecznie można uznać, że koncepcja ta przegrała na rynku lub nigdy wcześniej nie istniała. Zawsze też można uznać, że faktyczny bóg nigdy się nie objawił i ma nas gdzieś... tyle, że to przypomina życie słowo w słowo z Humem, a nawet on nie dał rady.

Z drugiej strony chrześcijaństwo wpisało się na trwałe do historii Europy oraz tradycji poszczególnych państw. Coraz częściej można spotkać ludzi, którzy uznają się za katolików, choć w Boga nie wierzą. Pamiętam jak jeden z zagranicznych studentów zdziwił się jak usłyszał takie sformułowanie od swojej polskiej koleżanki. Mnóstwo ludzi utożsamia Polak=katolik, a ateista musi być jakimś złośliwym Żydem, czy innym elementem aspołecznym starającym się podkopać zdrowe fundamenty społeczeństwa.

Dobrze, że ja się nie zaliczam do tego "mnóstwa" ludzi i życzę szczerze, by nikt nie miał z taką masą do czynienia. Ateista niczym się ode mnie nie różni... w pewnym sensie. To, czy wobec tych innych stosowany jest stereotyp fanatyczny, to inna kwestia. Można się czepiać tych, co tak czynią, nie organizację, do której należą wyłącznie z własnych słów czy imaginacji, chyba, że to popiera, chociażby milcząco.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W takim razie też jestem zombie. Też byłem martwy, ale ożyłem (dziękuję lekarzom). Na dodatek ja się urodziłem martwy (z przyczyn, cóż, naturalnych, niespowodowanych działaniem człowieka), przynajmniej w potocznym sensie. Czy jestem zombie? Nie. W religii mówi się o zmartwychwstaniu, nie użyciu bezmyślnego ciała, skorupy, pod władzą czarownika.

Dlatego mówię o uproszczeniu. To nie jest zombie, ale trudno inaczej określić człowieka, który umarł i żyje nie odwołując się do słownictwa z dziedziny religii.

Może dlatego, że lubię Sokratesa... a może dlatego, że chciałbym, by wszyscy wypowiadali się w pełni poprawnie czy też zgodnie z tym, co chcą przekazać. Jeśli chcieli faktycznie przekazać taki obraz Kościoła, to zastanawiam się skąd go wzięli... i dochodzę do przeświadczenia, że zatrzymali się na ówczesnej kulturze i znaleźli powierzchowne podobieństwa. Coś jakoby skrzynka pocztowa miałaby być samochodem, bo też jest czerwona i ma drzwiczki, skoro Jezus jest zombie z kosmosu, bo pochodzi od Boga i zmartwychwstał.

Trzymasz się słówek jak prawnik. Podałem wyjaśnienie, dlaczego definicję można uznać za zgodną z rzeczywistością, więc nie będę się powtarzał. Tak naprawdę problemem jest co innego. Nie chodzi o nieprecyzyjność określeń, bo są one bardzo umowne i uproszczone, tu się zgodzę. Chodzi o to, że przy całej swojej trafności (odsyłam tutaj do mojego posta z wyjaśnieniem definicji) pokazuje to, iż chrześcijaństwo jest w gruncie rzeczy niepoważne. Zabierając całą otoczkę powagi pozostaje to, o czym mówi Face - religia stworzona przez ludzi, usankcjonowana poprzez długoletnią tradycję wyznawania, a która nie różni się niczym od wszelakich współczesnych tworów spod znaku FSM czy Jedi. Z mojej strony koniec tematu, bo nie chcę się bawić w semantyczne gierki, że "Szatan przybrał formę węża to nie był wężem" albo podkreślania, że chodzi o "symboliczne" zjadanie, kiedy nie o tym w ogóle mowa.

Edit: Jeszcze odnośnie zjadania. Według mojej wiedzy chrześcijanie muszą wierzyć, że zjadają ciało i piją krew Chrystusa. Nawet, jeśli faktycznie zjadają tylko chleb i piją wino. Sorry, nie ja to wymyśliłem. Pretensje nie do mnie.

Amen.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja tak se was czytam od kilku dni i czytam, i śmieszy mnie, że ateista który ma kompletnie inne patrzenie na świat przekonuje do swoich racji chrześcijanina który też swój pogląd na świat ma.

Do jednych i drugich: co wy chcecie sobie udowodnić? Ateista przekonuje że Boga nie ma, chrześcijanin że Bóg jest. Na co wy liczycie? Że jedna ze stron nagle zostanie "oświecona"? Równie dobrze piec może przekonywać lód, że będzie mu lepiej gdy będzie blisko rozgrzanego. Moim zdaniem takie coś podpada pod trolling.

Ale co do bieżącego tematu: trochę racji jest w tym, że nie ma katolików, a są dzieci katolików, czy jakoś tak to szło. Rodzice uczą dziecka wiary(czasami to wygląda tak, a raz inaczej, nie oszukujmy się...), jednak gdy jest ono już pełnoletnie, może wybrać, czy się przechrzci na prawosławie, czy przyjmie islam, buddyzm... Od czegoś trzeba zacząć, a to rodzice są pierwszymi nauczycielami, daleko przed katechetą czy muezinem, albo popem. Zawsze może też dokonać apostazji, czyli oficjalnego odejścia od Kościoła.

(Pytanie: Czy ateiści forumowi to zrobili? Czy może szukają Boga, albo po prostu wierzą w Boga, ale nie podoba im się Kościół Katolicki? Sam mam kolegę, który niby ateista, a nie wierzy tylko w KK).

Jak to powiedział ksiądz Twardowski: "Nie przyszedłem pana nawracać".

Odnośnie Richarda Dawkinsa: człowiek jak człowiek, każdy ma swój pogląd. I nie tylko on, bo chociażby wizja Nieba jest dla każdego inna, to co się dzieje po śmierci, itp.

Jednakże drodzy ateiści - jakby nie patrzeć, to m.in. chrześcijaństwu zawdzięczamy... byt taki, jaki jest. Chrześcijaństwo to jeden z filarów kultury europejskiej, ot chociażby.

Zamiast się żreć nawzajem, uzgodnijmy, że każdy ma swoje poletko, gdzie robi co chce. I nie warto przekonywać do swoich racji stronę przeciwną, bo nie ustąpią. Myśl co chcesz, ale zachowaj to dla siebie. Tolerujmy się nawzajem, bo jak się tak zaczniemy żreć, to nic dobrego nie wyniknie dla żadnej ze stron.

A muzułman jest coraz więcej...

Tak, jestem chrześcijaninem, katolikiem, chodzę do kościółka (no nie w wakacje, ale tak to chodzę :)), kumpluję się z tym "ateistą", nie przekonujemy się do swoich racji, bo to bezsensowne.

Religia jak u mnie wygląda? I skąd to pytanie? Na pewno pojawi się wam w głowie w tym momencie postu. Otóż np. na lekcjach każdy przedstawiał swój pogląd na różne sprawy, bez kłócenia się. Tu chodzi o rozmowę.

Albo takie przywoływanie potworów z przeszłości - aaa, Inkwizycja, bla bla bla krucjaty, bla bla bla Rewolucja Francuska. Też nie wiem po co, bo każdy powinien wiedzieć że gdzie człowiek maczał palce, tam nie ma doskonałości. Coś jak kropelka *cenzura* w czystej wodzie.

Religia dla człowieka jest tym, czym znak dla wędrowca. Pokazuje jak ma się postępować. A to, czy zaufamy temu znakowi bezgranicznie, czy trochę pomyślimy czy on źle nie pokazuje, albo po prostu uznamy go za nieważny bo znamy drogę na pamięć, to już nasza sprawa.

A teraz widzę że post kolejny, dzięki któremu to co wyżej jest w 99% offtopem (THANKS :))

Według chrześcijan, śmierć jest wtedy, gdy ciało i dusza znajdują się osobno. I na tym koniec, bo możemy się tylko domyślać, kiedy to następuje. Czy jak serce staje? Nie, wtedy 50% ludzi zostałoby bezdusznymi kreaturami. Gdy umiera pień mózgu? Na tą chwilę tak, ale są przypadki (nie pamiętam, ale są)... A jak ktoś rodzi się bez mózgu, i funkcje mózgu przejmuje rdzeń kręgowy? Chyba śmierć rdzenia kręgowego...

Co do zmartwychwstania - jakby nie patrzeć zrobił to Bóg WSZECHMOGĄCY (ateiści siedzą cicho)...

A to że Jezus był zombie z kosmosu? Tak, to ma sens... Że też nikomu się nie chciało pomyśleć na ten temat (sarkazm).

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zagadka numer 1 - wskaż tzw. "forumowych ateistów". Ja jestem w stanie naliczyć jednego, o którym wiem z całą pewnością, że jest ateistą. I nie chodzi tu o mnie.

Zagadka numer 2 - Ktoś tu kogoś nawraca? To już nie można podyskutować, żeby pogimnastykować umysł? Forum dyskusyjne istnieje między innymi po to, żeby dyskutować. Trudno dyskutować, kiedy nie ma różnic między poglądami. Bonów za nawracanie nie dostaję.

Zagadka numer 3 - Co napisałem na temat zombie? Tego możesz się sam dowiedzieć. Przeczytaj poprzednie strony. Tym razem ze zrozumieniem. Możesz się z tym nie zgadzać, twoja wola, ale sarkazm zachowaj dla siebie, bo pokazuje tylko, że w gruncie rzeczy nie rozumiesz o czym mowa.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moja odpowiedź nr 1: To było pytanie ogólne... Można się do niego odnieść lub nie...

Moja odpowiedź nr 2: Czytając temat natknąłem się na wypowiedzi, które mogły mi się właśnie skojarzyć z nawracaniem. Piszę to też, bo nie wiem dokładnie kim jesteście (to tylko profile i awatary...), i nie wiem w jakim stopniu hejterujecie wiarę - czy to po prostu olewacie, czy zawzięcie walczycie. Rany, podobno to tylko ćwiczenie intelektu i krasomówstwa ;)

Moja odpowiedź nr 3: Przed chwilą czytałem. I nadal nie pojmuję, jak można tak uogólniać fakty. Poza tym tekst z Internetu ciekawy, ale tylko jako bajka dla dzieci, owszem. Bo to co przytoczyłeś jest paskudnym i krzywdzącym uogólnieniem sprawy. Tego nie da się uogólnić. Czasami trzeba wierzyć w to tak jak jest. Gotów jestem na polemikę.

"Dlatego mówię o uproszczeniu. To nie jest zombie, ale trudno inaczej określić człowieka, który umarł i żyje nie odwołując się do słownictwa z dziedziny religii."

Hmm... Zmartwychwstały i koniec. Zombie to kreatury wymyślone stosunkowo niedawno. DIAMETRALANA różnica między zombie a Chrystusem Zmartwychwstałym, to to, że zombie nie mają duszy. To tylko ożywieńce. Chrystus natomiast miał jeszcze duszę (o boskości nie wspominając).

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piszę to też, bo nie wiem dokładnie kim jesteście (to tylko profile i awatary...), i nie wiem w jakim stopniu hejterujecie wiarę - czy to po prostu olewacie, czy zawzięcie walczycie. Rany, podobno to tylko ćwiczenie intelektu i krasomówstwa

Nie dbam o religię. Nie przeszkadza mi to, że inni wierzą. Tak długo, jak nie szkodzą tym innym. Jednak na forum przedstawia się pewne poglądy i się tych poglądów broni. Chyba, że ktoś udowodni, że nie mają one sensu. To naturalne, że powstają spory, ale w zupełnie innym kontekście. Bardziej intelektualnym, mniej religijnym. Bez niepotrzebnego zeloctwa.

Moja odpowiedź nr 3: Przed chwilą czytałem. I nadal nie pojmuję, jak można tak uogólniać fakty. Poza tym tekst z Internetu ciekawy, ale tylko jako bajka dla dzieci, owszem. Bo to co przytoczyłeś jest paskudnym i krzywdzącym uogólnieniem sprawy. Tego nie da się uogólnić. Czasami trzeba wierzyć w to tak jak jest. Gotów jestem na polemikę.

Nie da się ponieważ...? I co to znaczy "trzeba wierzyć w to tak jak jest"? Przecież nie o wiarę teraz chodzi, tylko o słowną formę ujęcia pewnego ruchu religijnego?

Hmm... Zmartwychwstały i koniec. Zombie to kreatury wymyślone stosunkowo niedawno. DIAMETRALANA różnica między zombie a Chrystusem Zmartwychwstałym, to to, że zombie nie mają duszy. To tylko ożywieńce. Chrystus natomiast miał jeszcze duszę (o boskości nie wspominając).

Zmartwychwstanie ma chyba pochodzenie religijne? Chyba wspominałem o tym, żeby z niego nie korzystać. A jednak skorzystałeś. Ciekawe dlaczego? Może dlatego, że ciężko inaczej byłoby to ująć? Tak samo jak rozmowę z Bogiem na odległość z każdego miejsca na Ziemi. Rozmowę, która zachodzi tylko między wierzącym i Bogiem? Nie mówię, że nie ma różnic między zombie i Chrystusem. Nie twierdzę też, że zombie ma duszę. Zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o sam fakt wstania z grobu (fakt w sensie takim, jakim przedstawia je Pismo Święte). Nie wiem, może to ZA PROSTE. Zabawne, że jak dochodzi do interpretacji Starego Testamentu to wszystko jest METAFORĄ, ale w przypadku prostego (może nawet prostackiego) tekstu z internetu wszystko musi być brane DOSŁOWNIE. Wąż nagle nie jest Szatanem, tylko Szatanem pod postacią węża, co... nijak nie zmienia tego, że Szatan przemawiał do Ewy pod postacią węża. Czyli był gadającym wężem. Którym nie był, bo był Szatanem pod postacią węża. Katolicy nie jedzą ciała Chrystusa naprawdę (dyskusyjne), tylko symbolicznie. Fajno. Tylko, czy to zmienia fakt, że jedzą? Mniej lub bardziej symbolicznie? A, jeszcze NAZYWAJĄ to spożywaniem ciała. Oni, nie ja. To bardzo wygodna postawa, pozwala zanegować wszystko, ale cóż... wzruszam tylko ramionami i się z tym nie zgadzam.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie dbam o religię. Nie przeszkadza mi to, że inni wierzą. Tak długo, jak nie szkodzą tym innym. Jednak na forum przedstawia się pewne poglądy i się tych poglądów broni. Chyba, że ktoś udowodni, że nie mają one sensu. To naturalne, że powstają spory, ale w zupełnie innym kontekście. Bardziej intelektualnym, mniej religijnym. Bez niepotrzebnego zeloctwa.

No i ok, bo to samo uważam.

Nie da się ponieważ...? I co to znaczy "trzeba wierzyć w to tak jak jest"? Przecież nie o wiarę teraz chodzi, tylko o słowną formę ujęcia pewnego ruchu religijnego?

Nie da się bo istnieje jeszcze coś takiego jak dogmat. A z dogmatami się nie dyskutuje. Trzeba wierzyć, że tak było: że Jezusa ukrzyżowano na krzyżu w kształcie litery T, którego belka pionowa z biegiem czasu się wydłużyła stając się krzyżem jaki my znamy, potem został pochowany w grobowcu niejakiego Józefa z Arymatei, aby tylko zdążyć przed uroczystościami. I gdy trzeciego dnia do grobu powędrowały trzy niewiasty zastały głaz odsunięty, grobowiec bez ciała, a gdy Jezus był w wieczerniku, i to był tam ten sam co na krzyżu. Po prostu zmartwychwstał. Koniec.

Jeśli mówisz o religii, to automatycznie mówisz o wierze w coś. Ale nie działa to wstecz, chodź są wyjątki...

A "słowna forma ujęcia pewnego ruchu religijnego"? Tak, chrześcijaństwo ujmuje się w słowa. Jeśli cię nie zrozumiałem - napisz prościej, bo to że mówi się zdaniami z wyższej półki nie zawsze może oznaczać że wie się o co chodzi (a broń Boże nie chcę nikogo w tym momencie urażać).

Zmartwychwstanie ma chyba pochodzenie religijne? Chyba wspominałem o tym, żeby z niego nie korzystać. A jednak skorzystałeś. Autor tekstu też. Ciekawe dlaczego? Może dlatego, że ciężko inaczej byłoby mu to ująć?

Yhym. Chrześcijaństwo jest częścią naszego życia, czego miałeś dowód :)

Tak samo jak rozmowę z Bogiem na odległość z każdego miejsca na Ziemi. Rozmowę, która zachodzi tylko między wierzącym i Bogiem?

Tak. To modlitwa. Ale to już można zastąpić innymi słowami określającymi rozmowę. Dialog, gadanie, rozmawianie z Bogiem. A modlitwa to nie klepanie na oślep formułek. To intymny kontakt z Bogiem - Ja, Bóg, i nikt więcej. Bóg to istota Wszechmogąca, więc usłyszy cię na bank skąd tylko chcesz. Nie potrzebny tu zasięg, ani kasa, jak w telefonie. Po prostu mówisz.

Nie mówię, że nie ma różnic między zombie i Chrystusem. Nie twierdzę też, że zombie ma duszę. Zupełnie nie o to chodzi.

Ale cytując, w pewnym stopniu utożsamiasz się z poglądem na te sprawy. Jeśli nie - po co cytować?

Chodzi o sam fakt wstania z grobu (fakt w sensie takim, jakim przedstawia je Pismo Święte).

Okej. Pismo Święte nie opisuje jak to się stało krok po kroku. Pamiętajmy jednak że pisali to Ewangeliści, będący wtedy w Wieczerniku, a nie z nim w grobie, jakoś dość długo po jego śmierci. Ludzie nie są komputerami, z niezawodną pamięcią...

Nie wiem, może to ZA PROSTE.

Uogólnianie? Jak wspomniałem, rażące i krzywdzące. Szanujmy się :)

Zabawne, że jak dochodzi do interpretacji Starego Testamentu to wszystko jest METAFORĄ, ale w przypadku prostego (może nawet prostackiego) tekstu z internetu wszystko musi być brane DOSŁOWNIE.

Ale zastanów się co ty porównujesz. Tekst jakiegoś idioty, który nienawidzi chrześcijaństwa, do świętej księgi chrześcijan. To tak samo jakbyś porównywał grudkę nawozu do grudki złota. A tak w ogóle, to Biblię trzeba brać metaforycznie, oprócz dogmatów :)

Wąż nagle nie jest Szatanem, tylko Szatanem pod postacią węża, co... nijak nie zmienia tego, że Szatan przemawiał do Ewy pod postacią węża.

Hmm, kręcisz. Szatan skusił Ewę pod postacią węża. Koniec. Nad czym się rozdrabniać? Gdyby tak to wąż skusił Ewę, nie sądzę czy urodzilibyśmy się w czasach, w których węże istnieją i mają się dobrze.

Katolicy nie jedzą ciała Chrystusa naprawdę (dyskusyjne), tylko symbolicznie. Fajno. Tylko, czy to zmienia fakt, że jedzą? Mniej lub bardziej symbolicznie?

Znowu brniesz w dogmat. "Kiedyś nie było dogmatów, a potem nagle się jeden z drugim połapał żeby to ustalić - pomyślicie. Pomyślicie też że:

To bardzo wygodna postawa, pozwala zanegować wszystko

O tak, i to bardzo wygodna. Tylko dla kogo? Kler musi tłumaczyć że tak było i kropka, aż do znudzenia. Wierni nie pojmują, a bardzo tego chcą. A ateiści i tak robią swoje, więc im to zwisa.

ale cóż... wzruszam tylko ramionami i się z tym nie zgadzam.

I masz to nawet zagwarantowane w Karcie Praw Podstawowych ;)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do jednych i drugich: co wy chcecie sobie udowodnić? Ateista przekonuje że Boga nie ma, chrześcijanin że Bóg jest. Na co wy liczycie? Że jedna ze stron nagle zostanie "oświecona"? Równie dobrze piec może przekonywać lód, że będzie mu lepiej gdy będzie blisko rozgrzanego. Moim zdaniem takie coś podpada pod trolling.
A moim zdaniem nie podpada. Byłoby tak, tylko gdyby polegało to na rzucaniu złośliwościami - a w tym temacie przede wszystkim wszystkie... strony (bo co osoba, to inny pogląd) nawzajem sobie wyjaśniają swoje podejście do różnych spraw, zastanawiając się też nad tym, które byłoby najlepsze dla wszystkich. Nikt nikogo nie próbuje indoktrynować ani zmieniać jego poglądu. Na przykład: religia moja i behemorta są od siebie zupełnie różne, ale bez problemu umiemy się dogadać i zgodzić w zdecydowanej większości kwestii, w czasie kiedy zdarza się, iż dwóch przedstawicieli jednego wyznania (albo jego braku) dyskutuje z zapałem o różnicach w poglądach.

(Pytanie: Czy ateiści forumowi to zrobili?
Ateiści forumowi co zrobili?

Sam mam kolegę, który niby ateista, a nie wierzy tylko w KK).
Jestem prostą osobą, jak dla mnie jeśli wierzy w Boga, w to, że Jezus był mesjaszem i kilka innych szczegółów, to po prostu jest chrześcijaninem, bezwyznaniowym (chociaż zapewne znalazłby na świecie niejednego, mającego podobne/identyczne poglądy. A może nawet dość, żeby założyć własną gminę wyznaniową :P ).

A muzułman jest coraz więcej...
Muzułmanów ;) Albo islamistów. I ogólnie ludzi jest coraz więcej.

Według chrześcijan, śmierć jest wtedy, gdy ciało i dusza znajdują się osobno. I na tym koniec, bo możemy się tylko domyślać, kiedy to następuje.
Według wszystkich chrześcijan? Czy według któregoś wyznania? I gdzie tak pisze? ;)

Dlatego mówię o uproszczeniu. To nie jest zombie, ale trudno inaczej określić człowieka, który umarł i żyje nie odwołując się do słownictwa z dziedziny religii.
Cóż, upraszczając, możemy też stwierdzić, że ateiści to ludzie, którzy w nic nie wierzą ("nawet w miłość?! nawet to, że wstanie nowy dzień?!" - moje ulubione argumenty u ignorantów), a poganie modlą się do drzew. Ponieważ jednak wobec tego każda postawa wydaje się śmieszna, choć ośmiesza bardziej upraszczającego, niż samą religię, a do tego poprzez z góry traktowanie wierzeń dyskutanta jako niegodnych szacunku z góry przekreśla szanse na jakąkolwiek racjonalną dysputę.

Jedne rzeczy potrzebne są do egzystencji (nie tylko biologicznej), a inne do wyrobienia poglądów. Zauważ, że ja nie twierdzę, że dzieciak powinien być trzymany hermetycznie zamknięty od religii. Jak będzie zainteresowany, jak najbardziej należy mu wyłożyć na ławę (w uproszczeniu) podręcznik do fizyki, biologii, chemii, Koran, Biblie i tak dalej. Niech czyta, myśli, rozwija się i w końcu wybierze.
Choćbyśmy i chcieli, to nie jesteśmy w stanie odseparować dziecka od religii - niech się stanie choćby tragedia, umrze ktoś z rodziny. I jak wtedy odpowiadać dziecku? Już nie wspominając o tym, że dzieci w wieku, jeśli się nie mylę, 2,5-3 lat wchodzą w fazę pytania 'A co to? A skąd to się wzięło?'. Oczywiście nie twierdzę, że w obydwu tych wypadkach koniecznie trzeba dziecko uczyć o religii (którejkolwiek), może mu to jednak lepiej pozwolić zrozumieć niektóre zachowania. Oczywiście, ateista mógłby w tej chwili prychnąć śmiechem i zapytać, jak kłamstwa i bajki mają dziecku pomóc coś zrozumieć, skoro religie zwykle mieszają w rozumieniu świata? Choćby dlatego, że pozwoli to dziecku wytłumaczyć np. dlaczego ludzie na pogrzebie zachowują się tak, a nie inaczej. Albo kim jest ten pan na krzyżu.

Odpowiem tylko na to, bo w całej bezsensownej dyskusji brać udziału nie zamierzam. Zaleciało mi tutaj hipokryzją. Co odróżnia ciebie - wyznawcę wiary chrześcijańskiej, od człowieka wyznającego kult Ogrodowych Krasnali? Dlatego, że dla mnie to jest podobny poziom sensu.
Tak długo, jak wiara w Ogrodowe Krasnale sprawia, że temu człowiekowi żyje się lepiej, daje mu to pociechę w trudnych chwilach, poczucie bezpieczeństwa, a w życiu codziennym pomaga mu żyć w sposób, który z mojego punktu widzenia jest moralny (nie krzywdzi mnie, moich bliskich etc), absolutnie by mi nie przeszkadzała. Ba, nawet pomogłabym wierzącemu, gdyby atakowano go za wiarę (o ile sam w niczym by ataku nie sprowokował).

Łatwiej przełknąć typowemu 10-latkowi scenariusz stworzenia świata w 7 dni, niż anihilację antymaterii w 3 minucie Wielkiego Wybuchu. Niemniej to już jakiś wybór.
Przebijam to kartą stworzenia człowieka z potu olbrzyma :) Wydaje mi się, że odpowiednio przygotowany rodzic nawet anihilację będzie w stanie przedstawić w ciekawy i zrozumiały sposób.

Pięknie! I całkowicie się z Tobą zgadzam. Co jednak powiesz o dziecku, które dorośnie, pozostając w wierze istnienia czarów, pokemonów i innych star warsów?
Raczej wątpliwe - gdyby dziecko rzeczywiście miało tak silną wiarę w starwarsy, to by wiedziało, że to wszystko było "Dawno, dawno temu (w odległej galaktyce)" :wink: A na poważnie, nie rozumiem, czemu wiara w czary jest stawiana obok Pokemonów (powinno to zaskakiwać szczególnie osoby wierzące). Bo jeśli za definicję czarów przyjmiemy wypowiadaną/myślaną formułę złożoną ze słów, które w innym kontekście nie miałyby sensu (mogą być nawet w innym języku) zwracające się do wyższej siły po moc/wsparcie/rozmowę z wyższą siłą, do tego mogące potrzebować specjalnych rytualnych ruchów i/lub sprzętów, to równie dobrze możemy tu wpisać "zaklęcie" co "modlitwa". Tak, modlitwa jest działaniem magicznym.

Czy to, że nastolatek wyrobi sobie pogląd polityczny na podstawie czytanej gazety, zamiast dysput prowadzonych w domu, jest czymś złym?
Trudno powiedzieć, żeby albo przez samą gazetę, albo samą dysputę w domu (z rodzicami o zbliżonych do siebie poglądach) miał mieć wyrobiony pogląd. Raczej po połączeniu obydwu, a nawet jeszcze większej ilości będzie mógł dopiero zacząć to ze sobą konfrontować i wyrabiać sobie zdanie.

Dobrze, jednakże czemu tak naprawdę ma jej posłużyć aborcja? By przestała widzieć jeden z wielu czynników (reszty nie da rady usunąć, chyba że likwidacją pamięci), który przypomina jej o krzywdzie?
"widzieć" to trochę mało powiedziane, skoro na jakiś czas staje się jej częścią.

Cierpienie, nie ból. Potrafię też zrozumieć decyzję o aborcji, jednakże mam jeszcze taką iskierkę, może śmiałość, chociaż wielu by to nazwało bezczelnością: a może warto nie zabijać i pozwolić, by z krzywdy narodził się potencjał szczęścia? Byłbym gotów, by dostać po pysku za takie pytanie, bo emocje są zrozumiałe. Nie wiem, czy jakbym był kobietą i został zgwałcony, sądziłbym tak samo.
Również nie wiem, co bym wtedy sądziła. I mało czego tak w życiu pragnę, jak nigdy nie musieć tego sprawdzać. Aczkolwiek wiem, że życie to nie bajka i wiele kobiet staje przed faktem dokonanym. Więc skoro wcześniej odebrano im prawo wyboru - czy chcą współżyć z tym mężczyzną, to powinny mieć chociaż prawo stwierdzić, czy są gotowe nieść tego efekt przez całe życie. I jak sam stwierdziłeś: "A może warto nie zabijać". Właśnie: "A może" nie powinno się zmieniać w "Nie wolno ci". Już nawet patrząc z tak prostego punktu widzenia, że matka, która byłaby gotowa psychicznie dokonać aborcji, czy też, według innych: zabić swoje dziecko nie powinna być zmuszona, by być jego matką - zwyczajnie nie jest w stanie być dla niego matką.

Kościół jest niedoskonały, jest ludzki, może jedynie starać się prowadzić i tym bardziej przez to popełnia błędy.
Zaraz... a nie jest przypadkiem tak, zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego, że jak orzecze Kościół na ziemi, tako jest i na Niebie?

A tak poza tym to bardzo dobrze Ci się wydaje. Może po prostu ja miałem to szczęście, a całe masy są przymuszane...?
Tak naprawdę przymuszany jest mało kto. Tak naprawdę większość nawet nie zadaje sobie pytania, po co ma chodzić do Kościoła i samo się zmusza, bo wie, że idzie tylko posiedzieć i porozglądać się przez godzinę, ułożyć listę zakupów etc - traci. Natomiast ci, którzy albo zdecydują się do niego nie chodzić - i to świadomie, po dyskusji 'z samym sobą' i zrozumieniu, czemu nie idzie, albo też ci, którzy chodzą do niego - ale dla siebie, bo zrozumieli sens chodzenia do Kościoła i chodzą tam po nauki - te osoby wybijają się z mas samoprzymuszających się.

No nie jest to dla dziecka łatwa sytuacja (między innymi dlatego łatwiej jest, jak obydwoje rodzice mają podobne poglądy) - w takiej jednak sytuacji dobrze jest jak każdy z rodziców przedstawia własny pogląd dziecku, starając się żeby jednocześnie nie podważać autorytetu drugiego i jednocześnie wprowadzać w praktyki jednego i drugiego rodzica. Jest to trudne, ale do wykonania i jednocześnie - jeżeli tacy rodzice to potrafią - to daje dużo większe prawdopodobieństwo bardzo dobrego rozwoju dziecka we wszystkich płaszczyznach i zagwarantowanie mu szerszego punktu widzenia na świat. Jest to trudne i trzeba to zrobić umiejętnie ale za to przynosi obfite owoce w wychowaniu.
Cóż, i tak zresztą sami rodzice muszą ze sobą obgadać sprawy religijne, choćby już przy decydowaniu się na ślub - co przy okazji może być świetnym testem tego, jak umieją się dogadać w sprawach poważnych, albo pokazać, co jeszcze wymaga wyjaśnienia sobie.

natomiast na to by wysnuwać wniosek o szacunku tego dziecka do rodziców, należy poczekać jeszcze conajmniej kilka lat - widziałem już takie historie, że po wkroczeniu dziecka w okres buntu okazywało się, że tego szacunku wcale nie ma, w domu był jeden wielki terror, nie dostrzeżony przez nikogo, nawet rodzinę, do momentu np: próby samobójczej młodego człowieka i zajęcia się rodziną przez odpowiednie służby. Możliwy jest też jak najbardziej po prostu zwyczajny wyjątek od reguły, możliwe, że rodzice dużo rozmawiali z nim o religii, możliwe, że oprócz nie chodzenia do kościoła inne praktyki spełniają.
Wtedy to już będzie rozmowa o szacunku nastolatka do rodziców ;) Podejrzewam, że jednak trzeba założyć, że dzieci poza tym, co usłyszą w domu, mają własny charakter i poglądy, które zwykle w okresie dojrzewania się albo utrwalają, albo zmieniają. Ja np. (będąc z tej samej, niepraktykującej i mało katolickiej rodziny) na Komunii śpiewałam psalmy z 5 innych dzieci śpiewałam psalmy przed całym kościołem, chodziłam na spotkania Dzieci Maryi (po czym zrezygnowałam na korzyść Zuchów ;) ), a w okresie dojrzewania zaangażowanie w religię mi zostało... Chociaż już w inną :D
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ave!

Okreslenie "zombie" w stosunku do Chrystusa jest o tyle nieadekmwatne, ze jezeli dobrze pamietam to facet przechodzil przez zamkniete drzwi - wiec jak juz to byl upiorem (jak Raziel z Legacy of Kain), a bardziej szczegolowo to chyba nawet czysta dusza (jezeli dobrze pamietam Tomasza z Akwinu to odpadlla mu materia i zostala mieszanka istnienie + forma - czyli troche jak aniol, Tomasz to odpowiednio precyzowal u siebie).

Osobiscie zas przypominam, ze religia to nie tylko wiara w tego brodatego dziadka z piorunem w reku (ups, nie ta mitologia) - ba, to jest wrecz element mniej wazny (taki Tomasz z Akwinu pisal o niejako dwoch sciezkach poznania - sciezce wiary i sciezce rozumu) - ale takze kodeksy postepowan (mniej lub bardziej sensowne), roznorakie funkcje spoleczne i wspolnotowe, oraz kontekst kulturowy. Tak, warto pamietac, iz kosciol jako budowla to nie tylko miejsce oddawania czci niewidzialnym zombie, ale takze miejsce, gdzie chyba najlatwiej pochwalic sie sasiadom nowym samochodem (czyli miejsce spotkan). Warto tutaj tez zwrocic uwage na takie fajne zjawisko - prywatnie malo kto zna wyznanie wiary na pamiec, ale podczas nabozenstwa prawie wszyscy zebrani mowia je jednym glosem (funkcja kontemplacyjna i sprzyjajaca porzadkowaniu pamieci?). Sam paciorek zas to forma medytacji jest i wyciszenia sie, niejako poukladania sobie wydarzen pod koniec dnia. Zreszta innym fajnym elementem zwiazanym z religia jest sztuka (prywatnie zawsze lubilem zwiedzac koscioly), ale takze nauka (chociaz w tym wzgledzie swoj zloty wiek katolicyzm ma juz dawno za soba).

Warto wiec pamietac, iz religia to nie tylko postac z reklam Coca-coli czy inne stworzonka, ktorymi winien zajac sie wiedzmin, ale tez sporo przydatnych rzeczy, o ktorych warto pamietac przy robieniu rachunku "do kosza, czy tez nie?". Warto tez pamietac, jezeli postanowimy dziecko wychowywac bez indoktrynacji, by te pozostale elementy jakos zrekompensowac (np. zamiast coniedzielnej wizyty w kosciele - zakupy w Tesco, miast paciorka - odstresowujaca sesyjka w Postala... zreszta wiecie o co mi chodzii).

Zreszta jezeli przy wierze w niewidzialne jestesmy to i tak kaplani nawet sie nie umywaja do naukowcow. Poczawszy od czegos takiego jak elektron (istnieje mikroskop na ktorym mozemy zaobserwowac pojedynczy?) przez powietrze (z wyjatkiem duzych miast niewidzialne nieuzbrojonym okiem), a skonczywszy na bodaj Galileuszu, ktory wymyslil sobie dwie planety by mu sie teoria zgadzala (ruch planet dookola slonca - ze swej teorii wychodzilo mu, ze planety winny znajdowac sie gdzie indziej niz faktycznie sie znajdowaly. Facet miast zmieniac teorie dopisal do rownania dwie nowe hipotetyczne planety - Saturn i Uran jesli dobrze pamietam - tak, by mu sie teoria zgodzila) - chociaz ten ostatni akurat trafil. O fizyce kwantowej, geometriach nieeuklidesowych, liczbach urojonych (jaka racjonalna osoba mogla wpasc na to?) czy bonusowych wymiarach przestrzeni. W zasadzie przy coponiektorych teoriach naukowych (liczby nieskonczone i czemu jedne sa wieksze od innych) to idea kosmicznego zombie telepatycznie naklaniajacego do kanibalizmu (czy jak to tam szlo) jest calkiem sensowna.

Przyklad z lekarzem mial na celu pokazanie, czemu sadze iz etyka nie jest doskonala, ale najwyrazniej tylko ja uwazam, iz wstrzymywanie sie od zla samo w sobie tez moze byc zle, wiec moze lepiej skoncze juz ta kwestie.

EDIT

argh - akurat argument "wiary z dogmatu" wnerwia mnie jak malo ktory. Kilka powodow: po pierwsze same dogmaty zostaly okreslone dobrych paredziesiat (jak nie pareset) lat po powstaniu chrzescijanstwa. Dwa - jest ich znacznie mniej niz katolicy lubia sobie przedstawiac. Trzy - cala masa swietych sie nad nimi nielicho zastanawiala, analizowalo i tworzyla calkiem fajne systemowe wyjasnienia. Moim zdaniem katolik kwitujacy ta sprawe zwyklym "trzeba wierzyc bo to dogmat" opluwa ow wysilek. Cztery - dogma to najgorsza rzecz jaka mozna zrobic swojemu rozumowi - taka psychiczna lobotomia wylaczajaca myslenie.

Druga kwestia - jezeli dobrze pamietam to sklad grupy odwiedzajacej grob Chrystusa rozni sie z Ewangelii na Ewangelie.

Trzecia - calkiem fajny klucz do rozrozniania co w Pismie sw. jest metafora, a co nie podal sw. Augustyn. W uproszczeniu: przeczytaj wszystko doslownie. Podnies glowe i rozejrzyj sie. To co niezgodne jest z swiadectwem zmyslow jest metafora.

Niziolka - Japonczykow i ich bogow stwarzanych z moczu i kalu innych bogow chyba nic nie przebije.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie da się bo istnieje jeszcze coś takiego jak dogmat. A z dogmatami się nie dyskutuje.

Jeśli jesteś wyznawcą danej religii to tak. Chociaż gdyby nikt nie dyskutował z "prawdami wiary" to chyba nie byłoby tyle odłamów chrześcijaństwa? Poza tym z dogmatami MOŻNA dyskutować. Czy się powinno to już inna sprawa.

A "słowna forma ujęcia pewnego ruchu religijnego"? Tak, chrześcijaństwo ujmuje się w słowa. Jeśli cię nie zrozumiałem - napisz prościej, bo to że mówi się zdaniami z wyższej półki nie zawsze może oznaczać że wie się o co chodzi (a broń Boże nie chcę nikogo w tym momencie urażać).

Jak napiszę prościej to nie wiem czy ktokolwiek to zrozumie. Ktoś może to uznać za uogólnianie. Zdefiniowanie religii? W tym wypadku chrześcijaństwa?

Yhym. Chrześcijaństwo jest częścią naszego życia, czego miałeś dowód

To tylko potwierdza mój punkt widzenia - nie da się określić tego inaczej, nie odwołując się do tematyki religijnej.

Tak. To modlitwa. Ale to już można zastąpić innymi słowami określającymi rozmowę. Dialog, gadanie, rozmawianie z Bogiem. A modlitwa to nie klepanie na oślep formułek. To intymny kontakt z Bogiem - Ja, Bóg, i nikt więcej. Bóg to istota Wszechmogąca, więc usłyszy cię na bank skąd tylko chcesz. Nie potrzebny tu zasięg, ani kasa, jak w telefonie. Po prostu mówisz.

Rozmawiasz przy pomocy swego umysłu. Niewerbalnie. Komunikujesz się - W UPROSZCZENIU - telepatycznie. Tak, pewnie to krzywdzące i w ogóle, ale nie mogę nie odnieść wrażenia, że wszyscy wiemy o co chodzi i sprzeczamy się o same słowa, a nie o kwestię istotniejszą.

Ale cytując, w pewnym stopniu utożsamiasz się z poglądem na te sprawy. Jeśli nie - po co cytować?

Jakie sprawy? Rozszerz swoją wypowiedź.

Okej. Pismo Święte nie opisuje jak to się stało krok po kroku. Pamiętajmy jednak że pisali to Ewangeliści, będący wtedy w Wieczerniku, a nie z nim w grobie, jakoś dość długo po jego śmierci. Ludzie nie są komputerami, z niezawodną pamięcią...

*Holy wzrusza ramionami*

Nie rozumiem jaki jest sens tej wypowiedzi. Co to ma do rzeczy?

Ale zastanów się co ty porównujesz. Tekst jakiegoś idioty, który nienawidzi chrześcijaństwa, do świętej księgi chrześcijan. To tak samo jakbyś porównywał grudkę nawozu do grudki złota.

Niespecjalnie. Grudka nawozu to grudka nawozu. Grudka złota to grudka złota. Obie są grudkami. Tylko tyle. Ja z kolei porównuję tekst, który - nie brany zupełnie dosłownie - opisuje chrześcijaństwo. W pewien sposób. Być może (bardzo) złośliwy, ale ja nie pytam o jego FORMĘ i dokładne znaczenie słów. Pytam o SENS.

Hmm, kręcisz. Szatan skusił Ewę pod postacią węża. Koniec. Nad czym się rozdrabniać? Gdyby tak to wąż skusił Ewę, nie sądzę czy urodzilibyśmy się w czasach, w których węże istnieją i mają się dobrze.

Nie ja kręcę, zapewniam cię. Szatan skusił Ewę pod postacią węża. Szatan był gadającym wężem. Ewę skusił gadający wąż. Uproszczenie? Może? Ale czy nieprawdziwe? Niby wiadomo o co chodzi, ale nijak nie można dojść do porozumienia i trzeba się czepiać słówek.

Znowu brniesz w dogmat. "Kiedyś nie było dogmatów, a potem nagle się jeden z drugim połapał żeby to ustalić - pomyślicie.

Nie. Nie rozumiesz. Ja mówię o samej kwesti spożywania ciała. Behemort wyrywa się, że chodzi o symboliczne. Problem w tym, że ten piernik nic nie ma do wiatraka.

Cóż, upraszczając, możemy też stwierdzić, że ateiści to ludzie, którzy w nic nie wierzą ("nawet w miłość?! nawet to, że wstanie nowy dzień?!" - moje ulubione argumenty u ignorantów), a poganie modlą się do drzew. Ponieważ jednak wobec tego każda postawa wydaje się śmieszna, choć ośmiesza bardziej upraszczającego, niż samą religię, a do tego poprzez z góry traktowanie wierzeń dyskutanta jako niegodnych szacunku z góry przekreśla szanse na jakąkolwiek racjonalną dysputę.

Właśnie to mnie zastanawia, że coś uproszczonego staje się śmieszne. Gdybyśmy uprościli coś innego, spoza strefy religijnej, to czy byłoby to śmieszne czy nie i dlaczego? I czy to ma znaczenie? Czy jesteśmy w stanie uprościć coś prawdziwego - o czym wiemy, że jest prawdziwe - tak bardzo, że stanie się śmiesznie? Owszem, to jest śmieszna definicja i złośliwa, ale skłoniła mnie do rozmyślań. Forma mnie nie obchodzi (tzn. jest to zabawne ujęcie chrześcijaństwa, ale nic poza tym), tylko przekaz właśnie. Dlatego pytam o to, czy przy pominięciu formy ma to sens.

Maverick undead - Ogólnie z tobą zgadzam, nieetyczny etyku. Witaj w klubie potworów. W sumie to już dosyć dawno w nim siedzimy.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Holy

Sens wychodzi ze słów. Jeśli słowa stosują półprawdy, które mogą interpretowane raczej na niekorzyść, to sens może wyniknąć różnoraki. Z prawdy musi wyniknąć prawda, z fałszu cokolwiek. Jeżeli pominiemy formę, to może i ma jakiś sens. Problem w tym, że ludzki umysł musi nazywać rzeczy wyrazami, pojęciami, więc jeśli nazwie je źle, to ryzykuje pomyłkę. Jeśli nazwie je dobrze, to pomyłka może wynikać wyłącznie ze złego rozumowania. Jeżeli pominiemy formę i za analogiczny tekst uznamy: Chrześcijaństwo - religia/wiara, iż Bóg, w osobie Syna, będącego zbawicielem wszystkich ludzi... dobrze, wpiszmy tutaj po prostu, dla uproszczenia, credo, odejmijmy formę i zastanówmy się nad sensem. Przykro mi, chociaż się staram, są dla mnie odmienne. Jest to najwyraźniej kwestią bardzo subiektywną i poglądową.

Trzymasz się słówek jak prawnik.

Hmm, ciekawe dlaczego...? Pewno dlatego, że nim jestem (znaczy się prawo studiuję). Nie tyle z przymusu, co z czystej chęci.

Chodzi o to, że przy całej swojej trafności (odsyłam tutaj do mojego posta z wyjaśnieniem definicji) pokazuje to, iż chrześcijaństwo jest w gruncie rzeczy niepoważne.

Niepoważne, gdy twierdzimy, że chrześcijaństwo jest wtedy, że jemy ciało zombie z kosmosu, pod warunkiem, że pochodzi od króla żydowskiego. Nieważne, że to nieprawda, z jakich względów - też tłumaczyłem. Parę z tych punktów nawet dogłębniej, wcześniej, przed tę dyskusją. I nie, nie chodzi o grę słów spożywanie-jedzenie ciała, tylko co mamy na myśli mówiąc ciało. Tkanki mięśni ludzkich? Nie. Ciało duchowe. Mogę się też założyć, że raczej niewielu spośród członków KK myśli o jedzeniu mięska w tej chwili, ale to tylko moje przypuszczenie.

Zabierając całą otoczkę powagi pozostaje to, o czym mówi Face - religia stworzona przez ludzi, usankcjonowana poprzez długoletnią tradycję wyznawania, a która nie różni się niczym od wszelakich współczesnych tworów spod znaku FSM czy Jedi.

Zabierając otoczkę powagi odsłaniamy żartobliwość, humor w jakimś stopniu. I czy doprawdy nie różni się niczym od parodii religii? Cóż - i to, i to religia, bo opisuje nadprzyrodzone, mistyczne stworzenie, osobę bądź siłę? Religią jest cały system, który, z paru powodów, powinien określać pewną materię ludzkiego życia, istoty i bytu. Jeśli twierdzę, że ktoś ma czcić martwy piksel na moim monitorze, bo wszyscy pójdziemy do piekła, gdzie będziemy podgryzani przez klocki tetrisa, to to staje się religią, ponieważ stawiam ten martwy piksel w pozycji nadprzyrodzonej, duchowej czy mistycznej?

Z mojej strony koniec tematu, bo nie chcę się bawić w semantyczne gierki, że "Szatan przybrał formę węża to nie był wężem" albo podkreślania, że chodzi o "symboliczne" zjadanie, kiedy nie o tym w ogóle mowa.

Mniej chodzi o samą semantykę, bardziej o słowne rozróżnianie w celu zakreślania granic podziału bytu (dusza, ciało, umysł) według religii, ale w porządku.

@Niziołka

Już nawet patrząc z tak prostego punktu widzenia, że matka, która byłaby gotowa psychicznie dokonać aborcji, czy też, według innych: zabić swoje dziecko nie powinna być zmuszona, by być jego matką - zwyczajnie nie jest w stanie być dla niego matką.

Matką w ogólności, ponieważ matką w sensie społecznym, psychicznym, może duchowym. Biologicznie byłaby w stanie. Jako że istnieje coś takiego jak okienka życia, nie trzeba zabijać. Spokojnie, zdaje sobie sprawę, jakie pod wpływem całego przebiegu są emocje, uczucia czy w końcu stres związany z porodem i ten poporodowy, nie mówiąc już o komplikacjach powstałych w wyniku takowego zbliżenia czy późniejszego działania gwałciciela (zazwyczaj na gwałcie się nie kończy)... dlatego też "a może warto?".

Zaraz... a nie jest przypadkiem tak, zgodnie z nauką Kościoła Katolickiego, że jak orzecze Kościół na ziemi, tako jest i na Niebie?

Nie no, aż TAK źle to chyba nie jest. Bóg, jako istota doskonała, ma się podporządkowywać temu, co ustalą tutaj ludzie, którzy nie wypełniają słowo w słowo woli Bożej, bo ani jej nie znają, ani nie są pozbawieni wolnej woli, ani nie wyzbyli się słabości...? Chyba niezbyt.

Kiedyś Kościół rościł sobie nawet prawo do ratowania od czyśćca. Czy Bóg miał się podporządkować temu, że jakiś duchowny dał papierek potwierdzający wpłatę?

Tak naprawdę przymuszany jest mało kto. Tak naprawdę większość nawet nie zadaje sobie pytania, po co ma chodzić do Kościoła i samo się zmusza, bo wie, że idzie tylko posiedzieć i porozglądać się przez godzinę, ułożyć listę zakupów etc - traci. Natomiast ci, którzy albo zdecydują się do niego nie chodzić - i to świadomie, po dyskusji 'z samym sobą' i zrozumieniu, czemu nie idzie, albo też ci, którzy chodzą do niego - ale dla siebie, bo zrozumieli sens chodzenia do Kościoła i chodzą tam po nauki - te osoby wybijają się z mas samoprzymuszających się.

Ty mi nie mów. Na msze chodzę albo przed świtem, albo późną nocą. Dlatego, że ludzie nie przychodzą do Boga, by się pomodlić, wyciszyć, zastanowić, tylko po to, by:

1. Posiedzieć, postać, czasem poklęczeć, słowem się nie odezwać.

2. Odklepać swoje i iść do domu (przymuszani).

3. Porozmawiać z sąsiadką bądź jej męskim odpowiednikiem, że winą degeneracji młodzieży są gry komputerowe i napoje gazowane.

4. Sprzedawać obwarzanki, sezamki i kartridże do pegazusa (obwarzanki lubię, ale nie tutaj...), a względnie amulety na raka, z podobizną świętego, w niezwykle promocyjnej cenie. Względnie, jeżeli z Maryi robią smutną fokę z komiksów Dema, to się nielicho wkurzam. Człowiek wszystko sprzeda.

5. Przyjechać z wózkami z dziećmi, które ryczą na cały regulator, zagłuszając księdza z udźwiękowieniem w postaci kilkunastu głośników, a sami ani razu nie klękną nie wstaną, tylko zabawiają "pociechy", bo może zapamięta bozię na krzyżu.

6. Żeby ogólnie pobiadolić.

Rozumiem, że nie mają chęci stwierdzić prawdy, ale dlaczego muszą jeszcze przeszkadzać innym (1-2 nieszkodliwi)?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ave!

Holy - akurat definicja, ktora podales pochodzi z Devil's Dictionary. Cecha charakterystyczna tego slownika jest to, ze zawiera wylacznie zartobliwie-zlosliwe definicje. Zatem tak - zadziwiajaco wiele rzeczy mozna calkiem skutecznie osmieszyc definiujac w odpowiedni sposob, a zarazem zachowujac sporo trafnosci (przyklad: sojusz - zwiazek dwoch zlodzie, ktorzy tak gleboko trzymaja rece nawzajem we wlasnych kieszeniach, ze nie sa w stanie samodzielnie okrasc trzeciego).

Przemienienie - jezeli dobrze pamietam jedno kazanie sprzed wielu lat, to KRK potwierdzil przypadek cudu, podczas ktorego po przemienieniu z Hostii zaczela cieknac krew, a ona sama zmienila sie we fragment miesnia sercowego (nie chodzi mi tutaj o ta afere co miala miejsce relatywnie niedawno w naszym kraju). Co wiecej - kaplan odprawiajacy nabozenstwo zeznal pozniej, iz watpil o przemianie chleba w cialo itd., wiec prawdopodobnie dlatego ta niespodzianka miala miejsce. Podsumowujac: tak, akurat zarzuty o sakralny kanibalizm sie tutaj same nasuwaja (i jezeli dobrze pamietam wyklad tobyly jedna z przyczyn dla ktorych rzymianie nie bardzo lubili chrzescijan), a sam otwarcie przyznaje: nie mam pojecia na jakiej zasadzie owo nie-cialo to cialo a zarazem cialo to nie-cialo., Jestem zarazem praktycznie pewny, ze wspominany uprzednio pan z Akwinu sie owym problemem dokladnie zajal i najprawdopodobniej sensownie wyjasnil.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kończę temat definicji ze swojej strony.

I nie, nie chodzi o grę słów spożywanie-jedzenie ciała, tylko co mamy na myśli mówiąc ciało. Tkanki mięśni ludzkich? Nie. Ciało duchowe. Mogę się też założyć, że raczej niewielu spośród członków KK myśli o jedzeniu mięska w tej chwili, ale to tylko moje przypuszczenie.

Symboliczne zjadanie ciała i picie krwi? O ile jednak dobrze rozumiem definicję transsubstancjacji to chleb i wino w myślach katolików powinno oznaczać "rzeczywistą przemianę chleba w ciało, a krwi w wino". Postanowienia Soboru Trydenckiego odnośnie Eucharystii również zdają się sugerować, że przemiana jest realna, a nie symboliczna. Tutaj podaję fragment: "Jeżeli ktokolwiek zaprzeczy, że ciało i krew razem z duszą i Bóstwem naszego Pana Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus są prawdziwe, rzeczywiście i cieleśnie obecnie w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii i jeżeli twierdzi, że jest On tam tylko w sposób symboliczny - to niech będzie przeklęty!" z tego źródła.

Jeśli twierdzę, że ktoś ma czcić martwy piksel na moim monitorze, bo wszyscy pójdziemy do piekła, gdzie będziemy podgryzani przez klocki tetrisa, to to staje się religią, ponieważ stawiam ten martwy piksel w pozycji nadprzyrodzonej, duchowej czy mistycznej?

Jeśli wokół martwego piksela tworzy się kult, powstaje system wierzeń i praktyk i ludzie rzeczywiście w to wierzą to staje się to religią.

Przemienienie - jezeli dobrze pamietam jedno kazanie sprzed wielu lat, to KRK potwierdzil przypadek cudu, podczas ktorego po przemienieniu z Hostii zaczela cieknac krew, a ona sama zmienila sie we fragment miesnia sercowego (nie chodzi mi tutaj o ta afere co miala miejsce relatywnie niedawno w naszym kraju). Co wiecej - kaplan odprawiajacy nabozenstwo zeznal pozniej, iz watpil o przemianie chleba w cialo itd.,

Wiesz, jeśli hostia zmieniła się w ciało to chyba trzeba było, zgodnie z zasadami Kościoła, ją spożyć. Zamiast tego ludzie uznają, że "nie nadaje się do spożycia". W przypadku zwykłej hostii tego problemu nie ma.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Holy

Symboliczna nie może być w znaczeniu niefaktycznym, będącym TYLKO pamiątką ostatniej wieczerzy. Poprzez "realnie, cieleśnie i prawdziwie" rozumie się, że ciało Chrystusa (które nie jest ciałem w rozumieniu biologicznym, więc użyłem słowa "symboliczny", chociaż powinienem użyć słowa "duchowy"), które w każdym sakramencie (jego odprawieniu) ma być obecne. Słowa te mają głównie wyrazić rzeczywistą wartość każdego sakramentu, w odcięciu od niektórych wyznań, które hostii nie przypisują realnej obecności Chrystusa zbawcy, a traktują to jako symbol w znaczeniu pamiątki.

Otóż to, jeżeli ludzie rzeczywiście w to wierzą. Jeszcze jest problematyka tego, co religia powinna regulować.

Wiesz, jeśli hostia zmieniła się w ciało to chyba trzeba było, zgodnie z zasadami Kościoła, ją spożyć. Zamiast tego ludzie uznają, że "nie nadaje się do spożycia". W przypadku zwykłej hostii tego problemu nie ma.

Niekoniecznie. Hostia konsekrowana, która z różnych przyczyn nie nadaje się do spożycia (spadła na ziemię czy cokolwiek innego niehigienicznego czy trującego), jest umieszczana w specjalnym naczyniu z wodą. Jako że jest to już ciało Chrystusa, nie wolno go wyrzucić. Konkretnie to Vasculum.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach



  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...