Religie

[helmud7543]

Bóg Góry Zanbibadwe jest tak samo wdeptywany w glebę, jak był paręset lat temu za czasów brutalnej ewangelizacji tego samego kościoła - ot, zmieniły się metody. Znajomy oczywiście nie widzi w tym nic złego, w kościele katolickim to raczej normalne.

Przekazywane są pewne informacje, nauka, biblia. I ludzie sami wybierają (mając wyjście - bo skarbów księża im tam nie przywożą, żywią się razem z nimi ich jedzeniem, żyją razem z nimi, bawią się razem z nimi i chorują razem z nimi - malaria i te sprawy np: i umierają razem z nimi - kiedy np: komuś nietolerancyjnemu się to nie spodoba albo z powodu tropikalnych chorób). I nie ma żadnej cholernej manipulacji i żerowania na czyjejś sytuacji.

Mój brat studiuje medycynę, miał praktyki w szpitalu psychiatrycznym. Jest tam jeden pacjent, który miał urojenia i omamy - widział ludzi, którzy nie istnieli. Zachowywał się w stu procentach normalnie, nie miał problemów z tożsamością, czy samokrytyką (cokolwiek to znaczy). Gdyby nie to, że widział nieistniejących ludzi, byłby po prostu "normalny".

Czym taka osoba różni się od tych, które opisujesz - tzn. wierzących twierdzących, że mieli widzenie? Halucynacje nie zawsze związane są z jakąś totalną paranoją, czy niepokojącymi zachowaniami.

Halucynacje ZAWSZE związane są z zaburzenie pracy mózgu, urojenia ZAWSZE są objawem jakiegoś procesu chorobowego, co wynika chociażby z ich definicji, doświadczenia religijne są, i to o wiele częściej niż u osób zaburzonych, obserwowane przy PRAWIDŁOWEJ pracy mózgu. Piszesz: nie miał problemów z tożsamością, czy samokrytyką (cokolwiek to znaczy) - skoro nie wiesz co to znaczy to skąd wiesz, że nie miał? Piszesz: Gdyby nie to, że widział nieistniejących ludzi, byłby po prostu "normalny" - co to ma do doświadczeń religijnych? Nie każde doświadczenie religijne jest widzeniem. Nie każde widzenie jest doświadczeniem religijnym. Osoba mająca widzenie ale przeżywająca doświadczenie religijne wie gdzie jest i co się z nią dzieje. Osoba zaburzona nie za bardzo ma kontakt z rzeczywistością (spróbuj opisywanej przez Ciebie osobie wytłumaczyć, że widzi nieistniejących ludzi - osoba zaburzona nie da sobie wytłumaczyć - zwykle a i to nie zawsze dopiero po lekach - osoba zdrowa normalnie podyskutuje, będzie pełna wątpliwości i jedyne co stwierdzi, to fakt że to widziała - będzie całkowicie przytomna, świadoma, mocno osadzona w tu i teraz). I to jest PRZYKŁAD jak może być, lub nie, obecna samokrytyka - przykład to znaczy że to może stanowić tę różnicę ale nie musi. Już samo stwierdzenie "urojenie" wyklucza normalny kontakt z rzeczywistością więc gdyby ten człowiek nie widział nie istniejących ludzi to nadal nie byłby normalny (bo widzenie czegoś czego nie ma to halucynacja, urojenie - to fałszywy osąd, a ten człowiek pewnie miał jeszcze mnóstwo innych objawów tylko bardziej subtelnych).

[Holy.Death]

Dla pierwszego lepszego psychiatry/psychologa przy przeciętnej ogólnej wiedzy ze swojej dziedziny niezależnie od religii i religijności/ateizmu psychiatry/psychologa (chyba że sam ma problemy na tym podłożu) takie rozróżnienie nie stanowi problemu i zwykle wystarcza do tego pierwsze kilka minut rozmowy (oczywiście można wspomóc się testami osobowości, religijności czy organiki lub wcześniej przygotowanym w tym kierunku wywiadem).

Nie to miałem na myśli. Nie chodzi mi o kryterium medyczne, stan umysłowy obu osób, tylko o przesłanie. Przesłanie obu osób (wierzącej i chorej psychicznie) jest w gruncie rzeczy identyczne. Obie osoby wierzą w istnienie niewidzialnego bytu, obie stosują się do nakazów owego bytu. Jednak osoba wierząca jest traktowana poważnie, choć jej twierdzenia są nie mniej... nie wiem jak to nazwać... nietypowe (ludzie na ogół nie wierzą w istnienie niewidzialnych bytów i tego typu tendencja pojawia się właśnie w chorobach psychicznych oraz w religii)?

Odpowiadając na Twoje pytanie - osoba, która wierzy w cokolwiek i ma jakieś doświadczenia w tym zakresie nie tylko może, ale i powinna być traktowana poważnie jeśli tylko nie stwierdzi się u niej zaburzeń - a to w większości przypadków, jak wcześniej napisałem, nie problem. Nie wiem co to jest FSM ale mnie bynajmniej mnie to nie bawi i myślę, że naprawdę normalni ludzie też się nie będą naśmiewać... Możesz częściowo opisywać inne zjawisko - tym razem społeczne i szczerze mówiąc - nie bardzo jest póki co na nie metoda - dominująca w danej grupie religia, ideologia itp jest pożądana, inność w tym zakresie wzbudza strach.

FSM nie jest traktowany na równi z religią katolicką. Jednak czym różni się od Boga katolickiego? Tylko tym, że jest to religia starsza i posiadająca mniej przejrzystą genezę. Wspomnę choćby o różnicach między poszczególnymi autorami Biblii oraz o tym, że w gruncie rzeczy są to fragmenty wybrane poprzez pewne osoby pełniące funkcje w Kościele Katolickim, co samo w sobie jest kryterium czysto ludzkim (każdy człowiek ma własną miarę, każdy człowiek jest omylny) i jako takie nie stanowi prawdy absolutnej. Czyli Biblii nie można potraktować jako stuprocentowe źródło wiedzy i prawdy. Osobiście nie widzę różnicy między FSM i katolicyzmem, więc dziwi mnie odrzucanie tego pierwszego tak od razu. Tzn. nie dziwi mnie, bo to rozumiem, ale patrząc obiektywnie nie ma podstaw do odrzucania FSM lub stawiania Boga chrześcijańskiego nad nim. Czyli kierowanie się zasadami chrześcijańskimi nie jest jedyną słuszną drogą.

Oczywiście wolałbym jej zakazania No ale będzie dozwolona to chyba nie ma wątpliwości że przede wszystkim za wolą (nawet nie zgodą tylko wyraźnym życzeniem osoby poddawanej takiemu uśmierceniu) i bez zadawania cierpienia (czyli np: zastrzykiem). Czy ta Pani wyraziła taką wolę? Ja mam co do tego wątpliwości.

Lepiej pozwolić człowiekowi wegetować jak warzywo? To okrutne i upokarzające.

[...AAA...]

Osoba która ma jakieś przeżycia duchowe, objawienia, doświadczenia wizji itp bardzo różni się od osoby, która ma w wyniku choroby (kilku rodzajów schizofrenii, przy ciężkich przypadkach depresji, przy nieprawidłowo rozwiniętej osobowości, przy organicznych uszkodzeniach mózgu bądź też patologicznej samej sfery religijnej) ma zniekształcony obraz rzeczywistości. (...)

To mnie akurat też zainteresowało, ponieważ wcale nie wyjaśniło Twojego punktu widzenia. Masz rację, wiara przeciętnego Chrześcijanina czy Muzułmanina nie jest wynikiem żadnych zaburzeń, a wychowania. Czy Bóg istnieje czy nie, wychowanie z góry nakierowuje Cię na dany sposób myślenia. Oczywiście, trzeba tu wziąć poprawkę na stosunek do opiekunów, przykre doświadczenia z przeszłości, ogólną asertywność. Niemniej to ma największy wpływ, co widzę po samym sobie.

Załóżmy więc, że rzeczywiście przeciętny wierzący jest jak najbardziej zdrowy (wszak to jakieś 90% ludzkości). Nie zmienia to jednak faktu, że zniekształcony obraz rzeczywistości mogły mieć osoby, które dały podwaliny pod wiarę. Ciężko udowodnić, że ktoś kto twierdził, że doświadcza takich czy innych wizji, tak naprawdę nie miał urojeń. Dla wyjątkowo wrażliwych osób wystarczy realistyczny sen aby pomyślały, że to sygnał od "kogoś". Zdarzały się też zbiorowe wizje, lecz tym w ogóle nie daję wiary. Dla tysięcy osób w Fatimie podobno "Słońce zadrżało". Gigantyczna kula gazowa, oddziałująca grawitacyjnie na cały układ planetarny nagle zatańczyła? I widziała to jedynie garstka ludzi? Nie mówię o tym, że prócz doznań wzrokowych, drżenie Gwiazdy Dziennej spowodowałoby... Zagładę Ziemi? Poza osobami z halucynacjami, inne znowuż mogą być całkiem zdrowe, a po prostu grać pod publikę dla własnych korzyści. Nie twierdzę, że to prawda, lecz nie mogę takiego scenariusza wykluczyć. Ty możesz?

Lepiej pozwolić człowiekowi wegetować jak warzywo? To okrutne i upokarzające.

Rzekłbym również, że nieekonomiczne.

[helmud7543]

Osoba która ma jakieś przeżycia duchowe, objawienia, doświadczenia wizji itp bardzo różni się od osoby, która ma w wyniku choroby (kilku rodzajów schizofrenii, przy ciężkich przypadkach depresji, przy nieprawidłowo rozwiniętej osobowości, przy organicznych uszkodzeniach mózgu bądź też patologicznej samej sfery religijnej) ma zniekształcony obraz rzeczywistości. (...)

To mnie akurat też zainteresowało, ponieważ wcale nie wyjaśniło Twojego punktu widzenia. Masz rację, wiara przeciętnego Chrześcijanina czy Muzułmanina nie jest wynikiem żadnych zaburzeń, a wychowania. Czy Bóg istnieje czy nie, wychowanie z góry nakierowuje Cię na dany sposób myślenia. Oczywiście, trzeba tu wziąć poprawkę na stosunek do opiekunów, przykre doświadczenia z przeszłości, ogólną asertywność. Niemniej to ma największy wpływ, co widzę po samym sobie.

Załóżmy więc, że rzeczywiście przeciętny wierzący jest jak najbardziej zdrowy (wszak to jakieś 90% ludzkości). Nie zmienia to jednak faktu, że zniekształcony obraz rzeczywistości mogły mieć osoby, które dały podwaliny pod wiarę. Ciężko udowodnić, że ktoś kto twierdził, że doświadcza takich czy innych wizji, tak naprawdę nie miał urojeń. Dla wyjątkowo wrażliwych osób wystarczy realistyczny sen aby pomyślały, że to sygnał od "kogoś". Zdarzały się też zbiorowe wizje, lecz tym w ogóle nie daję wiary. Dla tysięcy osób w Fatimie podobno "Słońce zadrżało". Gigantyczna kula gazowa, oddziałująca grawitacyjnie na cały układ planetarny nagle zatańczyła? I widziała to jedynie garstka ludzi? Nie mówię o tym, że prócz doznań wzrokowych, drżenie Gwiazdy Dziennej spowodowałoby... Zagładę Ziemi? Poza osobami z halucynacjami, inne znowuż mogą być całkiem zdrowe, a po prostu grać pod publikę dla własnych korzyści. Nie twierdzę, że to prawda, lecz nie mogę takiego scenariusza wykluczyć. Ty możesz?

Nie. Naukowo tu bardziej by pasowała siła sugestii (przy bardzo silnym nastawieniu połączonym z silnymi emocjami możliwe jest coś takiego. Zniekształcenie/zmyślanie/choroba psychiczna osób dających podwaliny danej religii są nie do udowodnienia ani wykluczenia. Dlaczego nie wyjaśniło mojego punktu widzenia? Bo przedstawiałem koledze wyżej medyczne fakty (czyli nie mój punkt widzenia) na ten temat - innymi słowy tam opisałem co wiem, natomiast osobną kwestią jest w co wierzę.

Dla pierwszego lepszego psychiatry/psychologa przy przeciętnej ogólnej wiedzy ze swojej dziedziny niezależnie od religii i religijności/ateizmu psychiatry/psychologa (chyba że sam ma problemy na tym podłożu) takie rozróżnienie nie stanowi problemu i zwykle wystarcza do tego pierwsze kilka minut rozmowy (oczywiście można wspomóc się testami osobowości, religijności czy organiki lub wcześniej przygotowanym w tym kierunku wywiadem).

Nie to miałem na myśli. Nie chodzi mi o kryterium medyczne, stan umysłowy obu osób, tylko o przesłanie. Przesłanie obu osób (wierzącej i chorej psychicznie) jest w gruncie rzeczy identyczne. Obie osoby wierzą w istnienie niewidzialnego bytu, obie stosują się do nakazów owego bytu. Jednak osoba wierząca jest traktowana poważnie, choć jej twierdzenia są nie mniej... nie wiem jak to nazwać... nietypowe (ludzie na ogół nie wierzą w istnienie niewidzialnych bytów i tego typu tendencja pojawia się właśnie w chorobach psychicznych oraz w religii)?

Odpowiadając na Twoje pytanie - osoba, która wierzy w cokolwiek i ma jakieś doświadczenia w tym zakresie nie tylko może, ale i powinna być traktowana poważnie jeśli tylko nie stwierdzi się u niej zaburzeń - a to w większości przypadków, jak wcześniej napisałem, nie problem. Nie wiem co to jest FSM ale mnie bynajmniej mnie to nie bawi i myślę, że naprawdę normalni ludzie też się nie będą naśmiewać... Możesz częściowo opisywać inne zjawisko - tym razem społeczne i szczerze mówiąc - nie bardzo jest póki co na nie metoda - dominująca w danej grupie religia, ideologia itp jest pożądana, inność w tym zakresie wzbudza strach.

FSM nie jest traktowany na równi z religią katolicką. Jednak czym różni się od Boga katolickiego? Tylko tym, że jest to religia starsza i posiadająca mniej przejrzystą genezę. Wspomnę choćby o różnicach między poszczególnymi autorami Biblii oraz o tym, że w gruncie rzeczy są to fragmenty wybrane poprzez pewne osoby pełniące funkcje w Kościele Katolickim, co samo w sobie jest kryterium czysto ludzkim (każdy człowiek ma własną miarę, każdy człowiek jest omylny) i jako takie nie stanowi prawdy absolutnej. Czyli Biblii nie można potraktować jako stuprocentowe źródło wiedzy i prawdy. Osobiście nie widzę różnicy między FSM i katolicyzmem, więc dziwi mnie odrzucanie tego pierwszego tak od razu. Tzn. nie dziwi mnie, bo to rozumiem, ale patrząc obiektywnie nie ma podstaw do odrzucania FSM lub stawiania Boga chrześcijańskiego nad nim. Czyli kierowanie się zasadami chrześcijańskimi nie jest jedyną słuszną drogą.

Oczywiście wolałbym jej zakazania No ale będzie dozwolona to chyba nie ma wątpliwości że przede wszystkim za wolą (nawet nie zgodą tylko wyraźnym życzeniem osoby poddawanej takiemu uśmierceniu) i bez zadawania cierpienia (czyli np: zastrzykiem). Czy ta Pani wyraziła taką wolę? Ja mam co do tego wątpliwości.

Lepiej pozwolić człowiekowi wegetować jak warzywo? To okrutne i upokarzające.

1. Pojawia się w chorobach psychicznych ale też w zaburzeniach (nie chorobach psychicznych), u zdrowych osób w pewnych warunkach oraz u osób religijnych (tu częściej u zdrowych niż chorych i zaburzonych). Mylisz się - dla człowieka bardziej normalne jest wierzenie w różne dziwne zjawiska - zabierz ludziom religię a sami ją stworzą. Co ciekawsze, nie wiem czy wiesz, ateiści również potrafię mieć bardzo rozbudowaną sferę religijną (czym jest sfera religijna? - po krótce napiszę tylko, że jest to integralna względnie stała część ludzkiej psychiki, względnie zależna od osobowości i można ją zdefiniować jako stosunek do sakrum - rozumianego jako "coś innego, tajemnicę", ateiści podnoszą do rangi bóstwa pewne czynności, przedmioty lub rytuały, często nie zdając sobie nawet z tego sprawy). Namieszanie tutaj wiąże się z ogromnym cierpieniem psychicznym. W każdym razie dla człowieka religia jest czymś typowym dla człowieka (nietypowe jest np: wierzenie w duchy tylko wtedy jeżeli dana religia nie zakłada ich istnienia).

2. To ciekawe, naprawdę o tym jeszcze nie słyszałem, nie omieszkam doczytać w najbliższym wolnym czasie.

3. Człowieku, nawet nie zdajesz sobie sprawy jaką ludzie śmiertelnie chorzy, będący na wózku ale zupełnie bez władzy nad ciałem, za których oddycha maszyna, którym ślinę trzeba odsysać, dla których każdy oddech to ból, mają wolę życia!!! Jak bardzo kochają i doceniają to życie które jest dla nich katorgą!!! I pytasz czy na to mam nie pozwolić? A może mam Cię skontaktować z takimi osobami - tyle, że ostrzegam, trzeba mieć mocne nerwy - ? Dobrze, że nie jesteś w pobliżu bo w tym miejscu nie ręczyłbym za siebie...

[Holy.Death]

Rzekłbym również, że nieekonomiczne.

Byłbym ostrożny z ekonomią, ponieważ mogłoby się okazać, że utrzymywanie starszych ludzi przy życiu (ew. opieka nad nimi) lub leczenie rzadkich schorzeń jest nieekonomiczne i jako takie nie powinno mieć miejsca.

3. Człowieku, nawet nie zdajesz sobie sprawy jaką ludzie śmiertelnie chorzy, będący na wózku ale zupełnie bez władzy nad ciałem, za których oddycha maszyna, którym ślinę trzeba odsysać, dla których każdy oddech to ból, mają wolę życia!!! Jak bardzo kochają i doceniają to życie które jest dla nich katorgą!!! I pytasz czy na to mam nie pozwolić?

Zakaz eutanazji oznacza odbieranie prawa do wyboru. Wszystko o co proszę to pozostawienie możliwości wyboru tym, których sprawa dotyczy bezpośrednio. Są ludzie, którzy nie chcą żyć w pewnych warunkach i nie widzę powodu, żeby inna osoba - np. kierująca się swoimi przekonaniami opartymi na czymkolwiek - mogła im zabraniać prawa do godnej śmierci. Nie ma ku temu żadnych podstaw. Życie człowieka należy tylko do niego samego. I to jest fakt. To, że życie człowieka należy do Boga jest spekulatywne. Natomiast nikt tutaj nie mówił, że należy zabijać każdego, kto nie jest w stanie samemu żyć. Dopowiedziałeś to sobie. Niesłusznie. Może dlatego, że powiedziałem "pozwolić" zamiast "zmuszać". Są okoliczności, w których śmierć można uznać za akt miłosierdzia.

Może zadam zagadkę. Mamy do czynienia z kobietą w ciąży. Narodziny dziecka są ryzykowne dla życia matki. Z kolei alternatywą jest śmierć dziecka (płodu, jak zwał tak zwał, wiadomo o co chodzi). Co powinno się w tej sytuacji zrobić, kto powinien podejmować decyzję i dlaczego?

Ktoś może powiedzieć, że wolna wolna należy do matki. Z drugiej strony, należy chronić życie. Jednak próbując chronić dziecko narażamy matkę. Czy powinniśmy decydować o życiu matki za nią samą? Ktoś może nazwać płód żywą, myślącą i czującą istotą. To przecież człowiek, powie ktoś. Jednak o ile odnośnie płodu jego człowieczeństwo, myśli i uczucia można jeszcze próbować kwestionować, o tyle nikt nie może zaprzeczyć, że matka jest w pełni wykształconym człowiekiem, zdolnym do myślenia i odczuwania. Zatem ma wartość wyższą, ponieważ jej cechy są niekwestionowalne od hipotetycznych dziecka.

Dobrze, że nie jesteś w pobliżu bo w tym miejscu nie ręczyłbym za siebie...

Nie. Dobrze, że to ty nie jesteś w pobliżu i dlatego nie zrobiłeś czegoś, czego mógłbyś potem bardzo żałować. Jeśli nie jesteś w stanie rozmawiać na takie tematy bez agresji to myślę, że dalsza rozmowa nie będzie miała żadnego sensu. Intelektualny spór, nawet bardzo zażarty mogę zrozumieć i wybaczyć. Bezmyślna wymiana ciosów jest poniżej pewnego poziomu. Szczególnie w sytuacji, w której wcale nie musi do niej dojść.

[helmud7543]

Teraz rozumiem - wcześniej zrozumiałem to mniej więcej w ten sposób "czy byś POZWOLIŁ na to" czyli innymi słowy, że dopuszczalny jest zakaz, nie pozwolenie - teraz wiem, że chodzi Ci o prawo wyboru, i jasnym jest, że na temat mogę dyskutować bez agresji. No i przepraszam. Teraz skąd wynika moja reakcja: jestem psychologiem i miałem kilka razy spotkanie z ludźmi, których przy życiu podtrzymują maszyny, dla których, jak pisałem wcześniej każdy wdech stanowi ból itp. I oni cholernie chcą żyć. Potem na forum (dla psychologów), ktoś określił to w ten sposób, że powinno się skrócić im cierpienie {wbrew ich woli???} poza tym utrzymywanie takich osób jest nieekonomiczne. I krew się we mnie zagotowała... Teraz rozumiesz? Za tamto przepraszam jeszcze raz, źle zrozumiałem.

Co do dalszych rozważań: etycznie życie=życie i wypadku tej kobiety, jeżeli zechce usunąć dziecko, to zarówno ona, jak i lekarze, powinni być świadomi, że zabijają jedno istnienie, żeby ratować inne. Inaczej - tutaj decyduje moment od którego życie ludzkie się zaczyna - od tego momentu etyka zabrania podjęcia takiej decyzji przez kogokolwiek. Pytanie toczy się, w którym momencie nienarodzone dziecko możne uznać za istotę ludzką? Ja dam od siebie drugi, jeszcze trudniejszy według mnie, przykład (w tym wypadku nie mamy wątpliwości co do świadomości itp osób w samolocie - w większości są dorośli) - atak na WTC. Otóż samoloty pasażerskie, które zburzyły wieże, nie zostały zestrzelone tylko z powodu późnego podjęcia decyzji przez wojsko. Pytanie brzmi - czy trzeba je zestrzelić, żeby ratować tych w budynkach, których jest dużo więcej (rozwiązanie utylitarne)? Inaczej: zabić kilkuset, żeby uratować kilka tysięcy albo nie zrobić nic i pozwolić zginąć wszystkim. Tutaj też etycznie sprawa jest dosyć klarowna - nie jest naszą winą że te samoloty zniszczą te budynki, to nie nasze poczynania do tego doprowadzają. Tym niemniej rozwiązaniem utylitarnym jest jednak zestrzelenie. Jeszcze trudniejszy przykład: topią się 4 osoby ale zdążysz uratować tylko jedną. I znowu - cokolwiek nie zdecydujesz, nie odpowiadasz za śmierć pozostałych bo to nie Twoje poczynania do tego doprowadzają. W przypadku aborcji - już tak - dziecko nie umiera samo w wyniku faktu, że nie możemy nic zrobić, tak samo w przypadku samolotów - kilkaset osób ginie w wyniku naszych poczynań więc za tę śmierci moralnie odpowiadamy. No cóż - to że życie należy do Boga (to w co wierzę) jest nie do udowodnienia. To, od którego momentu można uznać początek i koniec życia zależy już od rozwoju medycyny (ale faktem jest że dzisiaj mamy na ten temat w mediach mało faktów a dużo bzdur - jeśli ktoś chce naprawdę coś wiedzieć to należy samemu się dokształcać!) a to, co jest aktem miłosierdzia (np: kiedyś dobijało się rannych w wojnie) to rozwija się kulturowo i jest określane prawnie. Tak więc sprawy, które są etycznie klarowne, przestają być klarowne w rzeczywistości. Dla mnie życie człowieka jest święte i nienaruszalne - ale to już jest sprawa nie do udowodnienia (nie mylić z wcześniejszą dyskusją na temat początku i końca życia uznanego w medycynie bo tu sprawa jest jasna i klarowna - reszta to lobbystyczne spekulacje i bzdury).

[Murezor]

FSM nie jest traktowany na równi z religią katolicką.

Nie ma czegoś takiego jak "religia katolicka".

w gruncie rzeczy są to fragmenty wybrane poprzez pewne osoby pełniące funkcje w Kościele Katolickim, co samo w sobie jest kryterium czysto ludzkim [...]

Akurat te fragmenty były wybierane według ostrych i sprecyzowanych kryteriów, a mianowicie selekcjonowano pisma, które faktycznie pochodziły od uczniów Chrystusa i pierwszych chrześcijan, odrzucając zaś teksty gnostyczne, których w ówczesnej Palestynie było baaardzo dużo, i które niejednokrotnie były zresztą sygnowane imionami apostołów (podwyższenie autorytetu i estymy etc.).

Inaczej - tutaj decyduje moment od którego życie ludzkie się zaczyna - od tego momentu etyka zabrania podjęcia takiej decyzji przez kogokolwiek.

Nie do końca. Jak już pisałem ? nikt nie zaprzeczy, że zygota to przedstawiciel gatunku Homo Sapiens. Tyle tylko, że pojęcie człowieka jest nierozerwalnie związane z człowieczeństwem, czyli także osobowością (taka przynajmniej, zdaje się, definicja funkcjonuje w oparciu o kryteria humanistyczne ? związane z etyką, o której piszesz, o ile nie masz na myśli etyki katolickiej). W bioetyce nie istnieją już raczej kontrowersje odnośnie manipulacji przy płodzie, przynajmniej ja o takowych nie słyszałem.

[helmud7543]

Tak, i tutaj decyduje medyczna wiedza. Więc wypowiedzi w stylu, że "nie jest to jeszcze istota ludzka" itp jest na stan dzisiejszej wiedzy kłamstwem. W etyce nie ma kontrowersji (przynajmniej ja się nie doszukałem) - są jasne i klarowne wyjaśnienia. Są natomiast obecne w realnym życiu i wynikają np: właśnie przesuwania określenia "istota ludzka", etyka jest też trochę bezradna w sferze eutanazji - bo jeśli uznać przerwanie cierpienia jako dobry, wartościowy uczynek, nie uznając jednocześnie życia jako nienaruszalną wartość to czyn stanie się moralnie dobry. Chyba, że coś pokićkałem?

[Holy.Death]

Inaczej - tutaj decyduje moment od którego życie ludzkie się zaczyna - od tego momentu etyka zabrania podjęcia takiej decyzji przez kogokolwiek.

Etyczniej jest pozwolić wielu ludziom umrzeć niż zabić kilku i uratować pozostałych?

Ja dam od siebie drugi, jeszcze trudniejszy według mnie, przykład (w tym wypadku nie mamy wątpliwości co do świadomości itp osób w samolocie - w większości są dorośli) - atak na WTC. Otóż samoloty pasażerskie, które zburzyły wieże, nie zostały zestrzelone tylko z powodu późnego podjęcia decyzji przez wojsko. Pytanie brzmi - czy trzeba je zestrzelić, żeby ratować tych w budynkach, których jest dużo więcej (rozwiązanie utylitarne)? Inaczej: zabić kilkuset, żeby uratować kilka tysięcy albo nie zrobić nic i pozwolić zginąć wszystkim. Tutaj też etycznie sprawa jest dosyć klarowna - nie jest naszą winą że te samoloty zniszczą te budynki, to nie nasze poczynania do tego doprowadzają. Tym niemniej rozwiązaniem utylitarnym jest jednak zestrzelenie.

Przykład jest prosty. Należy zestrzelić samolot. Jeśli się tego nie zrobi to zginie więcej osób. Dlaczego ktokolwiek miałby się wahać w takiej sytuacji? Jeśli ktoś zginie, choć można było temu zapobiec, to jest się odpowiedzialnym za tych osób. Wina w dalszym ciągu istnieje, zmienia się tylko statystyka. Dobrze myślę?

I znowu - cokolwiek nie zdecydujesz, nie odpowiadasz za śmierć pozostałych bo to nie Twoje poczynania do tego doprowadzają. W przypadku aborcji - już tak - dziecko nie umiera samo w wyniku faktu, że nie możemy nic zrobić, tak samo w przypadku samolotów - kilkaset osób ginie w wyniku naszych poczynań więc za tę śmierci moralnie odpowiadamy.

Jeśli jednak nic nie zrobisz to ryzykujesz śmierć matki i poprzez zaniechanie jej śmierć będzie na twoim sumieniu. Nie robić nic oznacza czasem działanie na szkodę poprzez wstrzymanie się od jakichkolwiek działań, w tym tych ratujących życie.

Nie ma czegoś takiego jak "religia katolicka".

Chodzi o standard, że religia jest chrześcijańska, ale wyznanie katolickie?

Akurat te fragmenty były wybierane według ostrych i sprecyzowanych kryteriów, a mianowicie selekcjonowano pisma, które faktycznie pochodziły od uczniów Chrystusa i pierwszych chrześcijan, odrzucając zaś teksty gnostyczne, których w ówczesnej Palestynie było baaardzo dużo, i które niejednokrotnie były zresztą sygnowane imionami apostołów (podwyższenie autorytetu i estymy etc.).

Pytałem kiedyś Trymusa o to, żeby się upewnić w jakim stopniu możemy zaufać Biblii. Wyszło na to, że w bardzo niewielkim. To co mamy w dalszym ciągu nie daje nam klarownego, dokładnego obrazu. Powiedziałbym nawet, że sprzeczność zeznań wszystko utrudnia. To tak jak ze świadkami wypadku - jest dziesięć osób i każda opowiada inną wersję zdarzenia. Nie możemy stwierdzić, że chrześcijaństwo jest wytworem fikcyjnym, stworzonym przez jednego człowieka lub grupy ludzi (istnieje tylko takie prawdopodobieństwo), co da się powiedzieć o religii Jedi, ale brak spójnego ujęcia wydarzeń (choćby w kwestii ukrzyżowania Chrystusa) uniemożliwia potwierdzenie prawdziwości Biblii (tzn. zmiany wprowadzane do oryginału, modyfikacje oddalają nas od zapisanych - ponoć przez świadków - słów Boga. Powinno się, od strony religijnej, nie praktycznej, modyfikować Słowo Boże? W dodatku każdy pod natchnieniem napisał co innego, o czym może to świadczyć?). Paradoksalnie, to że nie znamy początków (mam na myśli dokładnych początków) sprawia, że religia może stawać się bardziej wiarygodna. Wyobraźcie sobie, że jutro cywilizacja człowieka zniknie pod piaskem, a na Ziemię przyleci obca rasa. Znajdą tylko sagę Gwiezdne Wojny w wersji książkowej i uznają ją za prawdę historyczną...

[helmud7543]

"Etyczniej jest pozwolić wielu ludziom umrzeć niż zabić kilku i uratować pozostałych?" -Etyka mówi jasno i wyraźnie, że czym którego celem jest ratowanie życia do którego środkiem jest pozbawienie życia jest moralnie zły. Cały problem sprowadza się do pewnego faktu, na który bardzo wielu się łapie: "pozwolić wielu ludziom umrzeć" - czy nasze zaniechanie jest przyczyną śmierci, czy też choroba/terroryści itp? Otóż jeśli organizm jest dotknięty chorobą i jedynym wyjściem (możliwością ratunku) jest pozbawienie kogoś życia to czyn jest etycznie niedopuszczalny. Dlatego, że wtedy my jesteśmy przyczyną śmierci tego drugiego człowieka.

"Przykład jest prosty. Należy zestrzelić samolot. Jeśli się tego nie zrobi to zginie więcej osób. Dlaczego ktokolwiek miałby się wahać w takiej sytuacji? Jeśli ktoś zginie, choć można było temu zapobiec, to jest się odpowiedzialnym za tych osób. Wina w dalszym ciągu istnieje, zmienia się tylko statystyka. Dobrze myślę?"

Patrz wyżej - zaniechanie (niezestrzelenie) nie jest przyczyną śmierci tych osób - tą przyczyną są działania terrorystów. Natomiast zestrzelenie spowoduje że przyczyną śmierci osób w samolotach staniemy się już my, podejmujący taką decyzję. I na podstawie tych argumentów etyka tego zabrania. Też się na to złapałem a jakże - w pierwszym odruchu zestrzeliłbym... Jak widać przykład nie jest prosty - tak jak rzeczywistość - pewne rzeczy są bardzo nieintuicyjne.

"Jeśli jednak nic nie zrobisz to ryzykujesz śmierć matki i poprzez zaniechanie jej śmierć będzie na twoim sumieniu. Nie robić nic oznacza czasem działanie na szkodę poprzez wstrzymanie się od jakichkolwiek działań, w tym tych ratujących życie."

Nic nie robienie nie dotyczy w sytuacji, gdy jesteśmy bezradni (to znaczy, nie znamy sposobu żeby pomóc) i z etycznego punktu widzenia nie jest to już wtedy uznawane jako zaniedbanie. A w wypadku takiej chorej matki (czy chorego płodu), jeśli nie ma żadnego innego sposobu na uratowanie życia matki i jeśli płód jest uznawany za żywą istotę ludzką to zabicie płodu będzie nadal czynem etycznie złym - jest to sytuacja w której jesteśmy, z etycznego punktu, bezradni, nie możemy zrobić po prostu nic.

"Pytałem kiedyś Trymusa o to, żeby się upewnić w jakim stopniu możemy zaufać Biblii. Wyszło na to, że w bardzo niewielkim. To co mamy w dalszym ciągu nie daje nam klarownego, dokładnego obrazu. Powiedziałbym nawet, że sprzeczność zeznań wszystko utrudnia. To tak jak ze świadkami wypadku - jest dziesięć osób i każda opowiada inną wersję zdarzenia. Nie możemy stwierdzić, że chrześcijaństwo jest wytworem fikcyjnym, stworzonym przez jednego człowieka lub grupy ludzi (istnieje tylko takie prawdopodobieństwo), co da się powiedzieć o religii Jedi, ale brak spójnego ujęcia wydarzeń (choćby w kwestii ukrzyżowania Chrystusa) uniemożliwia potwierdzenie prawdziwości Biblii (tzn. zmiany wprowadzane do oryginału, modyfikacje oddalają nas od zapisanych - ponoć przez świadków - słów Boga. Powinno się, od strony religijnej, nie praktycznej, modyfikować Słowo Boże? W dodatku każdy pod natchnieniem napisał co innego, o czym może to świadczyć?). Paradoksalnie, to że nie znamy początków (mam na myśli dokładnych początków) sprawia, że religia może stawać się bardziej wiarygodna. Wyobraźcie sobie, że jutro cywilizacja człowieka zniknie pod piaskem, a na Ziemię przyleci obca rasa. Znajdą tylko sagę Gwiezdne Wojny w wersji książkowej i uznają ją za prawdę historyczną..."

Co do dyskusji na temat uznawania/nie uznawania jakichś ksiąg itp to ja to widzę tak:

1. Jestem członkiem Kościoła katolickiego.

2. Mam narzucony z góry obowiązek przyjęcia tych ksiąg, które uznaje Kościół.

3. Nie jestem na tyle kompetentny, aby moc odrzucać/przyjmować inne księgi/dogmaty itp. więc je po prostu przyjmuję.

Ale czy nie na tym właśnie co piszesz polega sens religii? Nie na tym, że wymyka się zdrowemu rozsądkowi? I tu masz rację - śmiem twierdzić, że możliwość 100% możliwość wyjaśnienia wszystkiego zabiłaby religię. Co do modyfikacji - jeśli nie niesie ona zmiany znaczenia to można modyfikować Słowo Boże.

P. S. Istnienie Chrystusa jest akurat historycznie potwierdzone.

P. S. 2. Przekłady Biblii były tłumaczone w taki sposób aby jak najwierniej oddać oryginał - choć nie są wolne od pomyłek (np: Trzy Osoby Boskie - tłumacząc z oryginału gdzieś wkradł się chochlik bo powinno być tak jak jest w starszych przekładach: Trzy Maski Boże/Trzy Oblicza Boga) ale nie są one tak znaczne jak sugerujesz.

P. S. 3. Zachowując kontekst historyczny oraz zasady czytania utworów literackich nie ma w Biblii wewnętrznych niespójności, jak sugerujesz pisząc "każdy pod natchnieniem napisał co innego".

[Holy.Death]

Etyka mówi jasno i wyraźnie, że czym którego celem jest ratowanie życia do którego środkiem jest pozbawienie życia jest moralnie zły. Cały problem sprowadza się do pewnego faktu, na który bardzo wielu się łapie: "pozwolić wielu ludziom umrzeć" - czy nasze zaniechanie jest przyczyną śmierci, czy też choroba/terroryści itp?

W takim razie etykę można spokojnie wyrzucić do kosza. Jeśli twój brak działania spowoduje, że ktoś umrze lub umrze więcej ludzi to tak, zaniechanie przyczyni się w pewien sposób do śmierci. Brak działania może być grzechem równie dobrze jak działanie błędne lub złe. Może etyka inaczej na to patrzy, ale mogę z tym żyć. Przekonuje mnie to tylko do tego, że nie należy zawracać sobie nią głowy.

Patrz wyżej - zaniechanie (niezestrzelenie) nie jest przyczyną śmierci tych osób - tą przyczyną są działania terrorystów. Natomiast zestrzelenie spowoduje że przyczyną śmierci osób w samolotach staniemy się już my, podejmujący taką decyzję. I na podstawie tych argumentów etyka tego zabrania. Też się na to złapałem a jakże - w pierwszym odruchu zestrzeliłbym... Jak widać przykład nie jest prosty - tak jak rzeczywistość - pewne rzeczy są bardzo nieintuicyjne.

Mówiąc krótko, przez ciebie zginie więcej osób. Nie widzę tu żadnego "złapania się". Tzn. widzę, ale nie uważam tego za błąd. Rozumiem twoją logikę, ale jednak się z nią nie zgadzam. Myślę, że ważny jest także wynik naszego działania bądź jego braku.

1. Jestem członkiem Kościoła katolickiego.

2. Mam narzucony z góry obowiązek przyjęcia tych ksiąg, które uznaje Kościół.

3. Nie jestem na tyle kompetentny, aby moc odrzucać/przyjmować inne księgi/dogmaty itp. więc je po prostu przyjmuję.

Ale czy nie na tym właśnie co piszesz polega sens religii? Nie na tym, że wymyka się zdrowemu rozsądkowi? I tu masz rację - śmiem twierdzić, że możliwość 100% możliwość wyjaśnienia wszystkiego zabiłaby religię. Co do modyfikacji - jeśli nie niesie ona zmiany znaczenia to można modyfikować Słowo Boże.

Jesteś członkiem Kościoła Katolickiego, ponieważ tak cię nauczono i z tego powodu przyjmujesz księgi Kościoła, czy zdecydowałeś się być członkiem Kościoła Katolickiego? W pierwszym przypadku jest to po prostu indoktrynacja, w drugim własny wybór. Jeśli powiedziano ci, gdy byłeś dzieckiem i wierzyłeś we wszystko, że to co napisano w Biblii to prawda to czy powinieneś podążać schematem myślowym, który został ci narzucony odgórnie przez innych ludzi, których poglądy były już ukierunkowane na to, że w Biblii jest prawda, której nie można kwestionować przez co oni sami jej nie kwestionowali?

P. S. Istnienie Chrystusa jest akurat historycznie potwierdzone.

P. S. 2. Przekłady Biblii były tłumaczone w taki sposób aby jak najwierniej oddać oryginał - choć nie są wolne od pomyłek (np: Trzy Osoby Boskie - tłumacząc z oryginału gdzieś wkradł się chochlik bo powinno być tak jak jest w starszych przekładach: Trzy Maski Boże/Trzy Oblicza Boga) ale nie są one tak znaczne jak sugerujesz.

P. S. 3. Zachowując kontekst historyczny oraz zasady czytania utworów literackich nie ma w Biblii wewnętrznych niespójności, jak sugerujesz pisząc "każdy pod natchnieniem napisał co innego".

1. Nie o samo istnienie Chrystusa akurat chodzi.

2. Odnośnie przekładów i manipulowania Słowem Bożym to przed chwilą t3tris przedstawiał jak bardzo samo tłumaczenie może odmienić znaczenie jednego, bardzo istotnego, Przykazania. Innym przykładem może być Przykazanie o "obrazach...", które katolicy potraktowali tak, że można je uznać za zupełnie ignorowane przez wszystkich. A są to słowa samego Boga.

3. Jeśli "naoczni świadkowie", ew. "natchnieni Duchem Świętym" inaczej widzą krzyż, na którym został ukrzyżowany Chrystus (i inne wydarzenia widzą w różny sposób) to jest to zmiana wystarczająca mi do stwierdzenia, że coś tu jest nie tak. Chyba, że Nazarejczyk umierał na kilku wersjach krzyży, ale to raczej mało prawdopodobne. Mógłbym to przypisać ludzkim wadom, omylności, przejaskrawieniom, ale do nich przemawiał Duch Święty, a on raczej jest wad pozbawiony i chyba nie zmienia wersji wydarzeń za każdym razem, kiedy do kogoś przemawia? Ogólny obraz wydarzeń może się trzyma, ale diabeł tkwi w szczegółach.

[Murezor]

Chodzi o standard, że religia jest chrześcijańska, ale wyznanie katolickie?

Owszem. Katolickie może być wyznanie, ale nie religia.

Pytałem kiedyś Trymusa o to, żeby się upewnić w jakim stopniu możemy zaufać Biblii. Wyszło na to, że w bardzo niewielkim. To co mamy w dalszym ciągu nie daje nam klarownego, dokładnego obrazu.

A jakież źródła historyczne dają nam jasny, klarowny obraz przeszłości? Jakie nie są skażone subiektywizmem, niedoborem informacji czy też zwykłą falsyfikacją? Jezus Chrystus jest osobą dobrze udokumentowaną historycznie, jego działalność w Palestynie rzadko bywa dzisiaj poddawana w wątpliwość w kręgach naukowych. Podobnie jest z rozbieżnościami zachodzącymi w poszczególnych Ewangeliach. Jeśli miałby być to zorganizowany i zaplanowany fałsz, to chyba tak trudnych do przeoczenia błędów jak różnice w opisie kolorów szat powinno nie być. Ewangelie, jakkolwiek pisane pod natchnieniem i inspiracją, były spisywane przez na ogół niewykształconych ludzi (pomijam św. Łukasza, bo on osobiście nie znał Chrystusa), sporo czasu po tym jak opisywane wydarzenia miały miejsce. Sprzeczności istnieją, ale w tym kontekście wskazywałyby raczej na autentyczność Ewangelii.

No i czy istnieje jakikolwiek przekład, który oddawałby w całości ducha oryginału? Tym bardziej, jeśli mówimy o dziele tak złożonym. Nie łudzę się, że przekłady którymi dysponujemy nie są naznaczone błędem, ale zasadniczy sens i przesłanie pozostają niezmienne.

A tak w ogóle, to pisałem o sposobie i kryteriach dobierania pism do Kanonu biblijnego.

Innym przykładem może być Przykazanie o "obrazach...", które katolicy potraktowali tak, że można je uznać za zupełnie ignorowane przez wszystkich. A są to słowa samego Boga.

Nonsens. Czy katolicy tworzą sobie idole i fetysze, i oddają im bałwochwalczą cześć? Zresztą co Izraelici umieścili na Arce Przymierza?

[helmud7543]

Odnośnie Holy.Death

1. Właśnie, że wygląda na to, ze sam nie zrozumiałeś o co chodzi w tej etyce - właśnie napisałem, że liczy się to co zrobisz a przypadku choroby nie zabijasz - zabija choroba. Masz obowiązek jej przeszkodzić jeśli masz taką możliwość, ale nie będzie nią na pewno zabicie kogoś innego bo to etycznie niedozwolone. Jeśli podejmiesz decyzję o zabiciu płodu żeby zwiększyć szansę matki wtedy sam zabijasz i moralnie za to odpowiadasz. Jeśli podejmiesz decyzję o zestrzeleniu odpowiadasz za śmierć wszystkich, którzy zginęli. Jeśli tego nie rozumiesz... no cóż. Możesz się nie zgadzać z tymi zasadami - w porządku - jest to zachowanie utylitarne ale jeśli nie rozumiesz w czym rzecz - to złapałeś się. Nie możesz im natomiast zaprzeczyć, napisać, że są bez sensu itp - są jasne i logiczne.

2. Wcześniej było to narzucone, i nie powiem, miałem ogromny kryzys wiary. Po czy powtórnie ją wybrałem sam.

3. Wypisz te różnice.

P. S. Tekst, ze etykę można wyrzucić do kosza mówi bardzo wiele. Dalszego komentarza nie trzeba.

[Holy.Death]

Podobnie jest z rozbieżnościami zachodzącymi w poszczególnych Ewangeliach. Jeśli miałby być to zorganizowany i zaplanowany fałsz, to chyba tak trudnych do przeoczenia błędów jak różnice w opisie kolorów szat powinno nie być. Ewangelie, jakkolwiek pisane pod natchnieniem i inspiracją, były spisywane przez na ogół niewykształconych ludzi (pomijam św. Łukasza, bo on osobiście nie znał Chrystusa), sporo czasu po tym jak opisywane wydarzenia miały miejsce. Sprzeczności istnieją, ale w tym kontekście wskazywałyby raczej na autentyczność Ewangelii.

Nie mówię, że to był "zorganizowany i zaplanowany fałsz". Twierdzę, że wzajemnie się wykluczają, co raczej nie powinno mieć miejsca w przypadku Pisma Świętego, które ma głosić prawdę, a prawda absolutna jest jedna. Owszem, jeśli weźmiemy pod uwagę czynnik ludzki to ma to sens, albowiem pamięć ludzka jest ułomna. Biorę pod uwagę możliwość, że religia została wymyślona dla człowieka przez człowieka, ale to chyba nijak się ma do tego, że chrześcijaństwo ma być prawdziwą religią daną ludziom przez Boga, a nie tworem ludzkim?

Nonsens. Czy katolicy tworzą sobie idole i fetysze, i oddają im bałwochwalczą cześć? Zresztą co Izraelici umieścili na Arce Przymierza?

Przytoczę odpowiedni fragment, żebyśmy mieli jasność: "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich". Przesłanie jest raczej jasne - zakaz tworzenia wszelakich podobizn czegokolwiek. To, co mają Izraelici na Arce Przymierza chyba musi ustąpić przed boskim Przykazaniem?

Właśnie, że wygląda na to, ze sam nie zrozumiałeś o co chodzi w tej etyce - właśnie napisałem, że liczy się to co zrobisz a przypadku choroby nie zabijasz - zabija choroba. Masz obowiązek jej przeszkodzić jeśli masz taką możliwość, ale nie będzie nią na pewno zabicie kogoś innego bo to etycznie niedozwolone. Jeśli podejmiesz decyzję o zabiciu płodu żeby zwiększyć szansę matki wtedy sam zabijasz i moralnie za to odpowiadasz. Jeśli podejmiesz decyzję o zestrzeleniu odpowiadasz za śmierć wszystkich, którzy zginęli. Jeśli tego nie rozumiesz... no cóż

Fakty wyglądają tak, że powstrzymując się od działania dopuszczasz do śmierci tych, którzy nie zginęliby, gdyby działanie zostało podjęte. To, że ludzie zginą poprzez twoją decyzję nijak nie zmienia tego, że zginie ich mniej, więc ogólny rachunek wyjdzie na korzyść, bo przeżyje więcej ludzi. Jeśli etyka dba tylko o to, żeby nie poplamić sobie rąk to jest zbyteczna, bo nie dba o ludzkie życie, tylko o etykę. Etyka bez ludzi jest niczym. Semantyczne gry nie mają w tym momencie żadnego znaczenia, bo nigdy nie sprostają faktom.

Nie możesz im natomiast zaprzeczyć, napisać, że są bez sensu itp - są jasne i logiczne.

Są wewnętrznie spójne. Tylko tyle.

3. Wypisz te różnice.

http://watykan.andrzejstruski.com/articles...e-nawzajem.html

P. S. Tekst, ze etykę można wyrzucić do kosza mówi bardzo wiele. Dalszego komentarza nie trzeba.

Oczywiście, że mówi. Na przykład to, że ludzie kierujący się etyką zachowując się etycznie wyrządzają większe szkody otoczeniu - poprzez brak działania - niż osoby nieetyczne, które siegną po środki, które ograniczą statystykę zgonów. Straszne.

[helmud7543]

1. Link - fragment to stek bzdur - od manipulacji po wyciąganie wniosków z czegoś, z czego tych wniosków wysunąć się nie da.

2. Rzeczywiście, to straszne, bo wolisz zabijać żeby ograniczyć liczbę zgonów.

3. Sam wyciągasz bzdurne wnioski nie rozumiejąc za bardzo co czytasz bazując na fragmencie wyciągniętym z kontekstu (Nie uczynisz sobie obrazu itd).

4. Religia nie może zostać "dana" przez Boga. To raz. Dwa: jeśli wziąć pod uwagę czynnik ludzki to jest dopuszczalne popełnianie ludzkich błędów w elemencie, w którym wkład mieli ludzie.

[Holy.Death]

1. Link - fragment to stek bzdur - od manipulacji po wyciąganie wniosków z czegoś, z czego tych wniosków wysunąć się nie da.

Explain. Skoro nazywasz coś stekiem bzdur to chętnie się dowiem dlaczego. Musisz przecież mieć ku temu jakieś solidne podstawy. Sprzeczności w Biblii są, choć można je różnie interpretować. Tutaj jest parę cytatów, które pochodzą z innej strony. Część sprzeczności może wynikać z nieznajomości realiów, część można wytłumaczyć elementem ludzkim, ale nawet przy różnicach interpretacyjnych nie da się przedstawić jednego wydarzenia na dwa różne sposoby tak, że jedno przeczy drugiemu (choćby odnośnie wydarzeń przy grobie Jezusa po jego zmartwychwstaniu).

2. Rzeczywiście, to straszne, bo wolisz zabijać żeby ograniczyć liczbę zgonów.

Faktycznie, lepiej powiększyć liczbę zgonów nie robiąc nic. Przynajmniej nikt nie powie, że postąpiło się nieetycznie. Problem polega na tym, że obaj kogoś zabijemy. Ja poprzez działanie, ratując wielu. Ty poprzez brak działania, skazując wielu. Jedyna różnica polega na tym, że tym uznasz to za etyczne, co pozwoli ci umyć ręce od całej sprawy. W sumie to nawet zabawne, bo według mnie ty wypadasz mniej korzystnie w tym zestawieniu.

3. Sam wyciągasz bzdurne wnioski nie rozumiejąc za bardzo co czytasz bazując na fragmencie wyciągniętym z kontekstu (Nie uczynisz sobie obrazu itd).

Zachowuj się i uargumentuj swoje stanowisko. Podałem pełny tekst Przykazania, jeśli coś ci w nim nie pasuje to pretensje skieruj do autora. Jakie wnioski są bzdurne? Tak konkretnie? Pierwsza część mówi o tym, żeby nie tworzyć podobizn czegokolwiek. Druga część mówi o tym, żeby nie oddawać tym podobiznom czci. W Koranie jest podobnie, o ile dobrze pamiętam, tam także zakazuje się tworzenia podobnizn "boskich stworzeń". Podejrzewam, że chodzi o to, iż tylko Bóg posiada moc twórczą, a tworzenie podobizn jest uzurpowaniem sobie boskiej potęgi.

4. Religia nie może zostać "dana" przez Boga. To raz. Dwa: jeśli wziąć pod uwagę czynnik ludzki to jest dopuszczalne popełnianie ludzkich błędów w elemencie, w którym wkład mieli ludzie.

Semantyka, wiadomo o co chodzi. Owszem, problem polega na tym, że jeśli ludzie coś przekręcali to czy przypadkiem nie przekręcili czegoś bardzo ważnego? I jak można by to było ocenić? Albo tekst jest wiernym zapisem słów Boga, albo jest zapisem słów Boga za pośrednictwem ludzi z wszelkimi towarzyszącymi mu przekłamanami (świadomymi bądź nie), które mogą (choć nie muszą) wypaczyć sens tego, co ludziom chciał przekazać Bóg. Mówiłem o Przykazaniu "Nie zabijaj" - wystarczy zamienić w naszym języku jedno słowo i sens zmienia się w bardzo znaczący sposób. Na tyle, że np. przedstawianie tego przykazania jako argumentu przeciwko karze śmierci traci sens. Wbrew pozorom takie zmiany są bardzo znaczące.

[niziołka]

Helmud-> przypominam o tagach 'quote'.

Popadamy chyba w skrajność jakiejś poprawności. Napraw mnie, jeśli się mylę, ale z tego co mi wiadomo wiele plemion afrykańskich (a to nimi przeważnie zajmuje się akcja misyjna) ma raczej nikły rozwój cywilizacyjny w odniesieniu do bardziej rozwiniętych części świata (uprzedzając twoje pytanie - nie, nie oceniam, po prostu stwierdzam).

Słowo "Źlerozwojowość" sugeruje coś innego. Rozumiem, że słowotwórstwo jest zabawne, ale warto jednak używać określeń zrozumiałych dla kogoś więcej, niż autora. Poza tym - znacznie upraszczasz, skoro na podstawie rozwoju cywilizacyjnego (tzn. technicznego) wnioskujesz o kulturze - czyli raczej rozwoju duchowym i intelektualnym.

Ja, jako osoba która nie ma wierzy w żadne konkretne i sprecyzowane bóstwo, nie widzę większej różnicy pomiędzy tymi wyznaniami, ale potrafię się domyślić, co czuje katolik.

Który katolik?

Oczywiście wolałbym jej zakazania smile_prosty2.gif No ale będzie dozwolona to chyba nie ma wątpliwości że przede wszystkim za wolą (nawet nie zgodą tylko wyraźnym życzeniem osoby poddawanej takiemu uśmierceniu) i bez zadawania cierpienia (czyli np: zastrzykiem). Czy ta Pani wyraziła taką wolę? Ja mam co do tego wątpliwości. Natomiast nie mam wątpliwości, że sposób w jaki to wykonano jest morderstwem.

Ależ oczywiście, że chodzi mi o eutanazję za zgodą, i to humanitarną - ale właśnie przez to, że blokuje się możliwość dialogu i odbiera się ludziom możliwość wyboru, ludzie nie mogą z góry przedstawić swojej woli. Nawet w Polsce, o ile się nie mylę w tej chwili mogę zdecydować co najwyżej o oddaniu organów (oświadczenie woli - warto nosić w portfelu, o ile ktoś się czuje do tego przekonany).

Poza tym - zdaję sobie też sprawę z tego, że w wypadku osoby nieuleczalnie chorej, która cierpi powinna być możliwość zaoferowania jej pomocy. Bo jakoś potrafimy myśleć o usypianiu cierpiących zwierząt, albo dobijaniu ich, ale wobec innych ludzi już nie umiemy się zdobyć na tak miłosierne decyzje.

3. Człowieku, nawet nie zdajesz sobie sprawy jaką ludzie śmiertelnie chorzy, będący na wózku ale zupełnie bez władzy nad ciałem, za których oddycha maszyna, którym ślinę trzeba odsysać, dla których każdy oddech to ból, mają wolę życia!!!

Uważam, że osoby, które mają wolę życia powinny otrzymać wszelką pomoc. Ale jestem przeciwna odmawiania pomocy - innego rodzaju- tym, którzy wcale tej woli życia nie mają, i którzy wcale nie chcą czekać na gwiazdkę z nieba, skoro i tak wiedzą, że czeka je tylko ciewrpienie. I tak, mówię to z perspektywy osoby, która przez kilka lat zmagała się właśnie z takim rodzajem bólu - gdybym nie miała pewności, że to się wreszcie skończy, to sama bym z tym skończyła. Dlatego wobec wszystkich tych, którzy nie mogą mieć nadziei na zakończenie cierpienia, a jeszcze przy próbach zakończenia z nim usłyszą, że muszą cierpieć, bo inaczej trafią do piekła, bo Bóg w swoim miłosierdziu każe im wyć z bólu aż po ostatnią sekundę życia - mam bezmiar współczucia.

Może zadam zagadkę. Mamy do czynienia z kobietą w ciąży. Narodziny dziecka są ryzykowne dla życia matki. Z kolei alternatywą jest śmierć dziecka (płodu, jak zwał tak zwał, wiadomo o co chodzi)

Szczęśliwie tutaj jeszcze pozostał wybór. Wiadomo, że to chyba najgorszy z możliwych, przed jakim można być postawionym, ale cieszę się, że prawodawstwo daje do niego prawo - inaczej w ramach ochrony życia nienarodzonego zabija się życie już narodzone. Bo życie kobiety dla wielu radykałów nie jest w tej sytuacji ważne - wolą zabić obydwoje.

A jakież źródła historyczne dają nam jasny, klarowny obraz przeszłości? Jakie nie są skażone subiektywizmem, niedoborem informacji czy też zwykłą falsyfikacją?

Na zajęciach usłyszeliśmy kiedyś odpowiedź na pytanie, jak się ma "Prawda" do źródła historycznego. Pozwolę sobie ją przytoczyć:

Średniowieczny mnich jest świadkiem koronacji króla. Nie widzi wszystkiego, co się dzieje, bo nie pozwalają mu na to zmysły. Nie zna całego zaplecza 'politycznego' wydarzenia, które za tym stoi, nawet w czasie samej ceremonii skupia się na tym, co uważa za najważniejsze. Potem wraca do domu - pamięć odsiewa kolejną część. Następnie siada do pisania - postanawia wybrać z tego, co pamięta, wszystko, co uważa za najważniejsze - filtrując to poprzez czas, w którym żyje i swoje przekonania a także sytuację polityczną. Następnie - wchodzi filtr języka, bo nie da się przenieść na pismo tego wszystkiego, o czym się chce napisać, do tego panują pewne zasady opisywania takich wydarzeń. Następnie, jego tekst jest przepisywany, zwykle wielokrotnie - czasem z błędami naniesionymi przez nieuwagę lub niezrozumienie przepisującego, czasem on wprowadza zmiany zgodne ze swoimi poglądami, czasami, sytuacją polityczną, zmiany w języku. Potem wreszcie tekst dostaje tłumacz, który robi podobnie, aż wreszcie trafia do tego historyk - który wyszukuje w tekście potrzebnych sobie informacji, resztę filtrując przez własne filtry. Potem pisze pracę [co jest kolejnym filtrem], którą wreszcie otrzyma czytelnik i poprzez pryzmat swoich poglądów, wiedzy etc. również weźmie z niego to, co jest najważniejsze. I to potraktuje jako prawdę historyczną. Oczywiście, źródło od początku mogło być sfalsyfikowane.

Dlatego też - po raz kolejny wyrażę swój sceptycyzm wobec religii objawionych z zapisami na księgach. Mnie bardziej interesuje, co z wiedzą z nich zaczerpniętą robią ludzie, niż co faktycznie w nich pisze.

1. Link - fragment to stek bzdur - od manipulacji po wyciąganie wniosków z czegoś, z czego tych wniosków wysunąć się nie da.

Przyznam, że sama nie umiem tego linka traktować poważnie. Z góry zakładam, że jeśli ktoś ma coś poważnego do powiedzenia, to chociaż stara się, by to było zgodne z ortografią Poza tym - wolę jednak sama przysiąść wreszcie i skończyć czytać Pismo Święte, to będzie o wiele bardziej pouczające.

[Diabolos]

Wtrącę się delikatnie.

I tak, mówię to z perspektywy osoby, która przez kilka lat zmagała się właśnie z takim rodzajem bólu - gdybym nie miała pewności, że to się wreszcie skończy, to sama bym z tym skończyła.

Byłem w podobnej sytuacji z tym ,że u mnie trwało to krócej (dużo krócej) ale i tak ten okres wystarczył bym stracił chęci do życia. Nie powiem Wam co to była za choroba bo nawet lekarze tego nie wiedzieli. Wtedy dosłownie modliłem się o śmierć, o szybką śmierć , miałem już dość cierpienia. Sam nie miałem odwagi , a nawet jeśli bym miał to nie miałem możliwości tego zrobić - nie, nie byłem przywiązany ani zagipsowany po prostu zwykłe poruszenie nogą o pół centymetra wywoływało okropny ból, zupełnie jakbym siedział na krześle elektrycznym. Po miesiącu nie chciałem już żyć i gdyby wtedy ktoś chciał zakończyć moje cierpienie to nie miałbym do nikogo pretensji.

Dlatego też rozumiem i zgadzam się ze stanowiskiem niziołki w tej kwestii .

Ja zdaję sobie sprawę ,że inni mogą przechodzić gorsze cierpienia i dalej chcą żyć ale mnie wystarczyło moje cierpienie bym nie chciał dalej się męczyć. Nikt nie powinien takim osobom zabraniać w podjęciu tej przykrej decyzji,a zwłaszcza osoby , które same tego nie doświadczyły. Zasłanianie się w tym przypadku religią - mówię o obrońcach życia - jest nie fair, wygląda to jak ewangelizowanie na siłę, które jest świadomie odrzucane przez cierpiącego. Ja wtedy byłem głęboko wierzącym i praktykującym katolikiem ale chęć zakończenia cierpienia była większa niż strach przed piekłem ( za chęć odebrania sobie życia) i postulaty przemawiające za obroną życia.

"Cierp bo tak chce Bóg" - Bóg może chce ale ja nie chcę.

[Alaknar]

@helmud - no, nie wiem, stary... Wg mnie to, co przedstawiasz jako "etykę" wygląda bardziej jak hipokryzja. "Nie szkodzi, że brakiem działania pozbawiliśmy niebezpośrednio życia tysiąca osób, ważne, że osobiście nie zabiliśmy tego jednego zamachowca". Tak to widzisz? To jest "etyczne" zachowanie?

I jak możesz mówić o wyjmowaniu fragmentu z kontekstu, skoro cytat był bardzo dokładny i zawierał całą treść przykazania? To trochę tak, jakbyś przyłapany w łóżku z czyjąś żoną, usłyszawszy "nie cudzołóż" stwierdził "ty tego nie rozumiesz, to jest wyrwane z kontekstu!". Przyznasz chyba, że sytuacja wyglądałaby, z pewnego punktu widzenia, dość śmiesznie, prawda?

[helmud7543]

@helmud - no, nie wiem, stary... Wg mnie to, co przedstawiasz jako "etykę" wygląda bardziej jak hipokryzja. "Nie szkodzi, że brakiem działania pozbawiliśmy niebezpośrednio życia tysiąca osób, ważne, że osobiście nie zabiliśmy tego jednego zamachowca". Tak to widzisz? To jest "etyczne" zachowanie?

I jak możesz mówić o wyjmowaniu fragmentu z kontekstu, skoro cytat był bardzo dokładny i zawierał całą treść przykazania? To trochę tak, jakbyś przyłapany w łóżku z czyjąś żoną, usłyszawszy "nie cudzołóż" stwierdził "ty tego nie rozumiesz, to jest wyrwane z kontekstu!". Przyznasz chyba, że sytuacja wyglądałaby, z pewnego punktu widzenia, dość śmiesznie, prawda?

1. Nie zabiliśmy. Jak napisałem masz prawo się nie zgodzić ale etycznie sprawa jest jasna, a jeżeli masz zamiar choćby gdziekolwiek pracować to etyki nie wyrzucisz do kosza... Musisz po prostu wypośrodkować, tak, żeby postępować zgodnie z własnymi przekonaniami ale nie łamać jednocześnie chociażby etyki wykonywanego zawodu.

2. Tekst jest w porządku, interpretacja bez sensu - nie znasz zasad interpretacji (tłumaczeni w tym inne możliwe znaczenia nietłumaczonego słowa/zwrotu, kontekst historyczny, zachowanie zasad interpretacji zgodnie z gatunkiem literackim). Sama znajomość tekstów to nie wszystko.

A propo linku: czy jeśli jeden sąsiad powie, że u mnie jest pies, drugi że kot, to wnioskiem jest że stoją w sprzeczności? Bo takie wnioski wysuwa autor/komentator tekstu w podanym linku.

[Alaknar]

A masz jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że ci sąsiedzi będą stać w sprzeczności...? Zakładając, że masz psa, jeśli jeden z sąsiadów powie, że masz kota, to oczywistym jest, że się myli.

Analogicznie z Pismem Świętym, które jest dodatkowo w o tyle gorszej sytuacji, że formalnie było pisane z natchnienia Ducha Świętego, więc błędów tego typu nie powinno zawierać.

Ad. 2: gość mówi: "nie wolno ci rysować". Nie widzę tutaj miejsca na interpretacje, bo przekaz jest dość jasny. Jeśli się mylę, wytłumacz, zamiast pisać "mylisz się, to nie tak".

Ad. 1: nie mieszaj "etyki zawodowej" z ogólnymi zasadami etyki, OK? Bo etyka zawodowa złodzieja jest troszkę inna od etyki zawodowej lekarza.

I tak, masz rację - należy postępować etycznie, ale nie próbuj nikomu wmawiać, że bierność skazująca ludzi na śmierć jest etyczna. O ile dobrze pamiętam Piłat nie był nigdy wzorem do naśladowania.

Aha, jeszcze jedno - zapoznaj się z zasadami cytowania, bo ciągle Ci to nie idzie. Nie cytuj całego poprzedniego postu, wystarczy fragment, do którego się odnosisz.

[helmud7543]

A masz jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że ci sąsiedzi będą stać w sprzeczności...? Zakładając, że masz psa, jeśli jeden z sąsiadów powie, że masz kota, to oczywistym jest, że się myli.

A co jeśli mam psa i kota? Jeden widział psa, drugi widział kota. Mogę mieć jeszcze np: kanarka, którego nikt nie widział z sąsiadów bo klatka stoi cały czas w domu.

P. S. Mam nadzieję, że teraz dobrze cytuję (wiem, że mi to nie idzie ).

[Murezor]

Nie mówię, że to był "zorganizowany i zaplanowany fałsz". Twierdzę, że wzajemnie się wykluczają, co raczej nie powinno mieć miejsca w przypadku Pisma Świętego, które ma głosić prawdę, a prawda absolutna jest jedna.

A jakiego rodzaju prawdę ma nam objawiać Pismo? Czy ma być to prawda moralno-etyczna oraz dotycząca immanentnej osoby Chrystusa i Boga, który zawarł Przymierze z ludzkością, czy informacje na temat koloru szat bądź roku narodzenia Jezusa? Która potrzebna jest ludziom do zbawienia? Przecież nikt nigdy nie twierdził, że chrześcijaństwo zostało od początku do końca dane ludziom przez Boga. Wielokrotnie były to (jak możemy wywnioskować z lektury Biblii) wskazówki, pewne wydarzenia, nad którymi Bóg miał pieczę. Nikt nie spisywał słów Chrystusa na bieżąco, robili to dużo później jego uczniowie ? więc tak, należy tu uwzględnić czynnik ludzki, zwracając jednocześnie uwagę na to, iż zasadniczy sens każdej Ewangelii pozostaje niezmienny. Wyżej wypomniany artykuł został napisany w dużej mierze tendencyjnie ? przeczytałeś go w całości, czy tylko pobieżnie przejrzałeś? Cytaty wyrwane z kontekstu, naginanie faktów do teorii ? wystarczy wspomnieć o "różnicach" w charakterze Chrystusa... A odnośnie wyrywania z kontekstu...

Przytoczę odpowiedni fragment, żebyśmy mieli jasność

Wiem dobrze o jaki fragment chodzi. Problem w tym, że nie zwracasz uwagi na kontekst. Prawdopodobnym jest, że cytowane słowa są dopełnieniem pierwszego przykazania ? "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną", i dotyczą zakazu czynienia sobie podobizn różnych idoli (złoty cielec), fetyszy etc. No i nie bez powodu wspominałem o Arce Przymierza. Wiesz może, skąd Izraelici mieli plan jej budowy?...

[Holy.Death]

Szczęśliwie tutaj jeszcze pozostał wybór. Wiadomo, że to chyba najgorszy z możliwych, przed jakim można być postawionym, ale cieszę się, że prawodawstwo daje do niego prawo - inaczej w ramach ochrony życia nienarodzonego zabija się życie już narodzone.

Teoretycznie tak. W praktyce powinno się jeszcze odbierać prawo do wykonywania zawodu tym lekarzom, którzy albo nie chcą wykonać aborcji zgodnej z prawej, albo nie chcą ciężarnej kobiety skierować do lekarza, który jest w stanie się tego podjąć. Jeśli komuś przekonania stają na drodze wykonywania zawodu to powinien poszukać sobie innego.

1. Nie zabiliśmy. Jak napisałem masz prawo się nie zgodzić ale etycznie sprawa jest jasna, a jeżeli masz zamiar choćby gdziekolwiek pracować to etyki nie wyrzucisz do kosza...

Zabiliśmy. Etycznie lub nie. Pośrednio lub nie. Ale zabiliśmy. Przez zaniechanie lub działanie. Odnośnie samej etyki nie chcę już dyskutować, bo odczucia mam podobne do Alaknara i on sam trafnie to ujął.

2. Tekst jest w porządku, interpretacja bez sensu - nie znasz zasad interpretacji (tłumaczeni w tym inne możliwe znaczenia nietłumaczonego słowa/zwrotu, kontekst historyczny, zachowanie zasad interpretacji zgodnie z gatunkiem literackim). Sama znajomość tekstów to nie wszystko.

Bardzo ciekawe. Przy "Nie zabijaj" nie ma wątpliwości co do interpretacji, ale przy "Obrazach" już taka wątpliwość się pojawia? Przypadek? A może istnieje tylko jedna słuszna interpretacja? Nawet jeśli uznać, że "Obrazy" są tylko dopełnieniem Pierwszego Przykazania to po co w ogóle taka nadmiarowość? Można było ominąć fragment o tworzeniu rzeczy i po prostu powiedzieć, że nie będziesz czcił rzeczy. Na pewno byłoby jaśniejsze niż teraz.

A propo linku: czy jeśli jeden sąsiad powie, że u mnie jest pies, drugi że kot, to wnioskiem jest że stoją w sprzeczności? Bo takie wnioski wysuwa autor/komentator tekstu w podanym linku.

Let me think. Tak. Albo masz psa, albo kota. Ewentualnie psa i kota, ale to przy założeniu, że masz dwa zwierzaki w domu. Jednak biorąc pod uwagę same zeznania sąsiadów to stoją ze sobą w sprzeczności.

Wiem dobrze o jaki fragment chodzi. Problem w tym, że nie zwracasz uwagi na kontekst.

*Holy smiles*

Powiedziałbym, że zwracam nawet większą niż ty.

A jakiego rodzaju prawdę ma nam objawiać Pismo?

Prawda jest jedna. Śnieg jest biały. Jest tylko jeden ciąg wydarzeń, ale różne interpretacje. Nie sądzę, żeby księgi natchnione przez byt nadprzyrodzony (upraszczam) powinny być mniej pewne od ksiąg nie natchnionych. Oczywiście, o to możemy się kłócić bez większej możliwości osiągnięcia porozumienia innego niż to, że ludzie są ułomni.

Wyżej wypomniany artykuł został napisany w dużej mierze tendencyjnie ? przeczytałeś go w całości, czy tylko pobieżnie przejrzałeś?

Wrzucam losowo wybrane linki nie patrząc nawet na ich zawartość. To było poważne pytanie? Miałem wskazać o jakie różnice mi chodzi, a ten tekst zawierał mniej więcej to, o co mi chodziło. Nie zamierzam go bronić, ale chętnie usłyszałbym wyjaśnienie co i dlaczego jest w nim błędne.

Wiesz może, skąd Izraelici mieli plan jej budowy?...

Niech zgadnę, od Boga? Bóg zabrania ludziom tworzyć podobizny, ale jeśli sam rozkazuje im coś stworzyć to chyba nie jest problem? Przypomnę, że ciężko uznać Boga za osobę konsekwentną w swych działaniach, więc taka wolta w jego wykonaniu mnie nie dziwi. Na pewno byłoby prościej, gdyby Bóg zesłał Arkę Przymierza prosto z Nieba, albo wysłał swojego sekretarza, żeby skorygował ewentualne błędy w Bibliach przetłumaczonych na inne języki.

[Pzkw VIb]

Tekst jest w porządku, interpretacja bez sensu - nie znasz zasad interpretacji (tłumaczeni w tym inne możliwe znaczenia nietłumaczonego słowa/zwrotu, kontekst historyczny, zachowanie zasad interpretacji zgodnie z gatunkiem literackim). Sama znajomość tekstów to nie wszystko.

Jest bez sensu, gdyż nie zgadza się z Twoją interpretacją? Masz monopol na interpretowanie Biblii? Muszę Cię zmartwić, akurat używany przez katolików Dekalog jest zafałszowany. Tak naprawdę usunięto z niego drugie przykazanie a dziesiąte rozbito na dwa, żeby liczba się zgadzała. Interpretuj sobie jak chcesz, ale w Księdze Wyjścia jest jasny podział na wersety i to wg nich odczytuje się przykazania. A ?twórczą? interpretację KrK wykazywał nie raz. Że choćby znów przypomnę kwestię kanonu Starego Testamentu. Sobór Trydencki przyjął kanon aleksandryjski nie dlatego, że Bóg tak chciał, ale z bardzo niskich pobudek. Rzekłbym niegodnych chrześcijan. Po prostu Luter uznał, że obowiązującym powinien być kanon jerozolimski, więc trza było zrobić na złość heretykom.

Prawdopodobnym jest, że cytowane słowa są dopełnieniem pierwszego przykazania ? "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną", i dotyczą zakazu czynienia sobie podobizn różnych idoli (złoty cielec), fetyszy etc.

Patrząc się na układ tekstu są pełnoprawnym przykazaniem. Dopiero po uznaniu tego można przystąpić do interpretacji. A te są różne. Talibowie interpretują to w ten sposób , ze zakazują wszelkich wizerunków żywych stworzeń. Kalwini uważają, że zakazane są podobizny Boga i ludzi w kościołach, dlatego u nich tego nie uświadczysz (BTW, Kościoły wywodzące się z nurtu zwingliańsko-kalwińskiego używają pierwotnego Dekalogu). Luteranie dopuszczają obecność podobizn Boga w kościołach, ale potępiają kult obrazów, co praktykują katolicy. Tak naprawdę, to właśnie katolicy są najbliżej czczenia idoli. Bo jak odróżnić to czy człowiek modli się jeszcze do Boga, czy już tylko do obrazu?