Religie

[Gość Trymus]

A co to? Rubryka towarzyska? Potoczna "wiedza" o obyczajowości rodzimego kleru jest cokolwiek potoczna. Ja z kolei widziałem kilku bez samochodu. Nie ma to nic wspólnego z wiedzą o duchowieństwie jako takim.

[bromba]

Sami widzicie, że zdania na ten temat są podzielone. W ten sposób granice "pospolitości" stają się bardzo ruchome. Sama pochodzę z tzw. klasy średniej wyższej, więc stać nas było na "małe co nieco" . Towarzystwo kierownicze w firmie mojego taty uważało nas zawsze za taką "pospolitą" rodzinę, bo nie stać nas było na jakieś wielkie ekstrawagancje, a z kolei jak jeździłam do rodziny z małych miasteczek to wypowiadano się o nas jak o jakichś niesamowitych burżujach.

Najprościej mówiąc: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Biedna, wielodzietna familia żyjąca z rent i zasiłków też może uważać się za "pospolitą, ciężko pracującą rodzinę. I oni mogą czuć się pokrzywdzeni, że dzieci proboszcza nie jedzą wszystkiego z etykietką "ARO" czy "TIP" skoro ich dziesięosobowa dziatwa właśnie tak jada. Skoro to oni dają na tacę, to czemu mają mieć gorzej.

Ludzie godzą się utrzymywać księży jako sługów bożych, ale niekoniecznie byliby szczęśliwi gdyby z ich pieniędzy korzystali zwykli obywatele w postaci rodziny księdza.

Jeszcze może w małych miejscowościach i na wsi to przeszło, bo tam ksiądz odgrywa znacznie większą rolę, ale w mieście?

Wyobraźcie sobie, że taka rodzina kapłana mieszka np. w Warszawie- ładna, nowoczesna parafia(a wiecie jak teraz jest, żaden proboszcz nie ogranicza się do kilku skromnych izdebek tuż za ołtarzem) w centrum, gdzie ceny mieszkań są bardzo wysokie, a tu przyjeżdża rodzinka, wprowadza się do domu w nowoczesnym budownictwie,, z małym ogródkiem itp. itd.

Do tego świadomość, że zafundowaliśmy im ten dom w formie tzw. zbiórki na budowę kościoła.

Może to brzmi zawistnie, ale przecież sami dobrze wiemy jaka jest polska mentalność i bynajmniej nie skaczemy z radości, gdy komuś zaczyna powodzić się lepiej niż nam i to na dodatek naszym kosztem

[Qrowsky]

Skoro to oni dają na tacę, to czemu mają mieć gorzej.

Przecież nikt tych pieniędzy nie daje przymusowo. Jeżeli wiedzą na co idzie ich forsa, a mimo to dają i jeszcze mają jakiekolwiek pretensje, to lol.

Rozumiem, że takie składki prawdopodobnie mają iść jednak w głównej mierze na kościół, ale chyba każdy dobrze wie, jak to jest. Ja, jeżeli już byłbym katolikiem, nie miałbym nic przeciwko by mój duchowy lider brał niemałą sumkę dla siebie, bo byłbym mu (chyba) wdzięczny, czy coś w tym rodzaju. Jeżeli doszłaby do tego rodzina to chyba nic szczególnie by się nie zmieniło.

Polaczkowa mentalność mentalnością, ale nie wiem dlaczego ktokolwiek w jej imię miałby cierpieć i zmuszać się do życia w gorszym stanie, niż może. Tym bardziej, że taka rzekoma rodzina księdza przecież niczym by nie zawiniła.

[Diabolos]

nie wiem dlaczego ktokolwiek w jej imię miałby cierpieć i zmuszać się do życia w gorszym stanie, niż może. Tym bardziej, że taka rzekoma rodzina księdza przecież niczym by nie zawiniła.

Zgadzam się , nie uważam też za nic złego gdyby księża w ogóle posiadali rodziny. Nie jestem katolikiem więc jak gdyby nie dokładałbym się bezpośrednio do tego "interesu" ( bezpośrednio bo nie wiem jak jest uregulowana sprawa z podatkami w takim przypadku, a podatki przecież płacę. Snu raczej mi to z powiek nie spędza ,bo nie przymieram głodem,a to że 'pójdzie' na nich jakaś mała cząstka moich zarobków to i tak w tej chwili ode mnie nie zależy, takie mamy prawo )

Jeśli bym widział ,że żyje im się dużo lepiej niż mnie to pewnie bym trochę zazdrościł ( naturalna rzecz), ale gdybym widział, że żyją w ubóstwie i brak im na podstawowe środki do życia to pomógłbym, pomimo ,że nie czuję sympatii do kleru. Pomoc - jeśli ktoś chce pomóc - jest bezinteresowna i raczej nie powinno mieć na nią wpływu : wyznanie, kolor skóry,język itd.

[Pzkw VIb]

Po pierwsze, celibat obowiązuje mnichów i biskupów (wzwyż)

O, to jest ciekawe. A co z kapłanami, którzy dynamicznie pną się po "szczeblach kariery", ale już mają żonę? Mają "bana" na awans na biskupa?

Można tak powiedzieć. Żonaty ksiądz prawosławny nie ?awansuje? na biskupa, gdyż w prawosławiu na biskupów wybiera się tylko mnichów, a ci mają narzucony celibat.

@dyskutanci

Proszę zaprzestać dyskusji o samochodach księży i tym podobnych rzeczach, przynajmniej jeśli nie opieracie się na teologii i doktrynie danego Kościoła. Ksiądz to nie Kościół, a tym bardziej nie religia.

[Demonologik]

Dziwie się że wogóle obowiązuje coś takiego jak celibat. W bibli ani gdziekolwiek indziej nie ma żadnej wzmianki na temat tego czy ksieża mogą mieć rodzinę i dzieci. Mało tego nie ma nawet wzmianki o tym kim i czym zajmować się mają księża i czy wogóle ma być ktoś taki. Więc mało związane jest to wogóle z katolicyzmem. To bardziej wymysł ustalony przez samych duchownych.

Pewnie ma to podłoże czysto logiczne bo gdyby taki ksiądz miał dodatkowo rodzine na utrzymaniu nie wydolił by finansowo. A tak żyje im sie dobrze z tą niedogodnością że są samotni. Ale jak to mówią coś za coś.

[Lord Nargogh]

Kiedyś gdzieś czytałem, że celibat został wprowadzony przez jednego z papieży, by uniemożliwić dziedziczenie w rodzinie duchownego i tym samym zapobiec rozdrabnianiu majątku duchownego. Czyli żadnych ambitnych, wzniosłych wyjaśnień - po prostu forsa.

W bibli ani gdziekolwiek indziej nie ma żadnej wzmianki na temat tego czy ksieża mogą mieć rodzinę i dzieci.

W biblii jest natomiast wyraźnie napisane na temat ewentualnego majątku uczniów Chrystusa:

Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjśc zamierzał. Powiedział też do nich: <<Żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało: proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo. Idźcie, oto was posyłam jak owce między wilki. Nie noście z sobą trzosa ani torby, ani sandałów i nikogo w drodze nie pozdrawiajcie! Gdy do jakiego domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój temu domowi! Jeśli tam mieszka człowiek godny pokoju, wasz pokój spocznie na niml jeśli nie, powróci do was. W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu. (...).

Dla mnie to jest wyraźna informacja: korzystajcie z gościnności tych, których nauczacie ale zarazem nie nadużywajcie jej i nie czerpajcie korzyści z racji wykonywanej pracy.

A także o prowadzeniu handlu w świątyniach: (znajdzcie kościół, w którym nie da się kupić po mszy kalendarzy/obrazków/prasy katolickiej/dewocjonaliów)

Potem wszedł do świątyni i zaczął wyrzucać sprzedających w niej. Mówił do nich: <<Napisane jest: Mój dom będzie domem modlitwy, a wy uczyniliście z niego jaskinię zbójców>>.

Jeszcze na koniec mały, ciekawy moim zdaniem fragment:

Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo "Tam", nie wierzcie! Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. Oto wam przepowiedziałem. Jeśli więc wam powiedzą: "oto jest na pustyni", nie chodźcie tam! "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie! Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą.

A na koniec nieco komentarza odnośnie przytoczonych fragmentów i ogólnie pewnych przesłanek w ewangelii. Jezus wyraźnie dezaprobował zachowanie żyjących w jego czasach faryzeuszy, którzy okopali się w bogatych świątyniach, wiedli dostatnie życie, uważali się za lepszych od zwykłych wiernych i żądali uznania swojej nieomylności. Całkowicie zapomnieli o celu swojego istnienia. Sam swoim uczniom wskazywał zupełnie inną drogę postępowania, począwszy od braku wymienionych wad, aż po odwiedzanie ludzi i nauczanie ich, a także wędrowny i skromny tryb życia swoich uczniów. A co mamy dzisiaj? Dokładnie to samo, przeciw czemu występował Jezus Chrystus, który wręcz przepowiedział że tak będzie, o czym moim zdaniem może świadczyć ostatni przytoczony fragment, który w różnych postaciach występuje w kilku ewangeliach, cały czas zachowując ten sam sens: w przyszłości będą was zwodzić ludzie, którzy będą twierdzić, że są tu w moim imieniu. Grupa wielmożnych ekscelencji, eminencji i innych encji która próbuje kontrolować (a przynajmniej wpływać) na każdą dziedzinę życia wiernych; mówią im czego nie wolno im kiedy jeść, czego używać, gdzie chodzić, czego nie słuchać i praktycznie obejmuje to wszystkie dziedziny życia. Jezus Chrystus mówił krótko: przestrzegaj przykazań, miłuj Pana Boga swego a bliźniego swego jak siebie samego.

Jest też jedna przesłanka, która może intrygować przede wszystkim osoby wierzące w Boga, takie jak ja. W czasach Jezusa i krótko po nim, jego uczniowie posiadali cudowne zdolności uzdrawiające. W dzisiejszym Kościele nie ma takich ludzi, ba, od wieluset lat nic nie wskazuje, by było inaczej. Jak dla mnie doskonały dowód na zatracenie właściwego celu i sensu nauk Chrystusa. Słyszy się o pojedynczych przypadkach ludzi, którzy potrafią dokonywać cudów, ale zazwyczaj są oni odrzucani przez Kościół za ich życia, a po śmierci adoptowani do grona świętych jako argument za tym, że 'to my mamy rację i Bóg jest z nami'.

Na początku istnienia chrześcijaństwa, wystarczyło wysłuchanie nauk apostoła (albo nawet samego Chrystusa) kilka razy w życiu, a w niektórych wypadkach wręcz raz. Dzisiaj Papież mówi wręcz wprost, że jedyna słuszna droga występuje obok Kościoła i jeśli ktoś spróbuje szukać prawdy na własną rękę, to 'ryzykuje że nigdy nie zobaczy Chrystusa' - dokładnie takie słowa padły z jego ust w czasie pielgrzymki do Hiszpanii.

Coraz bardziej poczuwam się do bycia chrześcjaninem, a coraz mniej do bycia katolikiem. Przestaję dostrzegać tą prawdę i dobro, obficie obiecywane z ambony. Jest to dla mnie niemożebnie przykre i trudne do zaakceptowania.

[Civril]

Dokładnie to samo, przeciw czemu występował Jezus Chrystus, który wręcz przepowiedział że tak będzie, o czym moim zdaniem może świadczyć ostatni przytoczony fragment, który w różnych postaciach występuje w kilku ewangeliach, cały czas zachowując ten sam sens: w przyszłości będą was zwodzić ludzie, którzy będą twierdzić, że są tu w moim imieniu. Grupa wielmożnych ekscelencji, eminencji i innych encji która próbuje kontrolować (a przynajmniej wpływać) na każdą dziedzinę życia wiernych; mówią im czego nie wolno im kiedy jeść, czego używać, gdzie chodzić, czego nie słuchać i praktycznie obejmuje to wszystkie dziedziny życia. Jezus Chrystus mówił krótko: przestrzegaj przykazań, miłuj Pana Boga swego a bliźniego swego jak siebie samego.

No ja osobiscie uwazam, ze ten fragment trzeba rozumowac prosto. Czyli strzec sie falszywych mesjaszow sekt itp. Pod koniec XXw byl ich prawdziwy wysyp.

Coraz bardziej poczuwam się do bycia chrześcjaninem, a coraz mniej do bycia katolikiem. Przestaję dostrzegać tą prawdę i dobro, obficie obiecywane z ambony. Jest to dla mnie niemożebnie przykre i trudne do zaakceptowania.

Jako mlody czlowiek jestem w tej calej wierze zagubiony nie wiadomo co jest prawda i czego sluchac ksieza pochodzacy bezposrednio od Chrystusa czy moze moj rozsadek i wlasna analiza pisma.

Tez tak mam ale nie do konca. Wyjasniam: przedewszystkim caly kler ksieza itd. Wystarczy spojrzec co sie dzialo w przeszlosci: krucjaty, morderstwa, zrywanie celibatu i cala masa wszystkiego zlego dokonywana przez ksiezy. Wydawac by sie moglo, ze w wieku XX i XI kosciol katolicki wychodzi na prosta. Ale znowu afery pedofilskie, tajenie ich (choc tutaj papiez przepraszal po czasie i sie ukorzyl) i masa innych rzeczy. Przytocze przyklad ktory opowiedzial mi moj ojciec. Na poczatek szybkie wyjasnienie: za czasow moich dziadkow na terenach wiejskich mieszkali ludzie bardzo zamozni. Pospolici ludzi (chlopi) mowili o nich "pan". Jak ktos byl biedny to dostawal cos od pana. Niektorym bieda dokuczala tak, ze podkradali cos panu. Moj dziadek znal chlopa ktory porzalowal swych czynow i sie wyspowiadal. Ksiadz doniosl na nigo do "pana", bo akurat razem dobrz zyli (tzn. ksiadz i "pan")

Druga strona medalu jest taka, ze to Jezus nakladajac rece na apostolow uczynil ich pierwszymi kaplanami. Pozniej apostolowie przekazli ten dar innym ludzia czyniac ich kaplanami itd. I wszyscy kaplani kosciola katolickiego na calym swiecie dzis maja dar ducha swietego dany im jako kaplanom ktory pochodzi posrednio od samego Chrystusa. I walsnie nie przyjmiemy waznej komunii ani nie odbedziemy spowiedzi bez kaplana (pochodzacego od Jezusa). A jak wiadomo komunia i spowiedz pochadza od naszego Pana."Kto spozywa cialo moje ma zycie wieczne", nie da sie go spozywac poza kosciolem tak naprawde. Wiec odwracajac sie od kosciola rezygnujemy z tych darow ktore On nam dal nakazujac swiadczenie je w formie sakramentow swoim pierwszym kaplanom (apostolom)

I dlatego to wlasnie na razie jestem bardziej skory do kosciola niz do "wlasnej wiary"

Jedna rzecz ktorej nie trawie mowienie do biskupa ekscelencjo i klekanie przed nim aby go ucalowac w symbol wladzy. Kim on jest? Naszym SLUGA. Nie mowie, ze moge go z tego tytulu nie szanowac no ale uwazam za zbedne wywyzszanie go.

edit: I zauważcie, ze w przypadku egzorcyzmu formulka "W imieniu Jezusa Chrystusa nakazuje Ci wyjaw swoje imie"( i tym podobne) dziala tylko i wylacznie z ust kaplana. A opetana Emilly Rose pobila wszystkich tylko nie ksiedza, ato chyba on powinien dostac pierwszy.

[Lord Nargogh]

Pamiętaj, że ten dar Ducha Świętego w Piśmie Świętym niósł za sobą zdolność rozumienia wszystkich języków, moc uzdrawiania i tym podobne. Znasz jakiegoś księdza, który posiadałby takie 'moce'? A jeśli część z darów ewidentnie poszła z czasem w zapomnienie, i nie została odziedziczona przez przyszłych kapłanów, to skąd pewność że z wszystkimi pozostałymi nie jest tak samo? Czy to nie jest swoisty dowód na to, że nie są oni prawdziwymi 'apostołami'?

[Murezor]

Pozniej apostolowie przekazli ten dar innym ludzia czyniac ich kaplanami itd. I wszyscy kaplani kosciola katolickiego na calym swiecie dzis maja dar ducha swietego dany im jako kaplanom ktory pochodzi posrednio od samego Chrystusa.

Ale dlaczego akurat kapłani Kościoła katolickiego? Kościół katolicki zaczął wyodrębniać się dopiero w późniejszym okresie, gdy krystalizowała się idea o supremacji biskupa Rzymu. No i ci spośród Dwunastu, którzy uczestniczyli w działalności misyjnej, mieli według tradycji przekazywać sukcesję biskupom każdej z pierwszych gmin chrześcijańskich (co później w myśl apostolskiej sukcesji kontynuowano), a nie wszystkie gminy weszły później w skład Kościoła rzymskokatolickiego (patriarchaty wschodnie etc.).

[Civril]

Pamiętaj, że ten dar Ducha Świętego w Piśmie Świętym niósł za sobą zdolność rozumienia wszystkich języków, moc uzdrawiania i tym podobne. Znasz jakiegoś księdza, który posiadałby takie 'moce'? A jeśli część z darów ewidentnie poszła z czasem w zapomnienie, i nie została odziedziczona przez przyszłych kapłanów, to skąd pewność że z wszystkimi pozostałymi nie jest tak samo? Czy to nie jest swoisty dowód na to, że nie są oni prawdziwymi 'apostołami'?

Poczytam dzisiaj pismo i wtedy Ci odpowiem.

@Murezor: No widze na historii sie znasz lepiej wiec poki co madrowal sie nie bede. Dopiero za jakis czas, bo natknales mnie do poznania tej tematyki

A powiedzcie mi panowie co wy na to:

I zauważcie, ze w przypadku egzorcyzmu formulka "W imieniu Jezusa Chrystusa nakazuje Ci wyjaw swoje imie"( i tym podobne) dziala tylko i wylacznie z ust kaplana. A opetana Emilly Rose pobila wszystkich tylko nie ksiedza, a to chyba on powinien dostac pierwszy.

[behemort]

@Lord Nargogh

Grupa wielmożnych ekscelencji, eminencji i innych encji która próbuje kontrolować (a przynajmniej wpływać) na każdą dziedzinę życia wiernych; mówią im czego nie wolno im kiedy jeść, czego używać, gdzie chodzić, czego nie słuchać i praktycznie obejmuje to wszystkie dziedziny życia. Jezus Chrystus mówił krótko: przestrzegaj przykazań, miłuj Pana Boga swego a bliźniego swego jak siebie samego.

Problemem jest powolne, żadne bądź wręcz ostentacyjne umywanie rąk niczym Piłat (tak, chodziło bodaj o Rydzyka) wobec samowolki duchownych. Dwa słowa: moje miasto. Ks. Diabolo vel Dragones Drang już lekko zbanowali, ale i tak niektórzy ludzie wpatrzeni jak w obrazek. O imprezie pod krzyżem wspominać nie ma co, gdzie lud sam widział lepiej od księży. Ten sam lud oczywiście chce zunifikowania sytemu prawnego i karania wszystkiego śmiercią (począwszy od obelgi, przez kradzież pietruszki z pola). Problemem jest, bądź co bądź, akceptacja takich zachowań przez ludzi. Potrafię zrozumieć, ze kapłan chce dbać o nas, bo sami tego nie potrafimy (często) i błądzimy, ale najgłośniej jest o takich krzykaczach. Typowe, niemalże jak w polityce.

Jest też jedna przesłanka, która może intrygować przede wszystkim osoby wierzące w Boga, takie jak ja. W czasach Jezusa i krótko po nim, jego uczniowie posiadali cudowne zdolności uzdrawiające. W dzisiejszym Kościele nie ma takich ludzi, ba, od wieluset lat nic nie wskazuje, by było inaczej.

To nie uczniowie mają zdolności uzdrawiające, lecz Bóg. Pytanie, co powoduje, że potrzebny jest człowiek. Prawdopodobnie to, by wzmacniać wiarę i nadzieję u drugiego człowieka. Naturalnie nie należy mówić - odstaw wszystkie leki i chodź ze mną, pomódlmy się, a zostaniesz uzdrowionym.

Jak dla mnie doskonały dowód na zatracenie właściwego celu i sensu nauk Chrystusa. Słyszy się o pojedynczych przypadkach ludzi, którzy potrafią dokonywać cudów, ale zazwyczaj są oni odrzucani przez Kościół za ich życia, a po śmierci adoptowani do grona świętych jako argument za tym, że 'to my mamy rację i Bóg jest z nami'.

Watykan jest raczej ostrożny w kwestii boskich interwencji, cudów, ozdrowień etc.

Na początku istnienia chrześcijaństwa, wystarczyło wysłuchanie nauk apostoła (albo nawet samego Chrystusa) kilka razy w życiu, a w niektórych wypadkach wręcz raz. Dzisiaj Papież mówi wręcz wprost, że jedyna słuszna droga występuje obok Kościoła i jeśli ktoś spróbuje szukać prawdy na własną rękę, to 'ryzykuje że nigdy nie zobaczy Chrystusa' - dokładnie takie słowa padły z jego ust w czasie pielgrzymki do Hiszpanii.

Nie dziwi mnie to, że najwyższy w hierarchii duchowny danego wyznania twierdzi, że jest ono "najlepsze". To dość naturalne zachowanie i spodziewałbym się go po każdym odpowiedniku. Nie wynika z tego natomiast, że to jedyna słuszna droga. Główne przesłanie to, podejrzewam, żeby nie polegać wyłącznie na własnej sile poznawczej w próbie zrozumienia Boga, by nie łupnąć w mur. Wtedy jeszcze pół biedy, bo można zawrócić, gorzej jak wybuduje się tron na błędzie i zacznie się nauczać tego innych. To tak odnośnie "fałszywych proroków". Prawo, oczywiście, pozwala na dużą swobodę religijną.

A także o prowadzeniu handlu w świątyniach: (znajdzcie kościół, w którym nie da się kupić po mszy kalendarzy/obrazków/prasy katolickiej/dewocjonaliów)

O, i to jest problem!

[Murezor]

Nie dziwi mnie to, że najwyższy w hierarchii duchowny danego wyznania twierdzi, że jest ono "najlepsze". To dość naturalne zachowanie i spodziewałbym się go po każdym odpowiedniku. Nie wynika z tego natomiast, że to jedyna słuszna droga.

Jak to ? nie wynika? O ile dobrze wiem, to według oficjalnej doktryny jedynie Kościół katolicki oferuje pełnię wiary chrześcijańskiej i jako jedyny odłam tej religii pozwala na osiągnięcie zbawienia tą drogą. Tzn. dopuszczana jest możliwość zbawienia niekatolików, ale tylko ze względu na Boskie miłosierdzie (zresztą w Piśmie Świętym jest wyraźnie napisane, że nie wszyscy będą sądzeni według identycznych kryteriów).

[behemort]

@Murezor

Jak to ? nie wynika? O ile dobrze wiem, to według oficjalnej doktryny jedynie Kościół katolicki oferuje pełnię wiary chrześcijańskiej i jako jedyny odłam tej religii pozwala na osiągnięcie zbawienia tą drogą.

A przynajmniej sam tak twierdzi? Zresztą, to nic dziwnego, że tak jest. W pewnym stopniu to el. wymagany w każdej religii. Jako, że uznaję, że w moim układzie zmiennych (czytaj: życiu) taka droga jest "pełna", to właśnie taką wybrałem, przynajmniej na razie. Jeśli pasowałby islam, to zapewne przyjmowałbym, że to właśnie islam jest najpełniejszy, aczkolwiek wątpię, czy tak beztrosko traktowałbym chrześcijan jako quasi-politeistów.

Tzn. dopuszczana jest możliwość zbawienia niekatolików, ale tylko ze względu na Boskie miłosierdzie (zresztą w Piśmie Świętym jest wyraźnie napisane, że nie wszyscy będą sądzeni według identycznych kryteriów).

O to mi właśnie chodziło. Jest to, może, odrzucenie "jedynie słusznej" drogi w szerokim, ogólnym tego słowa znaczeniu. Zresztą, to właśnie miłość ma być kryterium najważniejszym, zbawiennotwórczym, takoż nie oczekuję, że wszyscy katolicy będą obcować z Bogiem czy będą mieli bonus za to, że ochrzczeni zostali. Dalej jednak, mam trochę szersze poglądy co do zbawienia, aczkolwiek nie dziwię się, że Kościół uznaje się jako "czysty". Chyba zresztą jak każde wyznanie.

[Infiniti]

Nikt z nas nie wiem jak jest naprawdę z tym z martwy wstaniem i sądzeniem przez Boga. Wiadomo, że każdy kto nawet nie wierzy całe swoje życie w Pana Boga, na łożu śmierci uwierzy, będzie sądzony inaczej niż taki kto był bardzo pokorny i oddany Panu Bogu, ale to nie znaczy, że ów delikwent nie może uzyskać wstępu do nieba, wręcz przeciwnie, może, ponieważ chociaż na łożu śmierci, ale uwierzył i uznał za swego pana, właśnie Boga.

[Lord Nargogh]

Infiniti - mylisz się.

Jak wam się zdaje? Jeśli kto posiada sto owiec i zabłąka się jedna z nich: czy nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu na górach i nie pójdzie szukać tej, która się zabłąkała? A jeśli mu się uda ją odnaleźć, zaprawdę, powiadam wam: cieszy się nią bardziej niż dziewięćdziesięciu dziewięciu tymi, które się nie zabłąkały. Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, żeby zginęło jedno z tych małych.

Nie widzę tu informacji o 'innym sądzeniu' osób, które nawróciły się w ostatniej chwili. Jest raczej informacja, że z takich ludzi Bóg cieszy się najbardziej.

I tak na marginesie, przed chwilą wpadł mi w oczy wspaniały cytat, którym Jezus podsumował religijnych ludzi w jego czasach cytując proroka Izajasza:

CYTAT(Mk 7, 6-

Odpowiedział im: <<Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane:

Ten lud czci Mnie wargami,

lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.

Ale czci Mnie na próżno,

ucząc zasad podanych przez ludzi.

Uchyliliście przykazania Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji (...)>>

Jak dla mnie przepyszne podsumowanie dzisiejszych moherowych beretów, obrońców krzyża i niektórych spośród duchownych i katolików. Zadziwia mnie, jak wiele słów Jezusa doskonale pasuje do ludzi żyjących po dziś dzień.

@Quetz - dlatego właśnie tak bardzo lubię ten cytat, niestety zapomniałem go na parę lat i dopiero dzisiejsze sięgnięcie po Pismo przypomniało mi o nim.

[Quetz]

@ Lord

Ten cytat jest kwintesencją polskiej religijności - pogańskiej obrzędowości bez chęci zrozumienia istoty rzeczy. Ludzie "wierzą" i czynią rytuały (co tydzień do kościółka!), a potem i tak robią swoje (po kościółku żonie chlust, żeby jej wątroba nie zgniła, itp.) i tak to się toczy. W sercach wielu ludzi pozostaje poganami, którzy wierzą, że zostawianie mleka krasnoludkom, żeby w nie nasikały spowoduje, że skwaśnieje, a dom będzie chroniony...

[Civril]

CYTAT(Mk 7, 6-

Odpowiedział im: <<Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane:

Ten lud czci Mnie wargami,

lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.

Ale czci Mnie na próżno,

ucząc zasad podanych przez ludzi.

Uchyliliście przykazania Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji (...)>>

Jak dla mnie przepyszne podsumowanie dzisiejszych moherowych beretów, obrońców krzyża i niektórych spośród duchownych i katolików. Zadziwia mnie, jak wiele słów Jezusa doskonale pasuje do ludzi żyjących po dziś dzień.

Wysmienity cytat, dowod na to, ze jednak biblia potrafi przemiawiac do ludzi przez setki lat.

@up: to samo chcialem doadc ale mnie uprzedziles. Zgadzam sie w 100%

[Cygnus]

Oto ja

Cytat? Wyborny, chyba stanie się moim ulubionym.

Kwestia sądzenia? Wszyscy będziemy sądzeni tak samo, według takiego samego prawa. Nie ma wyjątków. Jest też kwestia przewrotności - "specjalnie" się nawrócę bo się boję piekła.

[Murezor]

Kwestia sądzenia? Wszyscy będziemy sądzeni tak samo, według takiego samego prawa. Nie ma wyjątków.

A co z tymi, którzy z różnych ? niezależnych od siebie ? względów posiedli mniejsze poznanie Prawdy niż inni? Czy oni też będą sądzeni według tych samych standardów co cała reszta ? a jeśli tak, to na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Pismo Święte wskazuje, że Sąd Ostateczny będzie uzależniony także od stopnia poznania (Rz 2). Prawo jest jedno dla wszystkich, ale wstrzymałbym się z osądami, iż Bóg będzie patrzył na wszystkich ludzi przez jeden pryzmat.

[Lord Nargogh]

Stopnia poznania? Więc co jeśli ktoś osiągnie lepsze zrozumienie nauk Chrystusa niezależnie od Kościoła Katolickiego?

[Murezor]

O ile dobrze się orientuję (bo mogę się rzecz jasna mylić), to według obowiązującej doktryny Kościół katolicki osiągnął najdoskonalsze zrozumienie nauk Chrystusa, więc teoretycznie ? jest to niemożliwe. Od strony praktycznej ? cóż, dowiemy się w dniu Sądu Ostatecznego, jak mniemam.

[Civril]

wstrzymałbym się z osądami, iż Bóg będzie patrzył na wszystkich ludzi przez jeden pryzmat.

W kazdymbadz razie panowie: "Bog jest sedzia sprawiedliwym" . Wielokrotnie sie zastanawialem nad tym sadzeniem no ale w koncu dochodze do tego wniosku co powyzej. To w koncu On jest bytem nieskonczenie idealnym i rozwazania nawet nainteligetniejszych tutaj osob nie doprowadza do poznania miary tego osadu

[Wojtek92]

To będzie długie...

Mamy 20:57 Gdy ja Wojtek S. zaczynam swoją wypowiedzi na temat religii. Może do 23:00 sie wyrobie napisać choć połowe swoich przemyśleń lub jak zwykle większość pominę z powodów resztki etyki jaką mam w sobie.

Zacznijmy może od tego że najwcześniejsze pisma ewangelii czytelne jakie posiadamy są z IV w. są to twory tamtejszych pisarzy a ich obiektywizm zostawia wiele do życzenie by w tych czasach kościół oraz wiara jaką dziś uznajemy jako prawdziwą ( w większości w Polsce) mógł zostać spisana na potrzeby swojego rodzaju reklamy że "my jesteśmy lepsi od innych, nasz Bóg wybacza i jest miłośerny, zesłał dla nas swojego syna by ten za nas umarł...". Jak bardzo w tym okresie ewangelie zostały zmienione nie wiemy. Następnie cały okres średniowiecza pokazuje że papież nie zawsze był człowiekiem rozsądnym, prawym, "natchnionym przez ducha św.". Był on po prostu posadzony przez rządzących i możnych europy w danym okresie. Taki papież nie miał w głowie głoszenia prawdy wiary tylko głoszenie "prawdy" która napełni mu skarbiec

weźmy na przykład choćby krucjaty .

Zastanówmy się też nad doborem pism w ewangelii. Zamiana wody w wino. Czemu bóg miał by sobie zawracać tym głowę ?

Ale jednak zrobił coś takiego taki drobiazg, skoro tak to on musi kochać swoich wyznawców. Reklama dźwignią marketingu.

Wskrzeszenie Łazarza pokazuje Jezusa jako człowieka znaczy przybliża wizerunek Boga do ludzi. Bóg nie jest czymś tak abstrakcyjnym już w umyśle prostych ludzi. Jezus czynił zawsze drobiazgi nigdy nie czynił wielkich rzeczy ( zmartwychwstanie to wyjątek) co powoduje przybliżenie go do ludzi ukazuje go jako człowieka.

A teraz prawda historyczna Jezus żył naprawdę mówią o tym Rzymskie dokumenty mówione że w tym okresie żył w Nazerecie pewien człowiek który czynił wiele cudów i został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie za bluźnierstwa przeciw bogu. Oraz jedno kłamstwo pt. Jezus nie miał żony. Jest to nie możliwością w tamtym okresie Jezus nie zyskał by takiego uznania jako nauczyciel gdyby nie był żonaty. Nie zapominajmy również że bezdzietność w tym czasie była uważana za kare boską.

Szanse że wiara podawana przez kościół Rzymsko-Katolicki jest zbudowana na kłamstwie jest rzeczą niemal pewną ale i tak większą bzdurą jest Ateizm bo coś musiało wywołać Wielki Wybuch. A puki nauka tego nie wyjaśni w Boga wierzyć będę a od kościoła biorę to co muszę.

Jak widać 23:00 jeszcze nie ma więc sporo ominąłem. Ale nic istotnego główne przesłanie swoich przemyśleń i wiedzy przekazałem

Podsumowując ateizm jest Fe ale mniej niż kościół czasem wiara w kłamstwo jest lepsza od wiary w nic.

Rzadziej patrz na zegarek, częściej do słownika - NZK

[Gość Trymus]

Zacznijmy może od tego że najwcześniejsze pisma ewangelii czytelne jakie posiadamy są z IV w. są to twory tamtejszych pisarzy a ich obiektywizm zostawia wiele do życzenie by w tych czasach kościół oraz wiara jaką dziś uznajemy jako prawdziwą ( w większości w Polsce) mógł zostać spisana na potrzeby swojego rodzaju reklamy że "my jesteśmy lepsi od innych, nasz Bóg wybacza i jest miłośerny, zesłał dla nas swojego syna by ten za nas umarł...". Jak bardzo w tym okresie ewangelie zostały zmienione nie wiemy. Następnie cały okres średniowiecza pokazuje że papież nie zawsze był człowiekiem rozsądnym, prawym, "natchnionym przez ducha św.". Był on po prostu posadzony przez rządzących i możnych europy w danym okresie. Taki papież nie miał w głowie głoszenia prawdy wiary tylko głoszenie "prawdy" która napełni mu skarbiec

weźmy na przykład choćby krucjaty .

Widzę, że kolega podchodzi do sprawy racjonalistycznie. A zatem kolega musi docenić fakt, że NT jest najdoskonalej potwierdzonym tekstem starożytności. Zachowało się najwięcej spośród innych dzieł starożytności- najbliższych czasom powstania- kopii, które zaświadczają nam o kształcie oryginału. Może kolega podważy także treść Iliady Homera, który tworzył najpewniej w VIII wieku p.n.e., a najstarszy pełny rękopis jego dzieła pochodzi dopiero z X wieku n.e ( przeszło 1600 lat sic!). Może kolega poczyta o ówczesnych materiałach pisarskich i dowie się, że właśnie w IV-V wieku zaczął rozpowszechniać się materiał dużo bardziej trwały (pergamin) od dotychczas używanego papirusu, który mógł przetrwać (papirus) w optymalnych warunkach do 200 lat. Nic dziwnego, że pierwsze fragmenty całości są tak odległe od nauczania ewangelistów.

Nie masz pojęcia o stanie zachowania starożytnych tekstów, a wypowiadasz się z przekonaniem godnym specjalisty w tej kwestii.

Zastanówmy się też nad doborem pism w ewangelii. Zamiana wody w wino. Czemu bóg miał by sobie zawracać tym głowę ?

Ale jednak zrobił coś takiego taki drobiazg, skoro tak to on musi kochać swoich wyznawców. Reklama dźwignią marketingu.

Wskrzeszenie Łazarza pokazuje Jezusa jako człowieka znaczy przybliża wizerunek Boga do ludzi. Bóg nie jest czymś tak abstrakcyjnym już w umyśle prostych ludzi. Jezus czynił zawsze drobiazgi nigdy nie czynił wielkich rzeczy ( zmartwychwstanie to wyjątek) co powoduje przybliżenie go do ludzi ukazuje go jako człowieka.

Ekhm bo Jezus był człowiekiem... Nie powiesz mi, że wskrzeszenie, uleczenie chromego, trędowatego to rzeczy oczywiste i tzw. drobiazgi.

A teraz prawda historyczna Jezus żył naprawdę mówią o tym Rzymskie dokumenty mówione że w tym okresie żył w Nazerecie pewien człowiek który czynił wiele cudów i został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie za bluźnierstwa przeciw bogu. Oraz jedno kłamstwo pt. Jezus nie miał żony. Jest to nie możliwością w tamtym okresie Jezus nie zyskał by takiego uznania jako nauczyciel gdyby nie był żonaty. Nie zapominajmy również że bezdzietność w tym czasie była uważana za kare boską.

Iiijasne. Niestety, ale wielcy prorocy, tacy jak Eliaczy czy Jeramiasz, którzy utrzymywali celibat zdobyli sobie wśród Żydów niepodważalny autorytet. Istniały także wspólnoty quasi-monastyczne jak wspólnota esseńczyków, która dobrowolnie praktykowała wstrzemięźliwość seksualną.

(...) ale i tak większą bzdurą jest Ateizm bo coś musiało wywołać Wielki Wybuch. A puki nauka tego nie wyjaśni w Boga wierzyć będę a od kościoła biorę to co muszę.

Odnośnie do ateizmu, niech zbije twoje argumenty jakiś ateista, nie chcę pozbawiać braci w niewierze niepowtarzalnej okazji .