Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[MeSSer]

Poza tym Unia kupiła sobie wczoraj wsparcie Turcji. Mają blokować nielegalne przekraczanie granic i przyjmować tych co azylu nie dostaną. W zamian dostaną 3 mld euro, ruch bezwizowy

Teraz wystarczy otworzyć połączenia kolejowe z Ankarą i w dość tani sposób będzie można przemieścić imigrantów.

Najlepszy przykład, że w XXI wieku, z Internetem i lotami w kosmos dalej można prowadzić politykę międzynarodową kij-marchewka niczym cesarz Franz. Jak się zastanowić, to dyplomacja międzynarodowa działa dziś zupełnie jak w XIX wieku. Sankcje, aneksje, wspieranie rebeliantów na ziemi wroga, koncert mocarstw, walka o surowce i strategiczne ziemie itp.

W Moskwie i Waszyngtonie pewnie ze śmiechu wybuchają, że ciągle najpotężniejszy organizm gospodarczy tego świata nie potrafi sobie poradzić z elementarnym problemem ochrony granic przed nielegalnymi imigrantami ( piszę to przy całej sympatii i współczuciu dla prawdziwych Syryjczyków, którym życzę jak najlepiej ). Supermocarstwo USA przyjmie imigrantów ( oczywiście tylko 100 % Syryjczyków z regionów ogarniętych wojną ) całe 2 tysiące.

Można ? Można !

Cóż, Unia płaci haracz Carowi po Ukrainę ( opłaty za gaz za unijne pieniądze, żeby tranzyt w międzyczasie się nie popsuł ), może zapłacić i Sułtanowi za zatrzymanie nielegalnych imigrantów. Teraz już się nie dziwię, że Brytyjczycy od razu wypisali się z tej zabawy.

A propos Cara i Sułtana, Putin ostro odpowiedział na zagrywki Erdogana i Moskwa wymierzyła Ankarze kilka celnych ciosów: sankcje, zepsuty PR międzynarodowy, S-400 czyli zamknięte niebo nad północną Syrią ( Turcja zabiegała o to od jakiegoś czasu i popatrz - Putin w 2 dni rozwiązał problem ) zaś z drugiej strony mamy pomieszanie z poplątaniem, bo co prawda nie przeproszą, ale nie wiedzieli czyj to był samolot, dalej chcą współpracować energetycznie ( Turkish Stream po podpisaniu umowy do NS II to tylko maskirówka ), itp. Podobno Erdogan liczył na ostrą reakcję NATO, ale te tylko przypomniało że artykuł o ochronie sojuszników istnieje, czyli nie powiedziało nic czego ktokolwiek nie wiedział od zawsze. Sprawa jest przegrana również w UN, bo 3 z 5 stałych członków ( Rosja, Francja, Chiny ) obecnie wszystkich rebeliantów, w tym Turkmenów co najwyżej nabiło by na pal.

Wystarczy sprawdzić na pierwszej lepszej stronie jak się układa współpraca Turcji i Rosji i kto więcej na tym zarabia, żeby się przekonać że Erdogan przesadził. Najlepiej pisze chyba o tym Witold Repetowicz ( bynajmniej nie zwolennik Rosji czy Turcji ) w analizie dla d24

http://www.defence24...ecko-rosyjskiej

Szkoda, że Polska w taki skuteczny sposób nie może forsować swojego stanowiska.

Fakty mówią same za siebie - Turcja to potężny militarnie, duży, ludny, z szybko rozwijającą się gospodarką, położony strategicznie kraj, trzymany w NATO żeby trzymać Rosję w klinczu od południa ( jak nie oni, to kto ? ), dlatego takie detale jak łamanie sankcji przeciw Iranowi, wymowne milczenie po aneksji Krymu czy kupowanie ropy od ISIS można im przebaczyć. O czymś takim jak masakra 1.5 miliona chrześcijańskich Ormian ( Armenian ? ) nikt nawet nie odważy się powiedzieć.

Co prawda, są uzależnieni od Rosji podobnie jak i my, a ja bym powiedział, że nawet bardziej ( taka sama pozycja Rosji w handlu międzynarodowym jak u nas - druga ), i od dawna bardziej im po drodze z Moskwą czy Pekinem niż z Brukselą, ale są mocni sami z siebie, Erdogan mierzy coraz wyżej, coraz wyraźniej islamizuje kraj i buduje kult putinowski można by rzecz, i coraz mocniej lawiruje na arenie międzynarodowej ( ku rozpaczy polskich blogerów, ciągle wierzących w Międzymorze, i wielki sojusz wszystkich przeciw Rosji ).

(sporu terytorialnego z Japonia o Wyspy Senkaku/Diaoyu i prezenia muskulow przez obie strony nie licze).

Nie liczysz sporu terytorialnego między 2 i 3 gospodarką świata ? Przecież Chiny w tym wypadku zachowują się zupełnie jak Putin ( wyspy są nasze, bo za dynastii Ming żyli tam nasi rybacy ). Z kolei sytuacja z Wietnamem jest jeszcze gorsza, bo tam doszło już do fizycznego zabrania terytorium morskiego ( Chiny nawet zrobiły kiedyś mur ze statków, o które bezskutecznie rozbijali się wietnamscy marynarze ).

No, ale Chiny to jednak nieco inna liga, i dziś MFW włączył juana do koszyka walut rezerowych SDF, czyli zrobił coś co od zawsze blokowali Amerykanie. Można ? Można !

http://finanse.wnp.p...2424_1_0_0.html

Następny prezydent USA będzie miał ręce pełne roboty.

@Edit, bo u nas też się dzieje

PAD złożył projekt podniesienia kwoty wolnej i zmniejszenia wieku emerytalnego. Można ? Można !

Co prawda, płakać się chce, jak się słyszy że te 75 złotych miesięcznie rozwali nasz budżet, ale nic to - nieważne, dobre czy złe, politycy muszą, po prostu muszą realizować obietnice.

Edytowano Listopad 30, 2015 przez MeSSer

[Santus Faustus I]

Ależ są- od "intensywnej gry ciałem", po "spontanicznego cyca". A golizna dziecięca to dodatkowo ponografia dziecięca!

Że przeginam? Jak jedziemy po bandzie to nie ma się co hamować; )

Ale to wciąż tylko obraz. Z resztą Maverick wyjaśnił o co chodzi z tą pornografią. Być może ktoś się niezdrowo podnieca na widok tych obrazów, ale to już jego problem. Nie dam 100% gwarancji, że nikt nie podnieca się na widok np. widelca. Jednak ani widelec nie jest od tego, ani tamte obrazy nie były malowane w tym celu. To taka różnica między tymi rzeczami a filmem porno czy takimi scenami w nawet w teatrze. Dotarło? Ta scena miała zwabić widzów, trąbienie o tym na lewo i prawo faktycznie wzbudza zainteresowanie wydarzeniem i z tym jestem w stanie się zgodzić. Ale tylko z tym.

Aha, czyli programy National Geo to porno. Super.

Znowu czegoś nie rozumiesz albo tylko rżniesz głupa. Obstawiam to drugie. Doprecyzuję więc żebyś nie mógł potem się czepiać: chodzi o pokazanie w takich sytuacjach ludzi. Może być pornografia zoofilska, ale zawsze musi tam być również człowiek. Dlatego nie, NG to nie kanał porno.

No tak, myślenie to strasznamonotnia: teza=> postępowanie dowodowe=> wniosek i tak w kółko, nuda normalnie. Co innego wiara: można sobie wymyślić przyjaciela, albo cały świat nawet, i jeszcze potem wbijać tą swoją wizję innym do głów.

Z tym myśleniem to ty się tak nie rozpędzaj. Rzecz w tym, że nie znam żadnego inteligentnego antyklerykała (bo przecież ich wielce ateizm do tego się sprowadza). Ateista jest albo myślący albo wojujący, trzeciej opcji nie ma. Jakkolwiek mądrzy ateiści to np. prof. Wolniewicz lub kiedyś Charles Murras. Albo nawet forumowy Pezet żeby daleko nie szukać przykładów. Palikot, Szczuka, Hartman, Środa to nie są przykłady elity intelektualnej. Pisząc, że są nudni miałem na myśli raczej przewidywalni, z góry mogę obstawiać do jakich wniosków dojdą w jakiejkolwiek kwestii. Wystarczy przedstawić im stanowisko KK, a oni będą mieli dokładnie odwrotne. Zawsze! Obojętnie w jakiej sprawie.

Autor miał przynajmniej oryginalną wizję swojego przekazu, i talent skor oropoznano JP2. Czego nie można powiedzieć o degradacji sztuki w takich kościołach.

A co tym badziewiem przekazał? I czy ta kukła to jest absolutnie jego dzieło czy tylko miał koncept "dzieła" i po prostu złożył te elementy do kupy? Zgodzę się, że w nowoczesnych kościołach jest dużo wydziwiania odnośnie sztuki sakralnej, ale przykład idzie ze sztuki świeckiej.

Nie, sugeruję, że:

A) nie masz pojęcia ani o tym co to madonna

Madonna - matka, niewiasta z dzieckiem na rękach. Pisana z wielkiej litery oznacza Maryję.

B) ani że Madonna to nie pseudonim

https://pl.wikipedia.org/wiki/Madonna_%28piosenkarka%29 - z tekstu wynika, że to jej pierwsze imię. Ale to raczej ostatnia rzecz w której możesz mieć rację.

Te głupoty to tzw tradycja chrześcijańska: wiesz, adoracja narzędzia kaźni, "lansowanie męczenników", adaptowanie symboliki pogańskiej na własny użytek, zmyślanie rzeczy nieistniejących w Bibliach itp

Głupoty w sensie ploty o romansie Jezusa i Marii Magdaleny. To patronka kobiet upadłych ponieważ faktycznie kojarzy ją się uwolnioną od kary códzołożnicą, ale w samej Biblii nie podanego imienia tej niedoszłej ukamieniowanej.

Taa, bo artysta nie myśli o niczym innym, jak tylko o dopieczeniu jakiejś hermetycznej społeczności, która sumiennie święci każdy dzień wyróżniony przez Kk...

Bardzo hermetycznej. Dodaj jeszcze ekskluzywnej do kompletu bzdur. I tak - niektórzy artyści faktycznie mają na celu pojechanie po katolikach, ich świętościach i całej religii. Weźmy np. wystawę zdjęć pornograficznych z modelami ucharakteryzowanymi na Jezusa i Maryję. Polecam pojechać do Mekki i tam na jakimś placu zrobić coś podobnego tylko nazwać to "Mahomet i Fatima". Nie posądzam autorów o taką odwagę. Mogloby się to dla nich bardzo źle skończyć, poznaliby co to znaczyć stracić głowę dla sztuki. Do tego dorzucamy wspomniane już lalkę papieża przygniecioną głazem, krzyż w wiadrze z sikami, męskie klejnoty wpisane w tenże krzyż w ramach arcydzieła tej samej autorki, facet udający kopulowanie z figurą Jezusa, gigabajty "cenzopapy" (ale to już nieoficjalnie) i różne inne cuda jak np. rzeczy z Krakowskiego Przedmieści po Smoleńsku. Choć tutaj zabrałbym ten krzyż do kościoła żeby nie miała szansy zaistnienia przez pewien czas w parlamencie partia Janusza Palikota. W końcu to na tym udało mu się wejść z własną partią do parlamentu. No i był to raczej krzyż Lecha Kaczyńskiego, a nie Chrystusa.

Ale to mam oceniać jednostkowe "kontrowersyjne" fragmenty, czy wydarzenie artystyczne jako całokształt?

BTW Podobno LGBT "ukradło" symbol temu, jak mu tam, JHWH. W tym kontekście spalenie tęczy przez aktyw katoprawicowy nabiera dodatkowego wymiaru

Nowego wymiaru to nabiera głupota ateolewicy. Co ruch LGBT ma wspólnego z "tym, jak mu tam, JHWH"? Co ma wspólnego z Bogiem ruch zasilany przez ludzi o zbliżonym do twojego podejściu do religii? To po pierwsze. Po drugie to była sześciokolorowa flaga tego ruchu rozciągnięta na kształt tęczy, a nie taka normalna tęcza.

[Sermaciej]

Z tego co się orientuje, przed tak poważną zmianą konstytucji, powinno być ogłoszone referendum, w którym obywatele wypowiedzą się w sprawie, czy faktycznie chcą by proponowana zmiana została wprowadzona.

Nie. To po zmianie przez Sejm może (ale nie musi) być referendum zmianę tę zatwierdzające. I to tylko przy zmianie niektórych rozdziałów.

http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/12.htm

[zadymek]

Ale to wciąż tylko obraz. Z resztą Maverick wyjaśnił o co chodzi z tą pornografią.

Właśnie- chodzi o cel, nie o formę przekazu: pornograficzne mogą być nawet wiersze.

Znowu czegoś nie rozumiesz albo tylko rżniesz głupa. Obstawiam to drugie. Doprecyzuję więc żebyś nie mógł potem się czepiać: chodzi o pokazanie w takich sytuacjach ludzi. Może być pornografia zoofilska, ale zawsze musi tam być również człowiek. Dlatego nie, NG to nie kanał porno.

To ty wyraźnie nie rozumiesz: pokazanie sceny intymnej nie definiuje porno, a tym bardziej jedna scena (nawet pornograficzna) całego przedstawienia.

BTW Polsat też, co nie przeszkadza mu wyświetlać "różowych filmików".

Z tym myśleniem to ty się tak nie rozpędzaj. Rzecz w tym, że nie znam żadnego inteligentnego antyklerykała (bo przecież ich wielce ateizm do tego się sprowadza).(...)

Again. Skończ Waść wstydu oszędź.

Ja rozumiem, że katolikowi w pale się nie mieści, że mozna być przeciw klechistanowi, a z Chrystusem, ale może byś przynajmniej poczytał głupią definicję zanim zaczniesz pleść 3 po 3?

A co tym badziewiem przekazał? I czy ta kukła to jest absolutnie jego dzieło czy tylko miał koncept "dzieła" i po prostu złożył te elementy do kupy? Zgodzę się, że w nowoczesnych kościołach jest dużo wydziwiania odnośnie sztuki sakralnej, ale przykład idzie ze sztuki świeckiej.

1. Rzeźbą: kukłą można nazawać to co wisisi na niektórych krucyfiksach, papież pod kamulcem ma prawidłowe proporcje itd.

2. Przykład interpretacji podałem.

3. Chodzi mi raczej o motywy odtwórstwa i ogólnej komercjalizacji sztuk plastycznych w niektórych świątyniach.

4. Taa, jeszcze kop leżącego: nie ma to jak rzucić Kk jego misję w twarz

Madonna - matka, niewiasta z dzieckiem na rękach. Pisana z wielkiej litery oznacza Maryję.

Nazwy własne pisze się dużą literą, nieprawdaż?

https://pl.wikipedia...a_(piosenkarka) - z tekstu wynika, że to jej pierwsze imię. Ale to raczej ostatnia rzecz w której możesz mieć rację.

Ja z kolei dam teraz przykład, że nie kopie się leżącego i dam sobie spokój z odpowiadaniem na resztę ekhmhmhm.

A ty, do książek!

[Pzkw VIb]

Ja rozumiem, że katolikowi w pale się nie mieści, że mozna być przeciw klechistanowi

Uch! Mój mistrz sztuki zen mawiał zawsze, że trzeba dostosowywać się do ludzi i komunikować się z nimi takim językiem, jakim sami mówią. W związku z tym postaram się napisać swoją uwagę tak, żebyś był w stanie zrozumieć:

Za następny taki post, z którego tu zacytowałem tylko kawałek, dostaniesz ode mnie w poroże tak, że wtórną jamą gębową oddasz to, co pochłonąłeś pierwotną.

Ponieważ zaś brudzenie na forum jest niemile widziane zostaniesz zutylizowany.

[qwerton]

@Sermaciej,

Dzięki za info, zdaję się, że muszę sobie zaktualizować informacje, bo uciekają one z umysłu. Cóż, w każdym razie, kontynuując dyskusję, którą offtopowo prowadziliśmy w temacie o Unii Europejskiej, mam nadzieję, że Pan Prezydent ani Sejm, nie potraktują poważnie pomysłów nawołujacych do dozbrajania obywateli.

W sumie nie podoba mi się zniesienie powszechnej służby wojskowej, ale to nie tylko ze względu na ewentualne zagrożenie wojną. Po prostu niektórym by się przydało. Tu znowu mały offtop, ale związany mimo wszystko z polityką.

[jareq108]

Ze służbą wojskową teraz jest dobrze - nikogo na siłę do woja nie ciągną, skończyły się złote czasy tzw szkół wyższych, ktorych jedyną funkcją była "ochrona" przed WKU. Ale ja bym był za tym, by Wojsko Polskie przyjmowało i szkoliło wszystkich chętnych na żołnierzy. Tak jak jest w USA - przychodzisz do punktu werbunkowego i jeśli nie ma przeciwskazań zdrowotnych biorą cię do wojska. To samo z organizacjami paramilitarnymi - ścisła współpraca i szkolenia. Do tej pory nie było na to pieniędzy. Ciekawe czy te zapewnienia o zwiększeniu naszego WP do 150 tyś ludzi, będą wdrażane w życie.

Co do broni - o ile ja bym chciał mieć i fajnie by było gdybym mógł ją mieć, to myśl, że każdy dookoła miałby te same możliwości, jest już dla mnie przerażająca. Także jestem przeciw ostępnemu dostępowi do broni. Ale przydałyby sie jakieś jasne przepisy dotyczące wydawania pozwolenia na broń. Bo na razie wszystko zależy od dobrej woli, albo widzimisie miejscowego komendanta policji. Jak się uprze, to broni nie dostaniemy. I to na zasadzie "nie bo nie".

[Imachuemanch]

W Polsce można bez żadnych pozwoleń i papierów kupić broń czarnoprochową sprzed, jeśli dobrze pamiętam, 1890 r. Wystarczy pójść do sklepu i poprosić, np. o Remingtona New Army 1858. Wkładasz pociski, kapiszony, dowalasz smalec i możesz rozwalić komuś głowę. Wbrew pozorom obsługa i konserwacja takiej spluwy jest bezczelnie prosta.

Nikt nie musi nawet zapytać czy masz żółte papiery.

Mnie ta świadomość nie przeraża, a i nie słyszałem o żadnych brutalnych strzelaninach, gdzie ktoś komuś zdjął głowę z karku dobrze wymierzonym strzałem z czarnoprochowca. Za to co jakiś czas słyszy się o brutalnych morderstwach w biały dzień dokonanych bronią białą. I tak samo nie przeraża mnie myśl, że "każdy dookoła" może mieć pod kurtką nóż.

Wiatrówką czy bronią hukowo-kinetyczną też można zabić i w cale nie trzeba wiele kombinować.

Straszenie wolnością dostępu do broni palnej jest irracjonalne. Ludzi, którzy panicznie roją sobie, że każdy na ulicy może mieć w kieszeni nóż i tylko czyha, by kogoś zadźgać, nie bez powodu odsyła się do odpowiednich specjalistów.

powód edycji: mój rak mózgu

| poniżej: nie zmienia to faktu, że jest to broń prosta w użyciu i śmiercionośna, dostępna bez ograniczeń według ustawy, a policja nie prowadzi chyba nawet statystyk przestępstw z nią związaną. Nie istnieje też coś takiego jak "niedojrzałość" czy "dojrzałość" społeczeństwa do posiadania broni - istnieje natomiast naturalne prawo do obrony swojego życia, bliskich i własności. Rozbrojenie społeczeństwa i wychowywanie następnych pokoleń w psychozie związanej z bronią palną jest wynalazkiem zaawansowanego XX wieku. Z opowieści ś.p. dziadka i innych ś.p. członków rodziny niczym nadzwyczajnym nie było posiadania fuzji i różnych strzelb przez chłopa (a z takiego środowiska pochodzę), nawet bezrolnego na początku zeszłego wieku.

Edytowano Grudzień 11, 2015 przez Imachuemanch

[behemort]

A ty wiesz, jak długo trzeba, by załadować broń czarnoprochową, ile kapiszonów trzeba założyć ponownie, bo za pierwszym razem figa i że przed włożeniem pocisku wypadałoby jeszcze pomyśleć o prochu, który również różnie reaguje na przenoszenie i warunki klimatyczne? W porównaniu do broni z nabojami centralnego zapłonu, gdzie masz magazynki, łódki nabojowe albo nawet ładowanie ręczne, to jest to mnóstwo roboty.

Za to co jakiś czas słyszy się o brutalnych morderstwach w biały dzień dokonanych bronią białą.

Pozgadujmy sobie teraz, na podstawie tego, ile osób ginie z wyniku ataków bronią białą ("słyszy się" to za mało), ile jest osób rannych w wyniku takich ataków (kolesia pokroili maczetą i zakopali przy ulicy, bo domagał się wynagrodzenia, ale przeżył) - gdzie zwykła kurtka (co mnie zresztą bezpośrednio spotkało) może uchronić przed płytkim ciosem ciętym - i porównajmy to do łatwo dostępnej broni palnej i bardziej opłakanych skutków jej użycia. Gruba skórzana kurtka może cię częściowo ochronić nawet przed bełtami (aczkolwiek nie "szarpańcami"), a najmniejszy kaliber broni palnej spenetrują ją bez problemu.

Wiatrówką czy bronią hukowo-kinetyczną też można zabić i w cale nie trzeba wiele kombinować.

Jasne, że można kogoś taką "bronią" zabić. Bijąc nią kogoś po głowie, aż się wykrwawi albo rozwali mu się głowę albo kładąc na ziemi, żeby się przewrócił i rozwalił głowę o kamień albo skręcił kark.

Na znanym serwisie z wrzucanymi filmikami możesz sobie sprawdzić bezpośrednie skutki trafienia gumową gulą z broni "hukowo-kinetycznej" (przy okazji warto nadmienić, że zgodnie z wywieszanymi pismami policyjnymi są one uznawane za broń palną (nic dziwnego, wziąwszy pod uwagę "definicję miotaną"), więc "zabawa" z nimi jest proszeniem się o kłopoty), która w najlepszym przypadku zostawia bąbel czy pozbawione skóry kółko na plecach.

Z wiatrówkami jest to możliwe, ale to musiałby być naprawdę celny i szczęśliwy strzał, a odległość naprawdę niewielka. Raczej miałbyś szansę zabić wróbla albo chudego zająca, pod warunkiem, że by spał i byłbyś celny i cichy.

Straszenie wolnością dostępu do broni palnej jest irracjonalne.

Gdy społeczeństwo nie jest gotowe do dostępu do broni albo w wydaniu "amerykańskim" nie jest, w mojej opinii, irracjonalne. Możemy dyskutować o broni z nabojami centralnego zapłonu możliwymi do nabycia w bardziej liberalnych warunkach - oczywiście, jeśli chodzi o starą broń długą - wielkiej masakry Mosinem się, jak mniemam, nie zrobi, ale dostęp od ręki to nie jest dobry pomysł. Muszą istnieć badania kontrolne i ocena stanu psychicznego, musi być przeprowadzany kurs bezpieczeństwa, obsługi i użytkowania, musi być przeprowadzony wywiad.

[Pzkw VIb]

W Polsce można bez żadnych pozwoleń i papierów kupić broń czarnoprochową sprzed, jeśli dobrze pamiętam, 1890 r.

Źle pamiętasz - sprzed 1885 r. I nie czarnoprochową, tylko rozdzielnego ładowania. Tak stanowi obowiązująca ustawa o broni i amunicji (konkretnie art. 11 ust. 10). Jaka różnica? A taka, że wspomniany przez Ciebie Remington był produkowany też w wersji na naboje scalone, choć w tych nabojach też był czarny proch. I takiego posiadać już nie wolno.

Ale to już raczej dyskusja do tematu o militariach.

[Azzazel13]

Skoro o tej broni już mowa, obiło mi się o uszy z radia fragment rozmowy na temat tych pozwoleń na broń, i ponoć policja wydała swoją interpretację prawna wedle której broń rozdzielnego ładowania traktuje jako broń wymagającą pozwolenia. Nie dotyczyło to każdego przypadku takiej broni, lecz niestety nie słyszałem początku rozmowy w której to wyjaśniał. Ktoś, coś?

Uprzedzając pytanie, tak, policja ma prawo wydawać własne interpretacje obowiązującego prawa i dopiero sąd może jej interpretację unieważnić.

I ponoć broń rozdzielnego ładowania kupić możesz, ale proch do niej jest już licencjonowany.

Edytowano Grudzień 23, 2015 przez Azzazel13

[behemort]

Za dużo tych "ponoć".

"Policja" (właściwy komendant) może wydać decyzję, w której uzasadnia własne stanowisko, po czym, jeśli jest negatywne, można iść do sądu administracyjnego, coby orzekał w kwestiach formalnoprawnych. Żadnych "interpretacji" nie wydaje, to nie SN ani TK, co najwyżej dokonuje indywidualnej wykładni prawa w zakresie koniecznym do wydania decyzji.

Możliwe, że dotyczyło to broni/repliki broni wytworzonych po roku 1885.

A odnośnie kupna czarnego prochu, wypowiadał się już SN (I KZP 29/09).

Krócej w praktyce - albo załatwiasz przez znajomych przez strzelnicę, albo samemu, gdy masz EKBP - prosto w odpowiednim sklepie. Z punktu widzenia prawa jest ona wymagana - patrz art. 30 ust. 2 pkt 6 ustawy z dnia 22 czerwca 2001 roku o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

[Azzazel13]

indywidualnej wykładni prawa w zakresie koniecznym do wydania decyzji.

Rozumiem, że może w języku prawniczym taka definicja może oznaczać coś innego, lecz w języku potocznym brzmi mi dość podobnie do "dokonuje własnej interpretacji". Na zajęciach z prawa zawsze uczono mnie jak rozumieć jak coś działa, a nie jak to coś się w prawniczym żargonie nazywa. To tak tłumacząc własne stanowisko jedynie.

[behemort]

| poniżej: nie zmienia to faktu, że jest to broń prosta w użyciu i śmiercionośna, dostępna bez ograniczeń według ustawy, a policja nie prowadzi chyba nawet statystyk przestępstw z nią związaną.

Prosty w użyciu jest nóż. Podejrzewam, że przy uwzględnianiu czasu na jeden atak, także o wiele bardziej śmiercionośna, aczkolwiek łatwiej się obronić. Jak niewłaściwie załadujesz taką broń (i to nie jest tylko włożenie naboju do magazynka, magazynka do broni i odciągnięcie z odbęzpieczeniem), to za wiele nią nie zrobisz, chyba że sobie. Sporo osób pewno nawet za pierwszym razem nie wystrzeli, bo spust potrafi być naprawdę oporny.

W minutę możesz opróżnić cały magazynek. W broni czarnoprochowej może raz wystrzelisz (chyba, że masz strzelbę - 2x albo rewolwer - 6x, aczkolwiek tu masz odpowiednio dłuższy czas ładowania i konieczność odciągania). Za wiele napadów się tym nie zrobi, dlatego też pomysłowe "złodziejaszki" korzystają z atrap współczesnej broni palnej. Po co mieliby wydawać kilkanaście dyszek na atrapę broni czarnoprochowej (czyt. "zapalniczkę do suchego strzału"), jak za połowę tej kwoty mogą sobie kupić ASG z metalem i "straszyć" skuteczniej?

Wyobraź sobie napad z bronią czarnoprochową. Musiałby pierwej ją załadować, nabić i albo odsypać prochu do zapłonu albo nałożyć kapiszon i z odciągniętym kurkiem podchodzić do ludzi albo do sklepu czy banku.

Nie istnieje też coś takiego jak "niedojrzałość" czy "dojrzałość" społeczeństwa do posiadania broni (...)

Oczywiście, że istnieje. Mamy dojrzałe społeczeństwa do posiadania broni - patrz Kanada, pół dojrzałe - patrz Stany Zjednoczone oraz niedojrzałe - Polska. Jak już Pezet kiedyś wspominał, nie mamy obycia z tym, jak postępować z bronią, co robić w razie strzelaniny, czy jak prawidłowo z broni korzystać (ile to dzieciarni chce ją mieć dla szpanu czy by "straszyć" bandytę), czy jak ją przechowywać...

(...) istnieje natomiast naturalne prawo do obrony swojego życia, bliskich i własności.

Ponowię zatem pytanie zadane w ostatnim przypadku poruszenia tej kwestii - paralizator czy gaz nie zadziałają wtedy, ponieważ...? Niemniej, możesz się też bronić bronią czarnoprochową rozdzielnego ładowania, proszę bardzo. Oczywiście pamiętajmy o granicy obrony koniecznej.

Bandyta ma zawsze przewagę zaskoczenia... no chyba, że chcesz patrzeć na każdą osobę będącą w odległości od ciebie nie większej niż 5 metrów jak na uzbrojonego bandziora czy napastnika i trzymać odbezpieczoną broń w kaburze z palcem obok spustu (spróbuj jeszcze na spuście...).

Przywołując przykład Kanady - broń się przenosi z blokadą spustu albo zamkniętą w odpowiedniej skrzyneczce albo z zastosowaniem obu zabezpieczeń, gdy jest to broń krótka. U nas jegomość wszedł z kaburą na szelkach z pistoletem do pubu i wyszedł kilkadziesiąt minut później. Obstawiam, że coś spożywał, a noszenie w takim przypadku broni nie jest dobrym pomysłem, nie mówiąc już o prawie.

Rozbrojenie społeczeństwa i wychowywanie następnych pokoleń w psychozie związanej z bronią palną jest wynalazkiem zaawansowanego XX wieku.

Każdy chłop miał 20 muszkietów i skałkówek w chacie w RON

Z opowieści ś.p. dziadka i innych ś.p. członków rodziny niczym nadzwyczajnym nie było posiadania fuzji i różnych strzelb przez chłopa (a z takiego środowiska pochodzę), nawet bezrolnego na początku zeszłego wieku.

To bardzo ciekawe, bo pół mojej rodziny to ze wsi od wieków i nigdy żaden nie miał w ręku broni. Może trzy osoby w dwóch wsiach miały strzelby, a to dlatego, że regularnie podróżowali na polowania, co niespecjalnie różni się od obecnej regulacji.

[Azzazel13]

To bardzo ciekawe, bo pół mojej rodziny to ze wsi od wieków i nigdy żaden nie miał w ręku broni

Hmm. Polska zachodnia? W zaborze rosyjskim niby nie było broni, ale jak przyszli bolszewicy to każdy chłop ich witał z dwururki a wsie organizowały własne oddziały uzbrojonej milicji. Wojsko im tej broni nie dawalo - wręcz przeciwnie był rozkaz rekwirowania, więc skądś ją musieli mieć.

Że się wtrącę. Wszyscy trochę za bardzo uogólniacie. Polska jest szeroka, rozległa i zróżnicowana. I inaczej podchodzono do broni na przestrzeni wieków w poszczególnych polski regionach czy też zaborach,

Mamy dojrzałe społeczeństwa do posiadania broni - patrz Kanada, pół dojrzałe - patrz Stany Zjednoczone oraz niedojrzałe - Polska.

Co to w ogóle znaczy, jaki jest wyróznik, i w jaki sposób społeczeństwa dojrzewają lub na odwrót.

nie mamy obycia z tym, jak postępować z bronią,

Pewnie że nie mamy, bo posiadanie tej broni jest ściśle regulowane i utrudnione. Tak samo jak nie mamy doświadczenia w ujężdżaniu wielbłądów - bo w Polsce nie ma wielbłądów zbyt wielu. Lecz gdyby wielbłąd latał po każdym skrzyżowaniu to w tydzien-dwa wszyscy potrafiliby się już do nich przyzwyczaić i opanować nawet jeśli nie jazdę to chociaż jak je przegonić z drogi. Amerykanie czy kanadyjczycy nie urodzici się z umiejetnością obslugi broni tylko się jej nauczyli, gdyż mają taką możliwość. My jej nie mamy.

Edytowano Grudzień 24, 2015 przez Azzazel13

[behemort]

Hmm. Polska zachodnia?

Środkowo-wschodnia. Druga połowa to Polska zachodnia i północna i tutaj już jakieś doświadczenie z bronią było. Jak widzisz, u mnie było dokładnie na odwrót.

Co to w ogóle znaczy, jaki jest wyróznik, i w jaki sposób społeczeństwa dojrzewają lub na odwrót.

Taki, że można dać społeczeństwu bardziej luźniejszy dostęp do broni. W Ameryce mamy olbrzymi odsetek broni, co miesiąc masakry, a jedyną odpowiedzią gunnutów jest jeszcze więcej broni. Jakby przy kupnie rewolwerów nabywało się pakiet telepatycznej możliwości rozróżniania swój-wróg i czytania w myślach, co ten jegomość z farbowanym afro chce akurat zrobić w kinie.

Pewnie że nie mamy, bo posiadanie tej broni jest ściśle regulowane i utrudnione.

I odpowiedzią na to jest hulaj dusza?

Amerykanie czy kanadyjczycy nie urodzici się z umiejetnością obslugi broni tylko się jej nauczyli, gdyż mają taką możliwość. My jej nie mamy.

Nauczyli się, bo to "trochę" inne społeczeństwo jest - nie takie wybuchowe jak nasze. To o Kanadyjczykach.

Jeśli chodzi o Amerykę, to niech owoce mówią za siebie. Co najgorsze jednak, nie ma jak tego zmienić - zbyt wiele broni na rynku, więc ograniczenia w przypadku broni automatycznych czy maszynowych nic nie dadzą, a jakby tylko spróbowali wprowadzić dodatkowe ograniczenia, to opór społeczny byłby... krwawy.

Ponownie, od Pezeta:

Rocznie w Polsce notuje się kilkaset przypadków postrzeleń osób przez dzieci, które dorwały się do broni rodziców. Na szczęście jest to głównie broń pneumatyczna, a obrażenia są niewielkie. Weź teraz wprowadź powszechną dostępność do broni ostrej. Kolejna sprawa to wspominane już przeze mnie kradzieże broni. Zapomnisz schować, ktoś ukradnie ? nie dość, że broń znajdzie się w niepowołanych rekach, to jeszcze Ty dostaniesz zarzuty za niewłaściwe zabezpieczenie.

Powszechny dostęp do broni będzie skutkował wzrostem ilości przestępstw, nie spadkiem. Podawałem już przybliżoną statystykę z pierwszej połowy lat '90-tych dotyczącą broni gazowej. Teraz wyobraź sobie, że to samo będzie z ostrą. Popatrz sobie na USA, tam z taką bronią dokonuje się napadów na sklepy monopolowe. U nas co najwyżej z atrapami. Tak, w USA sprzedawca w monopolu może mieć gnata pod ladą, ale trzyma go tam dlatego właśnie, że tam z atrapami napadów się raczej nie robi. U nas byle żul broni palnej nie zdobędzie. Wprowadź u nas dostęp do broni, to co drugi dres na osiedlu będzie ją miał. Byle włamsko do mieszkania w bloku i już gotowe. Bo nie sądzę, żeby ludzie tę broń porządnie zabezpieczali. ?Metalowa szafa przytwierdzona do podłoża? równie dobrze może oznaczać kasetkę przyśrubowaną do parkietu, którą można wyrwać łomem, wrzucić do torby, a otworzyć na melinie. Tak właśnie było z bronią gazową. A jakby chcieć wymagać konkretnych i drogich zabezpieczeń, to zaraz podniosą się głosy, że pod pretekstem ?technicznych zabezpieczeń? ogranicza się ludziom prawo do broni.

To wyobraź sobie, że te grupy dresów zamiast maczet będą miały broń palną. Pomijając wszystko, to maczetą tnie się konkretnego gościa. Jak się nie trafi, to nic się nie dzieje. Natomiast przy broni palnej kula leci dalej i nie wiadomo kogo trafi. Dodaj do tego fakt, że Polacy nie są przyzwyczajeni tak jak Amerykanie kłaść się na chodnik w przypadku strzelaniny. Oni raczej wyglądają, żeby zobaczyć co się dzieje.

[Azzazel13]

W Ameryce mamy olbrzymi odsetek broni, co miesiąc masakry

Wątpię czy co miesiąc, ale nie przeszkadza to amerykańcom wcale w tym że uważają się za jeden z najszczęśliwszych i najbogatszych narodów a ludzie raczej garną do USA niż z USA uciekają. Zresztą, z tą wolną amerykanką to przesada bo dostęp do broni w USA również jest ściśle regulowany i ograniczony - choć więzy te są oczywiście luźniejsze niż u nas.

I odpowiedzią na to jest hulaj dusza?

Moja dusza jest tylko moja. Jeśli sobie chce hulać to kim jesteś, aby mnie zniewolić? Że sobie pofilozofuję. Prawo jest po to aby ułatwiać i upraszczać relację między ludźmi. Nie aby zakładać na nich kajdany a priori. Nie jestem przestępcą więc nie chcę być tak traktowany.

Pezetowe blah blah

Kto to w ogóle jest pezet? Wyguglam sobie jak skoncze posta. Anyway, w konflikcie wolnośc - bezpieczeństwo zawsze stanę po stronie wolności. Nie interesuje mnie broń, nie mam zamiaru jakiejkolwiek nabywać. Ale nie podoba mi się to, ze ktoś apriorycznie uznając mnie za przestępcę lub człowieka nieodpowiedzialnego mi posiadania tej broni zakazuje. Jestem podmiotem, a nie przedmiotem. Odkąd skoczyłem w dorosłość nikt inny (poza szanowną żonką i teściową, rzecz jasna) nie ma prawa decydować za mnie o moim życiu.

[behemort]

Wątpię czy co miesiąc, ale nie przeszkadza to amerykańcom wcale w tym że uważają się za jeden z najszczęśliwszych i najbogatszych narodów a ludzie raczej garną do USA niż z USA uciekają.

Z ostatniego półrocza:

San Bernardino, Colorado Springs, Roseburg, Nowy Orlean (szcześliwie, bez ofiar), Charleston, Waco (koniec maja), Houston. Akurat po jednej na miesiąc wyjdzie, a to i tak tylko odszukane pierwsze z brzegu, w szukajce w ciagu minuty.

Przy okazji, nazw narodowości nie przekręcamy, mkay?

Zresztą, z tą wolną amerykanką to przesada bo dostęp do broni w USA również jest ściśle regulowany i ograniczony - choć więzy te są oczywiście luźniejsze niż u nas.

Zdefiniuj. "Ściśle regulowany" może oznaczać tyle, że obowiązują regulujące normy prawne, co nie jest niczym niezwykłym, a o ograniczeniu to możemy mówić w kontekście poszczególnych Stanów, jednak kilkaset milionów sztuk broni mówi samo za siebie. Niezby to "również ograniczony" widać.

Moja dusza jest tylko moja.

Ale ty wiesz, że to tylko wyrażenie, w tym przypadku wskazujące na zapytanie dotyczące braku lub szczątkowych regulacji dotyczących broni palnej?

Jeśli sobie chce hulać to kim jesteś, aby mnie zniewolić?

Obywatelem państwa praworządnego, jak mniemam, i liczę, że dzień, gdzie będzie można w markecie kupić pistolet maszynowy nie nadejdzie.

Straszne "zniewolenie", ale będziesz musiał to przecierpieć

Że sobie pofilozofuję. Prawo jest po to aby ułatwiać i upraszczać relację między ludźmi.

W życiu. Prawo jest po to, by chronić słabszych przed silniejszymi, regulować pewne minimalne ramy i granice interakcji międzyludzkich, a także publicznych. Przykładowo: jest zasada swobody umów, ale jest ograniczona z różnych powodów, celów i jest niewątpliwie słuszna.

Łatwe i proste relacje między ludźmi byli w społeczeństwie przed prawem. Silniejszy brał, bandy grasowały, handel wymienny, proste jak budowa cepa.

Nie aby zakładać na nich kajdany a priori. Nie jestem przestępcą więc nie chcę być tak traktowany.

A kto i w jaki sposób traktuje cię jak przestępcę?

Kto to w ogóle jest pezet?

Moderator, który, dla przykładu, odpowiadał w tym temacie 11 grudnia.

Anyway, w konflikcie wolnośc - bezpieczeństwo zawsze stanę po stronie wolności.

W takim razie nie powinno być prawa, każdy może zabijać, a wygrywa silniejszy. Bo właśnie to oznacza wolność - możliwość nieograniczonego niczym działania.

Jeśli mamy mówić o "wolnościach" wynikających z prawa, to inna bajka i myślę, że lepiej się będzie na tym skupić.

Poza tym to jest fałszywy dylemat rodem z amerykańskiej patriotycznej papki, która przejawia się na różnorodnych serwisach. Przykłady? "Nie masz 10 sztuk broni w domu - jesteś niewolnikiem, powinieneś iść zastrzelić rząd!". "Macie prawa ograniczające nieskrępowaną wolność słowa, np. groźby, stalking, maltretowanie? Jesteście faszystami!".

Ale nie podoba mi się to, ze ktoś apriorycznie uznając mnie za przestępcę lub człowieka nieodpowiedzialnego mi posiadania tej broni zakazuje.

Ano, podobnie jak głowic nuklearnych

Nikt cię nie traktuje jak przestępcę (wiesz co to znaczy w ogóle?) a odpowiedzialność nie przejawia się w możliwości zakupu broni bez jakichkolwiek badań, testów czy sprawdzianów. To jest właśnie brak odpowiedzialności.

Jestem podmiotem, a nie przedmiotem. Odkąd skoczyłem w dorosłość nikt inny (poza szanowną żonką i teściową, rzecz jasna) nie ma prawa decydować za mnie o moim życiu.

Ano ma, państwo i samorząd. Nie wolno Ci mordować, kraść, napadać, uprowadzać i gwałcić oraz paru innych rzeczy. Musisz płacić podatki, opłaty lokalne, podlegasz obowiązkom meldunkowym i rejestrowym... Strasznie decydują o twojej wolności i życiu tutaj.

[Azzazel13]

"Ściśle regulowany" może oznaczać tyle, że obowiązują regulujące normy prawne

Definiując, strefy gdzie istnieje zakaz całkowity posiadania broni, zakaz posiadania broni automatycznej etc, rejestrowanie broni etc. Jak dla mnie jest to zbyt mocno uregulowane, aby móc nazwać taki system "wolnościowym". Nazwałbym go takim, gdyby jedynym wymogiem stawianym przed kupującym było rejestrowanie broni oraz posiadanie ukończonych 21 lat.

Prawo jest po to, by chronić słabszych przed silniejszymi

Co zawiera się w mojej definicji. Upraszczanie i ułatwianie relacji międzyludzkich. Jednakże mam wrażenie, że chcesz tą ochrone posuwać zbyt daleko. Jak już mówiłem, wolę być wolny niż bezpieczny.

Silniejszy brał, bandy grasowały, handel wymienny, proste jak budowa cepa.

Widzę, ze się nie zrozumieliśmy. Ułatwiać te relacje, a więc tworzyć normy prawne i zachowawcze, zabezpieczające równość prawną wszystkich podmiotów. Sytuacja prawna w której napada mnie 3 bandytów w drodze do pracy i zabiera telefon to nie jest uproszczenie i ułatwienie relacji między nami. Raczej odwrotność, wprowadzanie niepotrzebnego napięcia, stresu, strachu, agresji a nawet i uszczerbku na zdrowiu moim i oponentów. Ergo twój argument jest niepełnosprawny.

A kto i w jaki sposób traktuje cię jak przestępcę?

Mógłbym długo się rozwodzić. Ot, przykłady z ostatniego tygodnia - pani szanowna w urzędzie miejskim która chciała wiedzieć po co mi plany zagospodarowania przestrzennego i nie wyda mi ich póki jej tego nie powiem. Pani w dziekanacie która nie chciała mi wydać dyplomu żony bez notarialnego upoważnienia, bo przecież mogę być złodziejem. Pan policjant który zatrzymał mnie do kontroli trzeźwości, choć sączę jedynie cywilizowane drinki i nigdy w dniu kiedy mam prowadzić. Nigdy niczego nie ukradłem, nigdy nie wsiadłem za kierownicę po alkoholu, a mimo to jestem traktowany jak pierwszy lepszy typek spod ciemnej gwiazdy.

W takim razie nie powinno być prawa, każdy może zabijać, a wygrywa silniejszy

Bzdura mój drogi. Wolność, to bycie podmiotem. To stanowienie o sobie. A nie brak prawa i regulacji. Wolność to jest to, że owszem, mogę cię zabić w każdej chwili. Ale nie robię tego - bo to jest mój wybór. No i dokonując tego zgodziłbym się jednocześnie na odbycie stosownej prawnie kary która mi się nie uśmiecha. Wolność to jest to, że nikt nie decyduje za mnie czy jestem przestępcą czy nie. Nikt za mnie nie decyduje do czego jestem zdolny, a do czego nie. Nikt za mnie nie decyduje w żadnej sprawie dotyczącej mojego życia. To nie jest równoznaczne z brakiem prawa. Bo bycie wolnym to także znajomość tego prawa i świadomość, że to prawo broni mnie przed innymi ludźmi którzy chcą tą moją wolność mi odebrać.

Napisałeś, że prawo powinno bronić słabszego przed silniejszymi. Więc oczekuję, że to prawo obroni mnie przed policjantem chcącymi zmusić mnie do skontrolowania stanu mojej trzeźwości. Przed Terenią z urzędu traktującą mnie jak niemiłego natręta który czegoś od niej chce. Prawo powinno mnie bronić przed ciżbą sąsiedzką domagającą się wydziedziczenia mnie z mojej działki bo jest ona w środku osiedla i psuje plany zagospodarowania przestrzennego. Przed państwem odbierającym mi pieniądze z OFE i przed ministerstwem finansów nakładającym na mnie opłatę za oglądanie telewizji kiedy ja nawet tv w domu nie posiadam. Nie czuje, aby to prawo mnie broniło jako jednostki słabszej, toteż i jestem przez to prawo represjonowany, traktowany jako potencjalny przestępca i własność państwowa a nie wolny człowiek. blahblah

To jest właśnie brak odpowiedzialności

Nie, to brak podmiotowości.

Strasznie decydują o twojej wolności i życiu tutaj.

Nie ważne jaki jest zakres tych decyzji, sam fakt że KTOŚ INNY może decydować za mnie o MNIE, samo w sobie jest łamaniem mojej wolności.

[zadymek]

Że się wtrącę

Jak dla mnie jest to zbyt mocno uregulowane, aby móc nazwać taki system "wolnościowym". Nazwałbym go takim, gdyby jedynym wymogiem stawianym przed kupującym było rejestrowanie broni oraz posiadanie ukończonych 21 lat.

Eee,dlaczego akurat 21 lat? I co z np badaniami psychiartycznymi, obowiązkiem uzyskania szkolenia (za kółko nie wpuszczamy bez tego, a broń już jest OK?) itp?

Widzę, ze się nie zrozumieliśmy. Ułatwiać te relacje, a więc tworzyć normy prawne i zachowawcze, zabezpieczające równość prawną wszystkich podmiotów. Sytuacja prawna w której napada mnie 3 bandytów w drodze do pracy i zabiera telefon to nie jest uproszczenie i ułatwienie relacji między nami. Raczej odwrotność, wprowadzanie niepotrzebnego napięcia, stresu, strachu, agresji a nawet i uszczerbku na zdrowiu moim i oponentów. Ergo twój argument jest niepełnosprawny.

Taka kwestia: wyobraź sobie, że tych 3 ma broń palną (bo czemu nie) i ty masz broń palną (schowaną, bo czemu miałbyć nią machać w drodze do pracy). Jak w sytuacji 3 na 1 zapewnić "równość" zamiast "honorowej śmierci" (+ potencjalne ofiary postronne)?

BTW W jaki sposób ww sytuacja ma w ogóle cokolwiek wspólnego z relacjami międzyludzkimi?

Pan policjant który zatrzymał mnie do kontroli trzeźwości, choć sączę jedynie cywilizowane drinki i nigdy w dniu kiedy mam prowadzić. Nigdy niczego nie ukradłem, nigdy nie wsiadłem za kierownicę po alkoholu, a mimo to jestem traktowany jak pierwszy lepszy typek spod ciemnej gwiazdy.

Znaczy: wszyscy twoi znajomi wiedzą, że nie pijesz za kółkiem, masz dobrą opinię i w ogóle, to pan policjant też to powienien wiedzieć i automatycznie wykluczyć cię z kręgu kandydatów do kontroli prewencyjnych?

Bzdura mój drogi. Wolność, to bycie podmiotem. To stanowienie o sobie. A nie brak prawa i regulacji. Wolność to jest to, że owszem, mogę cię zabić w każdej chwili. Ale nie robię tego - bo to jest mój wybór.

Ja bym powiedział, że wolność to jednak wyrażone w stosownych przepisach gwarancje ochrony twojej swobody podejmowania decyzji, otrzymane od podmiotu posiadającego realną władzę. tzn możliwości egzekwowania przepisów, scedowaną nań przez obywateli.

Napisałeś, że prawo powinno bronić słabszego przed silniejszymi. Więc oczekuję, że to prawo obroni mnie przed policjantem chcącymi zmusić mnie do skontrolowania stanu mojej trzeźwości

Ale wiesz, że jeśliby policjant nie mógł zmuszać cię do wspólpracy, to stałby się zbędny?

[behemort]

Definiując, strefy gdzie istnieje zakaz całkowity posiadania broni, zakaz posiadania broni automatycznej etc, rejestrowanie broni etc.

Istnieją terytoria, gdzie istnieje całkowity zakaz posiadania broni w Stanach? Gdzie?

Bo to, że chodzi o to, że interesanci nie mogą ich wnosić szkół, sądów, kin, teatrów czy innych instytucji, to chyba normalne? Trochę kiepsko, że otwierają przez to (brak uzbrojonej ochrony, robienie cyrków pod tytułem: gdy dziecko z tosta albo styropianu robi pistolet wzywa się policję i zawiesza albo wyrzuca takiego "terrorystę") drzwi do wejścia wariatom, ale to nie jest argument za wolną amerykanką w dostępie do broni, tylko za zatrudnieniem wykwalifikowanych specjalistów przy ochronie instytucji publicznych.

Jak dla mnie jest to zbyt mocno uregulowane, aby móc nazwać taki system "wolnościowym".

Straszne, czyż nie? John Smith nie może wparować z karabinem maszynowem na dowolną rozprawę przed sądem stanowym. Lepiej rozpętać masakrę, zabarykadować się w domu i walczyć z faszystowskim rządem, który tyrianią zdrowego rozsądku (aczkolwiek jego ograniczoną wersją) męczy obywateli. 'Murica!

Nazwałbym go takim, gdyby jedynym wymogiem stawianym przed kupującym było rejestrowanie broni oraz posiadanie ukończonych 21 lat.

Naprawdę nie widzisz jakichkolwiek problemów w tak naiwnym i dziecinnym podejściu do problemu?

Analogicznie dawajmy prawa jazdy alkoholikom i narkomanom, na pewno nic się nie stanie, w końcu wolność jest najważniejsza!

Co zawiera się w mojej definicji. Upraszczanie i ułatwianie relacji międzyludzkich.

Nie. Twoja definicja zawiera uproszczenia. Prawo "komplikuje" stan naturalny, bo trzeba się liczyć ze zorganizowaną i pewną reprekusją, gdy dokonuje się czynów zabronionych.

Jednakże mam wrażenie, że chcesz tą ochrone posuwać zbyt daleko. Jak już mówiłem, wolę być wolny niż bezpieczny.

Pozwolisz, że ponownie zacytuję:

Podawałem już na tym forum przykład wczesnych lat '90-tych, gdzie ludzie masowo uzyskiwali pozwolenia na broń, głównie gazową ale też i ostrą, a następnie ?strasząc? napastników ją tracili. Dostając jeszcze większy omłot niż ci, którzy takowej nie mieli. Dlatego też przepisy zostały zaostrzone. Właśnie po to, żeby legalna broń nie trafiała w ręce przestępców z rąk ludzi nieprzygotowanych do jej posiadania. A właśnie tacy ludzie jak Ty są absolutnie nieprzygotowani.

Ludzie nie potrafili korzystać z "wolności" gazówek, a co dopiero broni palnej, ale cóż, lepiej, by normalna trafiała z włamsk albo napadów do rąk przestępców.

Umc! Spadłem z krzesła. Nic sobie nie zrobiłem, bo spadłem na kota, który podczas lektury tego posta wyłożył się łapkami do góry i rżał jak koń. Kotu też nic się nie stało, gdyż spoczywał na psie, który w ramach epic ROTFL-a i zawinął się dla bezpieczeństwa w dywan. Wszyscy więc mieliśmy miękkie lądowanie. Po pierwsze w Polsce obowiązują okresowe badania psychofizyczne, które trzeba przejść, żeby uzyskać pozwolenie na broń. Już widzę jak je ten staruszek przechodzi. Po drugie jakby nie obowiązywały, to dopiero byłby western. Takie banialuki jak Ty, to może opowiadać tylko osoba, która naoglądała się filmów z Bronsonem. Ślepy i głuchy staruszek z trzęsącymi się rękoma, usiłujący wyciągnąć z kieszeni swojego colta. Dodaj do tego młodego napastnika, który zdobył broń przypadkowo (np. poprzez kradzież z włamaniem) i też nie potrafi się nią posługiwać, a z tego powodu ręce mu też drżą. Chcesz wiedzieć jak to będzie wyglądać? Wrzuć kilka sztuk broni do klatki z małpami ? efekt będzie ten sam ? przypadkowy. Chociaż wg wszelkiego prawdopodobieństwa zginie staruszek. Praktyka wykazuje, że przy próbie obrony mniej więcej dziesięciokrotnie częściej ginie napadnięty niż napastnik. Stąd między innymi wzięły się zalecenia w bankach, żeby wydawać kasę zamiast strzelać.

Właśnie na to się piszesz takimi nieprzemyslanymi stwierdzeniami.

Widzę, ze się nie zrozumieliśmy. Ułatwiać te relacje, a więc tworzyć normy prawne i zachowawcze, zabezpieczające równość prawną wszystkich podmiotów.

Co jest... ograniczeniem (naturalnej) wolności i zapewnieniem bezpieczeństwa podmiotów uczestniczącym w obrocie prywatnym i publicznym. Przed chwilą sam napisałeś, że wolisz to pierwsze ponad wszystko.

Sytuacja prawna w której napada mnie 3 bandytów w drodze do pracy i zabiera telefon to nie jest uproszczenie i ułatwienie relacji między nami.

Ale to nie jest sytuacja prawna Zobacz ty chociaż, co znaczy dane pojęcie, zanim go użyjesz.

Ergo twój argument jest niepełnosprawny.

Podałem, jak to miało wyglądać w rousseańskim stanie naturalnym, pełnej wolności, który tak lubił, i którego tak ubóstwiają Amerykanie.

Mógłbym długo się rozwodzić. Ot, przykłady z ostatniego tygodnia - pani szanowna w urzędzie miejskim która chciała wiedzieć po co mi plany zagospodarowania przestrzennego i nie wyda mi ich póki jej tego nie powiem.

Skarga na bezczynność do WSA w związku z nieprawidłowym zastosowaniem ustawy o dostępie do informacji publicznej, jeśli stwierdzi, że to nie jest informacja publiczna. Wcześniej jeszcze zażalenie do organu wyższego stopnia.

Przypominam, że odmowa ma następować w formie decyzji, a tu już odwołanie, a następnie (a jakże) skarga do WSA.

Pani w dziekanacie która nie chciała mi wydać dyplomu żony bez notarialnego upoważnienia, bo przecież mogę być złodziejem.

I dziwi Cię to?

Jak myślisz, dlaczego od ręki nie wydaje się dokumentów do rąk osoby niebędącej stroną postępowania i nie mogąc wystarczająco zweryfikować (nie, telefon z przedstawieniem się "żona" nie wystarczy)?

Pan policjant który zatrzymał mnie do kontroli trzeźwości, choć sączę jedynie cywilizowane drinki i nigdy w dniu kiedy mam prowadzić.

Zwykła kontrola drogowa.

Nigdy niczego nie ukradłem, nigdy nie wsiadłem za kierownicę po alkoholu, a mimo to jestem traktowany jak pierwszy lepszy typek spod ciemnej gwiazdy.

Gdyby Cię tak traktowali, miałbyś wizyty i zatrzymania parę(naście) razy w miesiącu. Pezecie, zechciałbyś rozwinąć myśl?

Bzdura mój drogi.

Zwykła definicja wolności, mój drogi.

Wolność, to bycie podmiotem.

Osoba więziona w celi 2m^3 bez klamek 2 km po ziemią jest zatem "wolna".

To stanowienie o sobie.

W rozsądnych granicach możesz stanowić o sobie. Ograniczone jest to przede wszystkim interesem i dobrami innych, czyli... bezpieczeństwem - innych, prywatnym, publicznym, wspólnoty, spółki etc. Całkowite "stanowienie o sobie" w Twoim wydaniu oznacza stan wolności naturalnej, czyli to co opisałem wyżej.

A nie brak prawa i regulacji.

Prawa i regulacje ograniczają wolność. Stan wolności - możesz robić wszystko (w sensie wolno ci).

Wolność to jest to, że owszem, mogę cię zabić w każdej chwili. Ale nie robię tego - bo to jest mój wybór.

Ale mówimy o tym, co wolno czynić, nie to, czy istnieje fizyczna możliwość, że machniesz ręką, przecinając mi tętnicę szyjną.

To ja dziękuję, za taką "wolność". Jak będę ją chciał, pójdę do dzikich zwierząt. Skutek będzie podobny.

No i dokonując tego zgodziłbym się jednocześnie na odbycie stosownej prawnie kary która mi się nie uśmiecha.

A dlaczegoż to? Przecież to... ograniczenie wolności dla bezpieczeństwa innych (społeczeństwa, ofiary, jeśli ta przeżyła), a tego przecież nie chcesz.

Wolność to jest to, że nikt nie decyduje za mnie czy jestem przestępcą czy nie.

Chrzanić sądy, tylko ja mogę siebie sądzić!

Nikt za mnie nie decyduje do czego jestem zdolny, a do czego nie.

Jasne, pełna zdolność prawna dla niemowlaków i osób skrajnie chorych psychicznie, co może pójść źle?

Nikt za mnie nie decyduje w żadnej sprawie dotyczącej mojego życia.

Czyli prawo nie powinno istnieć. Zakaz mordowania - sprawa dotycząca twojego życia, bo przecież możesz chcieć. Ograniczenie swobody umów - a jakże! Zakaz niewolnictwa - regulacja uderzająca w naturalne interesy wolnych ludzi!

Myślę, że przynajmniej to ostatnie przerabialiśmy w XIX wieku.

To nie jest równoznaczne z brakiem prawa.

Cóż, jest. Prawo ogranicza naturalny stan wolności całkowitej, przede wszystkim po to, by zapewnić różnego rodzaju bezpieczeństwo. Zakaz tworzenia i przynależności do zbrojnych band, by chronić miasto - ograniczenie wolności zrzeszania się, tak dla przykładu.

Bo bycie wolnym to także znajomość tego prawa i świadomość, że to prawo broni mnie przed innymi ludźmi którzy chcą tą moją wolność mi odebrać.

Moment, sam napisałeś:

"Jak już mówiłem, wolę być wolny niż bezpieczny."

Podkreśliłem wyżej fragment, który nie pasuje do twojego wcześniejszego stanowiska, zwłaszcza, że prawo ogranicza wolność ludzi do odebrania ci wolności.

Napisałeś, że prawo powinno bronić słabszego przed silniejszymi. Więc oczekuję, że to prawo obroni mnie przed policjantem chcącymi zmusić mnie do skontrolowania stanu mojej trzeźwości.

Będąc członkiem tego społeczeństwa, jesteś obowiązany przestrzegać prawa. To ma chronić wielu ludzi przed pijanymi kierowcami.

Albo rybka, albo akwarium, kolego.

Przed Terenią z urzędu traktującą mnie jak niemiłego natręta który czegoś od niej chce.

Pobiła, napadła albo zwyzywała cię? Zapraszam do sądu.

Prawo powinno mnie bronić przed ciżbą sąsiedzką domagającą się wydziedziczenia mnie z mojej działki bo jest ona w środku osiedla i psuje plany zagospodarowania przestrzennego.

Ależ wydziedziczenie to pozbawienie prawa do zachowku przy spadku, a nie kwestia przejęcia działki przez władzę, za odpowiednim odszkodowaniem!

I nie mów, że "może to się inaczej nazywa", bo to zwyczajne lenistwo. Zaznajom się z tematem, jak chcesz mieć jakieś argumenty.

blahblah

Pardom?

Nie, to brak podmiotowości.

Podmiotowość (prawną) ma się od urodzenia do śmierci.

Nie ważne jaki jest zakres tych decyzji, sam fakt że KTOŚ INNY może decydować za mnie o MNIE, samo w sobie jest łamaniem mojej wolności.

Zamykanie w więzieniach, kara śmierci, obrona konieczna są zatem łamaniem cudzej wolności.

[Kvrt]

Cześć, przejrzałem dwie ostatnie strony waszej dyskusji i mam kilka uwag

Rozbrojenie społeczeństwa i wychowywanie następnych pokoleń w psychozie związanej z bronią palną jest wynalazkiem zaawansowanego XX wieku. Z opowieści ś.p. dziadka i innych ś.p. członków rodziny niczym nadzwyczajnym nie było posiadania fuzji i różnych strzelb przez chłopa (a z takiego środowiska pochodzę), nawet bezrolnego na początku zeszłego wieku.

Trochę wcześniej niż w drugiej połowe XX wieku w Europie starano się rozbroić ludzi i zaszczepić tą "psychozę" związaną z bronią palną, zwaną dokładniej hoplofobią. I tak na przykład u nas początki pierwszych ustaw ograniczających do niej dostęp (pomijając okres I RP i zaborów) to już początek lat 20, kiedy nakazano ludziom zdeponować na komisariatach "nielegalnie" posiadaną przez nich broń palną. Chodziło głównie o to by pozbawić ludzi skitranych po szopach, piwnicach i strychach pistoletów, karabinów (także tych "ciężkich") i granatów zbieranych na polach bitew.

Oczywiście, była to decyzja fatalna w skutkach. W momencie gdy II RP przestała istnieć ludność cywilna została całkowicie pozbawiona ochrony i wydana na pastwę nazioli, komuchów czy różnych "narodowo-wyzwoleńczych" armii z UPA na czele. Nie wiadomo ilu ofiar udałoby się uniknąć gdyby Polacy jednak byli powszechnie uzbrojeni, w szczególności że czasem 26 karabinów (nielegalnych!) wystarczyło by uratować przed Ukraińskimi siekierami 5 tysięcy ludzi (więcej szczegółów pod tym linkiem http://www.hoplofobi...-tysiace-ludzi/).

A ty wiesz, jak długo trzeba, by załadować broń czarnoprochową, ile kapiszonów trzeba założyć ponownie, bo za pierwszym razem figa i że przed włożeniem pocisku wypadałoby jeszcze pomyśleć o prochu, który również różnie reaguje na przenoszenie i warunki klimatyczne? W porównaniu do broni z nabojami centralnego zapłonu, gdzie masz magazynki, łódki nabojowe albo nawet ładowanie ręczne, to jest to mnóstwo roboty."

Chyba że wcześniej przygotujesz się do akcji nabijając bębenek i zakładając kapiszony

Tak jak nie tak dawno w Polsce zrobił to pewien chłopak który zamordował swojego brata właśnie z "czarnoprochowca", wątpię też by jakikolwiek bandzior z pierwszej połowy XIX wieku najpierw napadał na jakiegoś jegomościa a dopiero potem ładował broń, prosząc o jakieś 10 minut spokoju.

Ponowię zatem pytanie zadane w ostatnim przypadku poruszenia tej kwestii - paralizator czy gaz nie zadziałają wtedy, ponieważ...?

Działają, ale jak da się wywnioskować z statystyk prowadzonych m.in w USA nie są tak samo skuteczne w obronie przed napastnikiem jak broń palna. Poza tym, jeśli ktoś mnie atakuje mam pełne prawo użyć wszelkich dostępnych środków do obrony mojego zdrowia i życia. Wiedzą o tym menele, wiedzą Janusze i Sebastiany spod bloku, nie wie jednak tego system "sprawiedliwości".

Oczywiście, że istnieje. Mamy dojrzałe społeczeństwa do posiadania broni - patrz Kanada, pół dojrzałe - patrz Stany Zjednoczone oraz niedojrzałe - Polska."

Kto i na jakiej podstawie miałby decydować o tym czy "społeczeństwo" jest dojrzałe do posiadania broni palnej? Ty?

Taki, że można dać społeczeństwu bardziej luźniejszy dostęp do broni. W Ameryce mamy olbrzymi odsetek broni, co miesiąc masakry, a jedyną odpowiedzią gunnutów jest jeszcze więcej broni. Jakby przy kupnie rewolwerów nabywało się pakiet telepatycznej możliwości rozróżniania swój-wróg i czytania w myślach, co ten jegomość z farbowanym afro chce akurat zrobić w kinie.

W Szwajcarii czy Finlandii też mamy olbrzymi "odsetek" broni . Czemu tam nie ma aż tak dużo strzelanin o miejsca parkingowe chociażby? Może dlatego że broń nie prowokuje do masowych mordów lecz jest jedynie narzędziem w rękach szaleńca?

Jeśli chodzi o Amerykę, to niech owoce mówią za siebie. Co najgorsze jednak, nie ma jak tego zmienić - zbyt wiele broni na rynku, więc ograniczenia w przypadku broni automatycznych czy maszynowych nic nie dadzą, a jakby tylko spróbowali wprowadzić dodatkowe ograniczenia, to opór społeczny byłby... krwawy."

Jeśli chodzi o Amerykę to ten kraj był zawsze ewenementem jeśli chodzi o ilość popełnianych tam morderstw, średnio 4-5 razy więcej niż na "starym kontynencie". Bywały czasy że w jednym Amerykańskim mieście ginęło rocznie więcej ludzi niż w jakimkolwiek innym Europejskim państwie. Nawet w czasach gdy w takiej Anglii każdy fan opium mógł bez problemu wejść do pierwszego lepszego sklepu z bronią i kupić sobie dowolny rodzaj broni palnej a wszelka ocena ich "zdrowia psychicznego i odpowiedzialności" zależała tylko i wyłącznie od sprzedawcy.

Ba, pierwsze poważniejsze ograniczenie dostępu do broni palnej wprowadzone zostało w trosce o narkomanów i dzieci ginące w wypadkach, problemu przestępczości z jej użyciem w ogóle nie poruszano. A mimo tego że Brytole zostały rozbrojone od lat 50 liczba przestępstw cały czas rośnie...

Z ostatniego półrocza:

San Bernardino, Colorado Springs, Roseburg, Nowy Orlean (szcześliwie, bez ofiar), Charleston, Waco (koniec maja), Houston. Akurat po jednej na miesiąc wyjdzie, a to i tak tylko odszukane pierwsze z brzegu, w szukajce w ciagu minuty.

No i jak pokazał Breivik restrykcyjne prawo dotyczące broni palnej na pewno by tym masakrom zapobiegło. Poza tym, nie wiem czy wiesz ale Skini w Moskwie mordują rocznie więcej osób niż w Ameryce ginie w tak zwanych "masowych mordach/strzelaninach" (choć głowy nie daje). Sama liczba ofiar mieści się w zakresie "błędu statystycznego", bardziej krwawe żniwo od masowych mordów zbierają tam drzewa-masowi mordercy, z których spadają co bardziej nieostrożni jankesi.

W życiu. Prawo jest po to, by chronić słabszych przed silniejszymi, regulować pewne minimalne ramy i granice interakcji międzyludzkich, a także publicznych."

Prawo w państwie istnieje po to by chronić jednostkowe prawa człowieka (zwane też "naturalnymi") i zapewnić przestrzeganie przez obywateli dobrowolnie zawiązywanych umów. Przynajmniej w państwie normalnym.

W takim razie nie powinno być prawa, każdy może zabijać, a wygrywa silniejszy. Bo właśnie to oznacza wolność - możliwość nieograniczonego niczym działania

Nieograniczonego niczym, prócz wolnością i prawami drugiego człowieka. Kupując w sklepie karabin maszynowy nie naruszam twoich praw ani twojej wolności.

Poza tym to jest fałszywy dylemat rodem z amerykańskiej patriotycznej papki, która przejawia się na różnorodnych serwisach. Przykłady? "Nie masz 10 sztuk broni w domu - jesteś niewolnikiem, powinieneś iść zastrzelić rząd!". "Macie prawa ograniczające nieskrępowaną wolność słowa, np. groźby, stalking, maltretowanie? Jesteście faszystami!"

"Nieskrępowana" niczym wolność słowa i prawo do posiadania broni palnej to akurat jedne z kluczowych dla zachowania wolności praw. Doskonale o tym wiedzieli ojcowie założyciele pisząc konstytucję, dlatego Ameryka (jeszcze) jest mniej lub bardziej wolnym krajem.

Ano ma, państwo i samorząd. Nie wolno Ci mordować, kraść, napadać, uprowadzać i gwałcić oraz paru innych rzeczy."

Mord, gwałt, napaść i uprowadzenie drugiego człowieka narusza prawa drugiego człowieka. Kupno broni - nie.

Bo to, że chodzi o to, że interesanci nie mogą ich wnosić szkół, sądów, kin, teatrów czy innych instytucji, to chyba normalne? Trochę kiepsko, że otwierają przez to (brak uzbrojonej ochrony, robienie cyrków pod tytułem: gdy dziecko z tosta albo styropianu robi pistolet wzywa się policję i zawiesza albo wyrzuca takiego "terrorystę") drzwi do wejścia wariatom, ale to nie jest argument za wolną amerykanką w dostępie do broni, tylko za zatrudnieniem wykwalifikowanych specjalistów przy ochronie instytucji publicznych

Ktoś kto planuje masowy mord nie zaatakuje miejsca w którym każdy człowiek może posiadać broń, nie będzie w stanie zlokalizować zagrożenia i doskonale zdaje sobie sprawę z tego że prędzej czy póżniej (raczej prędzej) ktoś wpakuje mu kulę w łeb. Ochroniarzy zaś dośc łatwo zauważyć i "zneutralizować", oni sami zwykle są pierwszym celem ataku napastnika, nie bez powodu w tej krwawej Ameryce niektóre uczelnie zamiast wynajmować prywatną ochronę i przerabiać budynki uniwersytetu na małe fortece stawiają tabliczki informujące o tym, że na terenie tegoż uniwersytetu jego pracownicy są uzbrojeni.

Straszne, czyż nie? John Smith nie może wparować z karabinem maszynowem na dowolną rozprawę przed sądem stanowym. Lepiej rozpętać masakrę, zabarykadować się w domu i walczyć z faszystowskim rządem, który tyrianią zdrowego rozsądku (aczkolwiek jego ograniczoną wersją) męczy obywateli. 'Murica

Oczywiście że może. Kto powstrzyma go przed kupnem broni na czarnym rynku? Nawet jeśli to mu się nie uda, może spróbować też wlecieć w niego samolotem (http://lotnictwo.net...udynek_usa.html) czy też wjechać domowej roboty wozem opancerzonym ( https://pl.wikipedia...Marvin_Heemeyer) albo ewentualnie przygotować domowej roboty ładunki wybuchowe.

Nie nazwałbym też "tyranią zdrowego rozsądku" próbę rozbrojenia Amerykanów bo źródłem tej tyranii na pewno nie jest rozsądek, ale zwykły... strach. Irracjonalny zresztą, bo skupiony na broni nie zaś ludziach.

"Podałem, jak to miało wyglądać w rousseańskim stanie naturalnym, pełnej wolności, który tak lubił, i którego tak ubóstwiają Amerykanie."

Tylko że "Amerykańska" koncepcja wolności wywodzi się wprost z doktryny liberalnej (John Locke, te sprawy) a nie od Rousseau-a. On sam był de faco filozoficznym przeciwnikiem liberalizmu i proto-totalitarystą.

W rozsądnych granicach możesz stanowić o sobie. Ograniczone jest to przede wszystkim interesem i dobrami innych, czyli... bezpieczeństwem - innych, prywatnym, publicznym, wspólnoty, spółki etc. Całkowite "stanowienie o sobie" w Twoim wydaniu oznacza stan wolności naturalnej, czyli to co opisałem wyżej.

Czyli ludzie są wolni, no ale w "rozsądnych granicach" które ustanawia lud i "rząd" Chyba skądś znam tą retorykę. I wiem że jednym z największych zagrożeń dla wolności jest jej ograniczanie w imię tak niejasnych i subiektywnie rozumianych terminów jak "zdrowy rozsądek", "wspólne" czy "wyższe" dobro.

Tyle ode mnie

[Mysquff]

Chyba że wcześniej przygotujesz się do akcji nabijając bębenek i zakładając kapiszony

Tak jak nie tak dawno w Polsce zrobił to pewien chłopak który zamordował swojego brata właśnie z "czarnoprochowca", wątpię też by jakikolwiek bandzior z pierwszej połowy XIX wieku najpierw napadał na jakiegoś jegomościa a dopiero potem ładował broń, prosząc o jakieś 10 minut spokoju.

Zatem nadaje się chyba tylko właśnie dla przestępców planujących atak z zaskoczenia. Do obrony jest raczej bezużyteczna.

Kto i na jakiej podstawie miałby decydować o tym czy "społeczeństwo" jest dojrzałe do posiadania broni palnej? Ty?

Między innymi behemort. Żyjemy w demokracji i o takich sprawach powinno decydować właśnie społeczeństwo. Jeśli ono uważa, że jesteśmy za mało dojrzali, to wybiera po prostu kandydatów, których nie interesuje powszechny dostęp do broni.

W Szwajcarii czy Finlandii też mamy olbrzymi "odsetek" broni . Czemu tam nie ma aż tak dużo strzelanin o miejsca parkingowe chociażby? Może dlatego że broń nie prowokuje do masowych mordów lecz jest jedynie narzędziem w rękach szaleńca?

Pośrednio sam chyba właśnie przyznajesz rację teorii dot. dojrzałości społeczeństw. Broń jest właśnie narzędziem w rękach ludzi. Jeśli ludzie nie są wystarczająco dojrzali, będą powodować masakry.

No i jak pokazał Breivik restrykcyjne prawo dotyczące broni palnej na pewno by tym masakrom zapobiegło.

Całkowicie niegdy takich sytuacji nie wyeliminujesz. Ale raczej jest ich mniej w Finlandii niż w USA (chociaż trzeba wziąć pod uwagę wielkość państwa oczywiście).

Prawo w państwie istnieje po to by chronić jednostkowe prawa człowieka (zwane też "naturalnymi") i zapewnić przestrzeganie przez obywateli dobrowolnie zawiązywanych umów. Przynajmniej w państwie normalnym.

Wiem, że kłóci się to z twoimi ideałami, ale od samego początku wszelkie formy państwowości powstawały po tom aby zapewnić ludziom bezpieczeństwo. Najpierw przed sąsiednim plemieniem i dzikimi zwierzętami, później przed innym państwem. A żeby skutecznie to robić trzeba było też chronić takie społeczeństwo także przed autodestrukcją.

To co podajesz, to najwyżej cechy państwa dobrego, efektywnego, przyjaznego (czy jak tam wolisz to określić). Nie definiują one jednak jego istnienia.

Nieograniczonego niczym, prócz wolnością i prawami drugiego człowieka. Kupując w sklepie karabin maszynowy nie naruszam twoich praw ani twojej wolności.

Dla uściślenia: czy pędząc po mieście 180 km/h po pijaku samochodem z uszkodzonym systemem hamulcowym też nie naruszasz niczym mojej wolności, prawda? Więc nic w tym złego? Cały czas powtarzam: wizja państwa, które chroni tylko wolności jest utopią. Zawsze trzeba też chronić bezpieczeństwo (oczywiście nadal warto dyskutować o proporcjach).

"Nieskrępowana" niczym wolność słowa i prawo do posiadania broni palnej to akurat jedne z kluczowych dla zachowania wolności praw. Doskonale o tym wiedzieli ojcowie założyciele pisząc konstytucję, dlatego Ameryka (jeszcze) jest mniej lub bardziej wolnym krajem.

Chyba tutaj właśnie leży problem, bo ja mimo braku prawa do posiadania broni czuję się wolnym człowiekiem. Nie mam pojęcia, dlaczego wszyscy nagle w Polsce tak zapragnęli jej powszechnego dostępu. Żeby czuć się bezpieczniej? Nie ma u nas żadnych masakr, nie ma napadów z bronią, zabójstwa są całkowicie sporadyczne.

Oczywiście że może. Kto powstrzyma go przed kupnem broni na czarnym rynku?

W USA nikt, bo już jest tam jej dużo w obiegu. Ale w Polsce? Gdzie jej praktycznie nie ma? Myślę, że dość ciężko jest dostać. Jakoś nasi przestępcy niezbyt chętnie jej używają.

I dlatego też nigdy nie zamierzam głosować na kogokolwiek popierającego dostęp do broni w Polsce. Bo powrócić do poprzedniego stanu nie jest tak łatwo.

Czyli ludzie są wolni, no ale w "rozsądnych granicach" które ustanawia lud i "rząd" Chyba skądś znam tą retorykę. I wiem że jednym z największych zagrożeń dla wolności jest jej ograniczanie w imię tak niejasnych i subiektywnie rozumianych terminów jak "zdrowy rozsądek", "wspólne" czy "wyższe" dobro.

Tyle ode mnie

Witamy na Ziemi. W każdym kraju to tak działa. Spójrz na podatki - masz prawo do własności, ale ograniczone w imię "wspólnego dobra". Masz przepisy ruchu drogowego - znowu twoja wolność jest ograniczona w imię "wspólnego dobra". Przykładów można jeszcze długo szukać.

Ogólnie, to cały czas wydaje mi się, że żyjesz w jakiejś utopii i wyobrażasz sobie jakieś idealne państwa, które tak naprawdę nie mogą istnieć. Tyle.

EDIT: @behe - Dzięki za info, ale chyba zapomniałem już, co zamierzałem tam napisać...

Edytowano Grudzień 27, 2015 przez Mysquff

[Pzkw VIb]

Na początek uwaga moderatorska:

@Kvrt - nie 'Brytole', tylko Brytyjczycy. Nie zniekształcamy nazw innych narodów.

@behe

Czytając ostatnią dyskusję bezcelowym wydaje mi się podawanie argumentów prawniczych, gdyż Twój interlokutor najwyraźniej nie rozumie nawet takich podstawowych pojęć jak cel stanowionego prawa. Zastanawia mnie tylko jak się zapatruje na nałożenie się dwóch potencjalnych, postulowanych 'wolności': prawa do posiadania broni i niepoddawania się kontroli drogowej? Jakie byłyby jego ostatnie słowa? 'Umrę wolny'? Bo patrząc się na przykład USA pewnie tak by było. W Stanach jest duża dostępność do broni palnej przez obywateli, ale implikuje to większą swobodę w sięganiu po broń przez funkcjonariuszy. W ostatnim czasie sporo było publikowanych przypadków zastrzelenia obywateli USA przez policjantów. Nie chcę tu rozstrzygać, czy było to nadużycie broni, czy nie, ale faktem jest, że policjanci w USA częściej sięgają po broń. I tam, i u nas, policjant ma prawo strzelać do osoby w przypadku zagrożenia swojego życia. Tylko tam jest to znacznie szerzej interpretowane niż u nas. W Polsce jak ktoś sięga do kieszeni, to można się spodziewać, że wyciągnie portfel, a z niego prawo jazdy. W USA policjant nie ma pewności, że gość nie ma za pazuchą przenośnej haubicy.

[behemort]

Chyba że wcześniej przygotujesz się do akcji nabijając bębenek i zakładając kapiszony

Nadal jest to wymagające więcej czasu i wysiłku... nie mówiąc już o tym, że zarówno przeładowywanie, jak i zmiana komory odbywa się ręcznie.

Tak jak nie tak dawno w Polsce zrobił to pewien chłopak który zamordował swojego brata właśnie z "czarnoprochowca", wątpię też by jakikolwiek bandzior z pierwszej połowy XIX wieku najpierw napadał na jakiegoś jegomościa a dopiero potem ładował broń, prosząc o jakieś 10 minut spokoju.

Więc musiało to być morderstwo zaplanowane, nie w emocjach - wątpię, by nosił przy sobie tak naładowaną broń - a jak już, to wkurzony pobiegł do pokoju, minutę ładował, wrócił i dopiero zastrzelił, a to mimo wszystko trochę studzi emocje, bo przeprowadzasz szereg czynności związanych z obsługą broni i masz czas na zastanowienie się.

Działają, ale jak da się wywnioskować z statystyk prowadzonych m.in w USA nie są tak samo skuteczne w obronie przed napastnikiem jak broń palna.

Napastnik ZAWSZE ma przewagę - zaskoczenia, przygotowania etc. Jeśli śpisz w sypialni na górze i trzymasz pistolet w szafce, to możesz wyjąć i szykować się do strzału. W innym przypadku (np. polskim), gdzie złodziejaszek nie ma jak dostać broni palnej, bo to nie mafioz czy gangster zajmujący się poważną zorganizowaną przestępczością. Broń palna może być w taki przypadku skuteczniejsza, ale wystarczające są środki niezabójcze.

Poza tym, jeśli ktoś mnie atakuje mam pełne prawo użyć wszelkich dostępnych środków do obrony mojego zdrowia i życia.

Nie. Masz użyć środków wystarczających do odparcia bezprawnego zamachu na swoje dobra (atakuje) - inaczej dochodzi do ekscesu intensywnego, gdy używa się środków niewspółmiernych. Jak ktoś Ci zabiera pasek gumy z biurka w szkole to "raczej" zastrzelić go nie masz prawa.

Wiedzą o tym menele, wiedzą Janusze i Sebastiany spod bloku, nie wie jednak tego system "sprawiedliwości".

Dlatego też "Janusze" spod bloku płaczą potem w gazetach, że nie można u nas w ogóle stosować obrony koniecznej, bo zaszlachtowali, skatowali albo zastrzelili gościa, gdy do naruszenia dobra doszło nawet godzinę wcześniej, atakujący odstąpił od niego, zamach ustał... Chyba nie muszę mówić, że to już nie jest obrona konieczna?

Kto i na jakiej podstawie miałby decydować o tym czy "społeczeństwo" jest dojrzałe do posiadania broni palnej? Ty?

Myślę, że osoby, które znają się na aspektach społecznych, potrafią obserwować zachowania w skali krajowej, potrafią określić mentalność ludzi w miastach, ludzi we wsiach, potrafią rozsądnie podejść do kwestii obsługi broni palnej. Tych ostatnich jest jak na lekarstwo, bo albo mamy kwiatki części prawicy pt. zupełne odejście od jakichkolwiek regulacji, albo paranoję prasową czy społeczeną, że "grau w gry/ma pneumatycznego ASG/chodzi na paintballe, więc zabije!".

W Szwajcarii czy Finlandii też mamy olbrzymi "odsetek" broni.

W Szwajcarii mamy jeszcze kwestię posiadaczy broni dostępu do amunicji, a w Finalndii to wariat musiałby się naprawdę napracować, by znaleźć skupisko ludzi

Czemu tam nie ma aż tak dużo strzelanin o miejsca parkingowe chociażby?

Bo to sprawy trywialne, normalne, codzienne, a i społeczeństwa tam są dużo dojrzalsze.

Może dlatego że broń nie prowokuje do masowych mordów lecz jest jedynie narzędziem w rękach szaleńca?

Takie zdanie ignoruje kilka rzeczy: między innymi bardziej masowy i śmiercionośny charakter broni palnej. Sama broń nie prowokuje, ale nadal umożliwia dokonywanie masakr. Dlatego tak ważne jest dojrzałe społeczeństwo, które potrafi broń zabezpieczać, nie trzyma wszystkiego w jednym miejscu, nie postępuje z bronią nierozważnie.

Cytując Pezeta:

Powszechny dostęp do broni będzie skutkował wzrostem ilości przestępstw, nie spadkiem. Podawałem już przybliżoną statystykę z pierwszej połowy lat '90-tych dotyczącą broni gazowej. Teraz wyobraź sobie, że to samo będzie z ostrą. Popatrz sobie na USA, tam z taką bronią dokonuje się napadów na sklepy monopolowe. U nas co najwyżej z atrapami. Tak, w USA sprzedawca w monopolu może mieć gnata pod ladą, ale trzyma go tam dlatego właśnie, że tam z atrapami napadów się raczej nie robi. U nas byle żul broni palnej nie zdobędzie. Wprowadź u nas dostęp do broni, to co drugi dres na osiedlu będzie ją miał. Byle włamsko do mieszkania w bloku i już gotowe. Bo nie sądzę, żeby ludzie tę broń porządnie zabezpieczali. ?Metalowa szafa przytwierdzona do podłoża? równie dobrze może oznaczać kasetkę przyśrubowaną do parkietu, którą można wyrwać łomem, wrzucić do torby, a otworzyć na melinie. Tak właśnie było z bronią gazową. A jakby chcieć wymagać konkretnych i drogich zabezpieczeń, to zaraz podniosą się głosy, że pod pretekstem ?technicznych zabezpieczeń? ogranicza się ludziom prawo do broni.

I ponownie:

Naprawdę? To wyobraź sobie, że te grupy dresów zamiast maczet będą miały broń palną. Pomijając wszystko, to maczetą tnie się konkretnego gościa. Jak się nie trafi, to nic się nie dzieje. Natomiast przy broni palnej kula leci dalej i nie wiadomo kogo trafi. Dodaj do tego fakt, że Polacy nie są przyzwyczajeni tak jak Amerykanie kłaść się na chodnik w przypadku strzelaniny. Oni raczej wyglądają, żeby zobaczyć co się dzieje.

Jeśli chodzi o Amerykę to ten kraj był zawsze ewenementem jeśli chodzi o ilość popełnianych tam morderstw, średnio 4-5 razy więcej niż na "starym kontynencie". Bywały czasy że w jednym Amerykańskim mieście ginęło rocznie więcej ludzi niż w jakimkolwiek innym Europejskim państwie.

Hehe, przy uznaniu arguementu o "dobrych i złych ludziach z bronią", mamy dwie opcje: Dziki Zachód był najbezpieczniejszym miejscem na ziemii albo lwia ludków tam to źli ludzie byli, a nie tacy pokojowi wielbiciele wolności, równości i sprawiedliwości

Ba, pierwsze poważniejsze ograniczenie dostępu do broni palnej wprowadzone zostało w trosce o narkomanów i dzieci ginące w wypadkach, problemu przestępczości z jej użyciem w ogóle nie poruszano. A mimo tego że Brytole zostały rozbrojone od lat 50 liczba przestępstw cały czas rośnie...

Brytyjczycy. Nazw narodowości nie przekręcamy, jak już wspominałem.

No i jak pokazał Breivik restrykcyjne prawo dotyczące broni palnej na pewno by tym masakrom zapobiegło.

A ile takich masakr było w Norwegii czy w ogólności w Europie (pomijając Rosję czy Bałkany)? Łącznie bodaj mniej niż rocznie w Stanach

Jeśli społeczeństwo jest niedojrzałe, to (ponownie:) powszechny dostęp do broni będzie zwiększał ryzyko jak i policzalne nasilenie ataków i masowych mordów z jej udziałem.

Poza tym, nie wiem czy wiesz ale Skini w Moskwie mordują rocznie więcej osób niż w Ameryce ginie w tak zwanych "masowych mordach/strzelaninach" (choć głowy nie daje).

Poproszę źródło, bo w "strzelaninach", zarówno z udziałem policji, jak i bez niego, ginie o wiele więcej osób niż w masowych mordach, co zresztą sam częściowo przytoczyłeś.

Prawo w państwie istnieje po to by chronić jednostkowe prawa człowieka (zwane też "naturalnymi") i zapewnić przestrzeganie przez obywateli dobrowolnie zawiązywanych umów. Przynajmniej w państwie normalnym.

Pominąłeś takie "pipsztaki" jak: interes publiczny (np. dyplomacja, finanse, kontrola emisji pieniądza, aparat administracyjny), obronność, egzekwowanie prawa, utrzymywanie wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa konstytucyjnego, ochrona dóbr narodowych i zasobów naturalnych, służba zdrowia, straż pożarna, przeciwdziałanie niedozwolonym praktykom przedsiębiorców, ochrona środowiska, ochrona praw pracowniczych, zagwarantowanie systemu egzekucyjnego...

W takim razie nie istnieje ani jedno państwo, które określasz "normalnym".

Nieograniczonego niczym, prócz wolnością i prawami drugiego człowieka.

Ależ prawa innego człowieka to jest właśnie rezygnowanie z częsci wolności osoby (np. wolności nieskrępowanego poruszania się - tutaj do domu tej osoby, wolności używania narzędzi niebezpiecznych - na obszarze ciała i majątku tej osoby etc.) dla, bądź co bądź, bezpieczeństwa.

"Nieskrępowana" niczym wolność słowa i prawo do posiadania broni palnej to akurat jedne z kluczowych dla zachowania wolności praw. Doskonale o tym wiedzieli ojcowie założyciele pisząc konstytucję, dlatego Ameryka (jeszcze) jest mniej lub bardziej wolnym krajem.

Zapraszam zatem do wyjazdu tam. Ojcowie założyciele mieli, w mojej opinii, czasem wręcz głupie poglądy, żywcem wzięte od Rousseau, a jakie on ciekawostki wypisywał to również zachęcam do zapoznania się osobiście.

Jeśli dopiero grożenie komuś albo posiadanie karabinu maszynowego oznacza dla kogoś wolność, to z całego serca i szczerze mu współczuję i jest mi go żal.

Mord, gwałt, napaść i uprowadzenie drugiego człowieka narusza prawa drugiego człowieka.

Oraz ogranicza wolność osoby mającej zamordować, zgwałcić, napaść czy uprowadzić.

Ktoś kto planuje masowy mord nie zaatakuje miejsca w którym każdy człowiek może posiadać broń, nie będzie w stanie zlokalizować zagrożenia i doskonale zdaje sobie sprawę z tego że prędzej czy póżniej (raczej prędzej) ktoś wpakuje mu kulę w łeb.

Dlatego też w rażącej większości przypadków popełniają samobójstwo, w końcu chcą przeżyć

Poza tym jak wyobrażasz sobie sytuacje, w której tuż obok słychać strzały, a większość tego nie widzi. Nagle ktoś wyjmuje broń, szykując się do obrony, tłum się odwraca i widzi, że wyciągnął broń i jakimś magicznym sposobem wie, że to nie on strzelał akurat do kogoś, tylko szykuje się do obrony? Sami swoi? Każdy każdego zna? Morderca ma na czole wypisane albo jest obdartusem?

Ponownie: napastnik ma zawsze przewagę i będzie w stanie zlokalizować zagrożenie. Niespecjalnie mu zależy na przeżyciu (patrz wyżej), gdy zobaczy jakikolwiek ruch w kierunku kieszeni, szelek czy kabury, to nie omieszka zacząć strzelać w tamtym kierunku... No chyba, że chcesz mi powiedzieć, że każdy trzyma palec na spuście i patrzy na każdego podejrzliwie? Wtedy to ja dziękuję za taką "wolność".

Ochroniarzy zaś dośc łatwo zauważyć i "zneutralizować", oni sami zwykle są pierwszym celem ataku napastnika, nie bez powodu w tej krwawej Ameryce niektóre uczelnie zamiast wynajmować prywatną ochronę i przerabiać budynki uniwersytetu na małe fortece stawiają tabliczki informujące o tym, że na terenie tegoż uniwersytetu jego pracownicy są uzbrojeni.

Co jest, w przypadku tak powszechnego dostępu do broni, głupotą, strzałem w stopę i przesadą w drugą stronę. Ochroniarze mają być profesjonalistami, przeszkolonymi osobami znającymi procedury, potrafiącymi rozpoznać zagrożenie. Nauczycielka zajmująca się "zerówkowiczami" ma stawić czoło napastnikowi, zadzwonić po wsparcie ogniowe do pokoju nauczycielskiego i jeszcze może wyjąć z szafy granaty hukowe i strzelbę automatyczną

Oczywiście że może.

Może się mylę, ale chyba morderstwa są przestępstwem w Stanach...

Kto powstrzyma go przed kupnem broni na czarnym rynku?

W Stanach? Nikt. W Polsce? Braki na czarnym rynku To nie era wycofywania się sowietów czy powojenna archeologia skrzyń z amunicją.

Nawet jeśli to mu się nie uda, może spróbować też wlecieć w niego samolotem (http://lotnictwo.net...udynek_usa.html) czy też wjechać domowej roboty wozem opancerzonym ( https://pl.wikipedia...Marvin_Heemeyer) albo ewentualnie przygotować domowej roboty ładunki wybuchowe.

Kraj wolności, aye?

Nie nazwałbym też "tyranią zdrowego rozsądku" próbę rozbrojenia Amerykanów bo źródłem tej tyranii na pewno nie jest rozsądek, ale zwykły... strach.

To był sarkazm i ironia.

Tylko że "Amerykańska" koncepcja wolności wywodzi się wprost z doktryny liberalnej (John Locke, te sprawy) a nie od Rousseau-a.

Spora część poglądów Rousseau jest wrośnięta w amerykański styl życia, poglądy na władzę, a czasem nawet na drugiego człowieka.

On sam był de faco filozoficznym przeciwnikiem liberalizmu i proto-totalitarystą.

Jeśli jeszcze dobrze pamiętam "Rozprawę o naukach i sztukach", to najbardziej cenił właśnie wolność osobistą i (złe) odchodzenie od wolności już od czasów przedpaństwowych, społecznej umowy. Ciężko to nazwać totalitaryzmem, który z tym pierwszym walczy, a to drugie w różnym wydaniu (skrajnie państwowym, skrajnie "ludowym") forsuje. Taki model wolnego farmera, bez jakichkolwiek praw czy kontroli nad sobą, z pełną możliwością decydowania o swoich działaniach bez jakiejkolwiek zorganizowanej reprekusji... W sumie nawet nie pamiętam, jak jego "nowa umowa społeczna" miała wyglądać.

Czyli ludzie są wolni, no ale w "rozsądnych granicach" które ustanawia lud i "rząd"

Tak. Ludzie są takimi zwierzętami, że żyją grupami, wspólnie. Naturalnym jest chęć obrony i pewien system sprawiedliwości (czytaj ograniczanie wolności) już w prymitywnych czasach.

Chyba skądś znam tą retorykę. I wiem że jednym z największych zagrożeń dla wolności jest jej ograniczanie w imię tak niejasnych i subiektywnie rozumianych terminów jak "zdrowy rozsądek", "wspólne" czy "wyższe" dobro.

Ograniczanie wolności prawami innej osoby, grup osób czy hierarchii dóbr (oczywiście, że będę pisać ogólnikami, poszczególne i konkretne elementy zajmą mnóstwo miejsca i są, ze względu na rozmiar, osobnymi zagadnieniami), często określanymi jako "naturalne", aczkolwiek z tą koncepcją jest tyle problemów, że ciężko pewnie mówić o nich. Sam zresztą o tym pisałeś.

Poza wyrzucaniem do kosza powyższych z widzi-mi-się, nie przedstawiasz jakichkolwiek krytycznych argumentów.

Zatem nadaje się chyba tylko właśnie dla przestępców planujących atak z zaskoczenia. Do obrony jest raczej bezużyteczna.

Dlaczego bezużyteczna? Bez kapiszona nie wystrzeli, jeśli chcesz, możesz trzymać nabitą gdzieś obok. W skrajnych sytuacjach może służyć do obrony, ale owszem, narzędzie do zrobienia ze złodziejaszka sita to to nie jest.

Nie ma u nas żadnych masakr, nie ma napadów z bronią, zabójstwa są całkowicie sporadyczne.

Heh, u mnie jak była "strzelanina" bez ofiar, zarówno po stronie policji, jak i "bandziorów", to był temat do dyskusji na miesiąc, bo takie rzeczy nie dzieją się praktycznie częściej niż raz na 5-10 lat

Tego właśnie się boję. Sam pokazujesz, że w momencie wprowadzenia

Zjadło Ci wypowiedź.

Reszta:

Zastanawia mnie tylko jak się zapatruje na nałożenie się dwóch potencjalnych, postulowanych 'wolności': prawa do posiadania broni i niepoddawania się kontroli drogowej?

Pewno po amerykańsku, czyli "chrzanić rząd i władzę, jestem wolny!", ale może się mylę