Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Marius1g]

Myślę, że osoby, które znają się na aspektach społecznych, potrafią obserwować zachowania w skali krajowej, potrafią określić mentalność ludzi w miastach, ludzi we wsiach, potrafią rozsądnie podejść do kwestii obsługi broni palnej. Tych ostatnich jest jak na lekarstwo, bo albo mamy kwiatki części prawicy pt. zupełne odejście od jakichkolwiek regulacji, albo paranoję prasową czy społeczeną, że "grau w gry/ma pneumatycznego ASG/chodzi na paintballe, więc zabije!".

Jako człowiek, który już wydał wyrok na polaków uznając ich za niedojrzały naród mógłbyś podać jakiś cytat albo źródło.

Ponownie: napastnik ma zawsze przewagę i będzie w stanie zlokalizować zagrożenie. Niespecjalnie mu zależy na przeżyciu (patrz wyżej), gdy zobaczy jakikolwiek ruch w kierunku kieszeni, szelek czy kabury, to nie omieszka zacząć strzelać w tamtym kierunku...

Nie zależy mu na przeżyciu, ale na rozgłosie. Im mniej osób zabije, tym niżej w rankingu będzie lub spowoduje mniejszy terror. Zobacz słynnego Braivika, czy terrorystów w Paryżu. Nie miałbyś pojęcia kim są lub czego chcą, jeśli by się im nie udało.

Jeśli chodzi o Amerykę to ten kraj był zawsze ewenementem jeśli chodzi o ilość popełnianych tam morderstw, średnio 4-5 razy więcej niż na "starym kontynencie". Bywały czasy że w jednym Amerykańskim mieście ginęło rocznie więcej ludzi niż w jakimkolwiek innym Europejskim państwie.

Mają większe problemy z handlem narkotykami. Ten sam powód dla którego jest tyle przestępstw w Ameryce Łacińskiej.

[behemort]

Jako człowiek, który już wydał wyrok na polaków uznając ich za niedojrzały naród mógłbyś podać jakiś cytat albo źródło.

Po pierwsze - Polaków. Po drugie - jaki wyrok? To opinia, a twoja wypowiedź to przekręca - można być dojrzałym do jednego, a niedojrzałym do drugiego, to nie dychotomia. Po trzecie - cytat czy źródło na co konkretnie? Na prawicę? Chociażby filmik pewnego BrzydkiegoWarzywa na YT, gdzie podał paru takich gości. Drugą stronę możesz usłyszeć w telewizji, poczytać w najnowszych informacjach czy znaleźć chociażby tutaj, na stronce CD-Action, gdzie opisują czasem przypadki, jak szajba pt. "grał w gry, będzie mordercą" czasem prasie odbija.

Nie zależy mu na przeżyciu, ale na rozgłosie. Im mniej osób zabije, tym niżej w rankingu będzie lub spowoduje mniejszy terror. Zobacz słynnego Braivika, czy terrorystów w Paryżu. Nie miałbyś pojęcia kim są lub czego chcą, jeśli by się im nie udało.

To akurat skutek licytacji mediów, z czego uda się zrobić większą tragedię. Zastrzelenie tuzina dzieciaków w takich Stanach nic już nie znaczy (w kwestii prasowej, oczywiście), bo zdarza się raz na 3-4 tygodnie - chyba, że znajdzie się grupa interesów czy ideologów, która tak przekręci tragedię i wariactwo, by forsować jakiś pogląd wykopany w ogródku i budować swoją pozycję.

U nas by znaczyło wiele, bo takie numery się raczej u nas nie zdarzają, a jak już, to raz na dekady i o takich ludziach się pamięta, jak chociażby Robert Steinhäuser czy Tim Kretschmer. A że najlepiej się o tym pamięta w kraju, gdzie to się zdarzyło, to truizm.

[Kvrt]

W Stanach jest duża dostępność do broni palnej przez obywateli, ale implikuje to większą swobodę w sięganiu po broń przez funkcjonariuszy. W ostatnim czasie sporo było publikowanych przypadków zastrzelenia obywateli USA przez policjantów. Nie chcę tu rozstrzygać, czy było to nadużycie broni, czy nie, ale faktem jest, że policjanci w USA częściej sięgają po broń.

Warto też zapamiętać że to nie tyle jest powodowe szerokim dostępem do broni palnej w ogóle, ale pewnymi "socjologicznymi" czynnikami związanymi z "kolorowymi". Najlepiej zobrazował to chyba pewien mem krążący w anglojęzycznej sieci, przedstawiający zachowanie przeciętnego czarnego nastolatka na rozkaz policjanta (agresja słowna, stawianie zbędnego oporu, wykonywanie zbyt gwałtownych i szybkich ruchów itd) w porównaniu z jego białą wersją, która komendy kwituje tylko słowami "thank you for information, officer".

Nie to żeby Ameryka była krajem wszechwładzy policji, ona sama jest zdecydowanie bardziej ograniczona w swoich możliwościach niż jej odpowiedniki w prawie wszystkich państwach na globie, jeśli jednak już ma prawo interweniować robi to po prostu skutecznie.

Nadal jest to wymagające więcej czasu i wysiłku... nie mówiąc już o tym, że zarówno przeładowywanie, jak i zmiana komory odbywa się ręcznie. Więc musiało to być morderstwo zaplanowane, nie w emocjach - wątpię, by nosił przy sobie tak naładowaną broń - a jak już, to wkurzony pobiegł do pokoju, minutę ładował, wrócił i dopiero zastrzelił, a to mimo wszystko trochę studzi emocje, bo przeprowadzasz szereg czynności związanych z obsługą broni i masz czas na zastanowienie się.

To prawda, jednak jeśli wcześniej przygotujesz taką broń, choć jest trudniejsza w "obsłudze" od dzisiejszej, w teorii prawie nic nie stoi na przeszkodzie by dokonać nią napadu. Ba, w Polsce już jednego dokonano za pomocą Colta Navy, sprawa była poruszana w którym z odcinków "997" o ile pamiętam.

Co do morderstwa z użyciem czarnoprochowca to było zaplanowane, chłopak kupił na tą okzaję specjalnie na tą okazję i wcześniej go przygotował. Tak jak raczej robił to każdy żołnierz w tamtym czasie przed bitwą czy każdy bandzior przed napadem.

Napastnik ZAWSZE ma przewagę - zaskoczenia, przygotowania etc. Jeśli śpisz w sypialni na górze i trzymasz pistolet w szafce, to możesz wyjąć i szykować się do strzału. W innym przypadku (np. polskim), gdzie złodziejaszek nie ma jak dostać broni palnej, bo to nie mafioz czy gangster zajmujący się poważną zorganizowaną przestępczością. Broń palna może być w taki przypadku skuteczniejsza, ale wystarczające są środki niezabójcze.

Owszem i broń palna tą przewagę w dużym stopniu niweluje, dając szansę na skuteczną obronę. Trudno wyobrazić sobie pojedynek między nożownikiem a kobietą, w sytuacji gdy ta druga ma pistolet jej szanse na przeżycie zdecydowanie wzrastają.

Also, jeśli ktoś napada mnie na ulicy czy wchodzi do mojego domu nie mam pewności co zamierza zrobić, nie wiem czy to jest drobny złodziejaszek który przestraszy się głośniejszego krzyku czy lokalny ćpun trzymający w kieszeni kosę, którą zapragnie wsadzić mi albo członkowi mojej rodziny pod żebra gdy mnie zobaczy. Mam więc prawo zastosować każdy dostępny środek by zażegnać zagrożenie. I TYLKO I WYŁĄCZNIE ode mnie zależy jak daleko posunę się w obronie mojego życia i mienia.

Nie. Masz użyć środków wystarczających do odparcia bezprawnego zamachu na swoje dobra (atakuje) - inaczej dochodzi do ekscesu intensywnego, gdy używa się środków niewspółmiernych. Jak ktoś Ci zabiera pasek gumy z biurka w szkole to "raczej" zastrzelić go nie masz prawa.

Wg. Polskiego prawa tak. Jednak wg. prawa bardziej normalnych państw powołanych do ochrony moich praw i wolności (A takim są Stany Zjednoczone chociażby), czy w zgodzie z przyrodzonymi mi prawami naturalnymi, mam prawo posunąć się do każdego czynu byle zażegnać zagrożenie. Also, to prawda że środki obrony należy dobierać w stosunku do zagrożenia, zabranie mi gumki z biurka nie uprawnia mnie do odstrzelenia delikwenta tak samo jak właściciel sklepu nie może zastrzelić dziecka które ukradło w jego sklepie jakiś batonik. Czym innym jest jednak kradzież gumki a czym innym napaść w bramie albo nieuprawnione wejście na cudzy teren, w tych dwóch ostatnich przypadkach zabicie agresora jest dopuszczalne.

Dlatego też "Janusze" spod bloku płaczą potem w gazetach, że nie można u nas w ogóle stosować obrony koniecznej, bo zaszlachtowali, skatowali albo zastrzelili gościa, gdy do naruszenia dobra doszło nawet godzinę wcześniej, atakujący odstąpił od niego, zamach ustał... Chyba nie muszę mówić, że to już nie jest obrona konieczna?

Trudno mówić o tym że można u nas stosować "obronę konieczną" jeśli polski wymiar sprawiedliwości potrafi skazywać ludzi na lata więzienia za "jej przekroczenie" w momencie gdy ktoś np. skosuje włamywacza albo rozbije na głowie cegłę "ulicznikowi". Agresor sam pozbawia się wszelkich praw.

To zaś czy "Janusze" mają prawo do zastrzelenia człowieka który naruszył ich "dobra" zależy od tego czym te "dobra" są (istnieje w końcu różnica między złamaniem komuś nogi a porysowaniem auta), zabicie kogoś kto pół godziny temu dokonał poważnego ataku na drugiego człowieka, nie jest dla mnie jej przekroczeniem, co najwyżej samowolką w egzekwowaniu prawa

Myślę, że osoby, które znają się na aspektach społecznych, potrafią obserwować zachowania w skali krajowej, potrafią określić mentalność ludzi w miastach, ludzi we wsiach, potrafią rozsądnie podejść do kwestii obsługi broni palnej. Tych ostatnich jest jak na lekarstwo, bo albo mamy kwiatki części prawicy pt. zupełne odejście od jakichkolwiek regulacji, albo paranoję prasową czy społeczeną, że "grau w gry/ma pneumatycznego ASG/chodzi na paintballe, więc zabije!

Rządowi "specjaliści" którzy po kilkunastu latach doprowadziliby do rozbrojenia całego społeczeństwa, tak jak działo się to w krajach zachodniej Europy, gdzie też subiektywne kryteria jak "zdrowy rozsądek" doprowadziły do całkowitego rozbrojenia między innymi wspomnianej przez mnie Wielkiej Brytanii, też zaczęło się od "zdroworozsądkowej" ustawy pistoletowej .

W Szwajcarii mamy jeszcze kwestię posiadaczy broni dostępu do amunicji, a w Finalndii to wariat musiałby się naprawdę napracować, by znaleźć skupisko ludzi

Nielegalne zdobycie amunicji w Szwajcarii nie jest większym problemem tak samo jak znalezienie większego skupiska ludzi w Finlandii. Mimo to, do masakr nie dochodzi.

Bo to sprawy trywialne, normalne, codzienne, a i społeczeństwa tam są dużo dojrzalsze

Nie tyle dojrzalsze co bardziej spójne kulturowo i mentalnie a strzelaniny o miejsca parkingowe to jedna z paranoicznych fizji hoplofobów, jakimi straszy się Amerykanów wtedy gdy jakiś stan dereguluje prawo dotyczące broni

Ameryka tak jak pisałem zawsze była fenomenem jeśli chodzi o zbrodnie i żródło tkwi w czym innym niż broń palna, gdyby było inaczej Europa za czasów wolnego dostępu do broni palnej też spływałaby krwią.

Takie zdanie ignoruje kilka rzeczy: między innymi bardziej masowy i śmiercionośny charakter broni palnej. Sama broń nie prowokuje, ale nadal umożliwia dokonywanie masakr. Dlatego tak ważne jest dojrzałe społeczeństwo, które potrafi broń zabezpieczać, nie trzyma wszystkiego w jednym miejscu, nie postępuje z bronią nierozważnie.

Dostęp do internetu i pierwszego lepszego chemicznego sklepu też umożliwia dokonywanie masakr domowej roboty ładunkami wybuchowymi.Ba, w rękach tego "niedojrzałego społeczeństwa" znajdują się siekiery, piły spalinowe, butle z gazem, benzyna i dziesiątki innych "narzędzi" którymi też można dokonać masakry.

Jeśli twierdzisz że społeczeństwo jest na tyle "niedojrzałe" by nie mogło posiadać broni ,o w tym wypadku jest odnoszeniem się do dawno obalonej argumentacji o "wybuchowości Polaków", mimo że pod tym względem jeśli chodzi o Polaków dziwnym trafem, wbrew opinii rodaków, znajdujemy się daleko w tyle za Europą jeśli chodzi o ilość popełnianych przez nas przestępstw ( http://www.hoplofobi...c-w-Europie.jpg ), to równocześnie społeczeństwo nie powinno mieć dostępu do wszelkich środków umożliwiającej dokonanie masakry. Broń palna jest TYLKO narzędziem wykorzystywanym do mordowania ludzi, nie jedynym zresztą, jak pokazał Timothy Mcveigh wysadzając w powietrze 160 osób razem z budynkiem należącym do rządu federalnego.

Co do Pezeta

Powszechny dostęp do broni będzie skutkował wzrostem ilości przestępstw, nie spadkiem

Nie potwierdzają tego żadne statystyki. Większa ilość broni w rękach społeczeństwa zawsze była skorelowana z spadkiem przestępczości, co pokazuje chociażby przykład Arizony ( http://www.hoplofobi...homicides.jpg??) gdzie po deregulacji prawa (dwie czerwone kreski) do tego stopnia że możliwe jest tam kupienie wielkokalibrowego karabinu zdolnego zniszczyć wóz opancerzony Mimo że hoplofobi zapowiadali masakry na ulicach, strzelaniny o miejsca parkingowe nic takiego się nie stało, przestępczość spadła i utrzymuje się na niskim poziomie. Właśnie dlatego że powszechny dostęp do broni palnej daje możliwość też zwykłym ludziom ją kupić.

Poza tym, Pezet jakby nie dostrzega faktu że poza dresami broń posiadać będzie też sporawa liczba przeciętnych Kowalskich. Efekt byłby taki że wzrósłby udział przestępstw z wykorzystaniem broni palnej (częściowo zastąpiłyby noże, pałki, maczety itd) przy ogólnym spadku przestępczości w ogóle.

Poproszę źródło, bo w "strzelaninach", zarówno z udziałem policji, jak i bez niego, ginie o wiele więcej osób niż w masowych mordach, co zresztą sam częściowo przytoczyłeś.

Nom, wskazuje jednak że liczba osób ginących w masakrach odbywających się w szkołach itd. mieści się w granicach błędu statystycznego. Jeśli chodzi o same szkoły to proszę

http://www.hoplofobi..._shooting_2.jpg

Zaś statystyka dotycząca ofiar skinów

"The year 2009 was the first year in more than six years of our observations when the number of incidents of racist and neo-Nazi violence decreased significantly, even though it remains frighteningly high. According to preliminary data, in 2009 at least 71 were killed and at least 333 were injured in such incidents. In 2008, at least 109 people were killed and at least 486 were injureded The past year's data are not yet final, but even now they clearly reflect a real change of the situation."

"As before, the hotbeds of violence included the Moscow region (city and metropolitan area), with 38 killed and 131 injured (in 2008, 60 were killed and 217 injured, respectively)"

http://www.sova-cent...2010/03/d18151/

Żeby nie było, rok 2008 i 2009 jest "specjalny" bo wtedy Skini dość mocno "polowali" na imigrantów, jednak porównamy obie statystyki zobaczymy iż liczba ofiar Skinów w samej Moskwie jest na oko teraz jest podobno bądż mniejsza o jakieś 10 zabójstw.

A tutaj średnia liczba ofiar "aktywnego strzelca" (Czytaj, kogoś kto wchodzi na teren pełen nieuzbrojonych ludzi i strzela do wszystkiego co się rusza... aż ruszać się przestanie) na 10 milionów ludzi.

http://www.hoplofobi...po-korekcie.jpg

W 2012 roku (ponoć to był najgorszy rok od dwóch dekad) z tego co się dowiedziałem w publicznych strzelaninach zginęło coś koło 80-90 ludzi. W tym samym roku więcej (koło 200) Amerykanów zginęło przez udział w wypadkach samochodowych spowodowanych... potrąceniem jelenia. Widać więc jak na dłoni że te "rzezie" z udziałem psychopatów uzbrojonych po zęby to raczej histeryczny przekaz mediów niż jakiś większy problem w USA.

A ile takich masakr było w Norwegii czy w ogólności w Europie (pomijając Rosję czy Bałkany)? Łącznie bodaj mniej niż rocznie w Stanach

Nom, tyko w tym wypadku warto wykazać korelację miedzy ilością broni a liczbą masakr Tak jak pisałem, broń to narzędzie które można zdobyć nielegalnie (Ostatnie zamachy w Paryżu chociażby) albo zastąpić innym, równie skutecznym "narzędziem". W gruncie rzeczy tylko pomysłowość ogranicza psychopatów.

Pominąłeś takie "pipsztaki" jak: interes publiczny (np. dyplomacja, finanse, kontrola emisji pieniądza, aparat administracyjny), obronność, egzekwowanie prawa, utrzymywanie wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa konstytucyjnego, ochrona dóbr narodowych i zasobów naturalnych, służba zdrowia, straż pożarna, przeciwdziałanie niedozwolonym praktykom przedsiębiorców, ochrona środowiska, ochrona praw pracowniczych, zagwarantowanie systemu egzekucyjnego

W normalnym państwie takie rzeczy jak reprezentowanie kraju na arenie międzynarodowej, administracja, obronność, egzekwowanie prawa i utrzymanie wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa itd. podporządkowane są ochronie praw jednostkowych człowieka.

Państwo zaś nie musi zajmować się "kontrolą emisji pieniądza" (trudno mówić o jakiejś "kontroli" jeśli pieniądze z drukarni wywozi się tirami), ochrony "dóbr narodowych", "zasobów naturalnych" (przed kim i przed czym je chronić? Zasoby naturalne nalezą do właściciela i rolą państwa jest ich ochrona czyjejś własności), "przeciwdziałaniem niedozwolonym praktykom przedsiębiorców" (państwo ma jedynie gwarantować to że obie strony dotrzymają umowy), "ochroną środowiska" czy "praw pracowniczych" (cokolwiek by to było). Państwo nie musi zajmować się strażą pożarną, medycyną czy zapewnieniem "systemu edukacyjnego", te usługi dostarczał rynek długo przed powstaniem nowoczesnego państwa "opiekuńczego". I dostarcza do tej pory, zwykle lepiej i taniej. No ale to temat wykraczajacy trochę poza dostęp do broni, choć jakby nie patrzeć związany z wolnością jednostki.

Ależ prawa innego człowieka to jest właśnie rezygnowanie z częsci wolności osoby (np. wolności nieskrępowanego poruszania się - tutaj do domu tej osoby, wolności używania narzędzi niebezpiecznych - na obszarze ciała i majątku tej osoby etc.) dla, bądź co bądź, bezpieczeństwa

Nie ograniczam twojej wolności nie pozwalając naruszać ci mojej.

Zapraszam zatem do wyjazdu tam. Ojcowie założyciele mieli, w mojej opinii, czasem wręcz głupie poglądy, żywcem wzięte od Rousseau, a jakie on ciekawostki wypisywał to również zachęcam do zapoznania się osobiście.

Nie mam zielonej karty i za bardzo jestem przywiązany do Polski by wyjeżdżać, nie widzę też powodu dlaczego to JA miałbym wyjechać nie zaś ludzie którzy chcą założyć sobie kajdany w imię "bezpieczeństwa". Oni nie mają prawa ograniczać mi swojej wolności, z sobą mogą zrobić co chcą

Ojcowie założyciele pisząc konstytucję bazowali na filozofii liberalnej, szczególnie na dorobku Johna Locke, nie Rousseau bo wolność jaką on postulował była wolnością od społecznych konweansów, tradycji itd, to był de facto "libertynizm". Stąd takie uwielbienie stanu "pierwotnego",

Jeśli dopiero grożenie komuś albo posiadanie karabinu maszynowego oznacza dla kogoś wolność, to z całego serca i szczerze mu współczuję i jest mi go żal.

Wolność to pojęcie skrajne. Możesz wygłosić każdy pogląd (jak głupie, złe czy niemoralne by on nie był) na dowolny temat licząc się jedynie z społecznym ostracyzmem nie zaś cenzurą państwa (, albo kupić dowolny rodzaj towaru z wspomnianym karabinem maszynowym czy toną kokainy to jesteś wolnym człowiekiem. Inaczej jesteś mniej lub bardziej zniewolony, gdzie to "mniej" prędzej czy później przerodzi się w "bardziej" .

Dlatego też w rażącej większości przypadków popełniają samobójstwo, w końcu chcą przeżyć

Zwykle dopiero wtedy gdy mają zginąć od policyjnych kul i nie zdołają zabić już więcej ludzi. Wszystko zależy od psychopaty. Chcąc zabić jak najwięcej ludzi nie wchodzisz przecież na strzelnice czy do sklepu z bronią, idziesz w takie miejsce gdzie broń masz tylko ty.

Poza tym jak wyobrażasz sobie sytuacje, w której tuż obok słychać strzały, a większość tego nie widzi. Nagle ktoś wyjmuje broń, szykując się do obrony, tłum się odwraca i widzi, że wyciągnął broń i jakimś magicznym sposobem wie, że to nie on strzelał akurat do kogoś, tylko szykuje się do obrony? Sami swoi? Każdy każdego zna? Morderca ma na czole wypisane albo jest obdartusem

Jeśli cała sytuacja nie odbywa się w jakimś naprawdę zatłoczonym miejscu, jak Lidl podczas promocji karpia albo otwarcie nowej Biedronki, to owszem, wyobrażam sobie to że ludzie nieupośledzeni umysłowo/wzrokowo/słuchowo będą w stanie zlokalizować człowieka który strzela czy właśnie mierzy do drugiej osoby.

Ponownie: napastnik ma zawsze przewagę i będzie w stanie zlokalizować zagrożenie. Niespecjalnie mu zależy na przeżyciu (patrz wyżej), gdy zobaczy jakikolwiek ruch w kierunku kieszeni, szelek czy kabury, to nie omieszka zacząć strzelać w tamtym kierunku... No chyba, że chcesz mi powiedzieć, że każdy trzyma palec na spuście i patrzy na każdego podejrzliwie? Wtedy to ja dziękuję za taką "wolność

Musiałby mieć słuch sowy i oczy obserwujące całe pole wokół jego głowy W sytuacji gdy agresor atakuje publiczne miejsce w kraju gdzie dostęp do broni jest powszechny, musi spodziewać się zagrożenia z każdej strony, nawet 70 letniego starca.

Wiadomo że ofiar nie będzie można uniknąć, w końcu do agresora należy "pierwszy ruch", ale broń w rękach zwykłych ludzi sprawia że zostanie zdecydowanie wcześniej "wyeliminowany".

Co jest, w przypadku tak powszechnego dostępu do broni, głupotą, strzałem w stopę i przesadą w drugą stronę. Ochroniarze mają być profesjonalistami, przeszkolonymi osobami znającymi procedury, potrafiącymi rozpoznać zagrożenie.

Jeśli łączy się to z tym że na teren uniwersytetu nie jest strefą śmieci zwaną inaczej "gun free zone" - czemu nie. By zapewnić ochronę tak dużemu obiektowi jak kampus czy uniwersystet potrzeba naprawdę SPORO strażników.

Może się mylę, ale chyba morderstwa są przestępstwem w Stanach...

Są, ale przestępcy z reguły najmniej się prawem przejmują I o tym właśnie pisze. Masowego mordercy nie powstrzymają paragrafy.

W Stanach? Nikt. W Polsce? Braki na czarnym rynku To nie era wycofywania się sowietów czy powojenna archeologia skrzyń z amunicją

Zależy dla kogo. Przestępca jeśli posiada kontakty będzie w stanie kupić TT-tkę w granicach 1,5-2 tysięcy, przynajmniej tak to opisują byli bandyci, zorganizowane grupy przestępcze zaś nie mają żadnego problemu z zdobyciem broni, często w ramach zapłaty dostają właśnie broń zamiast pieniędzy bo to "towar deficytowy".

Kraj wolności, aye?

W tym wypadku takim "krajem wolności" jest każdE państwo w którym obywatele maja nieograniczony dostęp do internetu i środków chemicznych. Ostatnio taką krainą wolności był Paryż w którym restrykcyjne prawo dotyczące broni nie powstrzymało morderców.

Sora część poglądów Rousseau jest wrośnięta w amerykański styl życia, poglądy na władzę, a czasem nawet na drugiego człowieka.

A skąd Chyba że mówimy o niektórych północnych stanach, tam takie rzeczy jak odwoływanie się do "umowy społecznej" i libertynizm popularność rzeczywiście mają sporą.

Jeśli jeszcze dobrze pamiętam "Rozprawę o naukach i sztukach", to najbardziej cenił właśnie wolność osobistą i (złe) odchodzenie od wolności już od czasów przedpaństwowych, społecznej umowy.

Samo to że jakiś filozof odwołuje się do "wolności osobistej" nie wystarczy by udowodnić jakoby jego poglądy miały cokolwiek wspólnego z doktryną liberalną. Marks czy Nietzsche też pisali o wolności, prawach jednostki, kluczowe jest jednak to co pod tymi pojęciami rozumieli.

Tak. Ludzie są takimi zwierzętami, że żyją grupami, wspólnie. Naturalnym jest chęć obrony i pewien system sprawiedliwości (czytaj ograniczanie wolności) już w prymitywnych czasach.

Na szczęście od czasów prymitywnych zdążyliśmy się już trochę rozwinąć, przyznać człowiekowi godność i pewien zestaw praw. Wiemy już że wspólnota nie ma prawa ograniczać wolności i praw drugiego człowieka, znamy filozoficzne podstawy takiego stanowiska i wiemy z praktyki czym kończą się "rządy ludu" decydującego o tym, jakie prawa (i czy w ogóle) przysługują człowiekowi.

Poza tym, system sprawiedliwości nie musi ograniczać wolności w żaden sposób, jeżeli służy ochronie praw jednostki i jej wolności.

Ograniczanie wolności prawami innej osoby, grup osób czy hierarchii dóbr (oczywiście, że będę pisać ogólnikami, poszczególne i konkretne elementy zajmą mnóstwo miejsca i są, ze względu na rozmiar, osobnymi zagadnieniami), często określanymi jako "naturalne", aczkolwiek z tą koncepcją jest tyle problemów, że ciężko pewnie mówić o nich. Sam zresztą o tym pisałeś

Ograniczenie wolności i praw jednego człowieka prawami i wolnością drugiego- ok.

Ograniczanie wolności i praw jednostki w imie grupy ludzi czy "hierarchii" dóbr to prosta droga do obozów koncentracyjnych, totalnej władzy państwa i innych atrakcji państwa w którym ktoś postanowił przekładać jednak dobro wspólne nad jednostki. I moim prywatnym zdaniem jesteśmy już na drodze do zniewolenia.

Między innymi behemort. Żyjemy w demokracji i o takich sprawach powinno decydować właśnie społeczeństwo. Jeśli ono uważa, że jesteśmy za mało dojrzali, to wybiera po prostu kandydatów, których nie interesuje powszechny dostęp do broni.

Kto dał społeczeństwu prawo decydować o tym co zrobie z moją własnością i moim życiem? Jeśli "społeczeństwo" chce zabrać mi prawa i ograniczyć wolność to nie różni się niczym od przestępczej grupy, pobierajacej haracz i wymuszającej na ofierze konkretne działania.

Pośrednio sam chyba właśnie przyznajesz rację teorii dot. dojrzałości społeczeństw. Broń jest właśnie narzędziem w rękach ludzi. Jeśli ludzie nie są wystarczająco dojrzali, będą powodować masakry.

No właśnie! Winni są ludzie, nie zaś broń a jeśli zauważymy że zdeterminowany przestępca/psychopata będzie w stanie zdobyć ją nielegalną drogą czy też (jeśli planuje wymordować konkretne osoby) zastąpić innymi środkami, zrozumiemy dość szybko że ograniczanie dostęu do broni społeczeństwu problemu nie rozwiąże.

W Izraelu na przykład arabscy terroryści pistolety i bomby zastąpili maczetami i samochodami. Na szczęście w Izraelu całe prawo dotyczące dostępu do broni palnej jest lepiej przemyślane niż w Polsce i zwykle mudżahedin dość szybko pada od pocisków wystrzelonych przez ubrojonych cywili.

Dla uściślenia: czy pędząc po mieście 180 km/h po pijaku samochodem z uszkodzonym systemem hamulcowym też nie naruszasz niczym mojej wolności, prawda? Więc nic w tym złego? Cały czas powtarzam: wizja państwa, które chroni tylko wolności jest utopią. Zawsze trzeba też chronić bezpieczeństwo (oczywiście nadal warto dyskutować o proporcjach).

Jeśli wjechałeś dobrowolnie na drogę gdzie można jechać po pijaku 200 kilometrów na godzinę z uszkodzonym układem hamulcowym i zdajesz sobie z tego sprawę, to tak, nie ograniczam twojej wolności Państwo zaś chroniące wolność jest jak najbardziej możliwe (vide początek USA, zachodnie królestwa Średniowiecznej Europy przed pojawieniem się monarchii stanowej itd). Inną sprawą jest to jak urządzić państwo w ten sposób, by ta wolność była cały czas gwarantowana.

Ten przykład można odwrócić, czy powodem do zabrania wszystkim samochodów jest właśnie to że zdarzają się ludzie nieodpowiednio z nich korzystający?

Chyba tutaj właśnie leży problem, bo ja mimo braku prawa do posiadania broni czuję się wolnym człowiekiem. Nie mam pojęcia, dlaczego wszyscy nagle w Polsce tak zapragnęli jej powszechnego dostępu. Żeby czuć się bezpieczniej? Nie ma u nas żadnych masakr, nie ma napadów z bronią, zabójstwa są całkowicie sporadyczne.

Każdy może czuć się wolny pod warunkiem że nie będzie potrzebował korzystać z pewnych swoich praw, nie zmienia to jednak faktu że jeśli ktoś siłowo powstrzymuje cie od wykonania konkretnej czynności która nie naruszy czyjejś wolności czy praw to nie jesteś wolnym człowiekiem. Z tego powodu ja, zapiekły wróg narkotyków (także tych niesłusznie uważanych za lekkie) jestem zwolennikiem całkowitej depenalizacji ich zażywania.

Witamy na Ziemi. W każdym kraju to tak działa. Spójrz na podatki - masz prawo do własności, ale ograniczone w imię "wspólnego dobra". Masz przepisy ruchu drogowego - znowu twoja wolność jest ograniczona w imię "wspólnego dobra". Przykładów można jeszcze długo szukać.Ogólnie, to cały czas wydaje mi się, że żyjesz w jakiejś utopii i wyobrażasz sobie jakieś idealne państwa, które tak naprawdę nie mogą istnieć. Tyle.

Co nie znaczy że jest to właściwie i dobre. Zanim ktoś mi zarzuci że chce znieść przepisy ruchu drogowego i prawo jazdy, zastrzegam że wg. mnie państwo w ogóle nie musi zajmować się ich ustalaniem ani nawet budową, właściciele dróg (a właściwie korporacje budujące ich sieci) są w stanie same ustalić zasady na jakich kierowcy muszą z nich korzystać. Ale to już raczej dyskusja o science-fiction

Also, państwo nigdy nie jest idealne, to które opisuje to takie którego istnienie można usprawiedliwić, wzorcem mogłyby być Stany do połowy XIX wieku, chociaż i tam próby ograniczania wolności zaczęły się ledwo kilkanaście lat po ich powstaniu.

[behemort]

Nie to żeby Ameryka była krajem wszechwładzy policji, ona sama jest zdecydowanie bardziej ograniczona w swoich możliwościach niż jej odpowiedniki w prawie wszystkich państwach na globie, jeśli jednak już ma prawo interweniować robi to po prostu skutecznie.

O ile mają zakazy dowodowe w postaci zatrutych owoców, to niejednokrotnie robią takie numery, że ciężko to nazwać egzekwowaniem prawa.

To prawda, jednak jeśli wcześniej przygotujesz taką broń, choć jest trudniejsza w "obsłudze" od dzisiejszej, w teorii prawie nic nie stoi na przeszkodzie by dokonać nią napadu.

Dodajmy do tego, że nabycie do niej prochu musi opierać się o Europejską Kartę Broni Palnej i już tak wesoło nie jest, że gościu pomyśli, że nie ma szans, by go namierzyli. Oczywiście może załatwiać na lewo, ale całość nie jest zbytnio skuteczna do rabunków. O wiele częściej "cwaniaki" wykorzystują wiatrówki.

Co do morderstwa z użyciem czarnoprochowca to było zaplanowane, chłopak kupił na tą okzaję specjalnie na tą okazję i wcześniej go przygotował.

Dziwny plan zabójstwa, zatem.

Tak jak raczej robił to każdy żołnierz w tamtym czasie przed bitwą czy każdy bandzior przed napadem.

Jak już, to korsarz Na napady dyliżansowe to mieli zwykłe nabojówki, a wojsko to nie mogli sobie pozwolić na bycie w tyle o cały rząd technologii.

Owszem i broń palna tą przewagę w dużym stopniu niweluje, dając szansę na skuteczną obronę.

Jeśli masz broń palną w systemie powszechnego dostępu, to napastnik też nie będzie miał żadnego problemu z dostępem do niej. Jak będzie miał świadomość, że możesz go od ręki odstrzelić, to zgadnij co z tobą zrobi w pierwszych chwilach zaskoczenia, gdy będzie wiedział, że (najprawdopodobniej albo na pewno) masz broń.

Trudno wyobrazić sobie pojedynek między nożownikiem a kobietą, w sytuacji gdy ta druga ma pistolet jej szanse na przeżycie zdecydowanie wzrastają.

Chryste...

Kolejny cytat Pezeta:

Błuehłehłehłe. To kup sobie pistolet startowy. Zapewniam Cie, że robi więcej huku niż podobnego kalibru normalny. Z prostego powodu ? zamiast pocisku w naboju jest większy ładunek prochowy. Albo kup sobie petardy. Bo jak myślisz, że facet usłyszy ?świst kuli?, toś się za dużo westernów naoglądał. A w nogi, to możesz strzelić co najwyżej sobie. Wyciągając broń zza paska. Myślisz, że napastnik będzie leciał ze wzgórza jak Mel Gibson w ?Braveheart? machając scyzorykiem? Ataki z użyciem noża zwykle zaczynają się z odległości nie większej niż dwa, trzy metry. A bez narzędzi z jeszcze bliższa. Nie ma szans, żebyś broń wyciągnął, a co dopiero mówić o jakimś ?straszeniu? czy celowaniu w nogi. Chyba, ze masz zamiar chodzić z odbezpieczoną i przeładowana bronią w reku po ulicy. Ale wydaje mi się, że wtedy szybko wylądujesz u czubków.

Also, jeśli ktoś napada mnie na ulicy czy wchodzi do mojego domu nie mam pewności co zamierza zrobić, nie wiem czy to jest drobny złodziejaszek który przestraszy się głośniejszego krzyku czy lokalny ćpun trzymający w kieszeni kosę, którą zapragnie wsadzić mi albo członkowi mojej rodziny pod żebra gdy mnie zobaczy. Mam więc prawo zastosować każdy dostępny środek by zażegnać zagrożenie. I TYLKO I WYŁĄCZNIE ode mnie zależy jak daleko posunę się w obronie mojego życia i mienia.

Matko Boska, ty chcesz ze mną dyskutować o prawie, a o granicach obrony koniecznej - jednym z podstawowych pojęc w prawie karnym (cywilne czy dozwoloną samopomoc pominę) wiesz tyle, co ja o uprawie truskawek na Syberii...

Polecam lekturę art. 25 paragrafu 2 kk. Możesz podnieść, że jest jeszcze paragraf 3, ale gwarantuję, że sąd ci nie pobłaży, jeśli zastrzelisz na ulicę gościa, który wyrywał ci bohenek chleba, bo "mógł mieć kosę, karabin maszynowy i działo kolejowe za pazuchą".

Wg. Polskiego prawa tak. Jednak wg. prawa bardziej normalnych państw powołanych do ochrony moich praw i wolności (A takim są Stany Zjednoczone chociażby), czy w zgodzie z przyrodzonymi mi prawami naturalnymi, mam prawo posunąć się do każdego czynu byle zażegnać zagrożenie.

Zapraszam do Stanów. Nie zdziw się, jeśli odstrzelą Ci głowę, gdy poobijany zapukasz do sąsiadki, żeby zadzwoniła po pogotowie.

Also, to prawda że środki obrony należy dobierać w stosunku do zagrożenia, zabranie mi gumki z biurka nie uprawnia mnie do odstrzelenia delikwenta tak samo jak właściciel sklepu nie może zastrzelić dziecka które ukradło w jego sklepie jakiś batonik.

Moment, sam sobie zaprzeczasz. Napisałeś:

"Mam więc prawo zastosować każdy dostępny środek by zażegnać zagrożenie. I TYLKO I WYŁĄCZNIE ode mnie zależy jak daleko posunę się w obronie mojego życia i mienia."

No to albo rybki, albo akwarium. Jest naruszenie mienia? Jest. Dla Ciebie "normalnym, prawdziwym państwem" jest takie, które wywala eksces intensywny do kosza (może jeszcze ekstensywny? - tu akurat się zdarza, gdy tatuś zabił parę dni później pedofila, który zgwałcił mu córkę i wszyscy temu przyklaskują), to dlaczego niby ograniczać w takim przypadku katalog dozwolonych środków, czyli... wprowadzać odpowiednik ekscesu intensywnego?

Czym innym jest jednak kradzież gumki a czym innym napaść w bramie albo nieuprawnione wejście na cudzy teren, w tych dwóch ostatnich przypadkach zabicie agresora jest dopuszczalne.

Nie jest. Przy takim podejściu, to i zapukanie do drzwi sąsiada to nieuprawnione wejście na cudzy teren albo bezprawne korzystanie z mienia.

Trudno mówić o tym że można u nas stosować "obronę konieczną" jeśli polski wymiar sprawiedliwości potrafi skazywać ludzi na lata więzienia za "jej przekroczenie" w momencie gdy ktoś np. skosuje włamywacza albo rozbije na głowie cegłę "ulicznikowi".

Lwia większość przypadków to eksces ekstensywny - dość głośna była sprawa, co tatuś "pozbył" się włamywaczy, który już spory czas temu odstąpili od włamu.

Jak masz jakieś faktyczne przypadki, to podziel się nimi.

Agresor sam pozbawia się wszelkich praw.

Kompletna bzdura.

To zaś czy "Janusze" mają prawo do zastrzelenia człowieka który naruszył ich "dobra" zależy od tego czym te "dobra" są (istnieje w końcu różnica między złamaniem komuś nogi a porysowaniem auta)

W postulowanym przez ciebie stanie - żadnej.

zabicie kogoś kto pół godziny temu dokonał poważnego ataku na drugiego człowieka, nie jest dla mnie jej przekroczeniem, co najwyżej samowolką w egzekwowaniu prawa

Dziękuję Bogu, że nie stanowisz prawa.

Rządowi "specjaliści" którzy po kilkunastu latach doprowadziliby do rozbrojenia całego społeczeństwa, tak jak działo się to w krajach zachodniej Europy, gdzie też subiektywne kryteria jak "zdrowy rozsądek" doprowadziły do całkowitego rozbrojenia między innymi wspomnianej przez mnie Wielkiej Brytanii, też zaczęło się od "zdroworozsądkowej" ustawy pistoletowej .

I zgadnij, czym to skutkuje (między innymi).

Poza tym, na 100 mieszkanców przypada sztuk broni:

Luksemburg - 15,3; Belgia - 17,2; Niemcy - 30,3; Francja - 31,2; Austria 30,4 etc.

Jak chcemu się "bawić" statystykami, to owszem, w Polsce jest niewiele broni w rękach prywatnych, podobnie jak w Korei Południowej czy Japonii - tam nawet mniej. Jak mniemam, to oznacza, że tam wolności jak na lekarstwo i faszystowski rząd wszędzie? Liban (16x wiecej takiej broni niż u nas), Meksyk (11,5x) czy Jamajka (ponad 6x) to muszą być wolnościowe raje

Nielegalne zdobycie amunicji w Szwajcarii nie jest większym problemem tak samo jak znalezienie większego skupiska ludzi w Finlandii. Mimo to, do masakr nie dochodzi.

Skąd wiesz o tym pierwszym?

W Finlandii jest 16 osób na km^2 - prawie 8 razy mniej niż w Polsce. Dodajmy do tego kwestię rozłożenia ludności i może być z tym trudniej.

Nie tyle dojrzalsze co bardziej spójne kulturowo i mentalnie a strzelaniny o miejsca parkingowe to jedna z paranoicznych fizji hoplofobów, jakimi straszy się Amerykanów wtedy gdy jakiś stan dereguluje prawo dotyczące broni

Stany spójne kulturowo...

... i mentalnie...

... ha.

Ameryka tak jak pisałem zawsze była fenomenem jeśli chodzi o zbrodnie i żródło tkwi w czym innym niż broń palna, gdyby było inaczej Europa za czasów wolnego dostępu do broni palnej też spływałaby krwią.

To w Europie można było kupić pistolety maszynowe w marketach? Nie wiedziałem.

Dostęp do internetu i pierwszego lepszego chemicznego sklepu też umożliwia dokonywanie masakr domowej roboty ładunkami wybuchowymi.

Wszystko fajnie brzmi, ale jeśli jakiś pionek z ulicy będzie to chciał zrobić, to bez przeszkolenia prędzej wysadzi siebie niż kogokolwiek innego, nawet z instrukcją. Ponadto w przypadku, gdy osoba chcąca robić takie numery nie ma równo pod sufitem, to ryzyko dla niej rośnie o wiele bardziej... No chyba, że mówimy o zdeterminowanym socjopacie, ale jest to zjawisko marginalne.

Ba, w rękach tego "niedojrzałego społeczeństwa" znajdują się siekiery, piły spalinowe, butle z gazem, benzyna i dziesiątki innych "narzędzi" którymi też można dokonać masakry.

Ponownie, cytat Pezeta:

Naprawdę? To wyobraź sobie, że te grupy dresów zamiast maczet będą miały broń palną. Pomijając wszystko, to maczetą tnie się konkretnego gościa. Jak się nie trafi, to nic się nie dzieje. Natomiast przy broni palnej kula leci dalej i nie wiadomo kogo trafi. Dodaj do tego fakt, że Polacy nie są przyzwyczajeni tak jak Amerykanie kłaść się na chodnik w przypadku strzelaniny. Oni raczej wyglądają, żeby zobaczyć co się dzieje.

Jeśli twierdzisz że społeczeństwo jest na tyle "niedojrzałe" by nie mogło posiadać broni ,o w tym wypadku jest odnoszeniem się do dawno obalonej argumentacji o "wybuchowości Polaków", mimo że pod tym względem jeśli chodzi o Polaków dziwnym trafem, wbrew opinii rodaków, znajdujemy się daleko w tyle za Europą jeśli chodzi o ilość popełnianych przez nas przestępstw ( http://www.hoplofobi...c-w-Europie.jpg ), to równocześnie społeczeństwo nie powinno mieć dostępu do wszelkich środków umożliwiającej dokonanie masakry.

Wolę trochę bardziej oficjalną statystykę niż jpga, zwłaszcza jeśli nie można go kliknąć, bo hiperłącze jest źle zrobione.

Polska jest wysoko, jeśli chodzi o liczbę przestępstw z użyciem przemocy, napadów, trochę mniej (ale nadal wysoko), jeśli chodzi o włamania (trzeba kliknąć w źródło, czyli crim_gen). Na 100 tysięcy mieszkańców owszem, nie wychodzi źle, ale zważywszy na wysoki odsetek krajów bałtyckich, należy wziąć pod uwagę inne czynniki.

Broń palna jest TYLKO narzędziem wykorzystywanym do mordowania ludzi, nie jedynym zresztą, jak pokazał Timothy Mcveigh wysadzając w powietrze 160 osób razem z budynkiem należącym do rządu federalnego.

Zemsta na rządzie i Stany Zjednoczone. Dziękuję, nie potrzebuję więcej informacji.

Co do Pezeta

Nie potwierdzają tego żadne statystyki.

Zwłaszcza niski odsetek zabójstw w Wielkiej Brytanii...

Większa ilość broni w rękach społeczeństwa zawsze była skorelowana z spadkiem przestępczości, co pokazuje chociażby przykład Arizony ( http://www.hoplofobi...homicides.jpg??) gdzie po deregulacji prawa (dwie czerwone kreski) do tego stopnia że możliwe jest tam kupienie wielkokalibrowego karabinu zdolnego zniszczyć wóz opancerzony Mimo że hoplofobi zapowiadali masakry na ulicach, strzelaniny o miejsca parkingowe nic takiego się nie stało, przestępczość spadła i utrzymuje się na niskim poziomie.

Meksyk powinien być zatem bardzo spokojnym miejscem, podobnie jak Stany. A nie, pardom, odpowiednio 60% i 55% zabójstw dokonuje się przy użyciu broni palnej i podobna liczba zabitych w wyniku ich użycia w obu państwach, a ponadto odpowiednio ~3 i 10 takich zabójstw na 100 tysięcy mieszkańców. W Polsce, Zjednoczonym Królestwie czy Irlandii jest to odpowiednio: 7,1% i 6,6% oraz 0,09 i 0,07 na 100 tysięcy mieszkańców.

Właśnie dlatego że powszechny dostęp do broni palnej daje możliwość też zwykłym ludziom ją kupić.

Cytat:

Zgadzam się z opinią, że jak przestępca będzie chciał zdobyć broń, to ją zdobędzie. Ale dlaczego mu to ułatwiać? Wbrew nieuzasadnionym opiniom szerzonym przez niektórych nie jest to takie proste. Patrząc się choćby na rozboje z użyciem, jak to się nazywa w Policji, "przedmiotów przypominających broń palną". Ponad 99% z tych przedmiotów to zabawki i atrapy. Te z ostrą przeprowadzają już naprawdę groźni bandyci, którzy zawsze będą mieli do niej dostęp. Teraz wyobraźmy sobie sytuację, gdy w co drugim domu jest broń. Licząc skromnie 100 kradzieży z włamaniem do mieszkań dziennie niech tylko w 10 sprawca taką broń skradnie. Rocznie mamy już 3650 sztuk broni w niepowołanych rękach. Dodajmy do tego fakt, że to właśnie taka broń będzie używana do popełniania kolejnych przestępstw. teraz jak się małolat włamie do mieszkania, to ukradnie laptopa i biżuterię. Jak na włamsku zdobędzie broń, to pójdzie i obrabuje warzywniak. A weźmie ją w celu dokonania napadu, żeby dodać sobie odwagi. Ponieważ jednak on też nie jest oswojony z posługiwaniem się nią, to wystarczy żeby spanikował i mamy masakrę.

Poza tym, Pezet jakby nie dostrzega faktu że poza dresami broń posiadać będzie też sporawa liczba przeciętnych Kowalskich.

Ostatni raz powtarzam, że napastnik zawsze ma przewagę.

Efekt byłby taki że wzrósłby udział przestępstw z wykorzystaniem broni palnej (częściowo zastąpiłyby noże, pałki, maczety itd) przy ogólnym spadku przestępczości w ogóle.

Dane poproszę. Oficjalne, nie jakiś obrazek z dziwnej stronki, którego nawet nie można otworzyć.

Nom, wskazuje jednak że liczba osób ginących w masakrach odbywających się w szkołach itd. mieści się w granicach błędu statystycznego. Jeśli chodzi o same szkoły to proszę (...)

To jest drobnica, jeśli porównywać do ofiar strzelanin w Stanach. Nie to obiecywałeś.

W 2012 roku (ponoć to był najgorszy rok od dwóch dekad) z tego co się dowiedziałem w publicznych strzelaninach zginęło coś koło 80-90 ludzi. W tym samym roku więcej (koło 200) Amerykanów zginęło przez udział w wypadkach samochodowych spowodowanych... potrąceniem jelenia. Widać więc jak na dłoni że te "rzezie" z udziałem psychopatów uzbrojonych po zęby to raczej histeryczny przekaz mediów niż jakiś większy problem w USA.

Nie wiem skąd masz te dane, bo w samym 2015 w "masówkach" zginęło circa 2x więcej osób niż podajesz.

Nom, tyko w tym wypadku warto wykazać korelację miedzy ilością broni a liczbą masakr Tak jak pisałem, broń to narzędzie które można zdobyć nielegalnie (Ostatnie zamachy w Paryżu chociażby) albo zastąpić innym, równie skutecznym "narzędziem".

Nie będę powtarzać cytatów.

W normalnym państwie takie rzeczy jak reprezentowanie kraju na arenie międzynarodowej, administracja, obronność, egzekwowanie prawa i utrzymanie wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa itd. podporządkowane są ochronie praw jednostkowych człowieka.

Po co zamykać zabójcę, w końcu jego prawo (a że pozbawianie się praw w takim przypadku to bzdura, o czym już pisałem) musi stać nad egzekwowaniem prawa. Poza tym jak niby chcesz pogodzić chociażby kwestie fiskalne z "ochroną praw jednostkowych"?

Państwo zaś nie musi zajmować się "kontrolą emisji pieniądza" (trudno mówić o jakiejś "kontroli" jeśli pieniądze z drukarni wywozi się tirami) (...)

Ty wiesz, co by się stało, gdyby emisja pieniądza nie była kontrolowana przez jakąkolwiek instytucję władczą?

(...) ochrony "dóbr narodowych", "zasobów naturalnych" (przed kim i przed czym je chronić? Zasoby naturalne nalezą do właściciela i rolą państwa jest ich ochrona czyjejś własności) (...)

Ty na serio myślisz, że pojęcie "ochrona" oznacza tylko stanie z karabinem i pilnowanie?

Nie przed kim, ale przed czym - dowolną i nadmierną eksploatacją. Co by się działo, gdyby nie było regulacji górniczych, dotyczących dziedzictwa narodowego, architektury, zabytków i innych, składowania odpadów pozostawiam wyobraźni.

(...)"przeciwdziałaniem niedozwolonym praktykom przedsiębiorców" (państwo ma jedynie gwarantować to że obie strony dotrzymają umowy) (...)

Pozdrów drugiego Marksa, kiedy przyjdzie z pochodnią.

Jak również (uwaga, wulgaryzm)...

(...) "ochroną środowiska" czy "praw pracowniczych" (cokolwiek by to było).

Zaczniesz pracować, to zrozumiesz. Na razie polecam lekturę, jak to fajnie traktowano pracowników w XIX wieku, wieku "wolności", przed złym, tyranicznym i faszystowskim państwem opiekuńczym...

Państwo nie musi zajmować się strażą pożarną, medycyną czy zapewnieniem "systemu edukacyjnego", te usługi dostarczał rynek długo przed powstaniem nowoczesnego państwa "opiekuńczego".

Straż pożarna była jednym z fundamentów zorganizowanej administracji w zasadzie już od średniowiecza.

Medycyna, do czasu efektywnych ubezpieczeń prywatnych, musiała opierać się na finansowaniu państwa.

O edukacji możemy dyskutować.

Nie ograniczam twojej wolności nie pozwalając naruszać ci mojej.

Oczywiście, że ograniczasz. Stan wolności - możliwość zrobienia czegokolwiek. Tutaj stan wolności poruszania się - możliwość poruszania się gdziekolwiek, jak się chce, nawet pieścią w przestrzeń zajmowaną przez czyjąś głowę. Po to jest prawo, bo inaczej, byłoby jedynie "prawo pięści".

Nie mam zielonej karty i za bardzo jestem przywiązany do Polski by wyjeżdżać (...)

Tego "nienormalnego, uciskającego ludzi i pozbawionego fundamentalnych i niezbędnych do życia wolności"?

(...) nie widzę też powodu dlaczego to JA miałbym wyjechać nie zaś ludzie którzy chcą założyć sobie kajdany w imię "bezpieczeństwa".

To się nazywa demokracja. Jednym z jej "osiągnięć" jest możliwość wyjechania za granicę, jeśli nie podoba się prawo w danym państwie.

Oni nie mają prawa ograniczać mi swojej wolności, z sobą mogą zrobić co chcą

Oczywiście, że mają.

Wolność to pojęcie skrajne. Możesz wygłosić każdy pogląd (jak głupie, złe czy niemoralne by on nie był) na dowolny temat licząc się jedynie z społecznym ostracyzmem nie zaś cenzurą państwa (, albo kupić dowolny rodzaj towaru z wspomnianym karabinem maszynowym czy toną kokainy to jesteś wolnym człowiekiem.

Dlatego wolność należy ograniczać.

Inaczej jesteś mniej lub bardziej zniewolony, gdzie to "mniej" prędzej czy później przerodzi się w "bardziej" .

O nie, nie mogę zgwałcić tej kobiety. Lepiej wezmę pistolet, zabiję rząd, bo prawo mnie niewoli!

Fundamentem prawa karnego jest konieczność ograniczania wolności. To taka lekcja numer 1, jeśli chce się chociażby liznąć to zagadnienie.

Zwykle dopiero wtedy gdy mają zginąć od policyjnych kul i nie zdołają zabić już więcej ludzi.

Nie zmienia to fałszywości pierwotnego twierdzenia.

Jeśli cała sytuacja nie odbywa się w jakimś naprawdę zatłoczonym miejscu, jak Lidl podczas promocji karpia albo otwarcie nowej Biedronki, to owszem, wyobrażam sobie to że ludzie nieupośledzeni umysłowo/wzrokowo/słuchowo będą w stanie zlokalizować człowieka który strzela czy właśnie mierzy do drugiej osoby.

To ty chyba nigdy nawet na filmie nie widziałeś takiej sytuacji

Musiałby mieć słuch sowy i oczy obserwujące całe pole wokół jego głowy

Zwłaszcza, gdy wybada sytuacje i znajdzie miejsce, z którego może w prosty sposób obserwować większą grupę ludzi...

W sytuacji gdy agresor atakuje publiczne miejsce w kraju gdzie dostęp do broni jest powszechny, musi spodziewać się zagrożenia z każdej strony, nawet 70 letniego starca.

Zgadnij zatem, w kwestii dostępności do broni, w których państwach dochodzi do największej liczby masakr Rzeczywistość kłóci się z twoimi tezami już w prologu przedstawienia.

Tu skrypt uznał, że więcej bloków cytatowych nidirydy

"Wiadomo że ofiar nie będzie można uniknąć, w końcu do agresora należy "pierwszy ruch", ale broń w rękach zwykłych ludzi sprawia że zostanie zdecydowanie wcześniej "wyeliminowany"."

Jasne, w końcu wszyscy w takiej sytuacji są opanowani, celność mają stuprocentową i broń z kabury wyjmą i odbezpieczą w 2 sekundy...

Cytat:

"Jak wyciągasz broń, to musisz być zdecydowany jej użyć. Inaczej kończy się właśnie utratą broni (a czasami życia). Wiele było przypadków (także policjantów), w których gość wyciągał broń ?dla postraszenia? i marnie kończył, gdyż myślał, że samo wyciągnięcie broni wystarczy. A jak się okazało, że nie wystarczy, to strzelić już nie miał odwagi. Co innego strzelać do tarczy na strzelnicy, co innego do człowieka na ulicy."

I drugi:

"Wyciągnięcie broni z kabury, odbezpieczenie jej, przeładowanie i oddanie strzału zajmuje mi dwie sekundy. Na strzelnicy. Na ulicy jest zupełnie inaczej. Jeden kumpel zginął nie zdążywszy wyciągnąć nawet broni, drugi cudem przeżył, choć napastnik władował w niego pół magazynka z broni automatycznej. Już widzę więc, że ludzie po paru godzinach kursów są w stanie dać odpór bandytom. Te Twoje newsy są umieszczane na zasadzie dziwnych wyjątków od reguły. Coś na zasadzie nie ma newsa jak pies ugryzł człowieka, ale jest jak człowiek ugryzł psa."

Ponadto wskazuje się, że sprzedawcy broni w Stanach polecają osobom nieobeznanym i jednak szanujących życie, by do obrony domu brali śrutówki zapewniając, że pewność, że kogoś zabiją, jest dalece mniejsza, a do obrony wystarczy.

"Jeśli łączy się to z tym że na teren uniwersytetu nie jest strefą śmieci zwaną inaczej "gun free zone" - czemu nie. By zapewnić ochronę tak dużemu obiektowi jak kampus czy uniwersystet potrzeba naprawdę SPORO strażników."

Owszem. Nikt nie mówił, że prowadzenie uniwersytetu w takim kraju jest tanie. Zważywszy na luźne podejście do "zadośćuczynień" w Stanach, koszty i tak będą o wiele mniejsze od strat.

"Są, ale przestępcy z reguły najmniej się prawem przejmują I o tym właśnie pisze. Masowego mordercy nie powstrzymają paragrafy."

To naprawdę najgorszy argument przeciwko istnieniu takiego przepisu karnego.

"Zależy dla kogo. Przestępca jeśli posiada kontakty będzie w stanie kupić TT-tkę w granicach 1,5-2 tysięcy, przynajmniej tak to opisują byli bandyci, zorganizowane grupy przestępcze zaś nie mają żadnego problemu z zdobyciem broni, często w ramach zapłaty dostają właśnie broń zamiast pieniędzy bo to "towar deficytowy"."

Ponownie - nie będę powtarzał cytatów. Jak Pezet zechce, to chętnie odpisze w tej kwestii bardziej wyczerpująco.

"W tym wypadku takim "krajem wolności" jest każdE państwo w którym obywatele maja nieograniczony dostęp do internetu i środków chemicznych."

Jasne, zrobienie bomby jest równie proste, co pociągnięcie spustu czy machnięcie nożem...

"Ostatnio taką krainą wolności był Paryż w którym restrykcyjne prawo dotyczące broni nie powstrzymało morderców."

We Francji jest 24x więcej broni palnej niż w Polsce na 100 tysięcy mieszkańców...

"Samo to że jakiś filozof odwołuje się do "wolności osobistej" nie wystarczy by udowodnić jakoby jego poglądy miały cokolwiek wspólnego z doktryną liberalną."

Stawianie wolności osobistej na pierwszym miejscu... checked!

"Na szczęście od czasów prymitywnych zdążyliśmy się już trochę rozwinąć, przyznać człowiekowi godność i pewien zestaw praw."

Wszystko co wymieniłeś jest ograniczeniem wolności na rzecz bezpieczeństwa.

"Wiemy już że wspólnota nie ma prawa ograniczać wolności i praw drugiego człowieka (...)"

Oczywiście, że ma prawo! W absolutnie każdym pojedynczym państwie ma do tego prawo. Każda pojedyncza konstytucja na to zezwala.

"Poza tym, system sprawiedliwości nie musi ograniczać wolności w żaden sposób, jeżeli służy ochronie praw jednostki i jej wolności."

Zamknięcie w więzieniu czy areszcie jest ograniczeniem wolności...

"Ograniczenie wolności i praw jednego człowieka prawami i wolnością drugiego- ok.

Ograniczanie wolności i praw jednostki w imie grupy ludzi czy "hierarchii" dóbr to prosta droga do obozów koncentracyjnych, totalnej władzy państwa i innych atrakcji państwa w którym ktoś postanowił przekładać jednak dobro wspólne nad jednostki. I moim prywatnym zdaniem jesteśmy już na drodze do zniewolenia."

Już nawet nie mam siły wstawiać obrazka, tak bzdurzysz...

Ograniczanie wolności człowieka do poruszania się argumentowane bezpieczeństwem drugiej osoby (hierarchia dóbr) w postaci zdrowia czy życia albo zamknięcie w więzieniu psychopaty (bardziej w zakładzie zamkniętym) jest prostą drogą do obozów koncentracyjnych...

Jestem załamany...

"Kto dał społeczeństwu prawo decydować o tym co zrobie z moją własnością i moim życiem?"

Konstytucja. Wiesz, taki dokument wynikający z idei pewnej instytucji zwanej... wolnością. Prócz tego sami ludzie. Odeszliśmy już od poglądu, że władza pochodzi od Boga.

"No właśnie! Winni są ludzie, nie zaś broń a jeśli zauważymy że zdeterminowany przestępca/psychopata będzie w stanie zdobyć ją nielegalną drogą czy też (jeśli planuje wymordować konkretne osoby) zastąpić innymi środkami, zrozumiemy dość szybko że ograniczanie dostęu do broni społeczeństwu problemu nie rozwiąże."

Nie będzie w stanie - powtarzać cytatów nie będę.

"Jeśli "społeczeństwo" chce zabrać mi prawa i ograniczyć wolność to nie różni się niczym od przestępczej grupy, pobierajacej haracz i wymuszającej na ofierze konkretne działania."

"(...) Państwo zaś chroniące wolność jest jak najbardziej możliwe (vide początek USA, zachodnie królestwa Średniowiecznej Europy przed pojawieniem się monarchii stanowej itd)."

[FerenGaggil]

Czy mamy rekord ilości (zasłużonych) facepalmów per post ? xD Zgadzam się w całej rozciągłości z behe - jak nie chce ci się czytać to polecam chociaż oglądnąć Olivera Twista, całkiem nieźle pokazuje dawniejsze czasy kapitalizmu, a i tak jest to obraz dość "ugrzeczniony". Personalnie uważam że jest dobrze jak jest - co najwyżej wprowadziłbym w szkole naukę obsługi broni (nie nabita na początek potem ze ślepakami) i zachowania podczas strzelaniny, tak na wypadek wojny bardziej ale i też masakr jak te od Breivika albo w Paryżu. Problem z bronią palną jest taki że w tłumie prawie zawsze kogoś trafi, z broni białej - niekoniecznie. I wszystko trwa dłużej bo trzeba każdorazowo podbiec do celu. Co daje czas służbom na reakcję która broń palną posiadać już może i zwykle wie jak używać pukawek. Tłumowi zresztą też - na ucieczkę od jełopa.

A co do Paryża i faktu że prawo nie zatrzymało tej masakry - trzeba zadać sobie pytanie o ile więcej takich wypadków by było gdyby jednak broń była powszechniejsza.... No i warto zwrócić uwagę że broń mogła być szmuglowana przez granicę - W takim przypadku to nie tyle problem z prawem a problem z dziurawą jak ser szwajcarski kontrolą na granicy. (i niestety jest to węzeł gordyjski, bo nawet jak zamknąć granicę to coś się zwykle prześliźnie a to w niewinnie wyglądającym aucie a to ktoś przeszmugluje przez granicę w miejscu bez strażnic etc.)

Edytowano Grudzień 28, 2015 przez FerenGaggil

[Sevard]

Wątpię czy co miesiąc, ale nie przeszkadza to amerykańcom wcale w tym że uważają się za jeden z najszczęśliwszych i najbogatszych narodów a ludzie raczej garną do USA niż z USA uciekają. Zresztą, z tą wolną amerykanką to przesada bo dostęp do broni w USA również jest ściśle regulowany i ograniczony - choć więzy te są oczywiście luźniejsze niż u nas.

I bardzo słusznie wątpisz. To niestety nie jest raz na miesiąc, tylko średnio raz dziennie. Rocznie w incydentach z bronią w USA gnie więcej osób niż w zamachach przeprowadzanych przez Boko Haran, czy ISIS.

W ogóle niech każdy, kto uważa, że w USA mają tak fajnie, bo mają broń i mogą się bronić niech przeczyta to. I jeśli chodzi o mnie, to tyle w temacie. Jakoś nie chce mi się jeszcze raz wałkować tego samego. Niech mnie ktoś pingnie jak skończycie temat.

[Marius1g]

Owszem więcej osób ginie z broni palnej w USA, niż z rąk terrorystów, jednak nadal w krajach, w których działają terroryści więcej osób pada ofiarą morderstw niż w USA. W dyskusji o prawie dostępu do broni nie chodzi o to ile ludzi będzie ginęło z broni palnej, tylko jaki ogólny wpływ będzie miało prawo na przestępczość. Czy Amerykanie powinni być bardziej szczęśliwi, gdyby zmniejszenie ilości broni w rękach cywilów przypłacono zwiększoną ilością morderstw?

Dla mnie ogólnie liberalizacja prawa nie jest aż tak ważna, ale nie lubię, gdy w dyskusji nad prawem głównym argumentem jest rzekoma głupota czy niedojrzałość Polaków. Bo jest to tylko prywatna opinia nie potwierdzona jakimiś specjalistycznymi badaniami.

[Sevard]

OK, widzę, że ja nie dopowiedziałem jednej rzeczy, a Ty nie przeczytałeś tego co wkleiłem. Jeśli do liczby ofiar broni palnej w USA wliczać również samobójstwa, to więcej osób ginie rocznie w USA od broni palnej niż w zamachach terrorystycznych na całym świecie. Nie uwzględniając samobójstw - do 2 grudnia tego roku w USA od broni zginęło 12184 ludzi. Boko Haram oraz ISIS w zeszłym roku na świecie zabiły w sumie nieco ponad 12700 tysięcy ludzi. To nie są porównania 'incydenty z bronią w USA vs terroryzm w USA', to są porównania 'incydenty z bronią w USA vs terroryzm na świecie'.

Jeśli chodzi o wpływ broni na szczęśliwość oraz np. zaufanie do policji, to również nie wygląda to ciekawie. To może wydać się zaskakujące, ale u nas zaufanie do policji jest na poziomie siedemdziesięciu paru procent. W USA jest to pięćdziesiąt parę procent i od paru lat spada, a dzieje się tak między innymi dlatego, że policja nadużywa tam swoich uprawnień (oraz broni palnej).

Co do ogólnego wpływu na przestępczość, to najpewniej na ilość przestępstw to nie wpłynie, bo to nie broń jest główną przyczyną przestępstw - przeważnie jest tylko narzędziem. Natomiast bardzo mocno może to wpłynąć na skutki tych przestępstw, bo przełoży się to na ilość ofiar. Bardzo prawdopodobne jest również to, że wzrośnie ilość wypadków, bo komuś będzie się wydawało, że ktoś innych chce użyć broni.

Co do niedojrzałości Polaków, to zobacz sobie na "kibiców" polskich klubów piłkarskich, różnych "patriotów" spod sztandarów NOP i ONR, czy z drugiej strony na antify i podobne grupki - naprawdę uważasz, że to są dojrzali ludzie? A niestety przy powszechnym dostępie do broni, to pewnie byłyby pierwsze osoby, które skorzystały by z tego prawa. Większość normalnych ludzi nie czuje się zagrożona i nie odczuwa potrzeby posiadania broni.

[Marius1g]

Nie przeczytałeś tego co napisałem. To co podałeś niema żadnego znaczenia. Liczy się ogół przestępczości. Ten artykuł to porównanie jabłek do pomarańczy. Łącze je tylko fakt bycia owocami. Dodaj nawet morderstwa/samobójstwa dokonane innymi sposobami jeśli chcesz. Nadal zapewne będziesz uważał USA za bezpieczniejszy kraj niż te kraje z terrorystami.

Co do samobójstw to Japonia, Korea Południowa czy Litwa mają więcej samobójstw niż Polska, a o broń jest tam jeszcze trudniej. Nie widzę związku między dostępem do broni a samobójstwami.

Zaufanie do policji w USA jest nadal wyższe niż w krajach na południu, gdzie współczynnik morderstw jest najwyższy na świecie i przewyższa nawet te kraje, w których działają terroryści. A broni tam jest mniej (tylko narkotyków więcej).

Co do tych "niedojrzałych grupek", to nie widzę różnicy między Polską, a krajami zachodnimi. Kiedy Polska antifa zaprosiła Niemiecką antife do pomocy w blokowaniu Marszu Niepodległości, to ci nie dotrwali nawet do samego marszu, tylko zaatakowali pierwszą lepszą grupkę na ulicy. Uważasz ich za bardziej dojrzałych? W Irlandii masz sprawę IRA. We Włoszech rozwarstwienie między północą, a południem. W jaki sposób czyni to nas gorszymi ludźmi? To, że nasze media częściej mówią o problemach w Polsce nie znaczy, że mamy więcej problemów niż inne kraje.

[Sevard]

Nie przeczytałeś tego co napisałem. To co podałeś niema żadnego znaczenia. Liczy się ogół przestępczości. Ten artykuł to porównanie jabłek do pomarańczy. Łącze je tylko fakt bycia owocami. Dodaj nawet morderstwa/samobójstwa dokonane innymi sposobami jeśli chcesz. Nadal zapewne będziesz uważał USA za bezpieczniejszy kraj niż te kraje z terrorystami.

Nie będę uważał USA za bezpieczniejszy kraj, bo takim nie jest i to z kilku powodów. Terroryzm jest problemem globalnym i dotyczy również USA. W USA, jak i w wielu innych krajach musisz wiedzieć czego nie robić i gdzie nie przebywać. Wiele organizacji terrorystycznych działa na terenach bardziej zaludnionych niż Stany, mimo to mają "mniejszą skuteczność" niż Amerykanie. W takim NY nawet celebruje się dni, w których nie doszło do żadnego zabójstwa.

Co do samobójstw to Japonia, Korea Południowa czy Litwa mają więcej samobójstw niż Polska, a o broń jest tam jeszcze trudniej. Nie widzę związku między dostępem do broni a samobójstwami.

Związek między samobójstwami a bronią jest. I nie chodzi o ich ilość, tylko ich skutki. Samobójstwa w których użyto broni zazwyczaj kończą się śmiercią. Bez broni odpada jedna z najskuteczniejszych metod samobójstwa. Stosunek prób do sukcesów w przypadku samobójstw w Stanach jest jaki jest dlatego, że wiele samobójstw popełniają dzieciaki, które podbierają broń rodzicom.

Zaufanie do policji w USA jest nadal wyższe niż w krajach na południu, gdzie współczynnik morderstw jest najwyższy na świecie i przewyższa nawet te kraje, w których działają terroryści. A broni tam jest mniej (tylko narkotyków więcej).

Jeśli chodzi Ci o kraje na południe od Stanów, to pamiętaj, że tam często policja i przestępcy to ci sami ludzie. Dostęp do broni jest tam również dosyć swobodny, tylko drogami nieoficjalnymi, bo tak naprawdę nikt tam tego nie pilnuje.

Co do tych "niedojrzałych grupek", to nie widzę różnicy między Polską, a krajami zachodnimi. Kiedy Polska antifa zaprosiła Niemiecką antife do pomocy w blokowaniu Marszu Niepodległości, to ci nie dotrwali nawet do samego marszu, tylko zaatakowali pierwszą lepszą grupkę na ulicy. Uważasz ich za bardziej dojrzałych? W Irlandii masz sprawę IRA. We Włoszech rozwarstwienie między północą, a południem. W jaki sposób czyni to nas gorszymi ludźmi? To, że nasze media częściej mówią o problemach w Polsce nie znaczy, że mamy więcej problemów niż inne kraje.

Problem jest taki, że ja nigdzie nie napisałem, że uważam, iż kraje Europy zachodniej dojrzały do posiadania broni. Twierdziłem tylko, że Polska nie dojrzała. Z państw europejskich pod tym względem pozytywnie wyglądają tylko państwa skandynawskie, Szwajcaria, Luksemburg i w sumie tyle. Na świecie dochodzi do tego jeszcze Kanada, być może Australia, Arabia Saudyjska i tyle.

Edytowano Grudzień 29, 2015 przez Sevard

[Pzkw VIb]

Błehłehłe. Ledwo trzy dni temu napisałem post http://forum.cdactio...00#entry4207048, a dzisiaj GW przytacza dane Washington Post, które potwierdzają moje spostrzeżenia.

Jakby komuś link nie działał, to przytoczę fragment tego co napisano w WP

W niektórych przypadkach ofiary policji są w gruncie rzeczy ofiarami słynnej drugiej poprawki do konstytucji USA, która gwarantuje obywatelom prawo do zakupu i posiadania broni. Na przykład Tamir Rice, 12-letni czarnoskóry chłopiec z Cleveland, który nie posłuchał policjantów, a miał za pasem zabawkowy pistolet, po który wydawał się sięgać. Wczoraj ława przysięgłych zdecydowała, że dwóm funkcjonariuszom, którzy go zastrzelili, nie będą postawione zarzuty. Mieli prawo obawiać się, że są w niebezpieczeństwie i działali w obronie własnej.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1...l#ixzz3vlMVYlQO

[Marius1g]

Nie będę uważał USA za bezpieczniejszy kraj, bo takim nie jest i to z kilku powodów. Terroryzm jest problemem globalnym i dotyczy również USA.

Terroryzm to problem globalny, ale szczególnie dotyka takie kraje jak Pakistan, Afganistan, Syria, Irak, Somalia, Nigeria itp. I jakoś nie kupuje tego, że uważałbyś te kraje za bezpieczniejsze.

Samobójstwa w których użyto broni zazwyczaj kończą się śmiercią.

Zakładam, że masz na myśli próby popełnienia samobójstwa, bo samobójstwo zawsze kończy się śmiercią. Inne metody są jednak nadal na tyle skuteczne, aby te kraje miały większy problem z samobójstwami. Coś innego pcha ich do popełnienia samobójstwa niż broń palna. Różnica polega na tym, że samobójstwo dokonane pistoletem jest szybkie i bezbolesne.

Jeśli chodzi Ci o kraje na południe od Stanów, to pamiętaj, że tam często policja i przestępcy to ci sami ludzie.

Jednak nadal USA przewyższa ich pod względem ilości broni palnej. To nie broń palna jest odpowiedzialna za plagę morderstw, a handel narkotykami.

Problem jest taki, że ja nigdzie nie napisałem, że uważam, iż kraje Europy zachodniej dojrzały do posiadania broni. Twierdziłem tylko, że Polska nie dojrzała.

Jednak te kraje mają bardziej liberalne prawo do posiadania broni i jakoś źle na tym nie wychodzą. Może powinniśmy dostosować nasze prawo do ich prawa, albo do prawa UE, skoro chcemy być tacy "europejscy".

Co do państw skandynawskich, to bym polemizował (zwłaszcza, jeśli chodzi o Szwecję). Odnośnie Szwajcarii się zgodzę, ale tam nie traktuje się obywatela jak dziecko.

[Sevard]

Terroryzm to problem globalny, ale szczególnie dotyka takie kraje jak Pakistan, Afganistan, Syria, Irak, Somalia, Nigeria itp. I jakoś nie kupuje tego, że uważałbyś te kraje za bezpieczniejsze.

Jest dużo więcej krajów, w których działają terroryści i nie wszystkie one są objęte konfliktami zbrojnymi. Większość tych, które wymieniłeś, to akurat kraje zaangażowane w konflikty zbrojne, wiec siłą rzeczy z definicji bezpieczne nie są. Terroryści jednak aktywnie działają w wielu innych krajach jak np. Indonezja, Malezja, czy kraje północnoafrykańskie i nie powiedziałbym, że są one bardziej niebezpieczne niż USA.

Zakładam, że masz na myśli próby popełnienia samobójstwa, bo samobójstwo zawsze kończy się śmiercią. Inne metody są jednak nadal na tyle skuteczne, aby te kraje miały większy problem z samobójstwami. Coś innego pcha ich do popełnienia samobójstwa niż broń palna. Różnica polega na tym, że samobójstwo dokonane pistoletem jest szybkie i bezbolesne.

Tak, miałem na myśli próby samobójstw. Rzeczy, które mogą pchnąć ludzi do samobójstwa jest dużo i w naprawdę wielu przypadkach tym ludziom można pomóc. Gdy jednak próba samobójcza się powiedzie, to na pomoc jest już za późno.

I nie zgodzę się, że strzał z broni palnej jest szybką i w miarę bezbolesną metodą. Tak by było (choć też nie zawsze, bo bywały przypadki, gdzie ktoś przeżywał taką próbę samobójczą z poważnym uszkodzeniem mózgu), gdyby ludzie wiedzieli gdzie strzelać, bardzo często jednak nie wiedzą, lub nie trafiają tam gdzie powinni.

Jednak nadal USA przewyższa ich pod względem ilości broni palnej. To nie broń palna jest odpowiedzialna za plagę morderstw, a handel narkotykami.

OK, jeszcze raz - nikt nie napisał, że broń jest przyczyną przestępstw. Piszę tylko, że po pierwsze broń przestępstwom nie zapobiega, a po drugie zwiększa ilość ofiar przestępstw oraz przypadkowych ofiar w różnych wypadkach z bronią.

Wracając na południe - w USA praktycznie każdy ma broń (i ci dobrzy i ci źli), w państwach "narkotykowych" broń mają praktycznie tylko ci źli.

Zresztą przykładowo w 2013 roku w Meksyku było łącznie 23063 zabójstw, z czego 16119 (czyli nieco ponad 2/3) przy użyciu broni. Więc mimo iż tej broni jest stosunkowo mało, to i tak jest wykorzystywana w większości poważnych przestępstw.

Jednak te kraje mają bardziej liberalne prawo do posiadania broni i jakoś źle na tym nie wychodzą. Może powinniśmy dostosować nasze prawo do ich prawa, albo do prawa UE, skoro chcemy być tacy "europejscy".

Mają bardziej liberalne prawo, bo do tego dojrzały i mogą sobie na to pozwolić (w przypadku niektórych państw nawet muszą, bo trzeba się jakoś bronić np. przed niedźwiedziami). Gdyby te kraje do tego nie dojrzały, to miałbyś w nich to, co masz np. w Puerto Rico, czy w Jemenie (swobodny dostęp do broni i wysoki wskaźnik zabójstw).

I tak na koniec - nie chcę być europejski, nie chcę być również amerykański, rosyjski, ani nawet polski. Chcę być swój. Mam poglądy jakie mam nie dlatego, że to modne w jakichś krajach, ale dlatego, że uważam, że są one słuszne. Insza inszość, że właściwie to do dzisiaj nie dowiedziałem się dlaczego według niektórych osób stwierdzenie, że ktoś "chce być europejski" jest czymś negatywnym, ale to już inna historia.

Co do państw skandynawskich, to bym polemizował (zwłaszcza, jeśli chodzi o Szwecję). Odnośnie Szwajcarii się zgodzę, ale tam nie traktuje się obywatela jak dziecko.

W Szwecji (podobnie jak w Norwegii, czy na Islandii) dostęp do broni jest dosyć swobodny i jakoś do jakichś masakr z bronią tam nie dochodzi. Skandynawowie cenią ludzi i życie, coś do czego my nie dorośliśmy i równocześnie coś, co często wychodzi im bokiem, bo wierzą oni, że inni ludzie również nie są źli.

[[Ekspert] FaceDancer]

Zresztą przykładowo w 2013 roku w Meksyku było łącznie 23063 zabójstw, z czego 16119 (czyli nieco ponad 2/3) przy użyciu broni. Więc mimo iż tej broni jest stosunkowo mało, to i tak jest wykorzystywana w większości poważnych przestępstw.

Wtrącę swoje trzy grosze. W Meksyku raczej broni nie brakuje, a to dlatego, że przestępcy zaopatrują się u sprzedawców po amerykańskiej stronie granicy, głównie w Teksasie. Była nawet wielka afera związana z operacją "Szybcy i wściekli". Amerykańscy agenci we współpracy ze sprzedawcami broni dokonywali kontrolowanej sprzedaży meksykańskim kartelom narkotykowym. Po czasie okazało się, że ta sprzedaż nie była na tyle kontrolowana, na ile się zdawało. Mnóstwo ludzi zginęło przy użyciu amerykańskiej broni. Niby zabija człowiek, a nie karabin, ale wiedząc, że ktoś zamierza popełnić przestępstwo nie powinienem mu tego ułatwiać sprzedając broń.

[Sevard]

@Face Mimo wszystko w Meksyku ilość broni na głowę jest dużo mniejsza niż w USA. Zgadzam się, że w krajach Ameryki Środkowej broni nie brakuje (i że większość jej pochodzi ze Stanów), ale nie ma jej aż tyle ile jest w USA. Jednocześnie jednak, jak już napisałem, w USA ta broń rozkłada się na wszystkich obywateli. W Meksyku i dalej na południe jest ona głównie w rękach bandytów.

[MasterKondi]

Z ostatniego półrocza:

San Bernardino, Colorado Springs, Roseburg, Nowy Orlean (szcześliwie, bez ofiar), Charleston, Waco (koniec maja), Houston.

Wiem trochę stary komentarz, ale nie mogłem się powstrzymać. San Bernardino to atak terrorystyczny skrzętnie ukrywane przez nasze media i pokazywane jako typowa amerykańska nawalanka z dostępem do broni palnej. Więc proszę na przyszłość dokładniej sprawdzać swoje źródła.

Edytowano Styczeń 5, 2016 przez MasterKondi

[behemort]

Wiem trochę stary komentarz, ale nie mogłem się powstrzymać. San Bernardino to atak terrorystyczny skrzętnie ukrywane przez nasze media i pokazywane jako typowa amerykańska nawalanka z dostępem do broni palnej. Więc proszę na przyszłość dokładniej sprawdzać swoje źródła.

Sprawdziłem. W porównaniu do liczby ofiar w zamachach czy atakach terrorystycznych (w wąskim rozumieniu, bo w szerszym to każdą strzelaninę w taki sposób można za takowy uznać), to nie można go za takiego uznać - no chyba, że uznamy je za takie, bo Obama tak powiedział, ale to naprawdę nie jest żaden wyznacznik. Bardziej tu pasuje "incydent o podłożu terrorystycznym", bo atak był nie do końca przemyślany, a liczba ofiar względnie niewielka - większa byłaby, gdyby posłużyli się od razu materiałami wybuchowymi. Po drugie, jest uznawane zarówno przez media amerykańskie, jak i europejskie za masową strzelaninę, gdzienigdzie prezentowanych jako "akt terroru" - w porównaniu do prawdziwych ataków terrorystycznych to pikuś, przede wszystkim dlatego, że nie zdążyli przeprowadzić drugiej fazy. Po trzecie - mój punkt o powodach takiej dostępności do broni pozostaje... podobnie zresztą jak wskazanie, że na "mniejszą skalę" w strzelaninach ginie więcej ludzi. Ta była po prostu bardziej zaplanowana, tylko że nie do końca wypaliła, nawet jeśli uznamy, że pasuje do obu kategorii (aczkolwiek nie należeli do jakiejkolwiek komórki terrorystycznej, z drugiej strony chłonęli dżihadyzm aż miło). Jeśli mam być szczery, to powyższe jest czymś pomiędzy (bo mamy "ludzi od wewnątrz, którzy kupują rynkową broń (fakt, że fałszywie, kręcąc i przy pomocy osób trzecich) nieprzynależących do organizacji terrorystycznych, a z drugiej strony mamy wyraźne inspiracje dżihadyzmem oraz planowany atak bombowy), na co zresztą wskazują źródła od FBI.

Ukrywania ich tożsamości w mediach nie stwierdziłem, aczkolwiek nie patrzyłem na "poprawne" media skandynawskie czy niektóre stanowe, gdzie gdziekolwiek zbrodnię popełnia osoba o niebiałym kolorze skóry, to za winnych przedstawia się białych.

[MasterKondi]

Nie cytuj bez potrzeby całego posta jak piszesz bezpośrednio pod.. jak już to wybierz jakiś fragment - RoZy

Tak naprawdę w tym konkretnym przypadku trudno dotrzeć do prawdziwych informacji ze względu na to, że polskie media podały niewiele do tego jeszcze dodając swoje, i jeszcze więcej specjalnie przemilczały. Zaś w Ameryce wykorzystano to do pokazania jak broń jest zła również nic nie pokazując. Ale faktem jest, że ISIS opublikował wpis na Twiterze przyznając się do ataku. Co do tego czy można uznać do za atak terrorystyczne powiedz mi co jest jego wyznacznikiem liczba ofiar? Czy co innego?.

[behemort]

Tak naprawdę w tym konkretnym przypadku trudno dotrzeć do prawdziwych informacji ze względu na to, że polskie media podały niewiele do tego jeszcze dodając swoje, i jeszcze więcej specjalnie przemilczały. Zaś w Ameryce wykorzystano to do pokazania jak broń jest zła również nic nie pokazując.

W Ameryce jest (heh) wolna amerykanka mediów. Jedne napisały, że straszne, że broń zabiła, a drudzy swoje, że jakby każdy tam miał milion rewolwerów, tysiąc karabinów i bombę atomową, to by do tego nie doszło.

Naszymi mediami natomiast się nie zajmuję, bo nie korzystam z ich wątpliwej jakości usług.

Ale faktem jest, że ISIS opublikował wpis na Twiterze przyznając się do ataku.

IS "przyznaje się" do masy różnych zdarzeń, w tym ataków terrorystycznych, w których niekiedy nie miał możliwości ich dokonać, na co wskazuje się już od jakiegoś czasu.

Co do tego czy można uznać do za atak terrorystyczne powiedz mi co jest jego wyznacznikiem liczba ofiar? Czy co innego?

Sądzę, że zależy to od wiele czynników. Zabicie jednej osoby w odpowiednim miejscu też może szerzyć terror nawet na wielkim obszarze, natomiast zastrzelenie czy brutalne pobicie (niejednokrotnie na śmierć) kilkunastu osób staje się w Stanach chlebem powszednim. Sądzę, że wymaganymi są: odpowiednio rozwinięty stopień organizacji działania, odpowiednie zaplecze osobowe i materiałowe, właściwe rozpoznanie terenowe, odpowiednio duży wymiar znacząco odbiegający lub dotyczący wyjątkowo ważnej lub istotnej osoby... pewno i sporo więcej.

[zadymek]

Tak naprawdę w tym konkretnym przypadku trudno dotrzeć do prawdziwych informacji ze względu na to, że polskie media podały niewiele do tego jeszcze dodając swoje, i jeszcze więcej specjalnie przemilczały. Zaś w Ameryce wykorzystano to do pokazania jak broń jest zła również nic nie pokazując. Ale faktem jest, że ISIS opublikował wpis na Twiterze przyznając się do ataku. Co do tego czy można uznać do za atak terrorystyczne powiedz mi co jest jego wyznacznikiem liczba ofiar? Czy co innego?.

Co do klasyfikacji, to media -nie tylko amerykańskie- lubią dramatyzować.

Przykładowo pewien incydent "z udziałem broni" (jakby w USA broń była endemiczna ) okreśłają od zorganizowanego zbrojnego protestu, przez akt terrorystyczny, po powstanie, zależnie od medium.

Tak więc właśnie lepiej samemu to sklasyfikować, w oparciu o definicję, na przykład taką

"akt zbrojny, mający na celu osiągnięcie założonych celów (najczęściej politycznych) przez zastraszenie grupy ludności/władzy".

Edytowano Styczeń 6, 2016 przez zadymek

[Kvrt]

O ile mają zakazy dowodowe w postaci zatrutych owoców, to niejednokrotnie robią takie numery, że ciężko to nazwać egzekwowaniem prawa.

Ciężko nazwać egzekwowaniem słusznego prawa - prawda. Nie twierdze że ograniczenia jakimi poddawana jest Amerykańska policja są idealne, bo od czasów m.in wypowiedzenia przez rząd wojny narkotykom (de facto walka z wiatrakami) czy "terroryzmowi" aparat przymusu zyskał ogromne pole do nadużyć, mimo wszystko nadal nieporównywalnie mniejsze niż w różnych UBekistanach ze środkowej Europy.

Dodajmy do tego, że nabycie do niej prochu musi opierać się o Europejską Kartę Broni Palnej i już tak wesoło nie jest, że gościu pomyśli, że nie ma szans, by go namierzyli. Oczywiście może załatwiać na lewo, ale całość nie jest zbytnio skuteczna do rabunków. O wiele częściej "cwaniaki" wykorzystują wiatrówki.

Wspomnijmy też że właściciel broni CP może bez żadnych papierów zakupić proch w Czechach czy Słowacji (do dwóch kilo) albo na upartego "wyłuskać" z petard.

"Straszaki" zaś są częściej wykorzystywane z racji swojej niższej ceny i większej popularności (dość mała liczba ludzi w Polsce zdaje sobie sprawę z tego że można u nas bez zezwolenia i całkowicie legalnie nabyć broń palną). Co nie zmienia faktu że ten typ broni da się z powodzeniem wykorzystać w napadach, tak jak robiła to do niedawna grupa przestępców z Łódzi , ba, można zastrzelić napastników (przynajmniej tak twierdzi ktoś podejrzany o morderstwo) przed którymi przecież na PEWNO nie można obronić się bronią palną, co zresztą nie jest pierwszym tego typu przypadkiem w naszym kraju.

Also,oczywiste wady tej broni da się zniwelować zabierając na "akcję" zapasowe bębenki czy też pociski z papierowymi tulejami, przeładowanie czarnoprochowca wprawionemu rewolwerowcowi zajmiuje

.

Niewiele wiadomo o tym ile razy ten typ broni jest wykorzystywany w przestępstwach z użyciem przemocy, bo policja w swoich statystykach tego nie uwzględnia.

A coś czuje że szybko by zaczęła gdyby broń CP stanowiła jakiekolwiek zagrożenie dla naszego rządu .

Jak już, to korsarz Na napady dyliżansowe to mieli zwykłe nabojówki, a wojsko to nie mogli sobie pozwolić na bycie w tyle o cały rząd technologii.

Dopiero w momencie gdy broń na naboje scalone weszła masowo do użytku, co zresztą specjalnie na samym początku pola walki nie zrewolucjonizowało, załadowanie nabojami scalonymi chociażby Remingtona trwało niewiele krócej od załadowania go przygotowanymi wcześniej papierowymi tulejami. Wcześniej zaś musieli sobie jakoś radzić a robili to w sposób dość pomysłowy, szyjąc chociażby kamizelki pozwalające przenosić większą ilość broni. "Sztuczka" ze zmianą bębenka nie była popularna na prawdziwym "dzikim zachodzie", jego "dorobienie" u rusznikarza w tamtych czasach trochę kosztowało zaś sam zapasowy bębenek dość łatwo można zgubić. Bardziej opłacało się kupić "zapasowy" rewolwer, co zresztą robiono też po wprowadzeniu scalonych pocisków.

Jeśli masz broń palną w systemie powszechnego dostępu, to napastnik też nie będzie miał żadnego problemu z dostępem do niej. Jak będzie miał świadomość, że możesz go od ręki odstrzelić, to zgadnij co z tobą zrobi w pierwszych chwilach zaskoczenia, gdy będzie wiedział, że (najprawdopodobniej albo na pewno) masz broń.

Z reguły większość ucieknie w momencie gdy usłyszy albo zobaczy że właściciel domu wcale nie śpi, jest lekko mówiąc "zirytowany" i dzierży w swoich dłoniach "pompkę" mogącą zrobić mu w brzuchu kilkanaście dziur. Ryzykowałbyś śmiercią albo tym że zostaniesz skazany za morderstwo dla kilkuset złotych?

Also, w momencie gdy każdy cywil może mieć broń a prawo podchodzi racjonalnie do obrony cywila przed napastnikiem (pozwalając zastrzelić włamywacza bez względu na to w co jest uzbrojony) liczba włamań spada, niewielu ludzi jest w stanie zaryzykować własne życie dla dość niepewnego "zarobku" który czasami może nie przekroczyć 500 zł. Niewielu też brałoby zapewne na taką akcję broń.

Podchodząc zaś do sprawy czysto statystycznie, to w tych hurr durr przezbrojonych Stanach na 10 zabitych włamywaczy przypada jeden zaskoczony niespodziewaną wizytą właściciel domu zaś większa liczba ludzi odnosi obrażenia albo ginie jeśli "współpracuje" z przestępcą albo doprowadza do starcia na piąchy albo "broń białą".

Błuehłehłehłe. To kup sobie pistolet startowy. Zapewniam Cie, że robi więcej huku niż podobnego kalibru normalny. Z prostego powodu ? zamiast pocisku w naboju jest większy ładunek prochowy. Albo kup sobie petardy. Bo jak myślisz, że facet usłyszy ?świst kuli?, toś się za dużo westernów naoglądał. A w nogi, to możesz strzelić co najwyżej sobie. Wyciągając broń zza paska. Myślisz, że napastnik będzie leciał ze wzgórza jak Mel Gibson w ?Braveheart? machając scyzorykiem? Ataki z użyciem noża zwykle zaczynają się z odległości nie większej niż dwa, trzy metry. A bez narzędzi z jeszcze bliższa. Nie ma szans, żebyś broń wyciągnął, a co dopiero mówić o jakimś ?straszeniu? czy celowaniu w nogi. Chyba, ze masz zamiar chodzić z odbezpieczoną i przeładowana bronią w reku po ulicy. Ale wydaje mi się, że wtedy szybko wylądujesz u czubków

I w jaki sposób słowa Pezeta podważają to że uzbrojona w broń palną ofiara ma większe szanse na wyjście bez szwanku czy przeżycie starcia z agresorem, szczególnie jeśli jest od niej lepiej zbudowany czy uzbrojony?

Co do Pezeta, to z tego co widzę tak jak każdy mniejszy lub większy hoplofob na tym i innych forach w swojej argumentacji posługuje się jedynie własnymi wyobrażeniami na tematy dotyczące broni palnej, czyli w tym konkretnym wypadku jej skuteczności w obronie. A zamiast wzywać Jezusa na pomoc czy przytaczać, niezbyt mądrą zresztą ,wypowiedź Pezeta wystarczyłoby chociaż pobieżnie zapoznać się z tematem by stwierdzić że ofiary przestępstw wykorzystujące broń palną zdecydowanie NAJCZĘŚCIEJ odpierają tak i NAJRZADZIEJ odnoszą obrażenia w starciu z przeciwnikiem, co dość jasno widać chociażby na tym i tym wykresie z bloga Kawadora, który temat defensywnego użycia broni palnej porusza dość szerzej w tej i tej notce.

Tak jak chyba już pisałem, wyobrażenia hoplofobów o broni, jej wpływie na przestępczość i liczbe masakr nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością a mi nie chcę się czytać poraz dziesiąty "mądrości" specjalisty, który sytuacje bezpośredniego zagrożenia i ich tok przedstawia zawsze w jeden i ten sam sposób, uniemożliwiający w ogóle wykorzystanie broni palnej do obrony swojego życia.

Matko Boska, ty chcesz ze mną dyskutować o prawie, a o granicach obrony koniecznej - jednym z podstawowych pojęc w prawie karnym (cywilne czy dozwoloną samopomoc pominę) wiesz tyle, co ja o uprawie truskawek na Syberii...

Nigdzie nie odnoszę się do prawa stanowionego przez III RP. Piszę konkretnie o moim niezbywalnym prawie do życia a więc i jego ochrony, które posiadam jak każdy człowiek.

Polecam lekturę art. 25 paragrafu 2 kk. Możesz podnieść, że jest jeszcze paragraf 3, ale gwarantuję, że sąd ci nie pobłaży, jeśli zastrzelisz na ulicę gościa, który wyrywał ci bohenek chleba, bo "mógł mieć kosę, karabin maszynowy i działo kolejowe za pazuchą".

Jeszcze raz zacytuję co napisałem.

Also, jeśli ktoś napada mnie na ulicy czy wchodzi do mojego domu nie mam pewności co zamierza zrobić, nie wiem czy to jest drobny złodziejaszek który przestraszy się głośniejszego krzyku czy lokalny ćpun trzymający w kieszeni kosę, którą zapragnie wsadzić mi albo członkowi mojej rodziny pod żebra gdy mnie zobaczy. Mam więc prawo zastosować każdy dostępny środek by zażegnać zagrożenie. I TYLKO I WYŁĄCZNIE ode mnie zależy jak daleko posunę się w obronie mojego życia i mienia.

Nie wspominam nic o tak trywialnych sprawach jak "kradzież chlebka" ale o tej konkretnej sytuacji w której moje życie i własność może/jest zagrożone. I wtedy mam prawo zastosować każdy dostępny środek by zażegnać zagrożenie. Krzyk, miotła, kwas solny czy AKM - wybór należy do mnie.

Zapraszam do Stanów. Nie zdziw się, jeśli odstrzelą Ci głowę, gdy poobijany zapukasz do sąsiadki, żeby zadzwoniła po pogotowie.

No tak, w końcu tylko i wyłącznie w Stanach policja zabija ludzi w momencie gdy wydaje się jej że nieuzbrojony człowiek stanowi dla niej dość poważne zagrożenie. To był jedne z "tych" wypadków które w Stanach zdarzają się rzadko a z których próbuje robić się normę, tak jak z wspomnianych wcześniej masakr w szkołach czy w miejscach publicznych.

Also

"Kerrick was one of three officers who responded to McCartney's call. Prosecutor Adren Harris told the court Monday that when one of the officers pointed a taser at Ferrell, he feared for his life and ran between police cars, where Kerrick was standing with gun drawn."

Innymi słowy, przypadek jaki opisałem w pierwszym poście w tym temacie, człowiek podejrzany o popełnienie przęstępstwa (w tym wypadku zakrwawiony) nie wykonuje poleceń i przez ucieczkę próbuje uniknąć zatrzymania nacierając przy okazji na policjanta. Dodając jeszcze to że Amerykańska policja pracuje często w dość "specyficznym" środowisku, nietrudno było w takich warunkach o tragedie.

Tylko nadal nie wiem jaki związek to ma z tym że Stany są państwem którego istotą jest ochrona praw i wolności jednostki. Samo snucie czarnych wizji o Stanach jako krainie posoką i ciałami płynącą na podstawie takich rzadkich wypadków ma tyle samo sensu co określanie Polski krainą krwawych toporów, bo ktoś gdzieś na wsi wbił komuś siekiere w plecy podczas chlania bimbru.

Ostatecznie, "Stany" są ogromnym państwem dzielącym się na 51 różnych jurysdykcji, które zamieszkują różni ludzie z różną mentalnością, podlegający odrębnym prawom stanowym. To że czarne getta Detroit, Nowego Jorku czy Los Angeles w których popełnia się większość przestępstw z użyciem przemocy (w tym broni palnej) z reguły nie są specjalnie "miłymi miejscami do zamieszkania, nie znaczy że Stany w ogóle są jednym wielkim piekłem, gdzie ludzie mordują się nawzajem za spojrzenie na czyjąś dziewkę. Wrzucanie więc tak różnorodnego państwa jakim są Stany do jednego wora jest oznaką jedynie ignorancji bądż... zwykłej próby manipulacji.

Moment, sam sobie zaprzeczasz. Napisałeś:

"Mam więc prawo zastosować każdy dostępny środek by zażegnać zagrożenie. I TYLKO I WYŁĄCZNIE ode mnie zależy jak daleko posunę się w obronie mojego życia i mienia."

Tak jak pisałem wcześniej.

No to albo rybki, albo akwarium. Jest naruszenie mienia? Jest. Dla Ciebie "normalnym, prawdziwym państwem" jest takie, które wywala eksces intensywny do kosza (może jeszcze ekstensywny? - tu akurat się zdarza, gdy tatuś zabił parę dni później pedofila, który zgwałcił mu córkę i wszyscy temu przyklaskują), to dlaczego niby ograniczać w takim przypadku katalog dozwolonych środków, czyli... wprowadzać odpowiednik ekscesu intensywnego?

Możliwe że nie zrozumiałeś co napisałem . Ale już odniosłem się do twojego zarzutu, że chcę rozstrzeliwać przedszkolaków kradnących sobie gumki z biurek.

Nie jest. Przy takim podejściu, to i zapukanie do drzwi sąsiada to nieuprawnione wejście na cudzy teren albo bezprawne korzystanie z mienia.

Jeśli stawiasz na swojej ziemi tablice że nie życzysz sobie wizyt listonoszy, irytujących sąsiadek czy świadków Jehowy których zastrzelisz po wejściu na twój teren to owszem, ktoś narusza twoją własność pod warunkiem jeśli by zapukać do twych drzwi musi wkroczyć na twój teren co oznacza że z automatu godzi się na śmierć. Inaczej trudno jest uznać "Zapukanie" do drzwi sąsiada za akt agresji, nie wiem jakbyś zresztą jakbyś żył z sąsiadami.

Lwia większość przypadków to eksces ekstensywny - dość głośna była sprawa, co tatuś "pozbył" się włamywaczy, który już spory czas temu odstąpili od włamu.

Jak masz jakieś faktyczne przypadki, to podziel się nimi.

Pierwszy z brzegu przykład niewinnego człowieka który został skazany za "przekroczenie obrony koniecznej". Oczywiście, nie twierdze że w Polsce każde poważniejsze naruszenie ciała napastnika kończy się więzieniem, problem tylko w tym że sędziowie, prokuratorzy i biegli na swój sposób interpretują prawo.

Kompletna bzdura.

Atakujesz drugiego człowieka-pozbawiasz siebie praw naturalnych zwanych też często jednostkowymi, czyli w tym wypadku prawa do życia. Ofiara zabijając agresora nie łamie żadnych "praw" bo agresor już ich nie posiada.

Z tego powodu porwanie, torturowanie by wydobyć informacje a potem zabicie "terrorysty" odpowiedzialnego za np. zorganizowanie zamachów bombowych w których zginęło 60 osób nie jest żadną zbrodnią, tak jak nie było nią wieszanie nazistów po wojnie czy rozstrzeliwanie konfidentów Gestapo bez sądu gdy na czołgach wjechała do nas "bratnia pomoc" ze wschodu.

W postulowanym przez ciebie stanie - żadnej.

Nie wiem skąd taki wniosek, wciskasz mi w post słow których nie napisałem albo może wyrażam się niejasno?

Dziękuję Bogu, że nie stanowisz prawa.

A co, łazisz po nocach po cudzych chałupach? Złodzieji się wiesza.

I zgadnij, czym to skutkuje (między innymi).

Poza wystawieniem ludzi na całkowitą pastwę siepaczy i wzrostem liczby przestęptw ?

Czarne słupki to okresy kolejnych rządowych regulacji dotyczących broni palnej, do 1903 roku na terenie całego Imperium Brytyjskiego nie obowiązywała ANI JEDNA regulacja dotycząca broni palnej (poza "the gun license act", czyli wymogiem ujszczenia opłaty skarbowej za pozwolenie na noszenie broni w miejscu publicznym), pierwsza to dopiero rok 1903 utrudniający zakup broni dzieciom (kary pieniężne dla 15 letnich Johnów latających z rewolwerami swoich ojców po ulicy) czy ludziom pod wpływem alkoholu czy narkotyków (prolemu "przestępczości" w ogóle nie poruszano podczas przepychania tej ustawy). Praktycznie do lat lat 20 XX wieku każdy Brytyjczyk, bez względu na swoją kondycję psychiczną, uzależnienie od narkotyków czy alkoholu albo "kartotekę" mógł bez żadnej kontroli zakupić DOWOLNY model broni palnej znajdujący się na rynku. Ciężki karabin maszynowy Maxima, Colty czy rewolwery nie różniące się w zasadzie wiele od dzisiejszych egzemplarzy, karabiny a potem początkowe wersje pm-ów, wszystko dostępne od ręki.

Wielka Brytania to idealny przykład na to że jeśli raz pozwolimy komuś bawić się przy prawie regulującym dostęp do broni palnej dla cywili, prędzej czy póżniej społeczeństwo zostanie w pełni rozbrojonie, nie w trosce o samych obywateli ale rządzących i ewentualnych najeżdzców. Bo tym mniej więcej motywował się Brytyjski rząd wprowadzając regulacje, gdy do kraju zaczęły napływać dziesiątki tysięcy ludzi zniszczonych przez wojne a grożba wybuchu rewolucji Bolszewickiej na wyspach nie mieściła się w kategoriach fantasy.

Skąd wiesz o tym pierwszym?

W Finlandii jest 16 osób na km^2 - prawie 8 razy mniej niż w Polsce. Dodajmy do tego kwestię rozłożenia ludności i może być z tym trudniej.

Ano stąd że do roku 1999 (16 lat temu) cywile mogli zaopatrywać się hurtowo w amunicję (dlatego dość dużo tego jeszcze po piwnicach czy szopach leży) a przestępcy w Szwajcarii nie mają problemu z jej nabyciem od "pośredników". Poza tym, argument mówiący o tym że w Szwajcarii krew nie spływa "po ulicach bo amunicji kupić nie można" jest inwalidą, wystarczy chociażby popatrzeć na to albo to zestawienie by zobaczyć że do roku 1999 (moment w którym Szwajcaria pod presją Eurokołożników musiała zdecydowanie bardziej zaostrzyć swoje prawo) Szwajcaria krwią nie spływała, mimo że amunicje każdy 18 latek mógł bez żadnej kontroli kupić w dowolnym sklepie który miała nią w swojej ofercie.

Podobnie, próba udowodnienia tego że w Finlandii nie dochodzi do masakr bo "bo statystycznie mała liczba zaludnienia" jest po prostu... idiotyczna? Średnia liczba osób przypadająca na kilometr kwadratowy w jakimś państwie to bardziej "surowa" liczba nie mówiąca nam nic o wspomnianym rozłożeniu ludności czy jej gęstości w poszczególnych regionach kraju, szczególnie jeśli mówimy o północy Europy czy jej wschodzie. Chyba że Finlandia jest postapokaliptycznym pustkowiem, gdzie półmilionowe Helsinki należą już tylko do przeszłości.

Najbardziej bezpiecznie to chyba jednak musi być w Rosji, ze średnią 8,5 człowieka na kilometr kwadratowy szansa na to że ktoś dokona masakry musi być minimalna.

Stany spójne kulturowo...

... i mentalnie...

... ha.

Moja twierdzenie akurat jest wręcz odwrotne, w Stanach zawsze liczba morderstw była większa bo mamy do czynienia z istnym kulturowym i mentalnym "tyglem", gdzie pewne mniejszości zamieszkujące jedynie 3% jurysdykcji USA popełniają 70% wszystkich morderstw notowanych na terenie USA. Właśnie postrzeganie USA jako prawną, etniczną, kulturową i mentalną "całość" prowadzi do snucia błędnych wizji na temat tamtego kraju jako krainy zbrodni, w momencie gdy problem związany jest nie z bronią ale częścią ludności (ludżmi, nie narzędziami jakimi się posługują), zamieszkującej Stany restrykcyjne podchodzę do broni palnej.

o w Europie można było kupić pistolety maszynowe w marketach? Nie wiedziałem.

W Szwajcarii- jak najbardziej. Chyba że odnosisz się do tzw. morderczej "broni szturmowej" co to podobno "nikomu nie jest potrzebna" a tylko sprawia że więcej ludzi ginie na ulicach, to największy problem z tym argumentem jest taki że w USA tylko 2-3% morderstw popełnianych jest za pomocą takiej broni.

Wszystko fajnie brzmi, ale jeśli jakiś pionek z ulicy będzie to chciał zrobić, to bez przeszkolenia prędzej wysadzi siebie niż kogokolwiek innego, nawet z instrukcją.

Dzisiaj w Polsce nawet 14 letnie dzieci są w stanie zbudować bomby domowej roboty, internet jest wypełniony przepisami na ładunki wybuchowe które można zrobić nie wychodząc z domu. Naprawdę, czasy informacji łupanej gdy taką wiedzę posiadali z reguły tylko ludzie przeszkoleni i chemicy dawno minęły, dzisiaj każdy kto ma dostęp do internetu jest w stanie sam zbudować ładunek wybuchowy i znaleść zamiennik przy masowym mordzie dla broni palnej.

Ponadto w przypadku, gdy osoba chcąca robić takie numery nie ma równo pod sufitem, to ryzyko dla niej rośnie o wiele bardziej... No chyba, że mówimy o zdeterminowanym socjopacie, ale jest to zjawisko marginalne.

No właśnie! Na tyle marginale że nie wprowadzamy zezwolenia na siekiery i noże czy karnistry z benzyną którymi ktoś zdeterminowany może zabić często i kilkadziesiąt osób, nie wiem więc czemu te restrykcje powinny dotyczyć broni palnej, jeśli sam przyznajesz że zdeterminowani "socjopaci" to margines. Zauważ że ten "margines" potrafi mimo wszystko broń palną zdobyć albo zastąpić ją innymi środkami, częstokroć równie "śmiertelnymi".

Ponownie, cytat Pezeta:

Naprawdę? To wyobraź sobie, że te grupy dresów zamiast maczet będą miały broń palną. Pomijając wszystko, to maczetą tnie się konkretnego gościa. Jak się nie trafi, to nic się nie dzieje. Natomiast przy broni palnej kula leci dalej i nie wiadomo kogo trafi. Dodaj do tego fakt, że Polacy nie są przyzwyczajeni tak jak Amerykanie kłaść się na chodnik w przypadku strzelaniny. Oni raczej wyglądają, żeby zobaczyć co się dzieje.

Podpalony budynek albo samochód wjeżdzający w przystanek pełny ludzi (tak jak teraz dzieje to się w Izraelu, gdzie islamiści do ataków terrorystycznych zaczęli wykorzystywać broń białą i pojazdy) raczej "też ofiar nie wybiera", jeśli rozmawiamy o czynach masowych morderców. Zresztą, tak jak pisalem, ignorowanie faktu że nie tylko pewnej części bandytów zostanie ułatwiony dostęp do broni, ale też wszystkim normalnym obywatelom, prowadzi do błędnych wniosków jakoby to liberalizacja prawa bardziej pomogła bandziorom niż zwyklym ludziom.

A jestem ciekaw jakie to dużo tych przypadkowych ofiar strzelanin ginie chociażby w Stanach, może Pezet zamiast bazować na własnych wyobrażeniach podzieli się jakimiś danymi?

Wolę trochę bardziej oficjalną statystykę niż jpga, zwłaszcza jeśli nie można go kliknąć, bo hiperłącze jest źle zrobione.

Polska jest wysoko, jeśli chodzi o liczbę przestępstw z użyciem przemocy, napadów, trochę mniej (ale nadal wysoko), jeśli chodzi o włamania (trzeba kliknąć w źródło, czyli crim_gen). Na 100 tysięcy mieszkańców owszem, nie wychodzi źle, ale zważywszy na wysoki odsetek krajów bałtyckich, należy wziąć pod uwagę inne czynniki.

Statystykę która potwierdza to co pisałem, biorąc pod uwagę ludność naszego kraju i przeliczając na te 100 tysięcy, nie wiem za bardzo co do tego mają kraje "Bałtyckie". Na tej statystyce bardzo dobitnie pokazano istną "warcholskość polaków" i falę przemocy przelewajacą się przez nasz kraj.

Zemsta na rządzie i Stany Zjednoczone. Dziękuję, nie potrzebuję więcej informacji.

I przedewszystkim bomba domowej roboty. Więc co, delegalizujemy sklepy chemiczne?

Zwłaszcza niski odsetek zabójstw w Wielkiej Brytanii...

Który od dwustu lat był jednym z najniższych na kontynencie i miał tendecję spadkową, by sukcesywnie wzrastać po kolejnych, coraz to bardziej zamordystycznych, regulacjach dotyczących broni palnej począwszy od 54 roku, czego dowodzi podesłane wcześnie zestawienie. Twierdząc więc że WB mordowana jest tak mała liczba osób bo "nie ma tam broni" udowadniasz tylko swoją ignorancję.

Broń oczywiście jest. Ale w rękach bandytów.

Meksyk powinien być zatem bardzo spokojnym miejscem, podobnie jak Stany. A nie, pardom, odpowiednio 60% i 55% zabójstw dokonuje się przy użyciu broni palnej i podobna liczba zabitych w wyniku ich użycia w obu państwach, a ponadto odpowiednio ~3 i 10 takich zabójstw na 100 tysięcy mieszkańców. W Polsce, Zjednoczonym Królestwie czy Irlandii jest to odpowiednio: 7,1% i 6,6% oraz 0,09 i 0,07 na 100 tysięcy mieszkańców.

Ten sam Meksyk w którym panuje restrykcyjne prawo dotyczące broni palnej , którą kupić można legalnie tylko i wyłącznie w jednym sklepie na terenie całego kraju, prowadzonym w Mexico City przez wojsko? Gdzie asortyment ogranicza się do jednego pistoletu z pudełkiem naboi na "klienta"?

Przykład Meksyku o którym wspomniałeś tylko potwierdza moją argumentację że restryckyjne prawo dotyczące broni palnej nie jest w stanie powstrzymać przestępców, pozbawia za to możliwości obrony zwykłych ludzi bo przestępcze organizacje (szczególnie wielkości kartelów dysponujących prywatnymi armiami i budżetami wielkości małych państw, takie jak Los Zetas chociażby) po prostu mają je w głębokim poważaniu.

Meksyk byłby spokojnym miejscem gdyby tak potężna ilość broni znajdowała się w rękach cywili, nie zaś bandytów i skorumpowanych policjantów. Zaś w szczególności gdyby zaprzestano w imię "bezpieczeństwa" całej tej wojny z narkotykami. Jakby nie patrzeć, Meksyk powinien ci odpowiadać, państwo w końcu dba o to by broni i narkotyków na ulicach nie było, toż to istny raj dla hoplofobów!

Aha,co do tych "krwawych" Stanów zjednoczonych to ja tylko przypominam, że w USA stany tz najbardziej liberalnym prawem dotyczącym broni palnej są jednocześnie najbardziej bezpiecznymi miejscami w USA. Gdyby to broń palna była powodem tych morderstw (a to oznaczałoby że ma cudowne właściwości) to Arizona czy Teksas powinny spływać krwią a nie Nowy Jork albo Chicago.

Taka ciekawostka, na pograniczu Teksasu i Meksyku znajdują się dwie metropolie oddzielone kanionem, są to odpowiednio El Paso i Juarez. Co dziwnego, w El Paso mimo że panuje tam skrajnie niebezpieczne prawo dotyczące broni palnej pozwalające kupić każdemu psychopacie dowolny rodzaj karabinu maszynowego, w 2010 roku zamordowano tam łącznie 5 osób czyniąc to miejsce jednym z najbezpieczniejszych miast w Stanach. Za to w tym samym roku sąsiadujące Juarez, gdzie panuje całkowicie zdroworozsądkowe prawo dotyczące broni palnej więc nikt legalnie nie jest poddawany jej złowieszczemu wpływowi zamieniającym każdego człowieka w morderce, zanotowano łącznie 3,5 tysiąca morderstw. Uroki "bezpieczeństwa", co nie?

Ostatni raz powtarzam, że napastnik zawsze ma przewagę.

A ja poraz kolejny, że twoje "gdybania" na ten temat w przeciwieństwie do statystyk nie mają dla mnie żadnej wartości.

Dane poproszę. Oficjalne, nie jakiś obrazek z dziwnej stronki, którego nawet nie można otworzyć.

Proszę . Wspominana wcześniej Arizona, dwie czerwone kreski oznaczają dwie fale potężnej liberalizacji prawa dotyczącego broni palnej, w porównaniu do roku 94 gdy panowało znacznie bardziej restrykcyjne prawo jej dotyczące.

Wskażnik przestępstw z użyciem przemocy spadł o 50%

Liczba przestępstw przeciwko mieniu po liberalizacji prawa spadła o 45%.

Liczba umyślnych morderstw spadła o ponad 55%, czyli 4.7 na 100 tysięcy mieszkańców. Dzisiaj to jest 4.1, najniższy wynik w historii Stanu.

Liczba napaści z użyciem niebeziecznego narzędzia po liberalizacji spadła o 49 procent.

Żródło:

Notka przygotowana przez kawadora w której podane są z kolei żródła na jakich bazował. Oficjalnie, tak jak chciałeś

To jest drobnica, jeśli porównywać do ofiar strzelanin w Stanach. Nie to obiecywałeś

Obiecałem obalić mit traktujący o tym, ile to w Ameryce ludzi ginie przez psychopatów zabijanych przez tzw. "aktywnych strzelców" (czyli w stylu ala Breivik) czy tzw. "masowych strzelaninach" w Ameryce. Ofiary "tradycyjnych" morderstw gdzie morderca zabija jednego człowieka czy trupy wyprodukowane przy okazji wojen gangów to zupełnie inna beczka.

Nie wiem skąd masz te dane, bo w samym 2015 w "masówkach" zginęło circa 2x więcej osób niż podajesz.

Żródło z notki Kawadora, w której dość szerzej orze sporawo popualrnych mitów dotyczących ociekającej we krwii Ameryki.

Jeśli to prawda że w masowych strzelaninach w 2015 roku zginęlo 2 razy więcej ludzi niż podaje, to wygląda na to że już niedługo masowi mordercy będą mogli konkurować z przechodzącymi przez drogę jeleniami

Nie będę powtarzać cytatów.

Warto by zawierały coś więcej od przypuszczeń twoich czy Pezeta. Bo na razie tylko z tym się spotkałem.

Po co zamykać zabójcę, w końcu jego prawo (a że pozbawianie się praw w takim przypadku to bzdura, o czym już pisałem) musi stać nad egzekwowaniem prawa. Poza tym jak niby chcesz pogodzić chociażby kwestie fiskalne z "ochroną praw jednostkowych"?

Owszem, pozbawia się praw i dlatego można go właśnie zamknąć. To na ile i jak długo zależy już od egzekwowanego prawa, państwowego czy też prywatnego.

Ściągania podatków nie da się pogodzić z koncepcją praw jednostkowych, dlatego anarchia. Chyba że te "podatki" są dobrowolnymi opłatami na państwo minarchistyczne, całkiem możliwą do realizacji koncepcję takiego państwa przedstawiła Ayn Rand w której państwo utrzymuje się pobierajac m.in stosowny procent od umów zawieranych pomiędzy ludżmi, gwarantując za to ich realizację.

Innymi słowy- płacisz, jesteś chroniony. W innym wypadku jak dajmy na to pracodawca wydupcy cię na hajs- wynajmuj najemników coby pieniądze mu z gardła wycisneli.

Oczywiście, wizja tyle piękna co na razie kompletnie niemożliwa do realizacji, decentralizacja władzy powinna odbywać się stopniowo, inaczej ryzykujemy "misją stabilizacyjną" z sąsiednich państw.

Ty wiesz, co by się stało, gdyby emisja pieniądza nie była kontrolowana przez jakąkolwiek instytucję władczą?

Między innymi koniec z kreowaniem pustego pieniądze przez państwowe banki by załatać coraz to bardziej rozbuchane, konkurencja walut, koniec "baniek" inwestycyjnych itd? Tak jak pisałem, mówienie o jakiejkolwiek "kontroli" ze strony "instytucji władczej" brzmi trochę śmiesznie, to trochę tak jakby mówić o "kontroli" alkoholika nad spożywaną przez niego wódą.

Ty na serio myślisz, że pojęcie "ochrona" oznacza tylko stanie z karabinem i pilnowanie?Nie przed kim, ale przed czym - dowolną i nadmierną eksploatacją. Co by się działo, gdyby nie było regulacji górniczych, dotyczących dziedzictwa narodowego, architektury, zabytków i innych, składowania odpadów pozostawiam wyobraźni.

No gdyby nie Kapitan Państwo pozawalałyby się kopalnie (w końcu opłaca się wypłacać odszkodowania, druzgotać renomę firmy i szyby kopalniane), ludzie składowaliby odpady radioaktywne gdzie popadnie (najlepiej u siebie przed chałupą, odstraszają komuchów) a wszelkie zabytki razem z resztą dziedzictwa narodowego zostałyby przerobione na burdele albo nocne kluby, wcale by nie znalazłyby inwestora z jakimś sensowniejszym na nie pomysłem.

Also, nie ma nic złego w "dobrowolnej" (co cie obchodzi to kto co robi z swoją ziemia?) i "nadmiernej" (eksploatacja wynosi mniej więcej tyle, ile akurat potrzeba konkretnego dobra naturalnego na rynku) eksploatacji złóż.

Pozdrów drugiego Marksa, kiedy przyjdzie z pochodnią.

Jak również (uwaga, wulgaryzm)...

Naprawdę, rakotwórcze komiksy trudno uznać za jakikolwiek argument, na pewno nie taki który obalałby moje twierdzenie. Also, ruchy socjalistyczne największą popularnością cieszyły się zawsze w krajach, które z krwawym wolnorynkowym kapitalizmem nie miały za wiele wspólnego

Zaczniesz pracować, to zrozumiesz. Na razie polecam lekturę, jak to fajnie traktowano pracowników w XIX wieku, wieku "wolności", przed złym, tyranicznym i faszystowskim państwem opiekuńczym...

A ja polecam zacząć stosować merytoryczne argumenty, bo teksty typu "zaczniesz pracować/wylądujesz na ulicy/zostaniesz napadnięty itd to zrozumiesz" z jakąkolwiek merytoryką nie mają nic wspólnego i rzeczywiście cokolwiek przeczytać na temat tego "zuego" XIX wieku, gdzie pomimo jakiegokolwiek braku "praw pracowniczych" płace, warunki pracy czy życia robotników systematycznie rosły/ulegały poprawie dzięki prawom jakimi kieruje się gospodarka, nie zaś "pracowniczym", cokolwiek by to nie było tak jak pisałem.

Oczywiście, że ograniczasz. Stan wolności - możliwość zrobienia czegokolwiek. Tutaj stan wolności poruszania się - możliwość poruszania się gdziekolwiek, jak się chce, nawet pieścią w przestrzeń zajmowaną przez czyjąś głowę. Po to jest prawo, bo inaczej, byłoby jedynie "prawo pięści".

Naprawdę, to nie moja wina że nie rozumiesz liberalnej koncepcji wolności i utożsamiasz ją z "prawem pięści". Bo jeśli byś miał jakiekolwiek pojęcie o doktrynie liberalnej, wiedziałbyś że "możliwośc zrobienia czegokolwiek" dotyczy życia i własności konkretnej jednostki, co nie jest tożsame z brakiem prawa w ogóle.

Prawo państwowe zaś nie jest wartością samą w sobie, by było sprawiedliwe/dobre musi być podporządkowane słusznej doktrynie filozoficznej.

Tego "nienormalnego, uciskającego ludzi i pozbawionego fundamentalnych i niezbędnych do życia wolności"?

Nie jestem przywiązany do państwa, jego siepaczy czy apologetów, ale do kultury, historii, tradycji czy narodu utożsamianego z Polską i Polakami.

To się nazywa demokracja. Jednym z jej "osiągnięć" jest możliwość wyjechania za granicę, jeśli nie podoba się prawo w danym państwie.

Ja bym to nazwał bardziej zwykłym bandytyzmem usprawiedliwianym mityczna "wolą ludu", no ale jeśli demokracja oznacza realizację woli ludu i "prawa", bez względu na to czy jest ona/ono dobre/prawidłowe to wygląda na to że prym w szerzeniu demokracji wiodą gangi ściągające haracze czy zorganizowane bandy gwałcicieli, "przegłosowujące" kobietę spotkaną gdzieś na pustkowiu.

Oczywiście, że mają.Dlatego wolność należy ograniczać.

Ciężko dyskutować z zdaniem którego sens można sprowadzić do "tak, bo tak".

Od siebie dodam że efekty takiego "tak, bo tak" widać najlepiej na przykładzie XX wiecznych państw totalitarnych.

O nie, nie mogę zgwałcić tej kobiety. Lepiej wezmę pistolet, zabiję rząd, bo prawo mnie niewoli!

Fundamentem prawa karnego jest konieczność ograniczania wolności. To taka lekcja numer 1, jeśli chce się chociażby liznąć to zagadnienie.

Gwałt na kobiecie jest złamaniem jej praw jednostkowych, poraz kolejny udowadniasz że nie masz pojęcia czym jest wolność w rozumieniu doktryny liberalnej/posługujesz się inną jej definicją przez co wszystkie twoje kontrargumenty są po prostu... chybione.

Also, fundamentem prawa karnego w normalnym państwie jest zapewnienie ochrony praw jednostki i wolności, w UBekistanie być może właśnie jednak fundamentem jest ograniczanie wolności, co nigdy jeszcze nie rozwiązało żadnego problemu tylko go pogłębiło/doprowadziło do większego zła.

Nie zmienia to fałszywości pierwotnego twierdzenia.

Której to nie udowodniłeś.

To ty chyba nigdy nawet na filmie nie widziałeś takiej sytuacji

Kolejny bieda-tekst bez żadnego kontr-argumentu, nie wiem nawet jak miałbym do tego się odnieść

Zwłaszcza, gdy wybada sytuacje i znajdzie miejsce, z którego może w prosty sposób obserwować większą grupę ludzi...

W kinach, centrach handlowych, sklepach itd o takie raczej trudno.

Zgadnij zatem, w kwestii dostępności do broni, w których państwach dochodzi do największej liczby masakr Rzeczywistość kłóci się z twoimi tezami już w prologu przedstawienia.

Rzeczywistość to nie są rojenia/gdybania/widzimisię hoplofobów Bo tylko w ich umysłach istnieje jakakolwiek korelacja między ilością broni w rękach cywili a liczbą masakr, co już udowodniłem.

Also, zgaduję, zapewne są to tereny tych państw, których jurysdykcje tworzą strefy śmierci zwane tzw. "gun free zones"i poważnie ograniczają dostęp do broni palnej?

Chyba cytujemy się w skali 1:1, więc też zacznę cytaty umieszczać w nawiasach

"Jasne, w końcu wszyscy w takiej sytuacji są opanowani, celność mają stuprocentową i broń z kabury wyjmą i odbezpieczą w 2 sekundy..."

da się.

Also, z cytatami Pezeta naprawdę średnio chce mi sie dyskutować a czemu to już pisałem wcześniej.

"Ponadto wskazuje się, że sprzedawcy broni w Stanach polecają osobom nieobeznanym i jednak szanujących życie, by do obrony domu brali śrutówki zapewniając, że pewność, że kogoś zabiją, jest dalece mniejsza, a do obrony wystarczy."

Na dystansie "domowym" śrutówek nie nazwałbym "mniej śmiercionośnymi" od zwykłego pistoletu. Powód jest bliski "szacunkowi do życia", ale nie włamywaczy czy pospolitych złodzieji lecz... domowników. Btw. życie bandyty nie ma żadnej wartości.

"Owszem. Nikt nie mówił, że prowadzenie uniwersytetu w takim kraju jest tanie. Zważywszy na luźne podejście do "zadośćuczynień" w Stanach, koszty i tak będą o wiele mniejsze od strat."

Wszystkie szkolne masakry odbyły się w miejscach gdzie obowiązywał Stanowy bądż prywatny zakaz wnoszeniea broni palnej. Dziwne, nie?

"To naprawdę najgorszy argument przeciwko istnieniu takiego przepisu karnego."

Gdybyś czytał uważniej wiedziałbyś że nie postuluje zniesienia kar za morderstwa, wspominam jedynie o tym że masowych morderców nie powstrzymują żadne paragrafy zabraniające im kupna broni, wnoszenia jej do miejsc publicznych itd, dyskutujesz więc bardziej z własnym wyobrażeniem o moim tekście.

"Ponownie - nie będę powtarzał cytatów. Jak Pezet zechce, to chętnie odpisze w tej kwestii bardziej wyczerpująco."

Cytatów pozbawionych racjonalnych argumentów- jak najbardziej nie będziesz, bo do tej pory niewiele takich mi przedstawiłeś. Gdybania i wyobrażenia średnio mnie obchodzą, tak jak pisałem.

"Jasne, zrobienie bomby jest równie proste, co pociągnięcie spustu czy machnięcie nożem... "

Poraz kolejny robisz tzw. "chochoła", tekst który zacytowałeś odnosił się do tego że w KAŻDYM państwie KAŻDA osoba z dostępem do internetu i sklepu chemicznego, jest w stanie zrobić bombę i przeprowadzić zamach terrorystyczny (Hiszpania, Francja czy Rosja coś na ten temat wie), twierdzenie więc że masowe mordy mogą wydarzyć się tylko w "Stanach" jest więc po prostu naiwne.

"We Francji jest 24x więcej broni palnej niż w Polsce na 100 tysięcy mieszkańców..."

I twierdzisz że islamiści wyrobili pozwolenie na broń, poszli do sklepu i zakupili kałacha w wersji auto, którego we Francji legalnie praktycznie kupić nie można? xD

Ja tylko przypomnę że pomimo "racjonalnego" prawa dotyczącego broni palnej we Francji, mordercom udało się ją zdobyć i dokonać masakry na nieuzbrojonych cywilach.

Argument znowu nie zbity.

"Stawianie wolności osobistej na pierwszym miejscu... checked!"

Warto jeszcze doczytać co konkretny filozof rozumie pod pojęciem "osobistej wolności" czy "wolności w ogóle". Inaczej sadzi się dokładnie takie same kwiatki jak ty, stawiajace znak równości między każdą koncepcją odnoszącą się do słowa "wolność".

"Wszystko co wymieniłeś jest ograniczeniem wolności na rzecz bezpieczeństwa."

Chyba zapewnieniem jej tej wolności przez przyznanie niezbywalnych praw jednostkowych. Nie wiem gdzie ty tu widzisz jej "ograniczanie na rzecz bezpieczeństwa", ale z tego co do tej pory przeczytałem wg. ciebie naprawdę to może mieć sens

"Oczywiście, że ma prawo! W absolutnie każdym pojedynczym państwie ma do tego prawo. Każda pojedyncza konstytucja na to zezwala."

Nie czytałeś chyba konstytucji Stanów Zjednoczonych

Also, to że prawo stanowione przez państwowe czy konstytucje pozwala łamać prawa jednostkowe przez mityczne "społeczeństwo", nie znaczy że będzie to działanie uprawnione. Ba, można właśnie powiedzieć, że państwo nie ma prawa łamać praw jednostkowych.

No chyba że to wspólnota jest żródłem wszelkich praw, wtedy nic nie stoi na przeszkodzie by posyłać ludzi masowo do komór gazowych bo "lud zdecyduje" że pewne jednostki na życie nie zasługują . Bo czemu by nie? Prawo pozwala! Rozstrzelanie ludzi w Katyniu czy celowe wywołanie głodu na Ukrainie w takim ujęciu sprawy nie było żadną zbrodnią.

"Zamknięcie w więzieniu czy areszcie jest ograniczeniem wolności..."

Znowu bijesz chochoła. Pisałem już czemu ktoś kto zabija czy więzi człowieka, który naruszył prawa jednostkowe nie jest złamaniem jego praw czy ograniczeniem wolności, on już tych praw nie posiada.

"Jestem załamany..."

Srogie argumenty. Ale i tak się odniosę, co by nie było.

Właśnie taka jest logiczna konsekwencja obdarcia człowieka z jego praw w imię "hierarchii wartości", która może na przykład pozbawiać pewnych ludzi jakiegokolwiek prawa (włącznie do życia) ze względu na ich pochodzenie czy przynależność do konkretnej grupy. A to jest prosta droga do obozów koncetracyjnych.

Pewnego dnia ktoś może zdecydować że twoje dzieci "w zgodzie z hierarchią wartości" należy zabrać z domu bo wpajasz im katolicką/lewacką/antypaństwową/jakąkolwiek propagandę albo puścić z dymem, bo należysz do rasy która dla "dobra ogółu" nie powinna przetrwać.

"Konstytucja. Wiesz, taki dokument wynikający z idei pewnej instytucji zwanej... wolnością. Prócz tego sami ludzie. Odeszliśmy już od poglądu, że władza pochodzi od Boga."

Aha, Polska konstytucja czyli kawałek srajtaśmy stworzonej przez ludzi, wg. których oni "mają prawo bo tak", daje bandzie dzikusów nierespektujących własności do decydowania o moim majątku zaś sami ludzie mogą zrobić ze mną co im się żywnie podoba, no bo w końcu "władza pochodzi od ludu"?

Zwykły nonsens, usprawiedliwiający kradzież i morderstwa w wykonaniu państwowych siepaczy. Władza nie pochodzi od żadnego "społeczeństwa" czy jak kto woli "ludu", grupa ludzi nie ma żadnego prawa rościć sobie praw do mojego majątku czy wolności, każdy człowiek jeśli chce może dobrowolnie poddać się ograniczeniom jego wolności (wprowadzając się na teren należący do wspólnoty, posiadającej własny kodeks itd), nie mogą jednak bezpodstawnie narzucać swojej woli innym ludziom tylko dlatego że jest ich więcej, dlateog że prawa kolektywu to nic innego niż suma praw każdej osoby do niego należącej a te nie dają im prawa do grabieży, porwań itd.

Jedynym zaś racjonalnym uzasadnieniem władzy jako takiej, jest ochrona praw jednostkowych i wolności ludzi, tylko ten pogląd można obronić racjonalnymi argumentami.

Pominąłem jeszcze jedną rzecz, tutaj wyjątkowo się zgadzamy, przynajmniej w dwóch wspomnianych przez ciebie rzeczach.

"Straż pożarna była jednym z fundamentów zorganizowanej administracji w zasadzie już od średniowiecza.

Medycyna, do czasu efektywnych ubezpieczeń prywatnych, musiała opierać się na finansowaniu państwa.

O edukacji możemy dyskutować."

Należy jednak pamiętać że Średniowieczne królestwa nie były tym samym rodzajem państw, jakim są dzisiejsze nowoczesne molochy. Tamtejsza "zoorganizowana administracja" często należała do cechu/grupy kupców będących właścicielami dzielnicy czy też... miasta.

Co do postów reszty ludzi udzielających się w temacie to mam jedną uwagę, przynajmniej na razie.

"Wtrącę swoje trzy grosze. W Meksyku raczej broni nie brakuje, a to dlatego, że przestępcy zaopatrują się u sprzedawców po amerykańskiej stronie granicy, głównie w Teksasie."

To akurat jest dość popularna ale fałszywa opinia, mniej niż 30% nielegalnych sztuk broni w Meksyku pochodzi z USA.

[behemort]

@Kvrt

Wspomnijmy też że właściciel broni CP może bez żadnych papierów zakupić proch w Czechach czy Słowacji (do dwóch kilo) albo na upartego "wyłuskać" z petard.

Zwłaszcza z Gdańska albo z Bydgoszczy, to tuż za rogiem.

Podróż w obie strony go będzie kosztować tyle co wyrobienie karty.

"Straszaki" zaś są częściej wykorzystywane z racji swojej niższej ceny i większej popularności (dość mała liczba ludzi w Polsce zdaje sobie sprawę z tego że można u nas bez zezwolenia i całkowicie legalnie nabyć broń palną).

I Pezet już pisał, jak kończą chojraki myślące, że machanie hukowcem zrobi z nich królów świata i najbezpieczniejszych ludzi we wszechświecie.

Co nie zmienia faktu że ten typ broni da się z powodzeniem wykorzystać w napadach, tak jak robiła to do niedawna grupa przestępców z Łódzi, ba, można zastrzelić napastników (przynajmniej tak twierdzi ktoś podejrzany o morderstwo) przed którymi przecież na PEWNO nie można obronić się bronią palną, co zresztą nie jest pierwszym tego typu przypadkiem w naszym kraju.

W Łodzi - jeden rewolwer czarnoprochowy, jeden hukowy albo hukowo-kinetyczny (za który policja może cię bez problemu aresztować za posiadanie broni palnej, a który pewien sklep otwarcie sprzedaje).

Zastrzelenie - jednego, nie wielu. Sam twierdziłem, że można. Nadal pozostaje wszystko to, co mówiłem o takiej broni - jej przenoszenie, względna trudność z załadowaniem, konieczność zakładania kapiszonów (o "panewkowcach" już nie wspominając).

Z drugiej strony - ten, którego postrzelił, miał broń bez zezwolenia, toteż w tym wymiarze podejrzewam, że sąd uzna za okoliczność kontratypową.

Also,oczywiste wady tej broni da się zniwelować zabierając na "akcję" zapasowe bębenki czy też pociski z papierowymi tulejami, przeładowanie czarnoprochowca wprawionemu rewolwerowcowi zajmiuje 5 sekund.

Tak, Pezet już wspominał, że jemu przeładowanie broni zajmuje 2 sekundy. Taki "feler", że na strzelnicy. Tutaj jegomość przeładowywał sobie w spokoju w domu, na siedząco, mając gotowy bębenek do wymiany tuż pod ręką, na wierzchu. Na ulicy czy napadzie jest inaczej.

Jak już, to do napadów by musieli brać kilka sztuk takiej broni, by zniwelować kilka form ryzyka (od zwykłego upuszczenia bębenka, poprzez usterkę samej broni, aż po sytuację awaryjną, gdzie by nie mieli nawet tych kilkunastu sekund na przeładowanie). Tak czy siak, dają więcej czasu na reakcję odpowiednich osób czy organów.

Niewiele wiadomo o tym ile razy ten typ broni jest wykorzystywany w przestępstwach z użyciem przemocy, bo policja w swoich statystykach tego nie uwzględnia.

Mieści się w "z użyciem niebezpiecznego narzędzia", jak mniemam. Możliwe, że jest jakaś wewnętrzna statystyka. Co więcej, śledząc pojedyncze przykłady, nie można oprzeć się wrażeniu, że to mizerny odsetek całości.

Dopiero w momencie gdy broń na naboje scalone weszła masowo do użytku, co zresztą specjalnie na samym początku pola walki nie zrewolucjonizowało, załadowanie nabojami scalonymi chociażby Remingtona trwało niewiele krócej od załadowania go przygotowanymi wcześniej papierowymi tulejami.

Ale było bezpieczniejsze, bardziej niezawodne, pozwalało uniknąć wypadków, felerów, no i było o wiele wygodniejsze. Dodajmy do tego standaryzację oraz to, że nie trzeba było przygotowywać takich nabojów ręcznie i jest super.

Dlatego też wcześniej pisałem, że można by pomyśleć nad uwolnieniem dostępu także do broni z nabojami, o ile byłyby to stare modele z kilkoma sztukami amunicji w magazynku czy łódce nabojowej, naturalnie z odpowiednimi regulacjami, żeby Sebix czy Janusz nie poszedł do budy na rynku, by kupić spluwę, by odwdzięczyć się sąsiadowi, bo to mimo wszystko groźniejsza broń niż czarnoprochowa.

Wcześniej zaś musieli sobie jakoś radzić a robili to w sposób dość pomysłowy, szyjąc chociażby kamizelki pozwalające przenosić większą ilość broni. "Sztuczka" ze zmianą bębenka nie była popularna na prawdziwym "dzikim zachodzie", jego "dorobienie" u rusznikarza w tamtych czasach trochę kosztowało zaś sam zapasowy bębenek dość łatwo można zgubić. Bardziej opłacało się kupić "zapasowy" rewolwer, co zresztą robiono też po wprowadzeniu scalonych pocisków.

Ale we współczesnej Polsce napadający na bank by tego nie robili i by nosili zapasowe bębenki? Jak już pisałem - nie.

Z reguły większość ucieknie w momencie gdy usłyszy albo zobaczy że właściciel domu wcale nie śpi, jest lekko mówiąc "zirytowany" i dzierży w swoich dłoniach "pompkę" mogącą zrobić mu w brzuchu kilkanaście dziur.

Owszem. W przypadku napadów, strzelanin czy waśni to nie jest takie proste, no chyba że chcesz chodzić wszędzie z palcem przy spuście. Gotowy wypadek, psychika w strzępach.

Ryzykowałbyś śmiercią albo tym że zostaniesz skazany za morderstwo dla kilkuset złotych?

To w Stanach płacą w złotówkach?

Jak ktoś robi coś głupiego, jak włamanie do mieszkania "na bezczelnego", to pewno nie liczy się z tym, że może kogoś zastrzelić i czy coś mu za to grozi.

Also, w momencie gdy każdy cywil może mieć broń a prawo podchodzi racjonalnie do obrony cywila przed napastnikiem (pozwalając zastrzelić włamywacza bez względu na to w co jest uzbrojony) liczba włamań spada, niewielu ludzi jest w stanie zaryzykować własne życie dla dość niepewnego "zarobku" który czasami może nie przekroczyć 500 zł.

No, w Stanach w ogóle nie ma kradzieży i włamań

W Stanach prawo nie podchodzi racjonalnie w tej kwestii. Złodziej może odrzucić ci portfel i zacząć uciekać, jak zobaczy, że sięgasz po broń, a ty możesz go gonić i zastrzelić i wszyscy są zadowoleni (gdzie stan zagrożenia, gdzie stan straty, gdzie stan utrzymania nielegalnego posiadania?). Ba, możesz zastrzelić gwałciciela-pedofila tygodnie po czynie i potem wszyscy się dwoją i troją, jak tu zrobić, żeby tylko nie stosować prawa.

Niewielu też brałoby zapewne na taką akcję broń.

Wprost przeciwnie - wielu "nowych" by ją brało, gdyby była powszechnie dostępna. Wynika to z prostego ich rozumowania - może się przydać, nie zaszkodzi, będę musiał się "bronić", etc. Zwłaszcza w sytuacji, gdzie nawet gdy się poddadzą, rzucą na ziemię i będą błagać o życie, to i tak właściciel może ich zastrzelić bez żadnego problemu. Parędziesiąt lat w ciupie nadal będzie lepsze od zamienienie w cedzak.

Podchodząc zaś do sprawy czysto statystycznie, to w tych hurr durr przezbrojonych Stanach na 10 zabitych włamywaczy przypada jeden zaskoczony niespodziewaną wizytą właściciel domu zaś większa liczba ludzi odnosi obrażenia albo ginie jeśli "współpracuje" z przestępcą albo doprowadza do starcia na piąchy albo "broń białą".

Źródło poproszę.

I w jaki sposób słowa Pezeta podważają to że uzbrojona w broń palną ofiara ma większe szanse na wyjście bez szwanku czy przeżycie starcia z agresorem, szczególnie jeśli jest od niej lepiej zbudowany czy uzbrojony?

Ano w taki sposób, że nasze społeczeństwo miało już (względnie) luźny dostęp do gazówek. Kończyło się to tak, że nie potrafili obsługiwać nawet tego typu broni, dostawali podwójne manto, tracili nabytek, a potem z płaczem, że im nie pomogła.

Najzupełniej minimalna wiedza na temat możliwości takiego urządzenia rozwiałaby "marzenia" takich cwaniaków. Skoro jednak nie potrafili działać nawet z takimi "niewinnymi pistolecikami", to broni palnej do ręki za żadne skarby bym im nie dawał. To gotowy przepis na zwiększenie jej liczby wśród pospolitych bandytów, którzy dostępu do niej nie mają.

Co do Pezeta, to z tego co widzę tak jak każdy mniejszy lub większy hoplofob na tym i innych forach w swojej argumentacji posługuje się jedynie własnymi wyobrażeniami na tematy dotyczące broni palnej, czyli w tym konkretnym wypadku jej skuteczności w obronie.

Skisłem.

Bo to przecież nie jest tak, że Pezet ma broń od kilkudziesięciu lat Chyba nawet dawałem odpowiedni cytat.

(LINKI)

Po kolei: brak źródeł, Stany Zjednoczone, trzeci link to praktycznie to samo co pierwszy.

Tak jak chyba już pisałem, wyobrażenia hoplofobów o broni, jej wpływie na przestępczość i liczbe masakr nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością a mi nie chcę się czytać poraz dziesiąty "mądrości" specjalisty, który sytuacje bezpośredniego zagrożenia i ich tok przedstawia zawsze w jeden i ten sam sposób, uniemożliwiający w ogóle wykorzystanie broni palnej do obrony swojego życia.

To nie jest też tak, że Pezet ma bezpośredni dostęp do danych i doświadczenie z pierwszej ręki w tej kwestii

Nigdzie nie odnoszę się do prawa stanowionego przez III RP. Piszę konkretnie o moim niezbywalnym prawie do życia a więc i jego ochrony, które posiadam jak każdy człowiek.

Które posiadasz na podstawie dokumentów prawnych. Jak już mówiłem, prawa naturalne to dziwaczny koncept, który, biorąc pod uwagę całą praktykę, nie musi mieć żadnego przełożenia na rzeczywistość. Co więcej, może to być typowa dyskusja o czymś, co zwyczajnie nie istnieje.

Jeszcze raz zacytuję co napisałem.

Zacytowałeś i nadal nie zrozumiałeś nic z przepisu, do którego cię odesłałem. Inaczej nie pisałbyś takich głupot.

Nie wspominam nic o tak trywialnych sprawach jak "kradzież chlebka" ale o tej konkretnej sytuacji w której moje życie i własność może/jest zagrożone.

Chleb jest własnością.

I wtedy mam prawo zastosować każdy dostępny środek by zażegnać zagrożenie. Krzyk, miotła, kwas solny czy AKM - wybór należy do mnie.

Oczywiście, że nie masz, no chyba, że marzy ci się wizyta w sekcji dla morderców w więzieniu.

No tak, w końcu tylko i wyłącznie w Stanach policja zabija ludzi w momencie gdy wydaje się jej że nieuzbrojony człowiek stanowi dla niej dość poważne zagrożenie.

Ano, leżenie na ganku w kałuży krwi i trzymanie się za ranę to śmiertelne zagrożenie dla policjantów, burmistrza, Prezydenta, bezpieczeństwa narodowego i sułtana kosmitów, jak mogłem tego nie zauważyć

Podobnie jak przyjście w stroju halloween po cuksy. Zawsze się dziwię, że jeszcze nie zastrzelili jakiegoś dzieciaka - przecież wchodzi bez zaproszenia na ich działkę, ergo jest napastnikiem.

To był jedne z "tych" wypadków które w Stanach zdarzają się rzadko a z których próbuje robić się normę, tak jak z wspomnianych wcześniej masakr w szkołach czy w miejscach publicznych.

Aye, cała (głupia, jeśli się naprawdę w nią zagłębić) akcja Black Lifes Matter, liczne protesty ogarniajace całe dzielnice miast oraz praktycznie codzienne relacje z takich akcji, wraz z dość dużym odsetkiem osób siedzących w temacie, które przyznają, że osoby innego koloru skóry częściej padają ofiarą takich działań, to nic przecież...

Innymi słowy, przypadek jaki opisałem w pierwszym poście w tym temacie, człowiek podejrzany o popełnienie przęstępstwa (w tym wypadku zakrwawiony) nie wykonuje poleceń i przez ucieczkę próbuje uniknąć zatrzymania nacierając przy okazji na policjanta.

Nie widzę w tym problemu, owszem. Ja mówiłem natomiast o sytuacji, gdzie Murzyn doczłapał się bodaj po potrąceniu przez samochód do jakiegoś domu, zapukał do drzwi, prosząc o pomoc, pani w środku zadzwoniła po policję i skończyło się to jednym ciałem do zabrania do kostnicy. Chyba nie muszę mówić, że po potrąceniu ani nacierać ani machać spluwą za bardzo nie można?

Dodając jeszcze to że Amerykańska policja pracuje często w dość "specyficznym" środowisku, nietrudno było w takich warunkach o tragedie.

Zgadzam się.

Tylko nadal nie wiem jaki związek to ma z tym że Stany są państwem którego istotą jest ochrona praw i wolności jednostki.

Patrz dwie odpowiedzi wyżej.

Samo snucie czarnych wizji o Stanach jako krainie posoką i ciałami płynącą na podstawie takich rzadkich wypadków ma tyle samo sensu co określanie Polski krainą krwawych toporów, bo ktoś gdzieś na wsi wbił komuś siekiere w plecy podczas chlania bimbru.

"Ktoś kiedyś".

33x wiecej morderst z użyciem broni palnej niż w Polsce, 6x więcej niż w Kanadzie - na 100 tysięczy mieszkańców, żeby nie było potem krzyków, że "ale tam mieszka więdzej ludków!". 38,6x więcej ofiar broni palnej (po przeliczeniu liczby zabitych z populacją państwa) niż w Polsce, 7x więcej niż w Kanadzie (która ma rozsądnych ludzi i rozsądne prawo do broni, zważywszy na warunki).

Szwajcarii już przytaczać nawet nie będę.

Nie, wcale, tak samo jak wszędzie na świecie

Między bajki można wsadzić stwierdzenie, że danie broni palnej samo z siebie rozwiązuje wszystkie problemy, jest ogólnie super bezpiecznie, przestępczość spada, nie ma ofiar w ludziach, strzelanina raz na 5 lat.

To że czarne getta Detroit, Nowego Jorku czy Los Angeles w których popełnia się większość przestępstw z użyciem przemocy (w tym broni palnej) z reguły nie są specjalnie "miłymi miejscami do zamieszkania, nie znaczy że Stany w ogóle są jednym wielkim piekłem, gdzie ludzie mordują się nawzajem za spojrzenie na czyjąś dziewkę. Wrzucanie więc tak różnorodnego państwa jakim są Stany do jednego wora jest oznaką jedynie ignorancji bądż... zwykłej próby manipulacji.

Ja raczej próbą manipulacji nazwałbym próbę forsowania powyższego stwierdzenia (tj. "Między bajki (...)"), przy uwzględnego pierwotnego założenia, że więcej broni = lepiej. W podanych przez ciebie miejscach jej nie brakuje. Podobnie jak na dzikim zachodzie czy w Texsasie. Zgodnie z takim rozumowaniem, powinny być to najbezpieczniejsze miejsca na świecie. Nie były i nie są.

Ale już odniosłem się do twojego zarzutu, że chcę rozstrzeliwać przedszkolaków kradnących sobie gumki z biurek.

Zaprzeczając samemu sobie. Czy gumka jest przedmiotem własności? Zostałą nabyta, jest ruchomością - jest. Potem napisałeś, że chcesz, żeby wyłącznie od ciebie (bądz innego poszkodowanego) zależało, jak się będzie "bronił" albo jak wyegzekwuje szybciej sprawiedliwość ukarze napastnika. Takie postawienie sprawy prowadzi do możliwości zastrzelenia dzieciaka na ganku, bo zabrał ci gazetę z podjazdu albo listek gumy z parapetu.

Dlatego jest konieczne ograniczenie tej wolności, tutaj w formie wprowadzenie ekscesu intensywnego, by za "kradzież" gumy do rzucia nie można było zastrzelić dziecka.

Jeśli stawiasz na swojej ziemi tablice że nie życzysz sobie wizyt listonoszy, irytujących sąsiadek czy świadków Jehowy których zastrzelisz po wejściu na twój teren to owszem, ktoś narusza twoją własność pod warunkiem jeśli by zapukać do twych drzwi musi wkroczyć na twój teren co oznacza że z automatu godzi się na śmierć.

Naprawdę, wyjedź do Stanów, my tutaj wolimy nie zabijać ludzi za absolutne nic.

Pierwszy z brzegu przykład niewinnego człowieka który został skazany za "przekroczenie obrony koniecznej".

Bzdurzysz, że niewinnego. Atakował ich po tym, jak już uciekali po klatce, czyli odstąpili od zamachu (co pominięto w tym artykule, radzę poszukać innego, który zawiera chociaż strzępek uzasadnienia).

Atakujesz drugiego człowieka-pozbawiasz siebie praw naturalnych zwanych też często jednostkowymi, czyli w tym wypadku prawa do życia. Ofiara zabijając agresora nie łamie żadnych "praw" bo agresor już ich nie posiada.

Dlaczego niby pozbawiasz się takich praw? Oczywiście proszę o rzeczową argumentację, nie "tak po prostu jest" albo "bo tak uważam". Chciałbym również jakiś dowód na istnienie tych "praw naturalnych", które są uniwersalne, niezbywalne i stałe (bo przez kilka (lada rok kilkanaście) szkoły prawniczej, licznych publikacji naukowych i filozoficznych, nigdzie nie znalazłem nawet jego cienia), ale na razie wystarczy to pierwsze.

Z tego powodu porwanie, torturowanie by wydobyć informacje a potem zabicie "terrorysty" odpowiedzialnego za np. zorganizowanie zamachów bombowych w których zginęło 60 osób nie jest żadną zbrodnią, tak jak nie było nią wieszanie nazistów po wojnie czy rozstrzeliwanie konfidentów Gestapo bez sądu gdy na czołgach wjechała do nas "bratnia pomoc" ze wschodu.

No tak, oskarżony to już winny, głupi ja

Nie wiem skąd taki wniosek, wciskasz mi w post słow których nie napisałem albo może wyrażam się niejasno?

Ponownie:

"Zaprzeczając samemu sobie. Czy gumka jest przedmiotem własności? Zostałą nabyta, jest ruchomością - jest. Potem napisałeś, że chcesz, żeby wyłącznie od ciebie (bądz innego poszkodowanego) zależało, jak się będzie "bronił" albo jak wyegzekwuje szybciej sprawiedliwość ukarze napastnika. Takie postawienie sprawy prowadzi do możliwości zastrzelenia dzieciaka na ganku, bo zabrał ci gazetę z podjazdu albo listek gumy z parapetu."

A co, łazisz po nocach po cudzych chałupach?

Nie, czasem wychodzę ze swojego domu. Tylko to wystarczy, żeby bać się twoich pomysłów.

Złodzieji się wiesza.

Zapraszam do wyjazdu do CHRL albo Korei Północnej.

Poza wystawieniem ludzi na całkowitą pastwę siepaczy i wzrostem liczby przestęptw ?

2007, liczba zabitych z użyciem broni w Zjednoczonym Królestwie - 41, minimalnie więcej niż w Polsce, ale tam też więcej ludzi mieszka. Bardzo zbliżone statystyki w skali na 100 tysięcy mieszkańców.

Ale nie, tam panuje dziki terror na ulicach, mafiozi wchodzą do mieszkań Matthewów i Johnów i kradno i wymuszajo

Wielka Brytania to idealny przykład na to że jeśli raz pozwolimy komuś bawić się przy prawie regulującym dostęp do broni palnej dla cywili, prędzej czy póżniej społeczeństwo zostanie w pełni rozbrojonie, nie w trosce o samych obywateli ale rządzących i ewentualnych najeżdzców

Ano stąd że do roku 1999 (16 lat temu) cywile mogli zaopatrywać się hurtowo w amunicję (dlatego dość dużo tego jeszcze po piwnicach czy szopach leży) a przestępcy w Szwajcarii nie mają problemu z jej nabyciem od "pośredników".

Skoro mogli legalnie zaopatrywać się hurtowo, bez większych problemów, to tylko pokazuje to, że umożliwia to przestępcom niższego sortu zdobywanie broni i amunicji bez większych problemów. Dziwnym trafem, w naszej rzeczywistości, gdzie nie ma takiej regulacji, broń palną mają naprawdę poważni mafiozi, o których nigdy nigdzie nie usłyszysz. Reszta majstruje z wiatrówkami i replikami na kulki.

Ponownie, potwierdza to moje stwierdzenie o konieczności posiadania dojrzałego społeczeństwa. Patrząc na Kanadę czy Szwajcarię widzimy odpowiednio tylko 3x i 2x mniej broni na 100 obywateli, przy jednoczesnym 6x i 4x mniejszą liczbą zabójstw z jej użyciem na 100 tys. mieszkańców. Nawet po wprowadzeniu regulacji. ZWŁASZCZA po wprowadzeniu regulacji. W związku z tym, dostęp do broni palnej dla dojrzałego społeczeństwa jest możliwy, aczkolwiek jego obostrzenie nie prowadzi do masowego wzrostu liczby przestępstw, co dziwnym trafem postulujesz. No chyba, że ten postulat jest na zasadzie rewolucji sowieckiej, gdzie "kradzieży" nie było (powstrzymajmy śmiech, wiemy jak było ), bo każdy podejrzany lądował w rowie z kulą w głowie.

Podobnie, próba udowodnienia tego że w Finlandii nie dochodzi do masakr bo "bo statystycznie mała liczba zaludnienia" jest po prostu... idiotyczna?

Nie, po prostu społeczeństwo jest dojrzalsze, ceni bardziej brak emocji czy pozostawanie na pewien dystans od wszystkich, no i jeżeli za "aglomerację" uchodzi ludnościowo nasza Bydgoszcz, to owszem. Gęstość zaludnienia sama w sobie, bądź co bądź, nie za wiele mówi.

Najbardziej bezpiecznie to chyba jednak musi być w Rosji, ze średnią 8,5 człowieka na kilometr kwadratowy szansa na to że ktoś dokona masakry musi być minimalna.

O ilu masakrach słyszysz, które wydarzyły się w Rosji, a o ilu, które wydarzyły się w Stanch? Dziwnym trafem, tylko w Stanach, czasem jeszcze w Ameryce Środkowej i Południowej, gdzie w niektórych krajach też nie jest wesoło.

Nie, nie wynika to z gęstości zaludnienia, ale ta ułatwia takie działania.

Moja twierdzenie akurat jest wręcz odwrotne, w Stanach zawsze liczba morderstw była większa bo mamy do czynienia z istnym kulturowym i mentalnym "tyglem", gdzie pewne mniejszości zamieszkujące jedynie 3% jurysdykcji USA popełniają 70% wszystkich morderstw notowanych na terenie USA.

Źródło poproszę. Najlepiej jakieś wiarygodne, nie losowy blog z granatami w logo.

Właśnie postrzeganie USA jako prawną, etniczną, kulturową i mentalną "całość" prowadzi do snucia błędnych wizji na temat tamtego kraju jako krainy zbrodni, w momencie gdy problem związany jest nie z bronią ale częścią ludności (ludżmi, nie narzędziami jakimi się posługują), zamieszkującej Stany restrykcyjne podchodzę do broni palnej.

I z jakiegoś powodu, pomysły, by nie sprzedawać broni absolutnie każdemu, są wdeptywane w ziemie.

W Szwajcarii- jak najbardziej. Chyba że odnosisz się do tzw. morderczej "broni szturmowej" co to podobno "nikomu nie jest potrzebna" a tylko sprawia że więcej ludzi ginie na ulicach, to największy problem z tym argumentem jest taki że w USA tylko 2-3% morderstw popełnianych jest za pomocą takiej broni.

Równie dobrze może to być ponad 10%, zależy jak to rozczytać, ale przyjmijmy, że jest to 2-3%. W porządku, nie ma problemu - po co więcej jest potrzebna?

Co więcej, potwierdza to tylko wcześniejsze twierdzenie Pezeta - że to właśnie broń krótką trzeba obłożyć największymi obostrzeniami.

Dzisiaj w Polsce nawet 14 letnie dzieci są w stanie zbudować bomby domowej roboty, internet jest wypełniony przepisami na ładunki wybuchowe które można zrobić nie wychodząc z domu.

Jasne, 14 latek, który nie umie sam się wykąpać albo ugotować jajka, zrobi bombę w domu 13 latek już nie, broń Boże, dopiero w momencie 14 urodzin dostaję tę magiczną umiejętność. Widać ja musiałem spać, jak przyszła paczka.

Jak już pisałem - tak idiotyczne próby kończą się zazwyczaj w trzy sposoby - niewypałem, rezygnacją albo wysadzeniem... samego siebie. Już nawet nie będę się rozpisywać o obsłudze detonatora czy braku wypełnienia ładunku odłamkami, bo to stosują terroryści, którzy dziwnym trafem nie mają 14 lat.

Anyway - citation needed.

Na tyle marginale że nie wprowadzamy zezwolenia na siekiery i noże czy karnistry z benzyną którymi ktoś zdeterminowany może zabić często i kilkadziesiąt osób, nie wiem więc czemu te restrykcje powinny dotyczyć broni palnej, jeśli sam przyznajesz że zdeterminowani "socjopaci" to margines.

Owszem, to margines. Marginesem nie są pospolite bandziory, dresiki, Sebixy czy Janusze, które nie potrafią korzystać nawet z noża do obierania ogórków, a mają dostać broń.

O ile argument, że "a co jak znajdzie się jakiś socjopata" jest niewłaściwy (i to nie tylko dlatego, że socjopacji to zazwyczaj inteligentni i chłodni ludzie, a nie łyse karki z osiedla albo psychopaci z mordem w oczach), to dawanie nieograniczonego dostępu do broni każdemu już tak.

Zauważ że ten "margines" potrafi mimo wszystko broń palną zdobyć albo zastąpić ją innymi środkami, częstokroć równie "śmiertelnymi".

Nie, nie może. Broń palną mają prawdziwi mafiozi, nie leszcze spod bloku.

U nas może kupić broń palną czarnoprochową. Co więcej, musi mieć EKBP, by kupować proch (albo wyjechać do Czech). Dalej - taką bronią masakry nie zrobi, więc jest dobrze.

Podpalony budynek albo samochód wjeżdzający w przystanek pełny ludzi (tak jak teraz dzieje to się w Izraelu, gdzie islamiści do ataków terrorystycznych zaczęli wykorzystywać broń białą i pojazdy) raczej "też ofiar nie wybiera", jeśli rozmawiamy o czynach masowych morderców.

Nie widzisz różnicy między możliwymi do uregulowania normami prawnymi ruchomościami, a reakcją chemiczną? A co z faktem, że u nas nie jest jak w Izraelu i nie mamy za rogiem osób, które mogą przynależeć do zorganizowanej siatki terrorystycznej?

Zupełnie też nie zrozumiałeś stwierdzenia. Bronią białą wybierasz konkretną ofiarę, jak chcesz kogoś rozjechać samochodem, to też, chyba że nagle wbijasz w tłum na jakiejś imprezie masowej. Bomby, granaty, broń palna mają (względnie) olbrzymi zasięg czy pole rażenia i ofiarami bez problemu mogą zostać osoby zupełnie z boku, kilkaset metrów dalej.

Zresztą, tak jak pisalem, ignorowanie faktu że nie tylko pewnej części bandytów zostanie ułatwiony dostęp do broni, ale też wszystkim normalnym obywatelom, prowadzi do błędnych wniosków jakoby to liberalizacja prawa bardziej pomogła bandziorom niż zwyklym ludziom.

Cytaty:

"Nie. Właśnie broń krótka powinna być obłożona jak największymi obostrzeniami. Broń krótka z uwagi na swoje rozmiary jest łatwa do przenoszenia, ukrycia i użycia poza domem. Powszechny dostęp do niej spowoduje lawinowy wzrost jej posiadania przez przestępców, którzy po prostu będą ją kradli z mieszkań."

+

"Powszechny dostęp do broni będzie skutkował wzrostem ilości przestępstw, nie spadkiem. Podawałem już przybliżoną statystykę z pierwszej połowy lat '90-tych dotyczącą broni gazowej. Teraz wyobraź sobie, że to samo będzie z ostrą. Popatrz sobie na USA, tam z taką bronią dokonuje się napadów na sklepy monopolowe. U nas co najwyżej z atrapami. Tak, w USA sprzedawca w monopolu może mieć gnata pod ladą, ale trzyma go tam dlatego właśnie, że tam z atrapami napadów się raczej nie robi. U nas byle żul broni palnej nie zdobędzie. Wprowadź u nas dostęp do broni, to co drugi dres na osiedlu będzie ją miał. Byle włamsko do mieszkania w bloku i już gotowe. Bo nie sądzę, żeby ludzie tę broń porządnie zabezpieczali. ?Metalowa szafa przytwierdzona do podłoża? równie dobrze może oznaczać kasetkę przyśrubowaną do parkietu, którą można wyrwać łomem, wrzucić do torby, a otworzyć na melinie. Tak właśnie było z bronią gazową. A jakby chcieć wymagać konkretnych i drogich zabezpieczeń, to zaraz podniosą się głosy, że pod pretekstem ?technicznych zabezpieczeń? ogranicza się ludziom prawo do broni."

A jestem ciekaw jakie to dużo tych przypadkowych ofiar strzelanin ginie chociażby w Stanach, może Pezet zamiast bazować na własnych wyobrażeniach podzieli się jakimiś danymi?

"Wyobrażeniach"

Jak będzie w stanie, to może napisze, ale On ma chyba raczej miejszą tolerancję na beznadziejne przypadki.

Statystykę która potwierdza to co pisałem, biorąc pod uwagę ludność naszego kraju i przeliczając na te 100 tysięcy, nie wiem za bardzo co do tego mają kraje "Bałtyckie".

Wystarczy minimum wysiłku i wyszukanie w googlu statystyki publikowanej przez pewne biuro od UE.

"Na tej statystyce bardzo dobitnie pokazano istną "warcholskość polaków" i falę przemocy przelewajacą się przez nasz kraj."

Dajmy im broń palną! Co może pójść nie tak?

"I przedewszystkim bomba domowej roboty. Więc co, delegalizujemy sklepy chemiczne?"

Której nie można zrobić od ręki. Zazwyczaj takie materiały prowadzą do postania domowej petardy czy rakiety albo kompletnego skusu... ewentualnie własnej śmierci z głupoty. Najwięcej, co gimbusy mogą zrobić, to saletra, karbid i węgiel w słoiku. Tłumu tym nie zabiją, siebie raczej też nie.

"Który od dwustu lat był jednym z najniższych na kontynencie i miał tendecję spadkową, by sukcesywnie wzrastać po kolejnych, coraz to bardziej zamordystycznych, regulacjach dotyczących broni palnej począwszy od 54 roku, czego dowodzi podesłane wcześnie zestawienie."

I który przez ponad 60 lat "uciskania" jest niższy niż w Polsce (gdzie u nas czy chociażby w Rumunii po wprowadzeniu ostrzejszych regulacji SPADŁ!) i nie omieszkać dodać do tego imigracji różnych "ciekawych" osób z innych krajów i kontynentów? No patrz, kijową robotę robi ten "faszystowski rząd", który zabiera broń obywatelom

Pokaż mi, proszę, zatem statystykę od lat 50. Rzetelną poproszę.

"Twierdząc więc że WB mordowana jest tak mała liczba osób bo "nie ma tam broni" udowadniasz tylko swoją ignorancję."

0,07 zabójstw z użyciem broni palnej (nie ogólnej - z użyciem broni palnej) na 100 tys. mieszkańców, u nas 0,09 (czyli więcej niż u nich), w Stanach 2,97.

Nie wiem skąd mi to przyszło do głowy

"Broń oczywiście jest. Ale w rękach bandytów."

Dlatego jest tam tyle morderstw i rabunków z użyciem broni palnej, dlatego, że maja ją tylko bandziory!

Wait.

No.

"Ten sam Meksyk w którym panuje restrykcyjne prawo dotyczące broni palnej , którą kupić można legalnie tylko i wyłącznie w jednym sklepie na terenie całego kraju, prowadzonym w Mexico City przez wojsko?"

Spojrzałem na regulację. Jest trochę bardziej restrykcyjna od chociażby Kanadyjskiej, trochę luźniejsza od Norweskiej, ogólnie jedyny feler to konieczność pojechania do stolicy. Restrykcyjne prawo to jest u nas, w Rumunii czy w Wielkiej Brytanii, nie w Meksyku.

"Gdzie asortyment ogranicza się do jednego pistoletu z pudełkiem naboi na "klienta"? "

I dziewięciu sztuk broni długiej, ale po co o tym wspominać...

"Przykład Meksyku o którym wspomniałeś tylko potwierdza moją argumentację że restryckyjne prawo dotyczące broni palnej nie jest w stanie powstrzymać przestępców, pozbawia za to możliwości obrony zwykłych ludzi bo przestępcze organizacje (szczególnie wielkości kartelów dysponujących prywatnymi armiami i budżetami wielkości małych państw, takie jak Los Zetas chociażby) po prostu mają je w głębokim poważaniu."

Patrz na dzikie tłumy bandziorów w Polsce, Rumunii czy Zjednoczonym Królestwie, które z bronią palną wymuszają haracze wszędzie.

Oh, wait, u nas takie działania były, kiedy było luźniejsze podejście do broni palnej oraz gazówek! Dziwnym trafem, w powyższych przykładach odsetek używania broni palnej (faktycznej) jest mikroskopijny. Dziwnym trafem ktoś też zdaje się zapominać, że u nas nie ma karteli narkotykowych, pól uprawnych, siatek przemytu oraz łatwego dostępu do broni od ręki.

"Meksyk byłby spokojnym miejscem gdyby tak potężna ilość broni znajdowała się w rękach cywili, nie zaś bandytów i skorumpowanych policjantów."

Co by stało na przeszkodzie, by tamci mieli więcej lepszej broni, zważywszy na to, że ZAWSZE będą mieli więcej pieniędzy od przeciętnego Pablitto czy Juana?

"Jakby nie patrzeć, Meksyk powinien ci odpowiadać, państwo w końcu dba o to by broni i narkotyków na ulicach nie było, toż to istny raj dla hoplofobów!"

Dziękuję uprzejmie, postoję. Wolę Kanadę (bo ludzie rozsądni, społeczeństwo dojrzałe), Irlandię, Wielką Brytanię albo Polskę. Robią to co powyżej przytoczone, dzikich masakr i wymuszeń nie ma.

"Aha,co do tych "krwawych" Stanów zjednoczonych to ja tylko przypominam, że w USA stany tz najbardziej liberalnym prawem dotyczącym broni palnej są jednocześnie najbardziej bezpiecznymi miejscami w USA. Gdyby to broń palna była powodem tych morderstw (a to oznaczałoby że ma cudowne właściwości) to Arizona czy Teksas powinny spływać krwią a nie Nowy Jork albo Chicago."

Dlatego pewnie do największej liczby masowych strzelanin dochodzi w stanach południowych i dalekozachodnich, a po spojrzeniu na odsetek moderstw wychodzi na to, że poziom morderstw w Illinois i Teksasie jest w skali taki sam.

Zabawmy się z twoim stwierdzeniem. Weźmy kilka stanów "restrykcyjnych" i zobaczmy ich odestek (na 100 tys.) zabójstw:

1. Kalifornia - 4,4.

2. New Jersey - 3,9.

3. Massachusetts - 2,0.

4. Connecticut - 2,4.

5. Hawaje - 1,8.

Weźmy teraz kilka stanów liberalnych:

1. Louisiana - 10,3.

2. Mississipi - 8,6.

3. Arizona - 4,7 - pogratulować względnie niskiego wyniku, który bardzo spadł w ostatnich latach!

4. Missouri - 6,6.

5. Alaska - 5,6 - spory wzrost w porównaniu z poprzednimi latami.

Nawet najwyższy odsetek z tych "restrykcyjnych stanów" nie podchodzi za bardzo do najniższych z tych liberalnych.

"Co dziwnego, w El Paso mimo że panuje tam skrajnie niebezpieczne prawo dotyczące broni palnej pozwalające kupić każdemu psychopacie dowolny rodzaj karabinu maszynowego, w 2010 roku zamordowano tam łącznie 5 osób czyniąc to miejsce jednym z najbezpieczniejszych miast w Stanach."

To zabawne, bo chociażby "Crime Index" wskazuje, że El Paso jest "bezpieczniejsze niż 26% miast w Stanach".

W skali to jest 0,03 morderstwa na tysiąc mieszkańców, przy średniej krajowej 0,04, podczas gdy o gwałt i napaść już tam o wiele łatwiej: odpowiednio 0,5 i 2,84 na tysiąc przy średniej krajowej 0,37 i 2,32.

I pryska mit o "oazie spokoju'.

"Uroki "bezpieczeństwa", co nie?"

Raczej uroki selektywnego dobierania jednej informacji i ignorowania pozostałych.

"A ja poraz kolejny, że twoje "gdybania" na ten temat w przeciwieństwie do statystyk nie mają dla mnie żadnej wartości."

Cały czas mam otwarte zakładki ze statystykami oficjalnymi, niezależnymi oraz prasowymi. Widzisz najwyraźniej to, co chcesz widziec, nie rzeczywistość.

Prosiłem też o linki rozsądne, nie do bloga bez źródeł.

"Obiecałem obalić mit traktujący o tym, ile to w Ameryce ludzi ginie przez psychopatów zabijanych przez tzw. "aktywnych strzelców" (czyli w stylu ala Breivik) czy tzw. "masowych strzelaninach" w Ameryce. Ofiary "tradycyjnych" morderstw gdzie morderca zabija jednego człowieka czy trupy wyprodukowane przy okazji wojen gangów to zupełnie inna beczka."

Oba współczynniki są dalece wyższe w Stanach niż w tych podobno opanowanych przez uzbrojonych bandziorów restrykcyjnych krajach Europy

"Żródło z notki Kawadora, w której dość szerzej orze sporawo popualrnych mitów dotyczących ociekającej we krwii Ameryki."

To ja posłużę się zwykłym dodawaniem:

16 (San Bernardino) + 10 (Roseburg) + 9 (Charleston) + 9 (Waco) + 8 (Houston) + 8 (Tyrone) + 6 (Platte) + 6 (Chattanooga) + 5 (Suwanee) + 5 (Deer Lodge) + 5 (Phoenix) + 5 (Tennessee Colony) + 5 (Douglasville) + 5 (Excelsior) + 5 (Tucson). 107>90 - tę liczbę podawałeś właśnie jako tę wyższą. To tylko te masowe strzelaniny, gdzie ofiar śmiertelnych było co najmniej 5. Drugie tyle (albo i więcej) wyrabiają strzelaniny z ofiarami w liczbie 1-4 i kilkoma bądź kilkunastoma rannymi.

Jeśli zwykłe działanie arytmetyczne pozwala wyrzucić źródło do kosza, to jest to wskazówka, by je zmienić.

Oczywiście, że jest ich sporo mniej, niż sumy ofiar ze zwykłych strzelanin. Tak jest zawsze, to zwykły truizm, który w żaden sposób nie zaprzecza moim stwierdzeniom.

"Owszem, pozbawia się praw i dlatego można go właśnie zamknąć."

Na jakiej mocy się tych praw pozbawia? Nawet jeśli na podstawie zasad praw naturalnych (czyli jak kto chce to akurat sobie zinterpretuje, jak widzę...), to nadal jest to pozbawianie wolności (prawa niezbywalnego, jak sam podkreślałeś, w związku z tym nie można się samemu ich pozbawić, co już prowadzi do wyjścia logiki za drzwi), czyli źle.

"Ściągania podatków nie da się pogodzić z koncepcją praw jednostkowych, dlatego anarchia."

+

"Innymi słowy- płacisz, jesteś chroniony. W innym wypadku jak dajmy na to pracodawca wydupcy cię na hajs- wynajmuj najemników coby pieniądze mu z gardła wycisneli."

"(...) Ayn Rand (...)"

Ach, trzeba było tak od razu.

"Między innymi koniec z kreowaniem pustego pieniądze przez państwowe banki by załatać coraz to bardziej rozbuchane, konkurencja walut, koniec "baniek" inwestycyjnych itd?"

Takie rzeczy jak zupełne podstawy emisji pieniądza, jego obrotu w społeczeństwie, wypierania i gromadzenia pieniądza, konsolidacji siły nabywczej i innych to uczą już w liceum. Wiem, że teraz poziom edukacji spada na łeb na szyję, więc pewno gdzieś na studiach na "podstawach ekonomii" wyjaśnią dlaczego.

"No gdyby nie Kapitan Państwo pozawalałyby się kopalnie (w końcu opłaca się wypłacać odszkodowania, druzgotać renomę firmy i szyby kopalniane) (...)"

Bo nielegalne szyby słynną z bezpieczeństwa

Kto by zmusił przedsiębiorcę do zapłaty odszkodowania w społeczeństwie bez instytucji władczej?

"(...) ludzie składowaliby odpady radioaktywne gdzie popadnie (najlepiej u siebie przed chałupą, odstraszają komuchów) a wszelkie zabytki razem z resztą dziedzictwa narodowego zostałyby przerobione na burdele albo nocne kluby, wcale by nie znalazłyby inwestora z jakimś sensowniejszym na nie pomysłem."

Zważywszy, że nie da się usiąść w parku czy w ogródku bez sprzątania kilogramów butelek, potłuczonego szkła, papieru, plastiku i petów oraz tego, że regularnie znajduje się dzikie wysypiska czy spuszczania toksyn i odpadów do rzek i zbiorników wodnych, to sądzę, że nie zabrakłoby takich ludzi.

A to dotyczące zabytków już się dzieje, zapraszam do mojego miasta, przejdziemy się starówką, zobaczysz na własne oczy.

Jakimś cudem "Porucznik Samorząd Gminno-Powiatowy" robi na tyle, by nie było syfu na ścianie frontowej, bo wtedy już w ogóle miasto by umarło.

"Also, nie ma nic złego w "dobrowolnej" (co cie obchodzi to kto co robi z swoją ziemia?) i "nadmiernej" (eksploatacja wynosi mniej więcej tyle, ile akurat potrzeba konkretnego dobra naturalnego na rynku) eksploatacji złóż."

Nic złego w nadmiernej eksploatacji złóż...

"Naprawdę, rakotwórcze komiksy trudno uznać za jakikolwiek argument, na pewno nie taki który obalałby moje twierdzenie."

To było skierowanie, byś poczytał o poglądach rzeczywistych filozofów i ekonomistów, których imiona i nazwiska zostały podane niżej. Jak widzę, nie dałeś rady.

"Also, ruchy socjalistyczne największą popularnością cieszyły się zawsze w krajach, które z krwawym wolnorynkowym kapitalizmem nie miały za wiele wspólnego"

1886 Chicago musiał mi się przyśnić.

"A ja polecam zacząć stosować merytoryczne argumenty, bo teksty typu "zaczniesz pracować/wylądujesz na ulicy/zostaniesz napadnięty itd to zrozumiesz" z jakąkolwiek merytoryką nie mają nic wspólnego i rzeczywiście cokolwiek przeczytać na temat tego "zuego" XIX wieku, gdzie pomimo jakiegokolwiek braku "praw pracowniczych" płace, warunki pracy czy życia robotników systematycznie rosły/ulegały poprawie dzięki prawom jakimi kieruje się gospodarka, nie zaś "pracowniczym", cokolwiek by to nie było tak jak pisałem."

To chyba jakaś alternatywna historia. W XIX w. ludzie ginęli na ulicy, bo żądali urlopu czy pieniędzy za pracę na poziomie, który pozwoliłby na przeżycie...

"Naprawdę, to nie moja wina że nie rozumiesz liberalnej koncepcji wolności i utożsamiasz ją z "prawem pięści"."

Liberalną rozumiem i cenię. Twojej libertariańsko-anarchistycznej z dużą dozą kompletnej rozróby i wyrzucenia rozsądku do kosza na śmieci, z drugiej strony...

"Bo jeśli byś miał jakiekolwiek pojęcie o doktrynie liberalnej, wiedziałbyś że "możliwośc zrobienia czegokolwiek" dotyczy życia i własności konkretnej jednostki, co nie jest tożsame z brakiem prawa w ogóle."

Myślę, że bardziej zawierzę moim nauczycielom, kadrze profesorskiej, kilkudziesięciu dziełom filozoficznym, prawniczym oraz społecznym niż losowemu ludkowi z Internetu, co nie wie jak działają podstawy ekonomii, nie ma bladego pojęcia o instytucjach prawa (i rzuca losowymi pojęciami, które stały obok, ale za wiele nie pomagaja w argumentacji, z którą zresztą mają niewiele wspólnego) i dopiero co przeczytał Atlasa zbuntowanego, wybacz.

"Nie jestem przywiązany do państwa, jego siepaczy czy apologetów, ale do kultury, historii, tradycji czy narodu utożsamianego z Polską i Polakami."

Kultura czy tradycja Polaków nakazuje podróżnego w dom przyjąć, być otwartym na potrzebujących, pomagać w razie potrzeby, tworzyć więzi sąsiedzkie, nie krzywdzić, być sprawiedliwym etc.

W twoich postach nic z tego nie zostało nawet napomknięte.

"Ja bym to nazwał bardziej zwykłym bandytyzmem usprawiedliwianym mityczna "wolą ludu", no ale jeśli demokracja oznacza realizację woli ludu i "prawa", bez względu na to czy jest ona/ono dobre/prawidłowe to wygląda na to że prym w szerzeniu demokracji wiodą gangi ściągające haracze czy zorganizowane bandy gwałcicieli, "przegłosowujące" kobietę spotkaną gdzieś na pustkowiu."

Bez ograniczenia wolności, byliby bezkarni, co już pokazuje, że twoje rozumowanie prowadzi w ślepą uliczkę.

"Ciężko dyskutować z zdaniem którego sens można sprowadzić do "tak, bo tak"."

Zgadzam się. Dlatego kończę na tym poście, bo finalizowanie wątków "nie znasz się, wiem lepiej" do niczego nie prowadzi.

"Gwałt na kobiecie jest złamaniem jej praw jednostkowych (...)"

Owszem, ale jest również wykonaniem mojej wolności do poruszania się, zaciskania moich własnych pięsci i penetrowania własnym przyrodzeniem. Że narusza to czyjeś prawa? Ale przecież nikt nie może ograniczać wolności i zgodnie z postulowaniem praw naturalnych, nie można jej Dopiero prawa ograniczające tę wolność (tutaj: zakaz gwałtu) pozwalają na wytworzenie praw jednostkowych.

To takie mówienie w kółko, z zatkanymi uszami "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna twoja", podczas gdy rzeczywiste pojęcie jest "trochę inne". Gdzieś w okolicach pierwszego roku studiów związanych z prawem pokazują, że to nieprawdziwe spłaszczenie wielowarstwowego problemu, gdzie stwierdzenie, że wiele z tej "wolności" nie tylko nachodzi na cudze, ale pozostaje z nimi w konflikcie i dlatego konieczne są jej ograniczenia, to najzwyklejszy truizm.

"(...) poraz kolejny udowadniasz że nie masz pojęcia czym jest wolność w rozumieniu doktryny liberalnej/posługujesz się inną jej definicją przez co wszystkie twoje kontrargumenty są po prostu... chybione."

Wolę rzeczywiste pojęcie wolności właściwie uregulowane w nauce operującej rozsądkiem. Ba, nawet jako definicja doktryny liberalnej, twoja nie może się obronić.

"W kinach, centrach handlowych, sklepach itd o takie raczej trudno."

No, dlatego Jamesowi Holmesowi nie udało się doprowadzić do masowej strzelaniny.

Wait.

"Rzeczywistość to nie są rojenia/gdybania/widzimisię hoplofobów Bo tylko w ich umysłach istnieje jakakolwiek korelacja między ilością broni w rękach cywili a liczbą masakr, co już udowodniłem."

Podanie obrazka, nieaktywnego linka, czy gołych liter nie jest udowodnieniem, coś ci się pomyliło.

"Jak widać da się."

<wzdechnięcie>

"Radzę zmienić kanał z TCM na MiniMini. Będzie bardziej odpowiedni - przynajmniej nie będziesz niezdrowo się podniecał. Wykazujesz typową dla przeżywających burzę hormonalną nastolatków postawę - ja im pokażę. Idź obejrzyj sobie film z Hanną Montaną, bo o życiu nie masz bladego pojęcia. Ja broń mam od dwudziestu lat. I od dwudziestu lat z niej strzelam regularnie... do tarczy. Wyciągnięcie broni z kabury, odbezpieczenie jej, przeładowanie i oddanie strzału zajmuje mi dwie sekundy. Na strzelnicy. Na ulicy jest zupełnie inaczej. Jeden kumpel zginął nie zdążywszy wyciągnąć nawet broni, drugi cudem przeżył, choć napastnik władował w niego pół magazynka z broni automatycznej. Już widzę więc, że ludzie po paru godzinach kursów są w stanie dać odpór bandytom."

"Wszystkie szkolne masakry odbyły się w miejscach gdzie obowiązywał Stanowy bądż prywatny zakaz wnoszeniea broni palnej. Dziwne, nie?"

Jak już pisałem, absolutny zakaz jakiejkolwiek broni palnej w takich budynkach jest co najmniej nieprzemyślany i groźny (w rzeczywistości amerykańskiej, oczywiście).

"Poraz kolejny robisz tzw. "chochoła""

Powiedział człowiek, który wchodzi do dyskusji z hoplofob-strawman i nazywa tak dyskutantów bez jakichkolwiek podstaw, w tym jednego, który posiada i korzysta z broni od kilkudziesięciu lat.

"Znowu bijesz chochoła. Pisałem już czemu ktoś kto zabija czy więzi człowieka, który naruszył prawa jednostkowe nie jest złamaniem jego praw czy ograniczeniem wolności, on już tych praw nie posiada."

Oczywiście, że posiada. To konieczna cecha praw naturalnych, skoro już postulujesz ich istnienie. Nikt nie jest w stanie ich pozbawić, nawet sama osoba, która je posiada, a już na pewno nie ludek z ulicy, który uzna, że "sam się pozbawił ich, bo tak!".

Dlatego też koncepcja praw naturalnych jest zazwyczaj tylko "ciekawostką", jeśli mówimy o prawdziwym prawie, realnych problemach i spodobach ich rozwiązania. Twoja wizja doprowadziłaby do kompletnego chaosu, cyrku społecznego i robieniu z logiki prostytutki.

"Aha, Polska konstytucja czyli kawałek srajtaśmy (...)"

Jako moderator radzę zmienić język. Więcej razy upominać nie będę.

"Władza nie pochodzi od żadnego "społeczeństwa" czy jak kto woli "ludu", grupa ludzi nie ma żadnego prawa rościć sobie praw do mojego majątku czy wolności (...)"

Społeczeństwo nie ma zatem prawa karać bandytów czy zakazywać gwałtów, wedle twojej wizji. I nie mów mi o wymyślonej "wolności", bo ciężko nadążyć, co w końcu przez nią rozumiesz. Raz piszesz, że ograniczanie wolności jest złe, potem piszesz, że nie masz tego na myśli, później piszesz, że prawa ją ograniczające są ok, wystarczy, że tylko zmienimy definicję "wolności", i będzie ok, a potem jak coś ci się nie podoba, to wyłączasz to spod generalnej reguły bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

"(...) każdy człowiek jeśli chce może dobrowolnie poddać się ograniczeniom jego wolności (wprowadzając się na teren należący do wspólnoty, posiadającej własny kodeks itd), nie mogą jednak bezpodstawnie narzucać swojej woli innym ludziom tylko dlatego że jest ich więcej, dlateog że prawa kolektywu to nic innego niż suma praw każdej osoby do niego należącej a te nie dają im prawa do grabieży, porwań itd."

[brylant]

Taka ciekawostka, na pograniczu Teksasu i Meksyku znajdują się dwie metropolie oddzielone kanionem, są to odpowiednio El Paso i Juarez. Co dziwnego, w El Paso mimo że panuje tam skrajnie niebezpieczne prawo dotyczące broni palnej pozwalające kupić każdemu psychopacie dowolny rodzaj karabinu maszynowego, w 2010 roku zamordowano tam łącznie 5 osób czyniąc to miejsce jednym z najbezpieczniejszych miast w Stanach. Za to w tym samym roku sąsiadujące Juarez, gdzie panuje całkowicie zdroworozsądkowe prawo dotyczące broni palnej więc nikt legalnie nie jest poddawany jej złowieszczemu wpływowi zamieniającym każdego człowieka w morderce, zanotowano łącznie 3,5 tysiąca morderstw. Uroki "bezpieczeństwa", co nie?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że na każdą sytuację ma wpływ wiele czynników. El Paso jest to kanał przerzutowy, amerykańska policja i władze nie są skorumpowane tak jak meksykańskie, nie znajduje się tam nic związanego z produkcją, a jedynie z konsumpcją narkotyków, zatem oczywistym jest, że nie toczą się tak jak w CJ wojny o wpływy.

[Pzkw VIb]

@Kvrt

Behe ma rację, nie jestem tak cierpliwy jak on. Mnie tam by się nie chciało odpisywać tak wylewnie i fachowo, szczególnie po wcześniejszych próbach wytłumaczenia Ci pewnych faktów naukowo. Toteż zrobię to krócej i bardziej w Twoim stylu. Otóż bredzisz jak kanarek potłuczony gradem. Próbujesz maskować swoje brednie pseudonaukowym słownictwem, ale nawet tego źle używasz. Słowo 'hoplofobia' brzmi pięknie i uczenie, ale nie oznacza nic. Po pierwsze nie ma takiej jednostki chorobowej, po drugie człon 'fobia' oznacza irracjonalny lęk przed czymś, nie może się zaś odnosić do wszystkich osób, które postulują ograniczenie dostępu do broni. A posądzając mnie o tę domniemaną przypadłość przeszedłeś już Benny Hilla w granicach kiepskiego żartu. Śmiem twierdzić, że strzelałem z większej liczby egzemplarzy i modeli broni niż Ty kiedykolwiek będziesz w ręku trzymał. I ja się boję broni? Nie, po prostu ja mam realną wiedzę. A jak już jesteśmy przy terminach psychologicznych, to pozwolę sobie ukuć nowy - hoplofilia. Czuję się do tego uprawniony, gdyż miałem rok wykładów z psychologii na studiach. Wg mnie hoplofilia oznacza irracjonalną miłość do broni, często związaną z marzeniami seksualnymi. Dotknięte tą przypadłością są zwykle osoby, które nie mają doświadczenia ani z bronią, ani w kontaktach seksualnych. Dominują tutaj osoby małoletnie płci męskiej, dla których marzenie o Desert Eagle czy Magnum 44 są tak samo nierealne jak marzenie o przytuleniu Zuzi z IIA. Do tego długość lufy wyśnionej danej broni powoduje podczas nocnych polucji większą ejakulację.

[Shlizer]

@Pzkw: z całym szacunkiem, ale myślałem, że moderatorzy raczej powinni przodować w roli stonowanych rozmówców, pilnujących porządku, a nie wylewać erystyczne elaboraty, szydzące z rozmówcy.. raz na jakiś czas czytam posty w 'Poglądach' na tym forum i to już nie pierwszy raz, gdy widzę osobę porządkową, która z taką pogardą i brakiem szacunku odnosi się do adwersarzy. To już stało się normą tutaj?

@behemort: piszesz fajnie i z sensem (pomimo tego, że jestem za liberalizacją dostępu do broni), co i rusz pytasz Kvrt o źródła, rzucasz liczbami, procentami i różnymi wynurzeniami.. a może sam jakieś źródła podasz? Bo ściana tekstu, a podeprzeć swoich argumentów nie za bardzo masz czym niestety.

Tak, przeczytałem kilka ostatnich stron tematu ze ścianami tekstu, jeśli kogoś to ciekawi =p