Filozofia III

[Salantor]

Nie należy wszystkiego z Biblii traktować dosłownie.

Albo wszystko dosłownie, albo wszystko w przenośni. W innym wypadku poproszę o pełną instrukcję obsługi oraz listę fragmentów do odczytania na sposób A oraz drugą, na sposób B. Tylko proszę o nie tłumaczenie, że Kościół mi tu pomoże albo pierwszy z brzegu kapłan, bo to nie jest argument w czasach, gdy Biblia jest ogólnodostępna.

Atomu także musiały zostać przez kogoś stworzone

Zastanawia mnie używanie ciągle słówka "kogoś". Czyżby i te byty nie mogły złączyć się samodzielnie? W ogóle dlaczego zakłada się, że było pusto a potem powstał świat? U początku czasu równie dobrze mogły istnieć atomy wszystkich pierwiastków, co się zaczęły łączyć ze sobą i to bez ingerencji jakiejkolwiek wyższej istoty.

Aha - skoro Bóg był od zawsze i ulepił człowieka z gliny na swój obraz i podobieństwo, to doprawdy dziwnym jest, że nie zrobił tego u samego początku swego bytowania ( skoro była najpierw pustka i bóg od zawsze, więc ileś lat a nawet wieków wcześniej świata nie było, ten zaczął się dopiero w momencie X ). Bo jaki miałby mieć w tym cel, tak logicznie myśląc? Poczekał sobie? Tylko po co i na co?

Miało to po prostu na celu pokazanie potęgi Boga, a także tego, iż odczuwa nasze ludzkie potrzeby

Potęga - no ok. Ale to drugie? Znaczy co, bóg to człowiek, tylko nieco silniejszy? Byt doskonały nie musi odpoczywać, jeść, pić, spać i robić paru innych rzeczy, które uznajemy za potrzeby. W takim momencie podważasz doskonałość najwyższej istoty.

[Holy.Death]

Ale ktoś musiał zapoczątkować czas - to także brzmi skomplikowanie, ale i zarazem prosto

Z jakiej niby racji? Nawet nasze obecne pojęcie czasu może być niewłaściwe, a już na pewno jest problem z definiowaniem czasu przed powstaniem samego określenia czasu. Najprościej wszędzie wsadzić boga.

Bóg stoi ponad czasem - dla Niego nie powinno byc nawet takiego stwierdzenia. Jego nawet nie ma w czasie, On jest poza nim.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że bóg istnieje poza czasem? Ja bardziej skłaniam się ku teorii, że nawet jeśli bóg (potężny byt) istnieje to w ramach zasad według których funkcjonuje uniwersum. Może być potężny, dla nas tak potężny ze aż wydawać się wszechmocny, ale nie może wykroczyć poza nie.

Z drugiej strony, zaryzkowałbym także stwierdzenie, iż to właśnie Bóg jest czasem - alfa i omega - początek i koniec

Jeśli bóg jest czasem to jest tylko tym. Czy czas według ciebie ma świadomość? I trudno powiedzieć, żeby czas miał początek i koniec, bo gdzie w takim razie datujesz początek? Powstanie świata? Ależ nasz świat to nie całe uniwersum. I gdzie będzie koniec? Wraz z końcem Ziemi? Słabe to stwierdzenia.

Tak czy siak, bliższy jestem swemu poprzedniemu stwierdzeniu, że Bóg stoi ponad czasem i jego to pojęcie, tak jak my je postrzegamy, w ogóle nie dotyczy.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czemu ponad, a nie w? Nawet będąc czasem bóg mieści się w jego ramach i jest niezwykle rozległy, ale pokaż mi cokolwiek, co jest poza czasem.

Więc zakładając, że nic to nic w dosłownym znaczeniu (nie mylić ze słowem pusto), tego nic nigdy nie było, gdyż od zawsze musiał być Bóg. A dlaczego musiał? No, to już wspominałem wcześniej - pierwszy poruszyciel (będę się tego bytu koniecznego trzymał uparcie )

Fajno. Ale jeśli mylisz się w dowolnym momencie to cała twoja teoria się sypie.

1. Na pewno nie było niczego? Nie znam się na tym, więc chętnie się tego dowiem. Jak było cokolwiek, nawet atomy, to nie masz racji.

2. Jeśli nie było niczego to ktoś musiał tam być i to stworzyć. To trochę jak zaklęte koło bibilijne; Bóg istnieje -> Wiemy to z Biblii -> Biblia została zesłana przez boga -> Biblia mówi nam, że bóg istnieje. Niby wszystko w porządku, ale jednak coś nie gra.

3. Mówisz o przyczynie i o skutku (pierwszy poruszyciel i te sprawy), a wiesz jaka to była przyczyna?

Atomu także musiały zostać przez kogoś stworzone

A czemu nie były tam po prostu być? Jakbym chciał być złośliwy to powiedziałbym, że w greckiej mitologii na początku był chaos. Chaos wyklucza nic, bo w nicości nie może być chaosu, nieporządku.

[nerf0]

Darujcie, że się wtrącę, ale po prostu muszę.

Widzę, że dzielicie się tu na dwa obozy. Ci którzy twierdzą, że materia musiała się skądś wziąć, i ci którzy sądzą, że istniała od zawsze. Ja jestem zdecydowanie za, że materia skądś się wziąć musiała, tylko, że niestety nijak nie jestem w stanie ogarnąć swoim małym rozumkiem skąd. Tak samo nie mogę ogarnąć tego, że materia mogła by sobie tak po prostu od zawsze istnieć, ale to wydaje mi się mniej prawdopodobne.

Jeśli mieli byśmy to zobrazować to mogli byśmy wziąć dwa słoiki. Jeden pusty, drugi z powiedzmy kamieniem. Włączamy stoper, gdy minie kilka minut do pustego słoika wrzucamy kamień. Jeśli przyjmiemy, że nasze słoiki to wszechświat, a kamienie to atomy to mamy przykład tego jak wyglądał by początek wszechświata w tych dwóch wersjach. Tylko teraz powiedzcie mi, czy któraś z nich wygląda sensownie? Do pustego słoika materia nie mogła wskoczyć z nicości. Nastąpiło takie sobie pstryk i się pojawiła? No jeśli trzymać się przykładu słoika, to tak, bo ją tam wrzuciliśmy, ale gdyby nie było jej tam komu wrzucić? W drugim przypadku mieliśmy już gotowy słoik z kamieniem, no ale czy to nie jest trochę dziwne, że gdy włączyliśmy stoper ten słoik i materia w nim, już tam sobie spokojnie stały?

Wydaje mi się, że obie te teorie mogły by być w jakiś sposób prawdziwe, ale kluczem do zagadki tak naprawdę nie jest samo pojawienie się tych kamieni w słoikach, ile nasz stoper. Zdaje się, że już udowodniono, że czas jest w jakiś sposób względny, dla różnych osób i przedmiotów płynie w różnym tempie...

Ech, sam jeszcze w zasadzie nie wiem do czego biegną moje myśli. Zwykle mam tak, że coś mi zaczyna świtać podczas pisania, ale potrzebuję czasu aby to sobie poukładać. Pewnie wypocę jakąś wielką i odjechaną teorię mówiącą o powstaniu wszechświata, ale to trochę później.

[EGM]

Nie łam się, nerv0. Więksi od Ciebie i ode mnie filozofowie łamali sobie łby nad tym problemem do niczego konkretnego nie dochodząc. Ale nie ustawaj w wysiłkach. Może akurat Tobie uda się przedstawić Ogólną Teorię Wszystkiego?

Żeby nie statsować, to dopiszę się do postu Generała.

Taka teoria już istnieje i brzmi:

Ogólnie wszystko jest do (_!_)

Pzkw

Edytowano Październik 16, 2009 przez EGM

[nerf0]

Wiesz EGM, ja po prostu lubię łączyć różne rzeczy w całość, i czasem nawet coś z tego wychodzi. Do Teorii Wszystkiego nawet się nie przymierzam, ale już od bardzo dawna się zastanawiałem skąd wziął się ten kamień w słoiku (znaczy się atom we wszechświecie ). Nigdy jednak nie myślałem nad tym aby połączyć to ze względnością czasu. Może dodać do tego jeszcze teorię wszechświatów równoległych?

[EGM]

Pezecie, zapytam niesmiało, o Wielki, czy wszystko jest do (_!_) w jednakowym stopniu? A może pewne rzeczy są bardziej do (_!_) niż inne? I czy wśród tych rzeczy do (_!_) jest... Generał nerwowo przełyka ślinę i niespokojnie toczy wokół niepewnym wzrokiem CDA ...

Edytowano Październik 16, 2009 przez EGM

[nerf0]

Spokojnie Generale! Koledze chyba pomyliły się teorie, wszak ta Wszystkiego jeszcze nie została opracowana, a jej opracowanie mogło by praktycznie oznaczać zamknięcie dziedziny nauki jaką jest fizyka. No chyba, że był to jakiś żart, którego nie załapałem, a który ma najwyraźniej bardzo wiele wspólnego z pewną częścią ludzkiego ciała, której jakże zacna reputacja przez lata została doszczętnie zszargana. Ostatecznie wedle teorii Pz nawet (_!_) jest do (_!_). XD

[Levrac]

Wspaniały argument. Po czymś takim milknę z zachwytu i natychmiast przyznają adwersarzowi stuprocentową rację.

: ) Naprawdę długo nad nim myślałem, aby przyjął taką iście przekonywującą formę. A tak do rzeczy to chodziło mi głównie o to, iż jak zauważył nerv0 dzielimy się na dwa obozy, które chyba w żaden sposób nie są w stanie przekonać drugiej strony ze względu na to, iż nasze umiejętności poznawcze wydają się być słabe do sprecyzowania jednoznacznego faktu tego jaka jest prawda. Niektóre przekonania mogą wynikać z ścisłego uwarunkowania jednostki w kulturze, tj. ważnym elementem naszego życia są właśnie narodziny. Jeśli przyjmiemy, że świat istniał i będzie istniał to możemy odrzucić to, że świat dąży do destrukcji, a jednocześnie końca. Jeśli nie dąży do końca to jestem przekonany, że może dążyć albo do swoich narodzin albo trwać w niezmienionej formie przez wieczność. Wtedy stąd mogłaby wysunąć się teoria, iż my sami i nasz świat może dążyć do nieskończoności. Jednak on dąży do mniej lub bardziej potwierdzonej zagłady, która może być rozumiana jako uzasadnienie tego, iż dana część wszechżycia dąży do kompletnego wyniszczenia. Idąc dalej tym dziwnym tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że skoro część zbiorowiska dąży do końca, zachowując się jednocześnie jak inne części tego systemu to on cały dąży do końca. Jeśli więc cały dąży do końca to oznacza to, że powinien jakoś powstać, ponieważ posiadając dany okres przeżywalności nie mógł istnieć od zawsze. Reasumując: Prawdziwy koniec może oznaczać nowy początek, więc tak naprawdę nasz początek mógł być jednocześnie naszym końcem, a my przesuwamy się po tym kole, bądź kuli o której wspominałeś Generale. Co nie zmienia faktu, że musieliśmy zacząć albo od naszych własnych narodzin albo od naszej własnej śmierci, aby powstał kolejny etap wiecznej, nieskończonej układanki.

W sumie ja tak to widzę i mam wrażenie, że gdzieś się zakręciłem przy tym toku rozumowała, ale to z pewnością ktoś mi wytknie : )

Pozdrawiam.

[Spooky Albert]

Nie należy wszystkiego z Biblii traktować dosłownie.

Albo wszystko dosłownie, albo wszystko w przenośni.

Bez żartów. Przecież nawet zwykłe książki składają się po części z przenośni, a po części z czegoś innego.

Atomu także musiały zostać przez kogoś stworzone

Zastanawia mnie używanie ciągle słówka "kogoś". Czyżby i te byty nie mogły złączyć się samodzielnie? W ogóle dlaczego zakłada się, że było pusto a potem powstał świat? U początku czasu równie dobrze mogły istnieć atomy wszystkich pierwiastków, co się zaczęły łączyć ze sobą i to bez ingerencji jakiejkolwiek wyższej istoty.

Atomy musiały mieć od czegoś (kogoś ) swój początek. Nie mogły tak po prostu być. Coś z niczego? Nie...

Aha - skoro Bóg był od zawsze i ulepił człowieka z gliny na swój obraz i podobieństwo, to doprawdy dziwnym jest, że nie zrobił tego u samego początku swego bytowania ( skoro była najpierw pustka i bóg od zawsze, więc ileś lat a nawet wieków wcześniej świata nie było, ten zaczął się dopiero w momencie X ). Bo jaki miałby mieć w tym cel, tak logicznie myśląc? Poczekał sobie? Tylko po co i na co?

Bóg dał wszystkiemu początek, a nie stworzył człowieka. No dobra, stworzył, ale właśnie porzez danie początku światu. My, jak zresztą wiemy, i Kościół temu nie zaprzecza, powstaliśmy zgodnie z teorią ewolucji. Najwyższy odpowiada po prostu za sam początek, który dał... początek także i nam

Miało to po prostu na celu pokazanie potęgi Boga, a także tego, iż odczuwa nasze ludzkie potrzeby

Potęga - no ok. Ale to drugie? Znaczy co, bóg to człowiek, tylko nieco silniejszy? Byt doskonały nie musi odpoczywać, jeść, pić, spać i robić paru innych rzeczy, które uznajemy za potrzeby. W takim momencie podważasz doskonałość najwyższej istoty.

Napisałem, że w ten sposób pokazano, iż Bóg odczuwa nasze potrzeby i nas rozumie, a nie, że jest doskonalszym człowiekiem.

Z drugiej strony, zaryzkowałbym także stwierdzenie, iż to właśnie Bóg jest czasem - alfa i omega - początek i koniec

Jeśli bóg jest czasem to jest tylko tym. Czy czas według ciebie ma świadomość? I trudno powiedzieć, żeby czas miał początek i koniec, bo gdzie w takim razie datujesz początek? Powstanie świata? Ależ nasz świat to nie całe uniwersum. I gdzie będzie koniec? Wraz z końcem Ziemi? Słabe to stwierdzenia.

Początek i koniec - w innym rozumowaniu tj. wraz z końcem świata. Nie wydaje mi się, by w tym innym, doskonalszym świecie istniał czas. Wiem, my nie potrafimy tego pojąć, ale nie wydaje mi się, byśmy po smierci (zakładając, że istnieje życie pozagrobowe, w co sam wierzę) byli zależni od czasu.

Poza tym kiedyś gdzieś czytałem, iż Bóg jest prapoczątkiem, który dał początek początkowi. Też brzmi to całkiem zgrabnie i nawet słusznie.

Choćbyśmy siedzieli tu niewiadomo ile i tak nie poznamy prawdy, a już na pewno nie potwierdzimy jej naukowo. Zresztą, Bóg musi być jedna wielką tajemnica, inaczej nie byłby Bytem Najdoskonlaszym.

Edytowano Październik 16, 2009 przez Spooky Albert

[Qbuś]

Mam nieodparte wrażenie, że ten temat to dla nas nieco zbyt wysokie progi. A przynajmniej na to, żeby wykładać jednoznacze sądy. O ile z punktu widzenia religii spawa jest dość prosto, to już z punktu widzenia fizyki wcale tak prosto nie jest. Jest parę teorgii, nad którymi dyskutują różne tęgie umysły, wzajemnie podkopując swe teorie. Raz przewagę ma ta, a raz inna. Naukowcy na razie badają jedynie pośrednie dowody, a i tak chyba nigdy nie będziemy mieli pewności co się stało te miliardy lat temu. Podobnie nie wiemy, co stanie się za miliardy lat...

A dyskusje o tym, co było 'przed' są z góry skazane na niedoskonałość ze względu na semantykę. Słowa 'przed' i 'po' oraz im podobne są powiązane z temporalnym postrzeganiem człowieczym, a przecież nie można stosować pojęć czasowych do sytuacji, w której nie ma czasu

[Shaker]

Każdy z nas ma swoje racje i podstawy by wierzyć w swoje teorie. Zgody, daleko wypatrywać, bo nigdy(a przynajmniej nie teraz) nie zgodzimy się do końca. Nie ma rzeczy pewnych i namacalnych( w przenośni). Całe nasze życie może być iluzją, a nasze rozmyślenia, kogoś/ czegoś zamierzonym celem. Jednak mogę stwierdzić jedną rzecz, każdy z nas ma jakiś cel w tym co mówi i to jest jedynie ,,pewne".

[Soutys]

Czytając wasze wypowiedzi przed oczami jak żywy stanął mi ciekawy obraz.

Siedzimy wszyscy przy komputerach, roztrząsając teorię bytu, przekonani, że to wszystko jest znaczące, a przynajmniej ma jakąś wagę. Mówimy o wszechświecie jako czymś niewyobrażalnie wielkim. Zastanawiamy się, czy u jego początku istniało coś, czy zupełnie *nic*. Spekulujemy, czy to wszystko zostało stworzone przez jakąś istotę wyższą, czy może samo się zrobiło.

A co jeśli coś było u początku wszechświata? Jeśli było tego bardzo dużo. Znaczenie więcej niż samego wszechświata? Bo jest on tylko malusieńkim elementem niewyobrażalnie wielkiej całości, która składa się z takich małych wszechświacików.

Wyobraźcie sobie swój mózg. Wyobraźcie sobie jego rozmiar. Porównajcie go z rozmiarem naszej planety. Potem układu słonecznego. Na koniec porównajcie go z tym wielkim (maleńkim?) wszechświatem i zadajcie sobie pytanie - jak coś tak małego może ogarnąć coś tak gigantycznego. Jak pchła może zrozumieć zawiłości architektury kaplicy sykstyńskiej i fresków na niej wykonanych? Jak może pojąć to, że ludzie po prostu przynieśli materiały i narzędzia i postawili coś tak ogromnego? Gdyby ktoś jej to powiedział pewnie by nie uwierzyła. Mówiłaby o wielkiej pchle wkładającej kamień do słoika. To obrazowe porównanie przyjmujemy, oczywiście, tylko pamiętając, że my w porównaniu do wszechświata (jednego, bo o wcześniej wspomnianej całości już nie mówię) jesteśmy znacznie mniejsi niż pchła w porównaniu do kaplicy sykstyńskiej.

Oczywiście to wszystko może być tylko wytwór mojej chorej wyobraźni. My wcale nie jesteśmy maleńcy, tylko całkiem normalnych rozmiarów, a Wszechświat (małej litery wcześniej używałem celowo) jest nieskończony.

Ale rozważcie na koniec jeszcze jedną kwestię - czyż w słowach każdego z nas nie ma tyle samo racji? Dla mnie to, że Wszechświat stworzył tak ot staruszek z wielką brodą jest tak samo prawdopodobne jak to, że powstał on w wyniku jakiejś eksplozji, albo reakcji chemicznej. Możemy wytykać sobie nawzajem błędy merytoryczne, ale Wielkiej Tajemnicy nie odkryjemy. Przy odrobinie szczęścia odpowiedź poznamy po śmierci, albo, jeśli się nam nie poszczęściło, nie poznamy jej nigdy.

P.S. Miał być koniec, ale jeszcze o czasie się chciałem wypowiedzieć - całkiem sensownie przedstawił to Pratchett. Jego Śmierć nie funkcjonował w czasie - człowieka widział we wszystkich stadiach jego życia jednocześnie. Jest to zgodne z teorią, że my postrzegamy czas liniowo, natomiast byt wyższy punktowo - to znaczy, że my przesuwamy się po osi czasu w jedną stronę, a Bóg jest punktem zawieszonym w odległości, który widzie całą oś i nie przesuwa się w żadną stronę.

[Salantor]

Bez żartów. Przecież nawet zwykłe książki składają się po części z przenośni, a po części z czegoś innego.

Tyle, że przy zwykłej książce nie wtrynia ci się duża instytucja ( Kościół ) i nie mówi, jak należy ją interpretować. Poza tym to bardzo fajna wskazówka od boga, seria alegorii pomieszanych z faktami, do tego, co jest bardzo prawdopodobne, w sporej części inna od oryginału.

Atomy musiały mieć od czegoś (kogoś ) swój początek. Nie mogły tak po prostu być. Coś z niczego? Nie...

Ładny przykład podano ze stoperem i kamieniami. Zakładając, że czas miał swój początek, to fakt, atomy musiałyby już być. Ale początku tego mogło nie być.

Tak swoją drogą ( argument niemalże religijny ) zakładamy, że z niczego nie mogło powstać coś. A ja mam wrażenie, że pewnego dnia stanie się to możliwe.

Napisałem, że w ten sposób pokazano, iż Bóg odczuwa nasze potrzeby i nas rozumie, a nie, że jest doskonalszym człowiekiem.

Właśnie. Skoro byt doskonały odczuwa ludzkie potrzeby, to albo my jesteśmy doskonali, albo bóg to tylko doskonalszy człowiek. Nie musiałeś tego napisać wprost, tak jednak wynika z twych słów. Bo co to za doskonała istota, która musi jeść, pić i odpoczywać? Chyba, że zrobiła to ot tak dla picu, w takim jednak wypadku wraca moje pytanie o "stworzenie człeka na obraz i podobieństwo boga", czytaj ile boga jest w człowieku ( a może człowieka w bogu? ).

I żeby było śmieszniej - przedmówcy mają rację. Ale podyskutować zawsze można.

[Qbuś]

Oczywiście to wszystko może być tylko wytwór mojej chorej wyobraźni. My wcale nie jesteśmy maleńcy, tylko całkiem normalnych rozmiarów, a Wszechświat (małej litery wcześniej używałem celowo) jest nieskończony.

Tak jak zostało napisane - teoretycznie każdy z nas może być rację, a w wielu punktach dyskusja sprowadza się do wytykania błędów merytorycznym lub też logicznych... Ale akurat z pewnego punktu widzenia Twoje przekonanie jest mało pozytywne poznawczo. Bo skoro jesteśmy tak malutcy, jak ta pchła w Kaplicy Sykstyńskiej, to po co w ogóle mamy starać się poznawać nasz Wszechświat? Skoro i tak poznamy tylko jego malutki wycinek?

Człowiek i tak zawsze będzie dążył do poznania, do zgłębiania tego, co wokół niego. Im dalej, tym dalej człowiek chce sięgać. Z czasem może i dojdziemy do spraw zupełnie dla nas niezrozumiałych, ale to pokaże dopiero czas...

[nerf0]

Razu pewnego, kiedy w szkole na jakiejś lekcji mi się nudziło, i nie miałem co robić wyciągnąłem sobie z plecaka podręcznik do fizyki. Jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało, taka jest prawda. Nudziłem się na lekcji i wyjąłem podręcznik dla zabicia czasu. Ale ja nie o tym. Trafiłem na akapit, w którym pisali o tym czy wszechświat jest skończony, czy też nie. Może was to zaskoczyć, ale idąc za podręcznikiem, nasz kosmos jest skończony! Nie pamiętam już jak to było argumentowane, ale pisało, że gdyby kosmos był nieskończony to nie mógł by być czarny, a był by nieskończenie jasny. Niestety nie mogę sobie przypomnieć o co konkretnie chodziło, ale wygląda na to, że istnieją jakieś granice. Czy ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia na ten temat?

Edytowano Październik 19, 2009 przez nerv0

[Spooky Albert]

Tak swoją drogą ( argument niemalże religijny ) zakładamy, że z niczego nie mogło powstać coś. A ja mam wrażenie, że pewnego dnia stanie się to możliwe.

Zobacz: Arystoteles był realistą, uważał, iż nie należy zakładać z góry pewnych rzeczy. Twierdził także, że szczęście można osiągnąć poprzez sferę materialną. I mimo swoich mocno przyziemnych poglądów doszedł do wniosku, że musi istnieć Byt konieczy... Coś z niczego?! Nigdy, przenigdy nie będzie to możliwe.

P.S. Polecam znakomity wywiad z wybitnym płockim filozofem na temat szkoły, studiów i samych uczniów, który ukazał się w dzisiejszej GW: http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35681,7158...ewnetrznie.html

[leonik86]

Generalnie patrząc naprawdę z punktu mocno fizycznego z niczego może powstać coś, problem w tym, że wymaga to odpowiednich warunków - takiej siły sprawczej, co po prostu oznacza, że przed powstaniem naszego czegoś wcześniej musiało coś być jeszcze.

Dla tych mniej obeznanych - chodzi tu o prostą kreację pary cząstka-antycząstka (przy czym "cząstka" nie musi być obiektem posiadającym masę). Problemem jest to, iż jeśli założymy, że wcześniej mieliśmy ustabilizowane nic to co spowodowało, że nagle coś się stało?

Oczywiście jest to trochę mieszanie fizyki/astronomii i filozofii, przy czym rozwój tych pierwszych zatrzymał się na tym, że wiemy czym było wszystko zanim powstał czas i przestrzeń. Znowu problemem jest co skłoniło to coś niewyobrażalnie gęstego i niewyobrażalnie małego do zamiany w Wszechświat, który znamy.

[Stillborn]

Arystoteles był realistą, uważał, iż nie należy zakładać z góry pewnych rzeczy. Twierdził także, że szczęście można osiągnąć poprzez sferę materialną. I mimo swoich mocno przyziemnych poglądów doszedł do wniosku, że musi istnieć Byt konieczy... Coś z niczego?! Nigdy, przenigdy nie będzie to możliwe.

Aleś się przyczepił do tego Arystotelesa. Owszem, był człowiekiem bardzo inteligentnym i miał ogromny wpływ na współczesną naukę i filozofię, ale nie był nieomylny.

Poza tym, to że Tobie się wydaje, że nie mogło coś powstać z niczego, wcale nie dowodzi, że tak nie było. Co prawda, nie przeczy tej tezie, ale nie można z całą pewnością powiedzieć, że tak nie było. Z prostej przyczyny, nasza wiedza o wszechświecie nadal jest znikoma i zawiera mrowie elementów "x".

[Gość tomkalon]

Razu pewnego, kiedy w szkole na jakiejś lekcji mi się nudziło, i nie miałem co robić wyciągnąłem sobie z plecaka podręcznik do fizyki. Jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało, taka jest prawda. Nudziłem się na lekcji i wyjąłem podręcznik dla zabicia czasu. Ale ja nie o tym. Trafiłem na akapit, w którym pisali o tym czy wszechświat jest skończony, czy też nie. Może was to zaskoczyć, ale idąc za podręcznikiem, nasz kosmos jest skończony! Nie pamiętam już jak to było argumentowane, ale pisało, że gdyby kosmos był nieskończony to nie mógł by być czarny, a był by nieskończenie jasny. Niestety nie mogę sobie przypomnieć o co konkretnie chodziło, ale wygląda na to, że istnieją jakieś granice. Czy ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia na ten temat?

Obecnie ogólnie przyjętą teorią jest teoria wielkiego wybuchu. http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Hubble'a

Innymi słowy wszechświat jest skończony, lecz cały czas się rozszerza.

Obecnie często przyjmuje się także, że istnieje nieskończona ilość równoległych wszechświatów. Jest to wynikiem próby wytłumaczenia takiej, a nie innej siły wybuchu.

[Qbuś]

Tylko rodzi to pytania o warunki brzegowe czasoprzestrzeni, czyli warunki na początku i końcu Wszechświata. Jednym Jadną z możliwości są chaotyczne warunki brzegowe, czyli nieskończony wszechświat lub liczba wszechświatów. A chaos występował dlatego, że jest bardziej prawdopodobny niż stan uporządkowany. Jednak któryś z tych wszechświatów będzie wystarczająco uporządkowany, aby być naszym. Dlaczego akurat nasz? Bo my w nim jesteśmy - mogliści zainstnieć yulko w odpowiednio uporządkowanych warunkach. Nazywają to zasadą antropiczną, lecz jest z tą zasadą jeden problem - jest to tłumaczenie przyczyny przez skutek. Poza tym wchodzimy tu w antropocentryzm.

I tak na razie skazani jesteśmy na 'educated guesses', znaczy się zgadywanki podparte wiedzą naukową.

[piotrekn]

Inna kwestia jest taka, że nie wiem zbyt dokładnie ile jest przypadków do rozpatrzenia (tj. ile jest tych równoległych światów), co oznacza, że nie musimy być jedynym spośród całej puli, na którym zaistniało życie w takiej formie a nie innej. Warto zajrzeć tutaj.

[ArturMilan]

Serio mnie przerażasz.

:ohmy: :ohmy:

Sorry. Źle się wysłowiłem. Ba, powiem nawet, że bardzo źle. Moim zdaniem wiara w Boga ( tajemnica Trójcy Św.), a więc i w Chrystusa - miłosiernego Pana pomaga w byciu dobrym. Każdy sam w sobie jest dobrym człowiekiem. Czasem ogarnia nas złośc i chęc zysku. W tym momencie przychodzi wiara i ona pomaga się uspokoic i popatrzec na daną sprawę z innej perspektywy. Tak to powinno brzmiec. Wybaczcie

[Soutys]

Ale akurat z pewnego punktu widzenia Twoje przekonanie jest mało pozytywne poznawczo. Bo skoro jesteśmy tak malutcy, jak ta pchła w Kaplicy Sykstyńskiej, to po co w ogóle mamy starać się poznawać nasz Wszechświat? Skoro i tak poznamy tylko jego malutki wycinek?

Myślę, że ciężko to nazwać przekonaniem. W przeciwieństwie do tego co robi większość tu obecnych ja (w tej jednej sprawie) nie spekuluję, tylko stwierdzam fakt - jesteśmy wobec Wszechświata maleńcy i poznamy zaledwie maleńki jego wycinek.

Czy jest to mało pozytywne poznawczo? Nie jeśli założymy, że cała radocha tkwi w poznawaniu - w takiej sytuacji moje twierdzenie jest bardzo pozytywne, bo nie dość, że poznawanie nigdy się nie skończy, to jeszcze zawsze będzie go bardzo dużo.

Pomyślcie tylko - skoro już odkryliśmy cuda, to co może nas czekać za następnym zakrętem? Prawdę mówiąc ciężko nie czuć podekscytowania jeśli się o tym pomyśli.

[Qbuś]

W przeciwieństwie do tego co robi większość tu obecnych ja (w tej jednej sprawie) nie spekuluję, tylko stwierdzam fakt - jesteśmy wobec Wszechświata maleńcy i poznamy zaledwie maleńki jego wycinek.

Mogę się zgodzić z tym 'faktem' (ciężko nazwać faktem dyskusyjne stwierdzenie dotyczące przyszłości), jeśli za 'my' tego zdania uznamy jedno pokolenie ludzkości oraz jeśli poznanie będzie miało być bezpośrednie. Nie wiadomo, czy za kilkanaście czy kilkaset pokoleń ludzkość nie odkryje sposobów na podróże międzygwiezdne lub nieograniczone niemal sondowanie wszechświata. Owszem - jeden człowiek nigdy nie 'pozna' choćby promila wszechświata, ale cała ludzkość ma spore pole do popisu.

Nie wspominam o tym, że w sporej części wszechświata może nie być zbyt wiele do poznawania

Czy jest to mało pozytywne poznawczo? Nie jeśli założymy, że cała radocha tkwi w poznawaniu - w takiej sytuacji moje twierdzenie jest bardzo pozytywne, bo nie dość, że poznawanie nigdy się nie skończy, to jeszcze zawsze będzie go bardzo dużo.

Z taką interpretacją mogę się zgodzić Ale też z zastrzeżeniem - człowiek zawsze będzie to dążył do absolutow - zawsze będzie chciał poznać jakąś teorię wszystkiego.

[Kynreve]

,,Trochę" czasu już minęło od ostatniego postu więc chciałem poruszyć inny temat. Wojny. Nie chodzi mi tutaj o historię, ale o żołnierzy, a dokładnie tzw. zbrodnie wojenne przez nich dokonywane. Dla przykładu niech będzie WWII i armia niemiecka, choć za przykład równie dobrze może posłużyć dowolna wojna i dowolna armia w niej walcząca . W necie i książkach sporo jest historii o tym jak naziści wyżynali całe wioski m.in. w Polsce, czy na Ukrainie. I teraz moje pytanie, co kierowało zarówno zwykłymi szeregowcami jak i dowódcami, że dopuścili się takich czynów? Przecież w czasach pokoju jakieś 99% tych ludzi było zupełnie normalne i nie uważało dnia bez zgwałcenia pięciu kobiet i zabicia dziesięciu ludzi za stracony.