Filozofia III

[Salantor]

*Ostrożnie stąpa ku dyskusji, jakby szedł na pole minowe, świadom tego, że z filozofii nigdy nie był dobry i pewnie palnie jakąś głupotę*

Z ciekawości zajrzałem do Słownika Współczesnego Języka Polskiego, wydanie z roku 1998. Jest tam tak:

Zwierzę: "Każda żywa istota (z wyjątkiem człowieka ) - w przeciwieństwie do roślin; potocznie: ssak"

Człowiek: "Gatunek ssaków z rodziny człowiekowatych"

Na mój prosty rozum obie definicje się w zasadzie wykluczają, skoro przy człowieku mamy wyraźną informację o tym, że jest to ssak. Idąc dalej mamy definicję rodziny:

Rodzina: "W systematyce roślin i zwierząt: jednostka obejmująca jeden lub więcej rodzajów o wspólnym pochodzeniu".

Albo ktoś niestarannie zabrał się do pracy i stąd powstał takie cuś, albo też człowiek zwierzęciem jednak jest. Wyżej padł argument o ewolucji, a ja spytam z punktu widzenia biologii - co, poza postawą wyprostowaną, bardziej rozwiniętym rozumem ( pod kątem jego wykorzystania ), zdolnością do mówienia ( aparat mowy ) odróżnia nas od zwierząt? I tu i tu kości, mięśnie, ścięgna, tkanki, narządy wewnętrzne, układy od pokarmowego do rozrodczego. Niby mamy cywilizację, ale mrówki również. Inną, na nasze warunki prymitywną, ale silną i istniejącą pewnie na dużo dłużej od naszej.

Z tego co wiem, to zarówno Neandertalczyk jak i Australopitek nie są uznawani za ludzi, lecz za istoty człekopodobne, człekokształtne. Natomiast Homo Erectus jest a raczej był "ludziem" tzn. tak przynajmniej wynika z jego nazwy - człowiek wyprostowany. Jeszcze był Homo Habilis - człowiek sprytny/zręczny czy jakoś tak. Tyle jedynie zapamiętałem na ten temat z lekcji geografii.

Zadam najbardziej banalne pytanie w tej sytuacji - dlaczego? Gdzie przebiega granica między człowiekiem a zwierzęciem, jeśli oba te słowa nie oznaczają tego samego ( ale nie w sensie całkowitym. Człowiek to zwierzę, lecz zwierzę nie będzie człowiekiem. Jak w matematyce z kwadratami i prostokątami )? Chciałbym prosić o cytat albo artykuł, który jasno i czarno na białym wszystko mi wyjaśni. Albo wyjaśni dlaczego nie można uznawać człowieka za zwierzę.

A teraz co do morderców seryjnych... Kara śmierci dla takich jest, w moim odczuciu, próbą usunięcia potencjalnego zagrożenia poza najbliższe otoczenia, poza przestrzeń życiową każdego z nas. To w praktyce tak samo, jak z usunięciem z osiedla niebezpiecznego, bezpańskiego psa. W zasadzie można go wsadzić do klatki i tak trzymać, ale ten i ów będzie po nocach śnił o zwierzaku, który wraca na osiedle i robi miazgę z jego trzyletniego dziecka. I dlatego nie klatka, a uśpienie.

Więzienie może być najlepsze na świecie, wewnątrz może przebywać morderca w celi bez drzwi, okien, klamek, lufcików. Nawet tlenu, jeśli ktoś wpadnie na tak ciekawy pomysł. Może tam być odcięty od wszystkiego i wszystkich, za grubą warstwą betonu, armią strażników i nie wiadomo kim jeszcze. Argumenty ekonomiczne ( bo takie więzienia są drogie ) albo społeczne ( bo dlaczego on ma mieć coś od życia, skoro zabił ) tutaj odchodzą na bok, zostaje sam strach, że jest szansa, nawet jedna na milion, że mury zostaną sforsowane i niebezpieczeństwo powróci. Dead man tell no tails, jak to mawiają Anglicy. A martwy morderca to usunięcie brudu z sumienia społeczeństwa i czynnika, który go niepokoi. Bo tak to tylko brud pod dywan zamiatamy i przydeptujemy.

I odnośnie II Wojny - może przespałem pewne lekcje na historii, albo też gdzieś nie doczytałem, ale eksterminacja Żydów, Cyganów i Słowian był, w moim odczuciu, jednym z celów bardziej pośrednich. Cel podstawowy to Wielkie Niemcy aż po Ukrainę, a jak się da, to i po Ural i przestrzeń życiowa dla rasy aryjskiej. Wpierw Polska, potem zachód, przede wszystkim Francja, odzyskanie Alzacji i Lotaryngii, upokorzenie zwycięzców sprzed dwudziestu lat. Więc ok, zgodzić się może, że była wojna środkiem do osiągnięcia ludobójczych celów. Ale te były również na którymś miejscu w drabince tychże celów i miały swoją hierarchię. I na pewno nie były najważniejsze. Zaś wykonawcy wyroków...

Jest to świetny przykład na to, że zasada czystej tablicy jednak działa, że propaganda, indoktrynacja oraz szkolenie zrobi z każdego maszynę do zabijania. Albo też przykład na to, jak zebrać wszystkich morderców, psychopatów i sadystów w jednym miejscu. Jeśli tak, to Niemcy są chorym narodem. Jeśli nie ( a sądzę, że nie do końca ), to można łatwo zobaczyć, że z każdego da radę zrobić zabójcę.

Przy czym ta radość z mordowania ma w mym odczuciu kilka przyczyn. I to nie chodzi tylko o to, że ktoś morduje dla samego mordowania. A gdzie kwestia nacjonalizmu? Gdzie radość z powodu pracy na rzecz narodu? Gdzie wreszcie obowiązek żołnierza ( SS to nie wojsko, ale organizacja na modłę wojskową tworzona i zarządzana, więc w swym pokrętnym umyśle na chwilę uznam, że byli żołnierzami. Wypaczonymi, ale żołnierzami ) wobec ojczyzny? Jeden zabija, bo mu się to podoba, inny dlatego, że Fuhrer tak chce, jeszcze zaś inny robi to dla dobra całego kraju i dzieci, które zostawił setki kilometrów stąd.

Że robię teraz z SS-manów cnotliwych ludzi? Może wyjdę na kłamcę i idiotę, ale pośród setki zwyrodnialców znajdzie się człowiek uczciwy i prawy. A przynajmniej ja w to wierzę. Nawet w tak zbrodniczej organizacji istnieli na pewno tacy, którzy zabijali z obowiązku i "bo było trzeba", nie zaś dla przyjemności. Jej grzechy są jasne i widoczne doskonale dla każdego, nie przeczę, ale zaprzeczę, gdy wszystkich SS-manów od lewa do prawa uzna się za zbrodniarzy.

człowiek, jak widać, potrafi ze wszystkiego czerpać przyjemność.

Zastanawiam się teraz jak przekazać to, co mi po głowie w mym momencie lata... Ale może powiem tak - człowiek teoretycznie potrafi czerpać przyjemność ze wszystkiego, ale ja bym zaznaczył, że część z tego posiada niejako naturalnie, część zaś wytwarza się w procesie wychowania i późniejszego życia. Żołnierz nie chce ginąć za ojczyznę, bo nie rodzi się z takim przekonaniem, więc trzeba mu je wpoić. Tak samo patriotyzm. I wtedy można czerpać przyjemność z zabijania agresora/słabszej rasy/podludzi/kogo tylko wskaże mu się do zabijania.

Chyba się nie zamotałem za bardzo, heh...

[Ferrou]

@Belutek

Pardon, zwracam honor, masz rację.

Fachowa nazwa Neandertalczyka to "Homo neandertalensis" - występował ok. 250 tys - 400 tys lat temu.

info. "zerżnięte" z Encyklopedii Popularnej PWN - Wyd. 26

"Homo Erectus" - żył w I poł. plejstocenu - "Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych" W. Kopaliński

Natomiast plejstocen, jak podaje encyklopedia PWN, to"

"starsza epoka czwartorzędu, od ok. 1,8 mln do ok. 11 tys lat temu (...)"

Zatem jasno widać, że Australopitek był młodszą formą życia. W kontekście teorii ewolucji musiał być bardziej rozwinięty od Homo Erectus'a.

Edytowano Wrzesień 16, 2009 przez Ferrou

[Hinata20]

Belutek: Po pierwsze, jak ktoś chce to wszystko może, można usprawniać więzienia, ale nie wziąłeś pod uwagę, że budżet nie jest nieskończony, nieprawdaż? Mamy inne zmartwienia. Poza tym mówiłem już, że jestem przeciwny karze śmierci. Nie tylko trzeba mieć pieniądze na budowę zabezpieczeń, ale trzeba wyszkolić dobrą załogę i płacić odpowiednio co miesiac.

Po drugie: Skąd wiesz, że nie chciałbyś doznać reinkarnacji, jak nie wiesz nawet co jest po śmierci i jak to wygląda. To mi zabrzmiało totalną bezmyślnością z twojej strony, ja niby też nie wiem, ale powiedzmy że bym chciał. I jak twoje życie nie miałoby sensu, odczuwałbyś go tak samo jak teraz. Może nawet jesteś po kilku wcieleniach. Trochę tolerancji dla poglądów. Ja rozumiem, że mógłbyś zwariować, jakbyś pamiętał, ale nie pamiętasz, wiec cię w zasadzie nie obchodzi co robiłeś 10 tysięcy lat temu. Na tym to chyba polega, żeby osiągać swój jakiśtam cel w swoim życiu. Po śmierci w sumie nie zwariujesz, bo to będzie normalne, a że teraz nie możesz tego ogarnąć to już inna sprawa.

Ferrou wyjaśnił co ja chciałem powiedzieć o człowieku.

Wojna to już kwestia człówieka który w niej uczestniczy, jedni zabijali dla przyjemności, a inni dla wyższego celu bądź z przymusu. Co nie zmienia faktu, że zabijali. Naziści zabijali dla przyjemności, bo Hitler przekonał ich, że wszyscy poza "Aryjczykami" to podludzie, dla tego można ich zabijać jak króliki.

Homo Habilis - człowiek zręczny

Edytowano Wrzesień 16, 2009 przez Hinata20

[Belutek]

Zatem jasno widać, że Australopitek[Wytłuszczenie moje - Belutek] był młodszą formą życia.

Yyy, chciałeś napisać Neandertalczyk prawda?

Belutek: Po pierwsze, jak ktoś chce to wszystko może, można usprawniać więzienia, ale nie wziąłeś pod uwagę, że budżet nie jest nieskończony, nieprawdaż? Mamy inne zmartwienia. Poza tym mówiłem już, że jestem przeciwny karze śmierci. Nie tylko trzeba mieć pieniądze na budowę zabezpieczeń, ale trzeba wyszkolić dobrą załogę i płacić odpowiednio co miesiac.

Budżet nie jest nieskończony, owszem zgadzam się z tym twierdzeniem w całej rozciągłości. Weź jednak pod uwagę, że uśmiercanie również kosztuje i to nie mało. Zresztą ilu mamy w Polsce takich recydywistów których mógłbyś zabić bez mrugnięcia okiem? Kilku? Kilkunastu? Kilkudziesięciu? Uruchomienie całej procedury, (bo takiego człowieka raczej nie powiesisz, w końcu "cywilizowany" świat zobowiązuje do "humanitarnych" sposobów uśmiercania) byłoby z pewnością wielokrotnie droższe od utrzymania przy życiu tych ludzi. A katom nie musiałbyś płacić? "Prawi zabójcy" nie musieliby być wyszkoleni? Jestem pewien, że tacy ludzie byliby o wiele drożsi od zwykłych policjantów pilnujących więźniów.

Po drugie: Skąd wiesz, że nie chciałbyś doznać reinkarnacji, jak nie wiesz nawet co jest po śmierci i jak to wygląda.

Tak trudno zrozumieć, że ktoś może nie mieć ochoty na kolejne życie w tym zafajdanym świecie? Po prostu kilkukrotnie przeżywanie średnio kilkudziesięciu lat byłoby dla mnie mordęgą nie do opisania!

To mi zabrzmiało totalną bezmyślnością z twojej strony, ja niby też nie wiem, ale powiedzmy że bym chciał.

A to mi zabrzmiało tonem wszechwiedzącego który zgłębił wszelką wiedzę świata i wie lepiej ode mnie co bym chciał a czego już nie...

Skoro sam nie wiesz ale chcesz to być może skazujesz się na wieczne męki i potępienie.

I jak twoje życie nie miałoby sensu, odczuwałbyś go tak samo jak teraz. Może nawet jesteś po kilku wcieleniach. Trochę tolerancji dla poglądów.

Wybacz mi swoją niezmierzoną głupotę ale proszę przyjmij do wiadomości moją bezdenną ignorancję - nie nie chciałbym reinkarnacji. A jeśli ktoś tutaj jest nietolerancyjny dla poglądów to na pewno nie ja. Nie nazwałem twojego toku myślenia bezmyślnością, jeno zapytałem jakimi pobudkami kierujesz się wierząc właśnie w reinkarnację.

Ja rozumiem, że mógłbyś zwariować, jakbyś pamiętał, ale nie pamiętasz, wiec cię w zasadzie nie obchodzi co robiłeś 10 tysięcy lat temu. Na tym to chyba polega, żeby osiągać swój jakiśtam cel w swoim życiu. Po śmierci w sumie nie zwariujesz, bo to będzie normalne, a że teraz nie możesz tego ogarnąć to już inna sprawa.

Kurczowo trzymasz się teorii mojej "niekumancji". Tak trudno zrozumieć, że według mnie kilkukrotne przeżywanie tego bajzlu nie ma najmniejszego sensu? Ba, dla mnie 70-letnie życie jest o wiele za długie. Naprawdę nie widzę potrzeby życia po życiu, będę o wiele szczęśliwszy spotkawszy po śmierci nicość, pustkę i święty spokój aniżeli kolejne pytania, kolejne drzwi, kolejne niezbadane horyzonty...

Edytowano Wrzesień 16, 2009 przez Belutek

[Ferrou]

I odnośnie II Wojny - może przespałem pewne lekcje na historii, albo też gdzieś nie doczytałem, ale eksterminacja Żydów, Cyganów i Słowian był, w moim odczuciu, jednym z celów bardziej pośrednich. Cel podstawowy to Wielkie Niemcy aż po Ukrainę, a jak się da, to i po Ural i przestrzeń życiowa dla rasy aryjskiej. Wpierw Polska, potem zachód, przede wszystkim Francja, odzyskanie Alzacji i Lotaryngii, upokorzenie zwycięzców sprzed dwudziestu lat. Więc ok, zgodzić się może, że była wojna środkiem do osiągnięcia ludobójczych celów. Ale te były również na którymś miejscu w drabince tychże celów i miały swoją hierarchię. I na pewno nie były najważniejsze. Zaś wykonawcy wyroków...

Jest to świetny przykład na to, że zasada czystej tablicy jednak działa, że propaganda, indoktrynacja oraz szkolenie zrobi z każdego maszynę do zabijania. Albo też przykład na to, jak zebrać wszystkich morderców, psychopatów i sadystów w jednym miejscu. Jeśli tak, to Niemcy są chorym narodem. Jeśli nie ( a sądzę, że nie do końca ), to można łatwo zobaczyć, że z każdego da radę zrobić zabójcę.

Przy czym ta radość z mordowania ma w mym odczuciu kilka przyczyn. I to nie chodzi tylko o to, że ktoś morduje dla samego mordowania. A gdzie kwestia nacjonalizmu? Gdzie radość z powodu pracy na rzecz narodu? Gdzie wreszcie obowiązek żołnierza ( SS to nie wojsko, ale organizacja na modłę wojskową tworzona i zarządzana, więc w swym pokrętnym umyśle na chwilę uznam, że byli żołnierzami. Wypaczonymi, ale żołnierzami ) wobec ojczyzny? Jeden zabija, bo mu się to podoba, inny dlatego, że Fuhrer tak chce, jeszcze zaś inny robi to dla dobra całego kraju i dzieci, które zostawił setki kilometrów stąd.

Że robię teraz z SS-manów cnotliwych ludzi? Może wyjdę na kłamcę i idiotę, ale pośród setki zwyrodnialców znajdzie się człowiek uczciwy i prawy. A przynajmniej ja w to wierzę. Nawet w tak zbrodniczej organizacji istnieli na pewno tacy, którzy zabijali z obowiązku i "bo było trzeba", nie zaś dla przyjemności. Jej grzechy są jasne i widoczne doskonale dla każdego, nie przeczę, ale zaprzeczę, gdy wszystkich SS-manów od lewa do prawa uzna się za zbrodniarzy.

Swego czasu zajmowałem się, polityka wewnętrzną III Rzeszy, właśnie w kontekście ogólnie pojętego aparatu terroru.

Jeśli chodzi o pierwszą część Twojej wypowiedzi: mam tu na myśli cele hitlerowców jakie sobie obrali przed wybuchem wojny. Co do samych założeń zgadzam się: podbić Polskę i zabrać jej wreszcie Gdańsk (wtedy Wolne Miasto), upokorzyć Francję itd. by na końcu dobrać się Stalinowi do tyłka (Hitler tak na prawdę nienawidził komunistów/bolszewików. Obarczał ich, tak jak i Żydów o klęskę Niemiec w I wojnie światowej).

Jednak jak będziesz miał kiedyś okazję, to przeczytaj książkę Hitlera - wiadomo o jaki tytuł chodzi. Potraktują ją nie jak wynurzenia chorego umysłu, lecz jak najzwyklejsze źródło historyczne. Na kartach swojego "dzieła", Hitler jasno określa kto przede wszystkim jest jego wrogiem, kogo w pierwszej kolejności należy się pozbyć. Dla przyszłego Fuhrera cele ideologiczne były o wiele ważniejsze niż cele polityczne i strategiczne. Spełnienie dwóch ostatnich dałoby stuprocentową gwarancję, na spełnienie w równym stopniu tego, pierwszego w kolejności celu.

Cel związany z Wielkimi Niemcami czy tzw. 1000 letnią Rzeszą, miał polegać na zjednoczeniu wszystkich Niemców, niezależnie w jakim kraju żyli, pod "godłem" swastyki. Natomiast "Lebensraum" czyli przestrzeń życiowa, miała być przeznaczona dla przyszłych pokoleń rasy aryjskiej.

Co do SS czyli Schutzstaffeln - sztafety ochrony pierwotnie zostały powołane do życia w charakterze osobistej ochrony Hitlera. Dopiero z czasem tą formacją zajął się H. Himmler, rozbudował ją, ułożył wewnętrzny kodeks, oraz utworzył ścisłe kryteria, wedle których ten czy inny Niemiec mógł zostać SS-manem. Otóż, mówić pokrótce, w mniemaniu Himmler'a SS-man to młody człowiek (tylko płci męskiej), werbowany w przedziale wiekowym pomiędzy 19 a 25 rokiem życia, dobrze zbudowany, wysportowany o jasnej cerze, blond włosach i niebieskich oczach. Rodzice owego kandydata musieli być Niemcami przynajmniej trzy pokolenia wstecz. Najważniejsze jednak było, by SS-man był zafascynowany Fuhrerem, jego "sprawą", ślepo mu, jak i Rzeszy oddany, wierzący w swastykę i narodowy socjalizm - nową religię Niemiec.

Odpowiednie przygotowanie, młodzi Niemcy dostawali dzięki Hitler Jugend.

W moim przekonaniu nie wyszedłeś na żadnego idiotę, kłamcę czy "obrońcę" SS-manów. Słusznie napisałeś; szkolenie szkoleniem, ale tak naprawdę "praktyka" zweryfikowała zaangażowanie i pewność, SS-manów, w szerzeniu "nowej religii". Każdy ma bariery psychiczne, każdy reaguje inaczej na ludzką krzywdę. To co pisałeś wyżej, przypomniało mi pewną historię, jaką kilkakrotnie opowiadała mi babcia. Otóż pochodzi ona ze Śniatyna, ówczesnego powiatowego miasta, leżącego na pograniczu polsko-rumuńskim. Po 22 VI 1941 Hitlerowcy zajęli Kresy Wschodnie. Za Wermachtem oczywiście weszły jednostki "pacyfikacyjne" czyli SS. Dowództwo tej ostatniej wzięło sobie pokoje w domu mojej babci na kwatery. No cóż...wiadomo jaka społeczność poszła na odstrzał - Żydzi (inteligencją już wcześniej zajęło się NKWD). Babcia opowiadała, że karabiny, w pobliskim lesie "terkotały" całymi nocami. Trwało to tygodniami. Nad ranem, ów SS-mański oficer, nadzorujący "akcje", wracał do swojego pokoju, po czym upijał się do nieprzytomności. Po czasie koledzy przychodzili i cucili faceta na dworze, wkładając jego głowę do wiadra z wodą. Z czasem oficer, prosił kogokolwiek z domowników, aby w nocy przebywał z nim w pokoju. Faceta po prostu zżerała zgryzota, strach - całe wyposażenie jego pokojów spływało krwią zamordowanych w okolicznym lesie - od ścierki, przez meble, dywany, zastawy po zasłony, było wcześniej własnością rozstrzelanych...

Edytowano Wrzesień 16, 2009 przez Ferrou

[Hinata20]

Belutek - Ja nie powiedziałem, że musisz żyć na TYM durnym padole Założe się również o to, że nie tylko na tej planecie jest rozwinięte życie. Być może gdzieś jest łatwiej niż tutaj. To po raz. Po dwa, musisz wiedzieć, że to samo mogłeś mówić dwa wcielenia temu hehe. Według moich poglądów każdy z nas żyje w niewiedzy. Z tymi przejściami w nowe wcielenie jest jak z zagraniem w tą samą grę kilka razy - tyle że przed zagraniem kolejny raz dostawałeś amnezji, dlatego tak jakbyś zaczynał new game, i nie wiedział że przechodzisz coś kilka razy.

A co do moich pobudek, ino dlaczego wierzę: Ano dlatego, iż śmierć nie uważam za koniec. Mój słabiutki umysł nie ogarnia nicości. Dlatego wyjaśniłem sobie racjonalnie, że cośtam musi być. Po dłuższych przemyśleniach doszedłem do wniosku, że jedno życie, a potem niebo lub piekło, to coś bezsensownego. Nie można tak po prostu skazać kogoś, bez możliwości poprawy. Trzeba się doskonalić pod każdym względem. Dlatego po śmierci, trafiamy do tego lepszego świata i dowiadujemy się, czy odnieśliśmy sukces czy porażkę. I schodzimy na tę samą planetę kilka razy, żeby udoskonalić siebie. Po zejściu kolejny raz, przechodzimy to samo kim innym, mamy inny światopogląd, nie ważne czy poprawny, ważne że w daną rzecz wierzymy. Świat ogranicza się do Dobra i Zła. Więc albo jesteśmy kimś dobrym, albo złym. No i nie będziesz szczęśliwy, jeżeli po śmierci będzie nicość. Bo ciebie zwyczajnie nie będzie i nigdy nie było. Co oznacza z kolei że ludzie są zjawiskiem, jak ogień, więc nie możemy rozmawiać ze sobą w tym momencie, bo nie istniejemy. Skoro rozmawiamy, to oznacza, że nicość jest błędna.

W tematach historycznych staram się nie wypowiadać, ponieważ się na tym kompletnie nie znam, znam daty części wydarzeń, ale nie chcę niczego pogmatwać i wyjść na kompletnego idiotę Więc doszedłem do swojego historycznego momentu zero, w którym to już nic dalej nie mogę powiedzieć.

[Holy.Death]

Na początek małe rozpoznanie terenu.

Ludzie są w sumie kwestią sporną co do tego, czy są zwierzętami. Ja nie uważam ludzi za zwięrzęta dlatego, że my osiągnęliśmy samoświadomość, uczymy się na błędach i posiadamy uczucia wyższe.

Primo - niektóre zwierzęta, jeśli nie wszystkie, mają samoświadomość (np. słoń). Secundo - nie sądzę, żeby zwierzęta nie uczyły się na błędach. Tetrio - mógłbym prosić o źródło, które wskazuje, że zwierzęta nie mają uczuć wyższych? To tak na początek.

Nie ma Nieba i Piekła, jest pewien rodzaj pokuty za to, co zrobiliśmy w poprzednim życiu. Po śmierci każdy ma prawo wybrać sobie życie takie, jakie chce przeżyć. To nawiązuje też do teorii przeznaczenia, ale nie do końca.

Po co pokuta, jeśli twoja dusza nic z niej nie pamięta? Dlaczego dusza ma wybór? Na jakiej zasadzie ktoś wybiera za nas?

Wyobraźcie sobie nicość, o ile potraficie. Ja nie potrafię.

Miałeś kiedyś tak, że zasypiałeś wieczorem, a budziłeś się rano i pomiędzy tymi wydarzeniami nie kojarzysz niczego? Tak ja widzę nicość. Nic przerażającego, jak się dobrze zastanowić.

Można oczywiście podejść tak abstrakcyjnie do tematu i powiedzieć, że wszystko co żyje na naszej planecie, z wyjątkiem roślin i grzybów, jest zwierzęciem...

Jak dla mnie nie ma w tym abstrakcji. Człowiek dla mnie jest tak człowiekiem, jak świnia jest świnią. Jest to pewna nazwa zwierząt określonego rodzaju i tyle.

Weź jednak pod uwagę, że uśmiercanie również kosztuje i to nie mało.

Ponoć koszty utrzymywania skazańca do końca życia są podobne do kosztów wykonywania kary śmierci. Niestety, nie jestem w stanie dotrzeć do źródła, które potwierdziłoby moje słowa.

A co do moich pobudek, ino dlaczego wierzę: Ano dlatego, iż śmierć nie uważam za koniec. Mój słabiutki umysł nie ogarnia nicości.

Czy to, że czegoś nie rozumiesz oznacza, że to nie istnieje? Nie muszę rozumieć prawa grawitacji, żeby ono istniało i działało. Nie muszę rozumieć i "ogarniać" nicości, żeby ona istniała. I czy mówisz o strachu przed śmiercią? Nie do końca jasno się wyrażasz w tej kwestii.

Po dłuższych przemyśleniach doszedłem do wniosku, że jedno życie, a potem niebo lub piekło, to coś bezsensownego. Nie można tak po prostu skazać kogoś, bez możliwości poprawy.

Oskarżasz chrześcijaństwo o bezsens, a sam go uprawiasz. Po pierwsze - bóg wybacza, jeśli szczerze żałujesz za grzechy. Po drugie - jeśli przechodzisz pokutę, której nawet nie pamiętasz to po co ta pokuta? Po co zamykać duszę w wiecznym kręgu życia i "wyborów"? Czy liczba dusz w cyklu jest stała? Jak się doskonalić, jeśli nie pamiętasz swoich poprzednich żyć?

Świat ogranicza się do Dobra i Zła. Więc albo jesteśmy kimś dobrym, albo złym. No i nie będziesz szczęśliwy, jeżeli po śmierci będzie nicość. Bo ciebie zwyczajnie nie będzie i nigdy nie było. Co oznacza z kolei że ludzie są zjawiskiem, jak ogień, więc nie możemy rozmawiać ze sobą w tym momencie, bo nie istniejemy. Skoro rozmawiamy, to oznacza, że nicość jest błędna.

Znowu widzę błąd w twoim rozumowaniu - zauważ, że ogień istnieje. Jeśli zgaśnie to znika, ale dopóki się pali, dopóty istnieje. Skoro rozmawiamy to znaczy, że istniejemy. To, że po śmierci jest nicość nie musi oznaczać, że mnie nie było. Byłem. Może ludzie o mnie zapomną, ale faktem jest, że istniałem i temu nie da się zaprzeczyć. Proces, jak dla mnie, jest jednostronny - narodziny, życie/rozmowa, śmierć/nicość. W drugą stronę nie musi zachodzić i raczej nie zachodzi.

[piotrekn]

Świat ogranicza się do Dobra i Zła.

I tu muszę się nie zgodzić: pojęcia dobra i zła są do tego stopnia względne, że nie ma opcji istnienia jakiejś wiecznej kary lub nagrody. Choć może to moje osobiste odczucia, że nie podoba mi się "arbitralne" ocenianie przez jeden byt czy życie człowieka było dobre czy złe. Bo w jakieś jeszcze bardziej odgórne systemy wartościowania tym bardziej nie wierzę.

A co do reinkarnacji jako formy pokuty - błąd. Holy.Death wspomniał, że w tym wypadku pokuta jest bezcelowa (nic w końcu nie pamiętasz), a jedyne, co można osiągnąć, to kara celem "wyrównania rachunków" (co swoją drogą też jest bezsensowne, ponieważ zakłada niejaki sadyzm, czy to bytu, czy czegoś, co określimy mianem Wszechświata).

[phate]

Świat ogranicza się do Dobra i Zła.

No i muszę się nie zgodzić. Świat nigdy nie ogranicza się do dobra lub zła. Według mnie składa się on raczej rozmaitych odcieni szarości...nikt nigdy nie będzie do końca zły ani do końca dobry - taka jest już ludzka natura, że człowiek musi walczyć ze swoim "złym ja" przez całe życie.

[Hinata20]

Może w kwestii tej pokuty nie wyraziłem, tego co miało być. Dusza pamięta każde swoje poprzednie życie, natomiast człowiek nie pamięta poprzednich, bo to dusza ma się doskonalić a nie człowiek jako byt hmm... niższy, pośredni.

Nie o taką pokutę jak piotrekn opisał mi chodziło. Otóż chodziło mi o pokutę z wyboru. Jeżeli w jednym życiu byliśmy człówiekiem mordercą, bo nie potrafiliśmy się oprzeć woli zabijania, to w drugim wybieramy rolę bitego frajera. Z WŁASNEGO wyboru. A co do wybierania za nas: Otóż możemy przeżywać jakieś życie i nasz kolega-dusza może wpaść na pomysł żeby zrobić nam psikusa i zabić naszą dziewczynę, po uzgodnieniu z nią tego, i to będzie rodzaj próby przywiązania dla mnie(nas) jako człowieka.

Kolejną sprawą jest istnienie ognia w moim toku rozumowania - Otóż on istnieje powiedzmy 2 sekundy, potem gaśnie, no i był przez chwilę, tu się zgodzę, faktycznie, mój błąd

A kolejną sprawą jest że Bóg wybacza. Wybacza, ale za życia, bo już w piekle jest za późno. Liczba dusz jest zwykle taka sama, chyba że nagle zwiększy ci się ilość "kumpli", a jeśli chodzi o samą ilość na świecie - ilość się zwiększa jak widać. Dusza pamięta pokutę, natomiast człowiek wyjdzie lepiej jak jej nie pamięta, co oznacza, że dusza na czas życia też musi mieć blokadę pamięci. Dopiero po śmierci dowiadujemy się czy odnieśliśmy sukces.

[Salantor]

Dusza pamięta każde swoje poprzednie życie, natomiast człowiek nie pamięta poprzednich, bo to dusza ma się doskonalić a nie człowiek jako byt hmm... niższy, pośredni.

Ale to się kapkę dalej ze sobą kłóci. Niżej podajesz przykład z mordercą i bitym frajerem. Ok, da radę zrobić, ale skoro nic nie pamiętam z poprzednich wcieleń ( tylko dusza, która chyba działa na zasadzie sejfu ), to gdzie tu jest pokuta? Gdzie pokuta z WYBORU? Jak mam się odnieść do tego, co było, skoro ja tego nie pamiętam, tylko moja dusza ( czyli też część mnie, ale widać jakoś tak obok )? Równie dobrze mogę znów zostać mordercą i dostać kolejną karę, o której nie będę pamiętał ( bo poprzedniego życia niet ) i znów żyć w sposób nieodpowiedni. Wszystko liczone na moje konto, ale element wychowawczy gdzie?

Otóż możemy przeżywać jakieś życie i nasz kolega-dusza może wpaść na pomysł żeby zrobić nam psikusa i zabić naszą dziewczynę, po uzgodnieniu z nią tego, i to będzie rodzaj próby przywiązania dla mnie(nas) jako człowieka.

Moment... Jestem ja. We mnie jest moja dusza. Jesteśmy jako jedno czy osobno? Bo na razie to wychodzi na to, że to są byty odrębne, przy czym dusza niby kieruje, ale to człowiek ma wolę działania. Więc jak to w końcu z tym jest?

Dusza pamięta pokutę, natomiast człowiek wyjdzie lepiej jak jej nie pamięta, co oznacza, że dusza na czas życia też musi mieć blokadę pamięci. Dopiero po śmierci dowiadujemy się czy odnieśliśmy sukces.

A to już jest ostry bezsens... Jak mam poprawić się, skoro nie pamiętam kar i tego, co źle zrobiłem wcześniej? To jak robienie błędu w obliczeniach matematycznych, a potem całkowita amnezja w tej kwestii. Nie poprawię się, nie zrobię dobrze tego zadania, bo nie wiem, że robię/robiłem je źle.

Co więcej dusza wydaje się wtedy uwięziona w ciele człowieka, który robi to, co chce, wedle swego sumienia i woli. A po śmierci dopiero dowiaduje się, że sorry, ale znów schrzanił sprawę. Dusza ma kolejną blokadę i tak od nowa.

Jak dla mnie to właśnie opisałeś całkiem zmyślne Piekło.

A kolejną sprawą jest że Bóg wybacza. Wybacza, ale za życia, bo już w piekle jest za późno.

Jak spełnisz pewne warunki, to ci pewnie wybaczy. W innym wypadku zapomnij.

[Belutek]

Belutek - Ja nie powiedziałem, że musisz żyć na TYM durnym padole Założe się również o to, że nie tylko na tej planecie jest rozwinięte życie. Być może gdzieś jest łatwiej niż tutaj. To po raz. Po dwa, musisz wiedzieć, że to samo mogłeś mówić dwa wcielenia temu hehe. Według moich poglądów każdy z nas żyje w niewiedzy. Z tymi przejściami w nowe wcielenie jest jak z zagraniem w tą samą grę kilka razy - tyle że przed zagraniem kolejny raz dostawałeś amnezji, dlatego tak jakbyś zaczynał new game, i nie wiedział że przechodzisz coś kilka razy.

Ech, once again. Choćbym miał do wyboru prześwietną cywilizację która wyprzedzałaby nas w kwestii każdej o 10 mld lat to i tak nie miałbym zamiaru żyć jeszcze raz. A jeśli ta twoja teoria nie przewiduje po prostu wyjścia z tego zamkniętego kółka pseudo szczęścia, to twój bożek musi być maniakalnym sadystą...

PS Szczerze powiedziawszy twoja wiara wydaje mi się jeszcze mniej logiczna i bezpodstawna od wiary pierwszego z brzegu katolika, a to źle, bardzo źle. Wiem, wiem wiara nie polega na logicznych dowodach, jednak taka całkowita gdybologia w oderwaniu od rzeczywistości na pewno nie pomaga.

Edytowano Wrzesień 17, 2009 przez Belutek

[Ferrou]

Ech, once again. Choćbym miał do wyboru prześwietną cywilizację która wyprzedzałaby nas w kwestii każdej o 10 mld lat to i tak nie miałbym zamiaru żyć jeszcze raz. A jeśli ta twoja teoria nie przewiduje po prostu wyjścia z tego zamkniętego kółka pseudo szczęścia, to twój bożek musi być maniakalnym sadystą...

Życie jest piekłem - nikt nie mówił, że będzie różowo. Czy po "piekle" może być coś jeszcze? Tego nikt nie wie, a szczerze mówiąc, jest mi to totalnie obojętne. Wasza dyskusja tj. Twoja i Hinata, sprowadza się do sporu o to co będzie jutro. Ja nie wiem, a Wy wiecie? Musicie chyb być kolejnymi prorokami....

PS Szczerze powiedziawszy twoja wiara wydaje mi się jeszcze mniej logiczna i bezpodstawna od wiary pierwszego z brzegu katolika, a to źle, bardzo źle. Wiem, wiem wiara nie polega na logicznych dowodach, jednak taka całkowita gdybologia w oderwaniu od rzeczywistości na pewno nie pomaga.

A to dobre powiedz to tym wszystkim gorliwym wyznawcom, jakiejkolwiek, wiary, że ich postępowanie, filozofia życia, oparcie w Bogu czy innej wyższej wartości, jest jedynie gdybologią, oderwaną od rzeczywistości. Każdy w coś wierzy, każdy wyznaje jakiś własny system wartości i nie musi się tłumaczyć z jego podstaw i logicznych przesłanek. Tak na prawdę nie ma ani jednej wiary opartej na jakiejkolwiek logice, wszak gdyby taka istniała szybko zmieniła by nazwę na "nauka". A tak się akurat składa, że logika zawsze była cierniem dla jakiejkolwiek wiary/religii...

Edytowano Wrzesień 17, 2009 przez Ferrou

[Belutek]

Życie jest piekłem - nikt nie mówił, że będzie różowo. Czy po "piekle" może być coś jeszcze? Tego nikt nie wie, a szczerze mówiąc, jest mi to totalnie obojętne. Wasza dyskusja tj. Twoja i Hinata, sprowadza się do sporu o to co będzie jutro. Ja nie wiem, a Wy wiecie? Musicie chyb być kolejnymi prorokami....

Może mi coś umknęło ale może też być tak, że znad-interpretowałeś moje posty. Nigdy nie twierdziłem, że życie ma być różowe. Jest jakie jest, nie narzekam. Nie mógłbym jednak znieść myśli, że po tym moim krótkim/długim życiu mam istnieć jeszcze raz, a potem jeszcze jeden i jeszcze raz, i jeszcze jeden... Ja wcale nie spieram się co będzie jutro, ba ja nie wiem co będzie jutro ani nie chcę wiedzieć bo i na cóż mi taka wiedza? Zresztą gdzie doszukałeś się w mojej wypowiedzi jakiejś przepowiedni jutra? Ja jeno nie chciałbym istnieć po tym życiu, czy to zapowiedź jutra? Chyba nie...

A to dobre powiedz to tym wszystkim gorliwym wyznawcom, jakiejkolwiek, wiary, że ich postępowanie, filozofia życia, oparcie w Bogu czy innej wyższej wartości, jest jedynie gdybologią, oderwaną od rzeczywistości. Każdy w coś wierzy, każdy wyznaje jakiś własny system wartości i nie musi się tłumaczyć z jego podstaw i logicznych przesłanek.

Nie do końca mogę się zgodzić z tym twierdzeniem. Moim zdaniem wszystko winno być chociaż w pewnym stopniu logiczne. Niektóre wierzenia w coś tam bądź też kogoś tam uważam ca całkiem logiczne. Nie potrafię jednakże zrozumieć co miałby mieć na celu łańcuszek cierpienia Hinata, jakie samodoskonalenie się może wynikać z czegoś takiego? Po prostu ta teoria wydaje mi się niedorobiona, takie mam zdanie, oczywiście mogę się mylić i po śmierci zostać zmuszonym do wyboru następnego życia.

Edytowano Wrzesień 17, 2009 przez Belutek

[Hinata20]

Dusza i Człowiek to dwa odrębne byty - ale dusza bez czlowieka życ może, niestety nie na odwrót. Człowiek ma charakter i dusza ma swój charakter. Na czas życia łączą się i powstaje taki mix plus cech obu.

Bo poprawiać trzeba się tak jakby nieświadomie, ale jakby z przeznaczeniem. Oznacza to, iż nie pamiętasz, i nie wiesz, że masz przeznaczenie być "mordercą" ew. frajerem. I chodzi właśnie o to, że nie ma tu żadnego "tiki" a ni innego bożka w którego można wierzyć, bo Bóg po prostu jest, i to tyle w tej kwestii.

Zauważcie też co by byłó gdybyśmy pamiętali: Pierwsze życie, jesteśmy mordercą, zabijamy z zimną krwią, następuje drugie życie, i jesteśmy frajerem, przez pierwsze parę chwil, dopóki sobie nie przypomnimy, że przecież zabijaliśmy ludzi z zimną krwią, i koło zaczyna się zataczać. Pokuta z wyboru jest od duszy, a blokada dla bezpieczeństwa. Człowiek jest tak jakby postacią, w którą się wcielamy, o określonym charakterze. Pokuta jest w tej kwestii bardz oczywista, bo przed narodzinami sami wybieramy sobie jakie życie chcemy przeżyć.

Taka kolejna dusza może zostać mordercą, ale też nie zawsze. Bo charakter człowieka może na to całkowicie nie pozwalać, albo będziemy mieli w tym kolejnym życiu wstręt do krwi itp. Zawsze można się zabezpieczyć. Raz można być dyktatorem a raz głupią blondynką, której filozofia życiowa jest na poziomie biszkopta.

Belutek - cały czas zakładasz, że po śmierci będziesz miał identyczny charakter i identyczne przekonania jak teraz. Zakładasz, że powiesz "nie" i zostaniesz sobie w tym innym świecie, bo tam jest przytulniej. Wyobraź sobie że w przyszłym życiu nie mógłbyś sobie wyobrazić, jak można grać na komputerze, jak można siedzieć na forum jakiejś "gazety" i pisać o ocb? Filozofii? Na tym ten krąg wcieleń polega, żeby doświadczyć każdego punktu widzenia.

[Belutek]

Hinata wszystko pięknie ładnie, ale skoro nakładana jest blokada to jak to się stało, żeś się spod boskiego Matrixa uwolnił?

A co do różnych punktów widzenia, wybacz ale nie będę pisał z punktu dresa którym być może kiedyś tam byłem jeno z punktu swojego znaczy świstaka.

[Soutys]

Tytułem wstępu powiem, że to piękne, iż po upływie tylu tysięcy lat amatorzy* ciągle biorą się za poważne sprawy i próbują zgadywać co znajduje się po drugiej stronie 'kurtyny' dostrzegając zaledwie maleńkie poruszenia za nią...

Hianta -> Masz niezwykle dokładną wiedzę na temat tego co czeka nas wszystkich po śmierci. Może podzieliłbyś się źródłem informacji? Tyle jeśli chodzi o bezwstydne szydzenie, czas na poważne filozofowanie.

Szczerze mówiąc uważam Twoją teorię za bzdurną i dziwaczną. Jest to coś na kształt buddyzmu, ale jak zrozumiałem bez nadziei na koniec - ichniej Nirwany. Wyjaśnij tedy co się z naszymi biednymi duszyczkami stanie po skończeniu świata? Przecież kiedyś to się musi stać, nie? Nasza maleńka błękitna planetka zostanie zniszczona przez Słońce zmieniające się w Czerwonego Olbrzyma, a my nie będziemy mogli się już odradzać. Jak myślisz? Czy w takiej sytuacji nasze dusze odrodzą się jako nowe dusze, gdyż wszystko jest częścią jakiegoś wielkiego szalonego cyklu, który nigdy nie będzie miał końca? Czy może wszystko zacznie się od początku?

Wytłumacz mi proszę jeszcze jedną rzecz - jak to jest, że człowiek i dusza mają odrębny charakter? Przecież ja to ja. Nie siedzi we mnie jakieś inne coś, żaden kreskówkowy aniołek czy diabełek. Wszystko co myślę pochodzi ode mnie i tylko ode mnie. Może cię to przerażać, ale tak niestety jest.

Teraz nadszedł czas na moje marudzenie na temat zwierzęcości istot ludzkich. Dlaczego człowiek nie uważa się za zwierzę? Bo sam wymyślił ten termin. Więc de facto nie jesteśmy zwierzętami w szeroko pojętym tego słowa znaczeniu, gdyż jest to słowo wymyślone przez ludzi, nie będące określeniem na ludzi, tylko na wszystko co żyje, a ludźmi nie jest (dobra, dobra - są jeszcze rośliny, grzyby, bakterie etc., ale zastosowałem skrót myślowy). Żyjemy w ramach wyznaczonych przez nas samych i nawet najdłuższa wypowiedź Holy'ego tego nie zmieni.

Jednakże można na to spojrzeć z innej strony. 'Think outside the box'. Gdyby udało nam się przybrać perspektywę nieskażoną ludzkim sposobem pojmowania i spojrzeniem na rzeczywistość moglibyśmy ujrzeć interesujące rzeczy. Na przykład, że małpa, która zeszła z drzewa, nauczyła się mówić i wyprodukowała dość broni by kilkakrotnie obrócić swoją planetę w zgliszcza jest dalej małpą. Albo, że uczucia są wytwarzane przez gruczoły i inne zwierzęta ich nie mają, bo brakuję im pewnych elementów, które ludzie posiadają. Jesteś szczęśliwy? Myślisz, że to dlatego, że jesteś istotą wyższą niż jakiś tam szczur**? Wybacz, to po prostu organizm pompuje w ciebie dopaminę. Na drodze ewolucji wykształciliśmy sobie mózg, który pozwolił nam na używanie narzędzi i wmówienie sobie, że jesteśmy najlepszym co przydarzyło się naszej planecie, a być może i naszemu wszechświatowi. Łał, to było głębokie.

No to teraz żeby się trochę rozluźnić napiszę to i owo o wspomnianej wcześniej nicości . Przez dosyć długi czas panicznie bałem się tego, że Boga może nie być. Myśl o tym, że życie może kończyć się w chwili śmierci obezwładniała mnie i sprawiała, że bladłem ze strachu. Ale niedawno zacząłem myśleć o tym w inny sposób.

Nicość wyobrażałem sobie jako stan, w którym zachowujesz świadomość, ale tracisz ciało - wszystkie możliwości psychofizyczne, kontakt z rzeczywistością i inne. Wyobraźcie sobie stan, w którym nie ma czasu, uczuć, myśli, możliwości wykonania jakiejkolwiek czynności, ale w którym pozostaje świadomość odarta z tego wszystkiego. Maleńka iskierka istnienia, mierząca się z nieskończoną ciemnością... Creepy, huh?

Jak już pisałem, niedawno naszła mnie refleksja. Pomyślałem, że jeśli umiera mózg ginie także świadomość. A jeśli tak to śmierć jest końcem. Czy też KOŃCEM. I na prawdę przestało mnie to przerażać. Zrozumiałem, że po tym jak do naszego mózgu przestanie zostać dostarczana krew, po tym jak jego komórki obumrą człowiek kończy się. Tak jak mucha zgnieciona na ścianie. I ta refleksja przyniosła mi ulgę.

Nie zgadzam się jednak z Holym, który porównuje śmierć do snu. Wielu myśli w ten sposób, ale ja uważam, że to nie do końca tak. Myślę, że to coś mniej niż sen. W czasie snu pozostaje coś, jakieś ciepło kołdry, jakieś mignięcie światła, które na chwilę cię obudzi... Nie. Nicość to nicość. Nie sen, nie ciemność. Koniec.

Pomimo, że jestem wierzącym (choć dosyć chwiejnie ostatnio) i praktykującym katolikiem sprezentuję mały dowodzik na to, że bóg nie istnieje.

Dziękuję za uwagę.

*Mam na myśli istoty ludzkie o płytkich myślach i bynajmniej nie klasyfikuję jako takich tylko obecnych tu forumowiczów, to odnosi się do ludzkiej rasy jako całości, czyli Platona i Kartezjusza również. Ciekawostka - dziecko które umarło w czasie porodu wie na ten temat więcej niż jakikolwiek wielki filozof. Do przemyślenia.

**Stoimy co prawda wyżej w piramidzie pokarmowej, ale to jedyny aspekt w jakim stoimy ponad takim szczurem.

[Holy.Death]

Żyjemy w ramach wyznaczonych przez nas samych i nawet najdłuższa wypowiedź Holy'ego tego nie zmieni.

Już dawno temu na tego typu argumenty odpowiedziałem, że nawet jak świnia zechce nazwać się "pontiuo" to pozostanie zwierzęciem. Nazewnictwo nie zmienia stanu faktycznego, więc jakkolwiek byś naszego gatunku nie nazwał to w żaden sposób nie zmienisz tego, że ten "człowiek" jest zwierzęciem. I tego raczej nie zmienisz.

Nie zgadzam się jednak z Holym, który porównuje śmierć do snu. Wielu myśli w ten sposób, ale ja uważam, że to nie do końca tak.

Chyba czegoś nie doczytałeś. Nie porównuję śmierci do snu, albo inaczej - porównuję śmierć do specyficznego rodzaju snu, takiego, w którym nie ma świadomości snu, ani świadomości w ogóle. Snu wiecznego, że tak się wyrażę. I nie wiem jak ty, ale ja tam mignięć światła i ciepła kołdry raczej nie czułem, skoro między zaśnięciem i obudzeniem się była jedna wielka dziura, nicość właśnie.

[Hinata20]

Soutys - czytaj ze zrozumieniem CAŁĄ dyskusję, powiedziałem przecież, że nie tylko na tej planecie jest zycie. Charakter jest odrębny, a ty to mix obu. Dlatego ty to ty, a nie ty oraz ty. Nie wiem czy zrozumiałeś to zdanie tak jak chciałem je określić. A jest dokładna, bo poskładana z wielu wielu różnych źródeł. Im dokładniejsza wiedza tym mniejsze ośmieszanie się. Jak widzę masz dosyć wąski horyzont na świat. Widzisz tylko to, co uważasz, że chcesz widzieć. Eh... więc Einsteina nazywasz amatorem? Bo został wyrzucony z liceum, też był amatorem przecież. A próbujemy zgadywać, bo takie mamy zainteresowanie, chcemy sobie spokojnie podyskutować, nie próbuj nam narzucić czegoś, co nam się nie podoba(albo przynajmniej mi). Jeżeli ktoś chce to sobie będzie szukał mrówki na pustyni, bo widział coś czarnego wiekości 1 mm, i nic ci do tego nie będzie, bo ino od tego nie umrzesz jak ten facet sobie poszuka.

Holy.Death - Niestety mam dobrą pamięć i pamiętam każdy sen, przynajmniej przez godzinę po obudzeniu(jak się człowiek zamyśłi to samoczynnie zapomina, a mi się to zdarza dosć często) Dlatego nie doświadczam takich "dziur" pomiędzy 22:00 a 7:00, chociaż jak byłem bardzo mały to kilka razy mi się zdarzylo. Czasem bym w sumie takiej dziury chciał doświadczyć, bo to całkiem śmieszne było, ale interesuję sie tematyką snów, świadomego śnienia, więc nie mogę sobie na to pozwolić ;]

ah no i Belutek - nie uwolniłem sie, tak sobię tylko tłumaczę śmierć, dzięki tej filozofii życia boję się tylko bólu(podczas śmierci) a same następstwa mam głeboko, bo już wiem co się stanie i że nie będzie źle(Filozofia strachu to kolejna z moich filozofii, może ktoś chcę o niej pogadać ;]) a wbrew pozorom, dyskusja z tobą to bardzo ciekawe doświadczenie, zdążyłeł cię nawet polubic

Edytowano Wrzesień 19, 2009 przez Hinata20

[Soutys]

Holy.Death -> Jeśli chodzi o zwierzęcość człowieka to właściwie kłócimy się tylko o znaczenie słownictwa, gdyż z większości Twoich wypowiedzi wnioskuję, że mamy dość podobne spojrzenie na sprawę.

Będę się jednak upierał przy tym, że nieistnienia nie można porównać do snu, żadnego, nawet specyficznego, rodzaju snu. Jak zresztą wspomniał Hianta prawie zawsze coś nam się śni, jest jakiś rodzaj aktywności umysłowej. Natomiast jeśli w nocy nic cię nie budzi, jeśli pomiędzy położeniem się spać a wstaniem rano masz czarną dziurę, absolutny zanik jakichkolwiek doznań, to chyba masz o wiele głębszy sen niż ja, bo mnie nigdy się tak nie zdarzyło.

Hianta -> Kiepski przykład podałeś jeśli chodzi o moje nazywanie ludzkości amatorami w kwestii życia pozagrobowego, gdyż Einstein zajmował się trochę inną dziedziną. Nie wiem także co ma do tego wyrzucenie z liceum. Einstein był geniuszem i nie zamierzam umniejszać jego zasług w żaden sposób. Po prostu uważam, że każdy, kto próbuje zgadnąć co go czeka po śmierci podchodzi do tego bez żadnej konkretnej wiedzy, opierając się na przypuszczeniach, domysłach i 'gdybaniu'. Chyba, że przedstawisz mi jakiś konkretny, materialny dowód lub rzeczywistą obserwację, które udowodnią mi prawdziwość Twojej teorii, wtedy złożę ci pokłon i uhonoruję Twoją niezgłębioną wiedzę o sferze niematerialnej.

Póki jednak tego nie zrobisz, z całym szacunkiem, proszę abyś darował sobie gadkę o moim 'dosyć wąskim horyzoncie na świat', która nie dość, że jest potworkiem stylistycznym, to jeszcze uderza w moje monstrualne ego.

Nie zabraniam ci też zgadywać. Przeciwnie, zacytuję moją wcześniejszą wypowiedź:

to piękne, iż po upływie tylu tysięcy lat amatorzy* ciągle biorą się za poważne sprawy i próbują zgadywać co znajduje się po drugiej stronie 'kurtyny'

Nie było w tym stwierdzeniu ani grama ironii. Chodzi mi o to, że jeśli uzewnętrzniasz swoją ideologię na forum publicznym, możesz liczyć się z tym, że będzie krytykowana. A więc nie niszczę Twojej wypowiedzi, tylko hartuję ją w ogniu wątpliwości (wiem, wiem - niezgrabne to jak diabli).

Jeśli jednak ta 'wiedza', czy też te przypuszczenia, uspokajają cię to bardzo dobrze, znaczy, że odnalazłeś jakąś odpowiedź, dzięki której możesz spać spokojnie. Bardzo wielu innym się to nie udało.

[piotrekn]

Ze snem jest taki fajny bajer, że jednak u większości kończy się on komendą "Usuń" (co niekoniecznie musi wynikać ze statystyki w tym temacie/na forum), dlatego mnie np. również godzinę 23 a 6 dzieli raptem pół godziny.

Co do teorii Hinaty20: to, co przedstawiasz to jakaś karykatura reinkarnacji, zainspirowana może Tormentem czy czymś... dla większości jednak pozostaje to w kwestii fikcji i skrajnego oddalenia od jakiegokolwiek rozsądku (pasowałoby chociaż jakoś swojej teorii bronić, choćby po określeniu "piekło" oraz paru innych uwagach), głównie przez to, ze nie ma JAK się poprawić, skoro się nie pamięta Z CZEGO.

[Hinata20]

zawsze jest się z czego poprawiać. Jeżeli w jednym życiu byliśmy niecierpliwy, to nasze drugie życie będzie pokutą i będziemy przepisywać książki. Ewentualnie formatować w pracy dysk twardy o wielkości 23442 terabajtów starym Windowsem XP(metafora, nie czepiać się, że tego nie ma, albo że coś nie obsługuje) i będziemy musieli się gapić w monitor i nic innego nie robić, to jest takie powolne poprawianie się, zdobywanie doświadczenia jako dusza, a nie człowiek. Staram się oczywiście bronić, i dlatego uczestniczę w tej dyskusji i nie płaczę jak jakiś Emo, bo mnie nikt nie rozumie. Owszem, nie dla każdego ma to sens, ale czasem trzeba na coś spojrzeć z mojego pokręconego punktu widzenia, który zakłada że takie rzeczy są logiczne i oczywiste, wiem o tym, że dla was to nie ma sensu, dlatego tłumaczę, rzucam argumenty i tym podobne, żeby to nabrało sensu dla was, a nie tylko dla mnie. Dla mnie odpowiedź, że po śmierci nie ma kompletnie nic, jest bardzo przerażająca, tak przerażająca, że nie mogę spać spokojnie, więc znajduję sobie racjonalniejsze wytłumaczenia.

A co do snów: zapamiętuje z nocy zwykle 3 sny, czasem 6 lub 7. Generalnie głupcem jest ktoś, kto uważa że nie ma snów. Taka osoba ich nie pamięta po prostu. Powiedzmy że w tematyce snów uważam się za Pro, bo dużo o tym czytałem, bardzo dużo.

[Mindstorm]

Dla mnie odpowiedź, że po śmierci nie ma kompletnie nic, jest bardzo przerażająca, tak przerażająca, że nie mogę spać spokojnie, więc znajduję sobie racjonalniejsze wytłumaczenia.

Czyli nazywasz racjonalniejszym coś innego, tylko dlatego, że cię nie przeraża? Mnie przerażałoby męczenie się wielokroć bez wyraźnego celu. A trudno mi utożsamiać świadomość - którą widzę jako zjawisko pochodne działania mózgu (tak jak wodospad to skutek płynącej wody w rzece) - z 'duszą', której istnienia właściwie nikt jeszcze nie dowiódł.

Co do losu duszy po śmierci, posłużę się analogią - czy jest sens pytać, gdzie podział się wodospad, gdy zabrakło wody w rzece?

Edytowano Wrzesień 20, 2009 przez Mindstorm

[Hinata20]

Dokładnie tak, nazywam coś racjonalniejszym głównie dlatego, że mnie nie przeraża. Dla mnie życie to nie jest rodzaj gry, że nagle sie włącza, potem następuje koniec i się wyłącza i już nic dalej nie ma. Jak widać ciebie przeraża mój punkt widzenia, mnie zaś przeraża twój. To, że nikt nie udowodnił jej istnienia(duszy) to nie znaczy że jej nie ma. Nie należy patrzeć na coś w kontekście nie ma, bo nie udowodniono. Po to jest to gdybanie, a nuż przez przypadek udowodnimy jej istnienie. Ja jestem odwrotnością sceptyka, ale też w pewne rzeczy nie uwierzę nawet ja.

[Soutys]

Hianta -> Jeśli za racjonalniejsze uważasz to co cię nie przeraża, to proponuję zobaczyć hasło 'racjonalność' w słowniku. Racjonalniej jest wierzyć w coś, co cię nie przeraża, ale to w co wierzysz wcale nie jest bardziej racjonalne (cztery razy powtórzyłem to słowo w dwóch zdaniach!) od czegoś innego. Prawdę mówiąc to co przedstawiasz to, jak dla mnie, raczej jakaś dzika twórczość niż próba wytłumaczenia sobie jak działa Wszechświat. Niestety, nie żyjemy na Świecie Dysku, gdzie dostajesz po śmierci to w co wierzysz. Szansa, że masz rację jest dokładnie taka sama, jak szansa, że ja mam rację.

Zgodzę się z Tobą w jednym - życie to nie rodzaj gry. Życie to iskierka istnienia pośród lodowatej ciemności Wszechświata. Iskierka jednak to coś co, chociaż może odcisnąć piętno na otaczającej rzeczywistości, w końcu zniknie.

Na koniec zadam kłam Twoim słowom o tym, że dusza determinuje naszą osobowość. Nasz typ osobowości jest dziedziczony, to jacy jesteśmy mamy w genach. Natomiast nasze upodobania, nawyki, etc. są po prostu nabyte podczas życia. Wszystko to jest naukowo udowodnione i niestety nie ma wiele wspólnego z duszą.