Filozofia III

[Shaker]

Jak to mówią wojna zmienia ludzi. Stają się zwierzętami, instynkt zabijania, oraz chęć gwałtu, że się tak wyrażę jest wielka.

Zależy to głównie od ludzkiego charakteru. Ludzie nie są doskonali i każdy z nas to wie.

[Qbuś]

Ciężki temat. W zasadzie trzeba by było napisać całe morze słów, żeby oddać choć część tematu. Ale ja skupię się na jednym elemencie, od którego zaczyna się wiele złego - nie tylko na wojnie. Chodzi mi o uprzedmiotowienie drugiego człowieka. Gdy zaczynamy traktować drugiego człowieka, nieważne czy to ktoś po drugiej stronie frontu czy bita żona, nie jak osobę, a jak przedmiot, to pozbywamy się też zahamowań. Żołnierz wrogiego państwa staje się celem, gwałcona kobieta narzędziem do zaspokojenia potrzeby... I tak dalej. Na dodatek żołnierze stają się w pewnym sensie anonimowi - wszyscy w jednakowych mundurach, wszędzie dookoła przemoc.

[Stillborn]

Często (szczególnie w systemach totalitarnych) żołnierze są "trenowani" do bycia bezwzględnymi dla wrogów.

[Ferrou]

Słusznie - reifikacja odgrywa kolosalne znacznie - sprowadzenie człowieka do poziomu przedmiotu znacznie "ułatwia sprawę". Do tego dochodzi również psychologia tłumu (łatwiej, lżej i wygodniej być jednym z morderców niż jedynym mordercą) oraz ta chora, niepisana reguła: na wojnie nie ma zasad. Niestety każdy akt zwyrodnienia w takich okolicznościach można podciągnąć pod działanie na rzecz dobra "naszej" sprawy. Liczy się zwycięstwo, a pozabijani i zgwałceni, Bogu ducha winni ludzie, są jedynie efektami ubocznymi całości. Kto o nich będzie pamiętać? Ważne, że zostały osiągnięte cele dowództwa. Wszak nie od dzisiaj wiadomo, że zwycięzców się nie sądzi. Czym różni się zagazowanie tysięcy ludzi od "odparowania" ich za pomocą bomby atomowej? Czy czerwonoarmiści byli bardziej miłosierni od żołnierzy Wermachtu? Min. ówczesne niemieckie kobiety odczuły na własnej skórze, że jednak nie. Tutaj pojawił się jeszcze jeden, ważki element - zemsta, ta w najprostszej postaci: oko za oko, za wcześniej poniesione cierpienia, upodlenia, czy ogólnie rozumiane zło. Tego typu działanie staje się wodą na młyn kolejnej zasady: przemoc rodzi przemoc. Strasznie trudno w takiej rzeczywistości kierować się regułą "zło zwyciężaj dobrem".

Edytowano Listopad 12, 2009 przez Ferrou

[Piekar]

Ostatnio zastanawiam się nad moim znajomym. Jest dumny z siebie, bo nigdy nie pił alkoholu (a jest dorosłym facetem), nie zadawał się ze złym towarzystwem, był zawsze poukładany, nie przeżywał okresu młodzieńczego buntu. Uważa, że to dobrze, ponieważ widzi jak to wpłynęło na jego życie, nie zepsuło go i takie tam dyrdymały. Zastanawia mnie, czy taki człowiek może w pełni się rozwinąć? Sądzę, że właśnie okres buntu pozwala człowiekowi dojrzeć i dostrzec różne sprawy. Może człowiek pozbawiony okresu buntu będzie zawsze niedojrzały?

[Soutys]

Piekar -> Mylisz chyba okres buntu z okresem dojrzewania ^^

1. Jeśli chodzi o Twojego znajomego to chyba nie jest on człowiekiem, bo okres negacji rzeczywistości przechodzi każdy. Inna sprawa to intensywność. Może twierdzić, że nigdy nie przechodził okresu buntu, ale pewnie się myli, bo znaczy to po prostu, że był on łagodny i nie objawiał się huśtawką nastrojów, nagminnym chlaniem i kłótniami ze 'starymi'.

2. Jak rozumiem picie uważasz za nieodłączny element dojrzałości? Pewnie podobnie jak palenie. Zmartwiłbym się gdyby był prawiczkiem, ale niepicie i niepalenie bynajmniej nie są objawami zdziecinnienia. Przecie to dojrzała decyzja co sobie do ust wkładasz.

3. A jeśli chodzi o odpowiedź na Twoje ostatnie pytanie - jak już wcześniej napisałem człowiek przechodzi okres buntu (czy też negacji) i tyle. Jeśli nie to znaczy, że jest upośledzony. Odpowiedź na Twoje pytanie brzmi - masz rację, człowiek, który nie przeszedł nigdy okresu buntu nie będzie dojrzały.

Zastanawia mnie czy nie byłoby lepiej gdyby tak się nie dojrzało, tylko zachowało się to niewinne, dziecięce spojrzenie na świat przez całe życie. Ja bym tak chciał.

[Piekar]

A niby czemu picie mam uważać za element dojrzałości? Przecież tego nie napisałem.

Sądzę, że człowiek, który nie przeżył doświadczeń, które wymieniłem jest uboższy... duchowo. Nie mógł w swoim życiu sam dojść do pewnych wniosków, żył zamknięty na pewne przeżycia. Przyjmował świat tak, jak się powinno, a nie tak, jak On czuje. Może jego okres buntu dopiero nadchodzi (oby )...

[piotrekn]

Ja również nie uważam, żeby przeżycie upojenia alkoholowego (a później kaca) jakoś pozytywnie mnie ubogaciło, nie mówiąc o zaciąganiu się dymem w kaszlu z wizją płuc wypełnionych smołą. No, chyba, że miałeś na myśli jeno ów okres buntu, który co inteligentniejszych potrafi doprowadzić np. do lepszego poznania samych siebie...

[Qrowsky]

Nie mógł w swoim życiu sam dojść do pewnych wniosków, żył zamknięty na pewne przeżycia.

Może wystarczyła mu obserwacja kumpli, którzy właśnie przeżywali tamten okres?

Ogólnie sprawa wygląda tak, że się z tobą nie zgadzam. Bunt, picie, palenie et cetera dają nam swego rodzaju kop rozwoju duchowego, ale nie zawsze jest on kopem do przodu. Analogicznie - czy aby wiedzieć, że mord jest cholernie ciężki do zaakceptowania przez własne sumienie, muszę kogoś zabijać?

Wszystko zależy od punktu odniesienia. Może on (nazwijmy go Klaudiusz, bo nie lubię pisać nieimiennie) swój okres buntu przechodził całkowicie inaczej niż reszta rówieśników? Może Klaudiusz zamiast pyskować matce i nie słuchać jej, trollował forum i olewał moderacje? Ciekawa sytuacja, wcale nie prowadząca do geekizmu. Chodzi o to, że rozwinął się duchowo podobnie, ale przez inną sytuację. Może tak jak wspomniałem wyżej wystarczyła Klaudiuszowi sama namiastka tego, co przeżywaliście "wy" (a okres buntu przeważnie jest okresem nieudanym w danym momencie, który później miło wspominamy). Może Klaudiusz jest inteligentniejszy od nas i nie musiał sobie czasowo zawalać życia by dostrzec, że co się dzieje wokół niego jest złe?

[Piekar]

To żeście się uczepili tego picia! Tutaj chodzi o cały proces dojrzewania poprzez bunt. Czy bunt jest korzystny dla duszy i umysłu człowieka, czy odwrotnie?

Wszystko zależy od punktu odniesienia. Może on (nazwijmy go Klaudiusz, bo nie lubię pisać nieimiennie) swój okres buntu przechodził całkowicie inaczej niż reszta rówieśników? Może Klaudiusz zamiast pyskować matce i nie słuchać jej, trollował forum i olewał moderacje? Ciekawa sytuacja, wcale nie prowadząca do geekizmu. Chodzi o to, że rozwinął się duchowo podobnie, ale przez inną sytuację. Może tak jak wspomniałem wyżej wystarczyła Klaudiuszowi sama namiastka tego, co przeżywaliście "wy" (a okres buntu przeważnie jest okresem nieudanym w danym momencie, który później miło wspominamy). Może Klaudiusz jest inteligentniejszy od nas i nie musiał sobie czasowo zawalać życia by dostrzec, że co się dzieje wokół niego jest złe?

Bardzo ciekawy przykład z tym Klaudiuszem podałeś. Ponieważ bardzo istotną rzeczą jest także to, w jaki sposób ktoś przeżywa okres buntu. Ale jednak każdy go przeżywa. Ja na przykład buntowałem się głównie w ten sposób, że uważałem wszystkich ludzi wokół mnie, moich rówieśników, kolegów ze szkoły i podwórka za totalnych patałachów. Wkurzało mnie strasznie, że podniecają się paleniem fajek, piciem piwa itp itd. Dawałem im w sposób bardzo nieprzyjemny do zrozumienia, że uważam ich za debili Co nie znaczy, że byłem grzeczny, bo przeciw rodzicom także się buntowałem, zupełnie jednak w inny sposób niż moi rówieśnicy. Ale dość o mnie. Qrowsky, zgadzam się z Tobą, że ludzie przeżywają w różny sposób okres buntu. Sądzę, że przeżywają to czasem nawet będąc już dorosłymi ludźmi. Myślę, że okres buntu, jest tak na prawdę zaczątkiem naszego samodzielnego myślenia.

[Qbuś]

Nie do końca się z tym zgadzam - bunt może być początkiem samodzielnego myślenia. Raz, że wiele osób życie zmusza i bez buntu do samodzielnego myślenia. Życie bywa bezwzględne. Z drugiej strony bunt wielu osób nie ma treści - skierowany jest przeciwko mało znaczącym sprawom i w zasadzie kończy się bez efektów. Zwłaszcza jeśli życie nie wymaga od takiej osoby samodzielnego myślenia (po co myśleć za dużo, jeśli wszystko ma się pod ręką?).

Kwestię buntu można jednak nieco bardziej rozszerzyć i potraktować go jako bardzo silną motywację. Niezgoda i buntowanie się przeciwko zastanej sytuacji materialnej, społecznej czy życiowej może dać bardzo mocnego kopa. Gdy się wpadnie bardzo głęboko w g... odchody, czasem trzeba buntu.

[Ferrou]

Analogicznie - czy aby wiedzieć, że mord jest cholernie ciężki do zaakceptowania przez własne sumienie, muszę kogoś zabijać?

Tak - inaczej skąd możesz to wiedzieć? Sumienie jest specyficzną "materią". Nie da się w tej sprawie założyć czegoś z góry, bez empiryzmu. Przypuszczam, że zabicie kolejnej muchy/komara nie za bardzo obciąży sumienie człowieka - wszak wie już jak to jest a poza tym te małe istnienia ma gdzieś.

A mówiąc już ogólnie:

Patrzę na te sprawy zupełnie inaczej. Przede wszystkim osobom buntującym się przeciw czemu/komukolwiek, nie przylepiam etykiety "niesamodzielnie myślący". Trochę to płytkie i lekceważące. Poza tym wydaje mi się, że nie można tak uogólniać i mówić, że bunt większości ludzi jest wyprany z treści. Przecież dla każdego ta "treść" czy jej brak, oznacza zupełnie co innego. Dla stoczniowców palących opony w miejscach publicznych, tłuczących się z policją, nazywających ją gestapo itp. forma takiego buntu jest chyba bardzo treściwa. Dla mnie z kolei jest zwykłym chuligaństwem. Ale to jest tylko moje zdanie. Nie miałbym odwagi powiedzieć komuś "Twoja forma buntu jest bez treści" tylko dlatego, że mi się nie podoba.

Druga sprawa - co to znaczy "bunt skierowany przeciw mało znaczącym sprawom" ? Dla tych co się buntują, owe "mało znaczące sprawy" nie są chyba jednak miałkie. Buntują się, bo dla nich to jest ważne. Dla jednych np. ekosystem Doliny Rospudy jest wart walki o poprawne, niczym niezmącone funkcjonowanie owego czy też przykucia się do drzewa w imię właśnie buntu przeciw tym, co mają przeciwne zdanie. Dla drugich natomiast wartości głoszone przez buntujących się, są nie warte funta kłaków - dla tych z kolei, formą buntu sprowadzało się do blokowania jedni. Całkiem niedawno byliśmy świadkami tego sporu. Zatem czyja forma buntu była bardziej treściwa i skierowana przeciwko mało znaczącym sprawom?

[Bartelux]

Ostatnio dręczy mnie pewna rzecz, jest wiele gier poświęconych wojnie zabijaniu.

Głównie ostatnio modne stało się ukazywanie w grach takich jak np w nowym call of duty wojne na bliskim wschodzi. Oczywiście bardzo lubię gry o takiej tematyce lecz, grając w coś takiego powinniśmy zastanowić się jak naprawdę wygląda ta wojna, jak naprawdę ludzie giną tam na ulicach jak małe dzieci są rozrywane przez bomby miny itp. W grze nikt na nie pokaże jak amerykańskie żołnierz torturuje w więzieniu irackich zatrzymanych żadna gra nie pokaże nam martwego dziecka leżącego bez nóg i rąk na ulicy w kałuży krwi.

więc zanim będziemy się tak bardzo podniecać wojną grą najwpierw pomyślmy o ludziach którzy tam giną lub gineli w imię dobrobytu innych ludzi w imię pieniądza i chorych ambicji maniakalnych [CIACH] którzy zamiast pierwsi iść do boju w szeregu siedzą za biurkiem i liczą pieniądzę.

:zakaz: :zakaz: :zakaz:

:zakaz: :zakaz: :zakaz:

Nie bluzgamy. [Tur]

Edytowano Listopad 26, 2009 przez Bartelux

[Shaker]

najwpierw pomyślmy o ludziach którzy tam giną lub gineli w imię dobrobyty innych ludzi w imię pieniądza i chorych ambicji maniakalnych [CIACH] którzy zamiast pierwsi iść do boju w szeregu siedzą za biurkiem i liczą pieniądzę.

Gra nie ma być idealnym odwzorowaniem rzeczywistości, ma to być dla nas rozgrywka. Jak grasz nie myślisz o tym co naprawdę się dzieje tylko o tym, że możesz sobie spokojnie usiąść przed monitorkiem i pograć dla zwalczenia stresu.

Jeśli tak, to bym musiał myśleć o rzeczach realistycznych przed każdą grą, ale czemu o tym nie myślę, bo to są rzeczy oczywiste, więc po co mam nad tym rozmyślać, liczy się tu i teraz. Ja nie mieszkam w Afganistanie, nie jestem postrzelonym dzieckiem, ani nie straciłem rodziców przez minę pułapkę.

nie pokaże nam martwego dziecka leżącego bez nóg i rąk na ulicy w kałuży krwi

Napisz petycje do dystrybutora, może dodadzą, chodz gra była by wtedy mocno nastawiona na +18.

amerykańskie żołnierz torturuje w więzieniu irackich zatrzymanych

Proste wytłumaczenie, dlaczego tego nie robią Gra by nie wyszła w Ameryce, a amerykanie by pozwali dystrybutora za obrazę ich żołnierzy. Nie przeżyłem wojny, nie byłem w afganistanie, lecz domyślam,się, jak wygląda, lecz ma to się nijak do tego, że gram w strzelankę. Nie mam twórcą za złe, że tego nie pokazują( choć może by było bardziej ekstremalnie ).

Polecam ci film ,,Pan Życia i Śmierci"

jest wiele gier poświęconych wojnie zabijaniu.

Nic nie przedstawi piekła prawdziwej wojny, więc porównywanie gier z realizmem jest zbędne.

małe dzieci są rozrywane przez bomby miny

No i czy zmienimy świat, Nie,ponieważ nie mamy na to wpływu, jest to straszne, lecz nikt się nie będzie tym zbytnio przejmował, bo go to nie dotyczy. Tylko ci ludzie mogą przedstawić swoje uczucia i oni są przejęci, a ja na przykład nie mam ochoty słuchać ich zwierzeń, bo wiem co powiedzą, co mają na myśli.

Edytowano Listopad 25, 2009 przez Shaker

[piotrekn]

Jeśli Cię to tak dręczy, to akurat w MW2 Bliskiego Wschodu jest tyle, co kot napłakał - góra pół godziny pierwszej misji. Ponadto straszniejsza od tego, co mówisz jest raczej sytuacja ze sławetnego zadania na lotnisku. Nawet pomimo biernego udziału, wstrząsający efekt pozostaje. Bez odrywanych kończyn i kałuż krwi wielkości boiska.

[Bartelux]

Wszystko to rozumiem i zgadzam się z waszymi opiniami, ale jeśli my to tak bardzo dobrze rozumiemy to zapytajmy się przypadkowego 14 latka czy pojmuje tą całą prawdę ukrytą za płaszczykiem doskonałej gry wojennej.

A grę którą uważam za tą która najwięcej daje rozrywki uważam team fortress 2, reszta fps-ów takie jak np call of duty i medal of honor odczuwam jaką dobrą lekcję historii najbardziej cod 1,2 i waw no i wszystkie moh.

Jak już mówiłem nic nie mam do tego typu gier ale naprawdeeeeeeeee powinno się załączyć jakieś krótkie filmiki zdjęcia z prawdziwej wojny żeby tacy młodzi niedoświadczeni naprawdę mogli pojąć powagę sytuacji i prawdziwą cenę życia.

A tak na koniec to muszę się przyznać że pierwszy raz jak odpaliłem call of duty 1 i obejrzałem filmik to po prostu się poryczałem, i to już napewno nie moja wina że aż tak bardzo przeżywam te tematy

[Pzkw VIb]

Mam dziwne wrażenie, że parę ostatnich postów pasuje do tego tematu jak pięść do nosa. Proponuję wrócić do rozmów o filozofii.

[Qbuś]

Ale to jest tylko moje zdanie. Nie miałbym odwagi powiedzieć komuś "Twoja forma buntu jest bez treści" tylko dlatego, że mi się nie podoba.

Względem tego buntu to odnosiłem się głównie to tzw. buntu młodzieńczego, który chyba rzadko przybiera formę blokowania jezdni I nie przesadzajmy z tym relatywizmem - rozumiem, że dla każdego jego bunt jest ważny i treściwy, ale chyba nie będziemy stawiać znaku równości pomiędzy buntem przeciwko temu, że 'rodzice każą mi wracać przed 23' a 'ojciec chleje i bije matkę'. Nie mam zamiaru deprecjonować żadnego buntu, bo raczej to sytuacja, a nie osoba decyduje, ale można też spojrzeć na sprawę z nieco 'dalszej' perspektywy.

[Ferrou]

Qbuś, jasna sprawa, również i mi trudno sobie wyobrazić młodzieńczy bunt wrażany blokowaniem jezdni Chodziło mi raczej o drugą część Twojej wypowiedzi, o "buntowanie się przeciwko zastanej sytuacji materialnej, społecznej czy życiowej". W takich przypadkach spektrum form takiego czy innego buntu jest bardzo duże.

Również podzielam Twoje zdanie co do okoliczności wywołujących/sprzyjających buntowaniu się. Czym innym jest "walka" z, jak sądzę, troską rodzica o dobro swojego dziecka, wyrażana choćby wspomnianym przez Ciebie "deadlinem" a czym innym jest bunt przeciwko skrajnej patologii. Jednak mam inne spojrzenie w kontekście Twojego ostatniego zdania. Uważam właśnie, że kluczem jest osoba, jej profil psychologiczny, filozofia życiowa, nastawienie etc. a nie sytuacja. Jednemu, ta wyznaczona przez rodziców, godzina 23:00, w ogóle nie będzie przeszkadzać, co więcej - będzie czuł, że rodzice się nim interesują a dla drugiej osoby, owa późno wieczorna pora, w kontekście tupiących nogą "starych", będzie cierniem w oku.

Analogicznie ma się sprawa do wszelkiej maści patologii. Są konformiści i wieczni wojownicy. Obaj, w tej samej sytuacji, zachowają się różnie.

Jest też tzw. "cichy bunt" - wyrażany choćby przez rysowanie czy pisanie wierszy. Jednak to już nieco inny temat.

[[Ekspert] FaceDancer]

Heh... Tak piszecie o buncie i nasuwają mi się pewne myśli dotyczące naszego społeczeństwa. Polacy w ogóle nie potrafią korzystać z demokracji - czyli chodzić na wybory, ale także się buntować. Ostatnim buntem, który przybrał szersze rozmiary była "Solidarność", a tak poza tym to na tych wszystkich marszach w różnych sprawach idą garstki ludzi. Dla porównania, jeśli na Zachodzie jest jakiś strajk, czy sprzeciw opinii publicznej to ulicami idą dziesiątki tysięcy ludzi. No, ale wiadomo... Brak czasu, żeby uczestniczyć w różnych protestach. Chociaż większości nawet szkoda, aby stracić trochę czasu i udać się na głosowanie, więc o czym tu mówimy.

Wracając do waszych rozważań, to uważam, że rodzice powinni mieć pewne prawa i mogą nakazywać dziecku np. kłaść się o określonej godzinie spać, czy chodzić do szkoły. Ciężka sprawa jest za to z indoktrynacją, czyli przymuszaniem dzieci do chodzenia do kościoła, bo być może nie wszystkim musi się to podobać. To śliski temat, ale wg mnie nie powinno się pod przymusem posyłać dzieci na mszę i siłą kreować "jedynie słuszną wiarę". Inna rzecz to zachecenie dziecka przez rodziców różnymi opowieściami biblijnymi, zainteresowaniem go tym tematem tak aby samo chciało, ale do tego trzeba mieć chęci i umiejętności, a najłatwiej jest zmusić do tego pociechę i zrównać obowiązek szkolny z chodzeniem na msze.

[Holy.Death]

Ostatnim buntem, który przybrał szersze rozmiary była "Solidarność", a tak poza tym to na tych wszystkich marszach w różnych sprawach idą garstki ludzi.

Może to wynika z tego, że obecnie sytuacja społeczna wygląda podobnie jak z podbieraniem funduszy z państwowej kieszeni - wszyscy do niej wkładamy, a skoro wszyscy do niej wkładamy to znaczy, że nie jest tylko nasza, ale wspólna, co z kolei oznacza iż jest niczyja i przez takie rozmycie odpowiedzialności mało kto protestuje przed defraudacją państwowych pieniędzy. Jakby ktoś podbierał pieniądze od każdego obywatela indywidualnie to natychmiast podniósłby się krzyk, że kradną. Coś musiałoby dotknąć dużą grupę ludzi i zaangażować ją emocjonalnie, bo choć ja także mogę popierać jakieś marsze - w sensie intencji - to nie czuję się związany lub zmotywowany dostatecznie, żeby "tracić czas". Tracić czas to ja mogę w ważnych dla mnie sprawach (np. spotkanie ze znajomymi), a okolicznościowego marszu bym do nich nie zaliczał. Bo niby dlaczego miałbym?

Ciężka sprawa jest za to z indoktrynacją, czyli przymuszaniem dzieci do chodzenia do kościoła, bo być może nie wszystkim musi się to podobać. To śliski temat, ale wg mnie nie powinno się pod przymusem posyłać dzieci na mszę i siłą kreować "jedynie słuszną wiarę".

Mówisz o religii, a ja uważam, że zbyt mało mówisz. Indoktrynacja de facto trwa od urodzenia i nie dotyczy wyłącznie wiary - tata ma rację, bo zarabia na rodzinę, nawet jak nie ma racji. Babcia ma rację, bo jest babcią, jest stara i niedługo umrze. Wszystkie te argumenty to wierutna bzdura, próba wpojenia od dzieciństwa pewnych przekonań, nawet tych nie mających umocowania w rzeczywistości. Dlaczego wiarę można poddać pod rozwagę, a słuszność zdania rodziców już nie? Zatem nie zgadzam się z indoktrynacją w ogóle; jeśli się coś dziecku mówi to powinno się tak przedstawiać sprawę, żeby argumenty były nie do obalenia, chyba że jest sytuacja zagrożenia życia lub zdrowia lub oponent, w tym wypadku dziecko, usiłuje bezmyślnie używać siły, której trzeba - z konieczności - przeciwstawić siłę. Jeszcze bym powiedział, że pewien przymus jest konieczny, i tu się zgodzę, bo dziecko może nie mieć pojęcia o tym co należy robić, a co nie, ale nie ideologiczny.

[Gość Trymus]

Intrygowały mnie zawsze wszelkie próby meblowania świata wg. poglądów filozoficznych. Wiadomo, że Platon został wygnany z Syrakuz za to, że wtrącał się do rządów ich władcy. Wiadomo, że marksiści chętnie odwoływali się doń jako pierwszego komunisty. Plotyn miał organizować doskonałe miasto Platonopolis. Joachim z Fiore wyznaczył już na 1260 nastanie ery Ducha Świętego- nie znającej podziałów na klasy, erę powszechnej miłości i sprawiedliwości. Część joachimistów przejawiała pogląd o tym iż nadejście Ery musi zostać przygotowane zmieceniem wszelkiego wyzysku, osiągnięciem komunizmu- uspołecznienia środków produkcji. Temat ten podejmowało kilka grup heterodoksyjnych, a w czasie wojen chłopskich zwolennicy Munzera. Czysto intelektualny charakter miały utopie Morusa, Campanelli, Bacona. Ale już socjaliści nomen omen utopijni podejmowali kroki w celu wdrożenia swych pomysłów w życie. Praktycyzm socjalizmu naukowego Marksa i Engelsa nie rodził już wątpliwości. Ile "zasług" materializmu dialektycznego w zbrodniach XX wieku. Na ile odpowiedzialni za nazizm są Nietzsche (temu dostało się najmocniej w skutek opiekowania się jego spuścizną intelektualną przez siostrę), na ile oskarżenia wobec Burckhardta, indywidualizmu historycznego, Darwina są uzasadnione?

Co o tym myślicie, wypisujcie wszelkich domniemanych antenatów zaprowadzenia raju na ziemi w myśli rojeń filozofii. Uprzedzam atak- wcale nie widzę tych spraw tak czarno- biało. Swoje poglądy chciałbym wyartykułować w czasie dyskusji, nie we wstępie ( miejmy nadzieję) do niej.

Edytowano Grudzień 18, 2009 przez Trymus

[Yennefer]

No dobrze, spróbujmy. Czytając Twojego posta, można odnieść wrażenie, że każdy koncept stwarzania raju na ziemi w myśl filozofii zakładał "robienie dobrze" wszystkim wokół w pewnym sensie na siłę. Moja skromna historyczno-filozoficzna wiedza zdaje się w większości potwierdzać tę regułę - już Państwo Platona prezentuje wizję społeczeństwa o ścisłej hierarchii, gdzie najwyższy stan, czyli mędrcy, wiedzieli lepiej od samej jednostki, co jest dla niej odpowiednie. Rozumiem to jako swoiste zniewolenie w tak zwanej dobrej wierze - uczeni, kierujący maluczkimi tak, by żyło im się jak najszczęśliwiej, a jednocześnie odbierający im zasadniczo większą część jakiejkolwiek swobody. Zakładając, że taki szaraczek-przeciętniaczek rzeczywiście będzie wiódł milszą egzystencję, jeśli ktoś mądrzejszy od niego go pokieruje, wymagając jednocześnie posłuszeństwa i zrezygnowania z własnej inwencji, to ten, brzydko mówiąc, antyczny zamordyzm jest całkiem funkcjonalnym systemem. W rzeczywistości miałby niemal żadne szanse na sprawdzenie się, zwłaszcza współcześnie - po prostu moim zdaniem koncept Platona, przy mojej opinii o ludzkości, byłby wydajny.

Marks (proszę wybaczyć taki dziejowy skok, ale zmierzam do czegoś innego) przecież uważał rewolucję za nieunikniony, a w zasadzie kluczowy element w przekształcaniu świata. Eliminacja i proklamowanie utopii, ewentualnie wypieranie "starego świata" nowymi ideami to, jak sądzę, podstawa w procesie wdrażania "raju na ziemi" w życie. Brutalne, że coś, co w teorii ma być doskonałe, rodzi się w bólach (a i nierzadko krwi) i również później wymaga poświęceń (być może nieoczekiwanych). Do głowy przychodzą mi jednak dwa inne nurty w filozofii: utylitaryzm, który stanowi moje pierwsze skojarzenie ze słowem "utopia", co w kontekście przedstawionych wyżej myśli wydaje mi się dość zabawne, i fourierowski koncept falansterów. Co do utylitaryzmu, wydaje mi się, że jest jedną z niewielu dróg, które zezwalają na osiągnięcie pewnego ideału społecznego bez jakiejkolwiek przemocy; kierunek ten, zwany też słusznie filozofią zdrowego rozsądku, wedle zasady użyteczności umożliwia zbiorowe stworzenie utopii poprzez samodzielną pracę każdej jednostki. Niestety, to tylko urocza teoria - praktyka rozbija utylitaryzm w puch, znajdując poważną lukę w jego najgłębszej podstawie, a mianowicie w kryteriach doboru, co jest słuszne/dobre/pożyteczne, a co błędne/złe/niepotrzebne. Zamordyzm, który jasno ustaliłby ludziom priorytety, kłóci się z utylitaryzmem, z drugiej jednak strony zachowanie wolności przez jednostkę absolutnie blokuje wprowadzenie filozofii zdrowego rozsądku w życie z tej prostej przyczyny, że dla jednego słuszną może być taka rzecz, która dla drugiego jest absolutnie niedopuszczalna. Fourier zaś, jak by nie patrzeć, utopijny socjalista, wyobrażał sobie maleńkie utopie w postaci wspomnianych falansterów. Te jednostki organizacyjne miały zastąpić państwo i zawierały w sobie nieprzekraczalną liczbę członków oraz ścisły podział obowiązków, zgodnych z naturalnymi skłonnościami ludzi. Sam ten pomysł zakłada już przymus podzielenia ludzi na rzeczone falanstery, później zaś Fourier zakłada, że wszystkie one będą rządzone przez rodzaj omniarchii, wobec czego "utopia" w jego wykonaniu wydaje mi się absolutnie odrażająca.

A tak przy okazji - podczas pisania tego posta pomyślałam, że emanacje Jedni Plotyna, która "przegląda się" sama w sobie z ich pomocą, mocno kojarzy mi się z "przeglądaniem się" w swym produkcie pracy u Marksa. Ciekawa jestem, czy według Ciebie, Trymusie, też istnieje jakieś podobieństwo, czy to tylko moje błędne interpretacje.

Ach, i a propos Nietzschego - w mojej opinii ci, którzy oskarżają go o odpowiedzialność za nazizm, są w błędzie. Hitler okazał się głupcem, przeinaczając i w groteskowy sposób realizując idee Nietzschego - które są być może radykalne, być może trudne do przyjęcia dla bojących się otworzyć swój umysł na taki tok myślenia, ale z pewnością ani nie zakładają, ani nawet nie zmierzają ku temu, ku czemu zmierzały nazistowskie Niemcy.

Edytowano Grudzień 18, 2009 przez Yennefer

[Gość Trymus]

No dobrze, spróbujmy. Czytając Twojego posta, można odnieść wrażenie, że każdy koncept stwarzania raju na ziemi w myśl filozofii zakładał "robienie dobrze" wszystkim wokół w pewnym sensie na siłę.

Tu tkwi chyba istota problemu. Większość tych idei była z konieczności spekulacją. Ich wprowadzenie trąciło przede wszystkim brakiem realizmu. Tak wspomniany Fourier- chciał raju, ale odrzucał ideę rewolucji na rzecz naiwnego przekonania, że to wielcy bankierzy przemysłowcy nagle odnajdą w sobie przeznaczenie dobrodziejów ludzkości i sami, pozbawiając się dochodów, ułożą wymarzone, dla robotników, stosunki. Zresztą w USA doszło do próby budowy falansteru, po niedługim czasie próba upadła, mimo przewidzianych przez Fouriera warunków. Pewne sukcesy przebudowy systemu (izolowane i mało zauważalne) miał Owen, ten organizował pracę na swój sposób. Dostrzegł też wówczas, a nie było to wcale oczywiste, że robotnik pracujący krócej i za większe pieniądze wytwarza lepiej/więcej.

Moja skromna historyczno-filozoficzna wiedza zdaje się w większości potwierdzać tę regułę - już Państwo Platona prezentuje wizję społeczeństwa o ścisłej hierarchii, gdzie najwyższy stan, czyli mędrcy, wiedzieli lepiej od samej jednostki, co jest dla niej odpowiednie.

Tak ponieważ byli permanentnie opromienieni najwyższą ideą Dobra. Pośrednio przypomina to późniejsze ścisłe kierownictwo partyjne w Związku Radzieckim. Piękne parawany w postaci demokracji socjalistycznej, rozbijały się o decyzje ścisłego kierownictwa partyjnego. Które to przejawiało najwyższą świadomość klasową. Stąd (elita partyjna) wiedziała lepiej, od rolników w kołchozie co i kiedy zasiać w całym Związku Radzieckim. Ot chociażby zaoranie całej Syberii by konkurować w wydajności z Zachodem.

A tak przy okazji - podczas pisania tego posta pomyślałam, że emanacje Jedni Plotyna, która "przegląda się" sama w sobie z ich pomocą, mocno kojarzy mi się z "przeglądaniem się" w swym produkcie pracy u Marksa. Ciekawa jestem, czy według Ciebie, Trymusie, też istnieje jakieś podobieństwo, czy to tylko moje błędne interpretacje.

A nie zwróciłem nigdy uwagi . Wcale bym się nie zdziwił na rzeczoną analogię. Karol sięgał bardzo często do kategorii z dorobku historii filozofii, zresztą niesamowicie je zniekształcając. To co zrobił z dialektyką to tle co odwrócenie jej dotychczasowego rozumienia o 180 stopni.

Ach, i a propos Nietzschego - w mojej opinii ci, którzy oskarżają go o odpowiedzialność za nazizm, są w błędzie. Hitler okazał się głupcem, przeinaczając i w groteskowy sposób realizując idee Nietzschego - które są być może radykalne, być może trudne do przyjęcia dla bojących się otworzyć swój umysł na taki tok myślenia, ale z pewnością ani nie zakładają, ani nawet nie zmierzają ku temu, ku czemu zmierzały nazistowskie Niemcy.

Sądzę podobnie. Zresztą Hitler nie bez uzasadnienia jest uważany za najsłabiej przygotowanego intelektualnie dyktatora ostatnich dwóch stuleci. Wojciech Borejsza za Arendt konstatuje, że poglądy Hitlera to odbicie mniemania ludu i prasy bazarowej multietnicznego Wiednia początku XX wieku. Jego antysemitym był wiedeńskiego wydania, podobnie jak antyslawizm. Wiele w nim zwulgaryzowanego darwinizmu typowego dla ówczesnej świadomości. Może też Chamberlain i Gobineau dwaj teoretycy rasizmu, ogromny wpływ Wagnera. Zresztą Hitler był wielkim workiem, który chłonął wszystko co poddać można było pod z góry założoną tezę. Stąd Nietzsche mógł być potraktowany bardzo przedmiotowo i koniunkturalnie.

Przychodzą mi na myśl także diggerzy- ale to już niemal sekta. Ich uzasadnienia w zaprowadzeniu komunizmu były ściśle teologiczne.

Podobnie anarchizm. Ten pozostał w większości na papierze, ale chociażby akty terroru, zamachy których ofiarą padali prominentni politycy (prezydenci, władcy), czy komuny anarchizujące w Stanach były widocznym problemem przełomu XIX-XX w.

Co z Rewolucją Francuską? Na ile filozofia oświeceniowa- mająca przecież zakusy utylitarne wywołała terror jakobiński, Wandeę, septembrystów, wściekłych, niszczenie dorobku kulturalnego poprzedniej epoki. Marks chętnie odwoływał się do tych wydarzeń, z jednej strony widział w niej wyraźne potwierdzenie nieuchronności przewrotu, z drugiej walkę z religią i resztą krępującej człowieka nadbudowy.

Edytowano Grudzień 18, 2009 przez Trymus

[Zdenio]

Ach, i a propos Nietzschego - w mojej opinii ci, którzy oskarżają go o odpowiedzialność za nazizm, są w błędzie. Hitler okazał się głupcem, przeinaczając i w groteskowy sposób realizując idee Nietzschego - które są być może radykalne, być może trudne do przyjęcia dla bojących się otworzyć swój umysł na taki tok myślenia, ale z pewnością ani nie zakładają, ani nawet nie zmierzają ku temu, ku czemu zmierzały nazistowskie Niemcy.

Spora w tym zasługa Elżbiety, siostry Nietzschego. Jej "opieka" nad dziełami, które brat po sobie pozostawił, polegała na wybraniu tych, które pasowały do jej (i jej męża antysemity) poglądów. Sama sympatyzowała z nazistami i pomagała ichnim filozofom w wybieraniu fragmentów z filozofii brata (często wyrwanych z kontekstu, albo takich, które można uznać za "nieostateczne" albo niepełne), które potem podpasowywano do tworzonej filozofii nazistowskiej.

Ciekawe, że Nietzsche to przewidział, mówiąc: "Kiedyś z nazwiskiem moim zwiąże się wspomnienie kryzysu, jakiego nie było na ziemi."