Filozofia III

[Fr0g]

Czyli jeśli ofiara nie wykazuje żadnych oznak reakcji to zabawa się nudzi? Prawdziwe pytanie dotyczy jednak tego, czy kotu sprawia przyjemność zabawa na śmierć (lub życie) z myszą. Let me think... Kot się bawi, gdy ofiara sie rusza. Jeśli ofiara się nie rusza to zabawa przestaje być zabawą, czyli przestaje sprawiać przyjemność. Według mnie wniosek jest jasny - kotu podoba się dręczenie słabszej od niego myszy. Gdyby mu się to nie podobało to by tego nie robił. Czyli przyjemność sprawia mu znęcanie się nad kimś innym. Podtrzymuję swoje zdanie.

A ja w tym przypadku podtrzymam swoje. Według mnie kot bawi się z myszą tak jak z kłębkiem wełny, gdy kłębek się rozplącze i przestaje się turlać zabawa przestaje być atrakcyjna. Nie zgadzamy się, ale ja rozumiem Twój punkt widzenia, Ty mój zatem ten temat możemy sobie darować.

Prawdę mówiąc jest to dla dyskusji o dobru i złu mało istotne. Prawda jest taka, że Aztekowie, obiektywnie rzecz biorąc nie byli źli, bo zabijali ludzi. Dlaczego? Gdyż przyjmując, że zabijanie ludzi jest złem samym w sobie zakładasz sobie opaskę na oczy. Tego typu pogląd pochodzi z innej kultury, innego czasu. Hamuje on obiektywizm.

Uważam, że obiektywizm jest rzeczą nieosiągalną dla człowieka, ale to już temat na osobną dyskusję. Powiem Ci tak, nie jest udowodnione że Aztekowi e uważali zabijanie za coś normalnego, a także nie jest pewne że nie mieli wyrzutów sumienia. Przykład - w ich życiu gościło wiele rytuałów mających na celu samookaleczenie, jak dla mnie są dwie opcje albo sprawiało im to przyjemność, żyli cały czas widząc śmierć ocierając się nią niemal każdego dnia, albo było to rytualne oczyszczenie się z win (ból jako forma pokuty) za zabijanie ludzi. To oczywiście tylko moje własne spekulacje, z drugiej strony jeżeli mord był dla nich na porządku dziennym, a ich religia nie nakazywała obwiniania się za niego to nie widzę sensu takiego obmycia się z grzechów, ale w końcu nic nie jest do końca pewne.

Być może masz rację co do tej opaski na oczach, traktowanie takich czynów jako moralne jest dość trudne dla szarego człowieka. Moja wiedza o plemieniu o którym rozmawiamy jest dość ograniczona, szczególnie jeżeli chodzi o ich pochodzenie, ale wątpię żeby ktoś ot tak wpadł sobie na pomysł zabijania żeby słoneczko mogło spacerować po niebie. Jak dla mnie cała ich religia jest , jak już pisałem wcześniej, tworem jakiegoś przywódcy z wysokimi ambicjami potrzebującego siły napędowej dla swojego ludu, aby się zerwali i zdobywali jak najwięcej się da.

Ciekawe jakie larum by się podniosło, gdyby powiedzieć to samo o chrześcijaństwie, albo islamie.

Mimo że jestem katolikiem i mimo że to nie odpowiedni czas i miejsce powiem politycznie, że w dużej mierze obie te religie SĄ tworem człowieka.

Edytowano Styczeń 15, 2010 przez Fr0g

[Murezor]

I don't think so. Za dużo idealizmu, za mało człowieka.

Po raz kolejny niedokładnie się wyraziłem. Oczywiście istniała hierarchia oparta na ''prawie pięści'', ale chodziło mi tu raczej o wyznaczanie wartości członka plemienia przy pomocy tego, co posiadał (być może po raz kolejny nie przedstawię tego tak jakbym chciał...)

Znowu. Może posłużę się przykładem - lubisz kurczaka? Masz jakiś specjalnie lubiany kawałek? Ja lubię pierś. Niby można powiedzieć, że ów kurczak zostanie podzielony między plemię, ale mnie w takim wypadku obchodzi, jaki kawałek dostanę. Jeśli trafiłyby mi się skrzydełka to mógłbym się poczuć bardzo niezadowolony, że ktoś (np. Ulaf) wyjadł wcześniej najlepsze - moim zdaniem - kawałki. Może nawet poszedłbym z Ulafem na polowanie i po powrocie oznajmił, że Ulaf paść z łapa wielka kot? Nie wiem, może jesteś wszystkożercą, ale pamiętaj, że co jednemu sufit to drugiemu podłoga i to co dla ciebie (jeśli chodzi o dom, jedzenie) może się wydawać mało istotne dla dawnych ludzi mogło być bardzo istotne. Wręcz decydujące o ich przetrwaniu.

Tutaj muszę się zgodzić.

Mówisz o starcach? O ile dobrze pamiętam to tzw. "białe głowy" to chodząca mądrość plemienia, która pozwoli przetrwać młodszemu i obecnemu pokoleniu. Jest to raczej zrozumiałe, że ochrania się takich ludzi.

Nie tylko o starcach, ale także o wdowach i sierotach, które w niektórych plemionach ma obowiązek przyjąć pod swój dach wódz (po śmierci męża czy ojca). A starcy byli szanowani i cenieni nie tylko u Indian; w plemionach starożytnej Mezopotamii wolano stracić dziecko niż starca, gdyż starcy przestawiali bogatą sumę doświadczeń i mądrości.

[Holy.Death]

Powiem Ci tak, nie jest udowodnione że Aztekowi e uważali zabijanie za coś normalnego, a także nie jest pewne że nie mieli wyrzutów sumienia

Szkoda, że nie jestem w stanie dojść do jakiekolwiek konkretnej wzmianki jak wielki wpływ na wybuch gniewu Azteków miał zakaz składania ofiar bogom.

Przykład - w ich życiu gościło wiele rytuałów mających na celu samookaleczenie, jak dla mnie są dwie opcje albo sprawiało im to przyjemność, żyli cały czas widząc śmierć ocierając się nią niemal każdego dnia, albo było to rytualne oczyszczenie się z win (ból jako forma pokuty) za zabijanie ludzi.

Ciekawe, bo ja trafiłem na informacje, że owo samookaleczenie się było sposobem na ofiarowanie krwi. U Majów. Ale jeśli miałbym trzymać się pokuty... Istnieje wiele rzeczy, za które można pokutować - na przykład uchybienie religii. Według mnie ofiary z ludzi były dla Azteków czymś normalnym. I nie byłoby w tym nic dziwnego, bo każda kultura może mieć własną definicję normalności lub moralności.

Nawiasem to mi się skojarzyło, w kontekście kanibali i moralności, że jakby europejscy kapłani mówili o spożywaniu ciała i krwi Chrystusa to przyjęliby ich z otwartymi ramionami. Czy to nie jest obrzydliwe, jeść czyjeś ciało i pić czyjąś krew? Nawet symbolicznie? W końcu wierzący wierzy - czy też raczej powinien wierzyć - że spożywa ciało i krew. Ciało i krew. Nie wino i chleb. Ciało i krew w formie chleba i wina. Jak w takim razie można oceniać praktyki religijne azteków jako niemoralne?

Być może masz rację co do tej opaski na oczach, traktowanie takich czynów jako moralne jest dość trudne dla szarego człowieka.

Każdy patrzy na to po swojemu. Ja jestem po prostu w stanie spojrzeć na to z drugiej strony barykady.

A starcy byli szanowani i cenieni nie tylko u Indian; w plemionach starożytnej Mezopotamii wolano stracić dziecko niż starca, gdyż starcy przestawiali bogatą sumę doświadczeń i mądrości.

Wspieranie dzieci mógłbym wytłumaczyć tym, że to dziecko kiedyś urośnie i stanie się pełnym członkiem plemienia. Nie znajduję jedynie wytłumaczenia dla utrzymywania starych kobiet. Pomoc domowa? Bo w altruizm jakoś wątpię.

Swoją drogą to rozdzielanie filozofii od religii się mści, bo te tematy niejednokrotnie się przenikają. Może zaproponuję podzielenie wszystkich dyscyplin sportowych na podobnej zasadzie? Będzie fajnie.

Edytowano Styczeń 15, 2010 przez Holy.Death

[Fr0g]

Powiem Ci tak, nie jest udowodnione że Aztekowi e uważali zabijanie za coś normalnego, a także nie jest pewne że nie mieli wyrzutów sumienia

Szkoda, że nie jestem w stanie dojść do jakiekolwiek konkretnej wzmianki jak wielki wpływ na wybuch gniewu Azteków miał zakaz składania ofiar bogom.

No ok składanie ofiar bogom(z ludzi) było koniecznością dla Azteków, ale jaki ma to związek z wyrzutami sumienia? Wiem, że sytuacja o której mówisz miała miejsce, ale chodziło o to, że jeżeli owe ofiary były konieczne aby zachęcić słońce do wędrówki to nie oznaczało, że nie mogli czuć wyrzutów sumienia (jest to mało prawdopodobne, ale można wziąć to pod uwagę).

Ciekawe, bo ja trafiłem na informacje, że owo samookaleczenie się było sposobem na ofiarowanie krwi. U Majów. Ale jeśli miałbym trzymać się pokuty... Istnieje wiele rzeczy, za które można pokutować - na przykład uchybienie religii. Według mnie ofiary z ludzi były dla Azteków czymś normalnym. I nie byłoby w tym nic dziwnego, bo każda kultura może mieć własną definicję normalności lub moralności.

Jeżeli pamięć mnie nie myli, to owe samookaleczenie miało miejsce zaraz po złożeniu krwawych ofiar, więc pokuta za uchybienie religii jest raczej wykluczone, już bardziej prawdopodobne, że była to po prostu kolejna część ich obrzędów.

Każdy patrzy na to po swojemu. Ja jestem po prostu w stanie spojrzeć na to z drugiej strony barykady.

Ja również spoglądam sobie z obu stron barykady, ale stoję po tej stronie, która mi się wydaje pewniejsza.

Edytowano Styczeń 15, 2010 przez Fr0g

[Holy.Death]

No ok składanie ofiar bogom(z ludzi) było koniecznością dla Azteków, ale jaki ma to związek z wyrzutami sumienia?

Wyrzuty sumienia następują chyba wtedy, kiedy ktoś wie, że czyni źle? Jeśli Aztekowie myśeli, że to co czynią jest słuszne, dobre i jest ich powinnością to czy w takim momencie mieliby wyrzuty sumienia? Co czyniliby źle we własnym mniemaniu, żeby mieć wyrzuty sumienia? Jeśli Cortez zabronił Aztekom składania ofiar, które według nich było dobre, to właśnie wtedy powinni wpaść w konflikt i mieć wyrzuty sumienia, bo nie mogą spełniać swej powinności i umożliwić słońcu kolejnej wędrówki. Cortez w takim wypadku skazuje świat jeśli nie na koniec to przynajmniej na ciemność. Jaki dobry człowiek może kazać czynić coś takiego?

Wiem, że sytuacja o której mówisz miała miejsce, ale chodziło o to, że jeżeli owe ofiary były konieczne aby zachęcić słońce do wędrówki to nie oznaczało, że nie mogli czuć wyrzutów sumienia

Jeśli uważali, że tak powinno być to raczej nie. Dlaczego mieliby mieć wyrzuty sumienia? Nie ukrywam, że twoje rozumowanie w tej materii jest dla mnie zastanawiające.

Jeżeli pamięć mnie nie myli, to owe samookaleczenie miało miejsce zaraz po złożeniu krwawych ofiar, więc pokuta za uchybienie religii jest raczej wykluczone, już bardziej prawdopodobne, że była to po prostu kolejna część ich obrzędów.

Owszem, chodziło mi tylko o przykład, że samookaleczanie się może mieć różne przyczyny.

Ja również spoglądam sobie z obu stron barykady, ale stoję po tej stronie, która mi się wydaje pewniejsza.

Cóż, ja stoję po własnej.

[Fr0g]

Wyrzuty sumienia następują chyba wtedy, kiedy ktoś wie, że czyni źle? Jeśli Aztekowie myśeli, że to co czynią jest słuszne, dobre i jest ich powinnością to czy w takim momencie mieliby wyrzuty sumienia? Co czyniliby źle we własnym mniemaniu, żeby mieć wyrzuty sumienia? Jeśli Cortez zabronił Aztekom składania ofiar, które według nich było dobre, to właśnie wtedy powinni wpaść w konflikt i mieć wyrzuty sumienia, bo nie mogą spełniać swej powinności i umożliwić słońcu kolejnej wędrówki. Cortez w takim wypadku skazuje świat jeśli nie na koniec to przynajmniej na ciemność. Jaki dobry człowiek może kazać czynić coś takiego?

Właśnie chodzi o to, że oni wcale nie musieli postrzegać ofiar za coś dobrego, ale za zło konieczne. Być może uważali, że bogowie wcale nie są dobrymi istotami (tak jak w większości monoteistycznych wierzeń europejskich i nie tylko), ale wymagają od nich tych wszystkich strasznych czynów, aby świat nie zalała wieczna ciemność, którą sprowadzą na świat w zemście (np. za brak posłuszeństwa). Rozważam możliwość strachu przed karą boską, nie mam pojęcia czy mieli świadomość tego, że brak słońca oznacza brak roślin i pożywienia, ale perspektywa życia w ciemności też do najlepszy nie należy. Dodatkowo jak napisałeś wcześniej - sami się nie poświęcali, bo jaka byłaby korzyść ze śmierci, skoro słońce już i tak nie powstanie? Zatem zdawali sobie sprawę, że śmierć nie jest niczym przyjemnym i bali się jej, zatem zadając ją innym mogło ich ruszyć sumienie.

[Holy.Death]

Właśnie chodzi o to, że oni wcale nie musieli postrzegać ofiar za coś dobrego, ale za zło konieczne.

Sam przyznałeś, że jest mało prawdopodobne. Do tego napisałeś, że stoisz po tej stronie, która wydaje ci się pewniejsza. Mówisz o tym, że mogło to być dla nich zło konieczne - na jakiej podstawie? W świecie, w którym ofiary z ludzi były normą? Nie powiesz mi przecież, że kanibale uważali jedzenie ludzkiego mięsa za zło konieczne? A tu sytuacja jest bardzo podobna; możliwe, że gdyby człowiek Europy urodził się w azteckim społeczeństwie to dziwnym byłoby dla niego NIE składać ofiar.

Dodatkowo jak napisałeś wcześniej - sami się nie poświęcali, bo jaka byłaby korzyść ze śmierci, skoro słońce już i tak nie powstanie? Zatem zdawali sobie sprawę, że śmierć nie jest niczym przyjemnym i bali się jej, zatem zadając ją innym mogło ich ruszyć sumienie.

Poświęcali się wtedy, gdy nie było już wrogich jeńców i niewolników na ofiary. Organizowali sobie wojny kwietne. Słońce trzeba było w końcu karmić cały czas, nie tylko w okresach obfitych w łupy i jeńców. Jednak z tego co czytam to śmierć w czymkolwiek innym niż wojna kwietna prowadziło do unicestwienia w podziemnym świecie. Za to śmierć związana z wodą prowadziła do raju. Niemowlęta trafiały do nieba.

[Fr0g]

Sam przyznałeś, że jest mało prawdopodobne. Do tego napisałeś, że stoisz po tej stronie, która wydaje ci się pewniejsza. Mówisz o tym, że mogło to być dla nich zło konieczne - na jakiej podstawie? W świecie, w którym ofiary z ludzi były normą? Nie powiesz mi przecież, że kanibale uważali jedzenie ludzkiego mięsa za zło konieczne? A tu sytuacja jest bardzo podobna; możliwe, że gdyby człowiek Europy urodził się w azteckim społeczeństwie to dziwnym byłoby dla niego NIE składać ofiar.

No dla mnie pewniejsza (albo ta w którą sam chciałbym wierzyć, być może) jest ta mniej prawdopodobna.

Poświęcali się wtedy, gdy nie było już wrogich jeńców i niewolników na ofiary. Organizowali sobie wojny kwietne. Słońce trzeba było w końcu karmić cały czas, nie tylko w okresach obfitych w łupy i jeńców. Jednak z tego co czytam to śmierć w czymkolwiek innym niż wojna kwietna prowadziło do unicestwienia w podziemnym świecie. Za to śmierć związana z wodą prowadziła do raju. Niemowlęta trafiały do nieba.

Ale nikt z własnej nieprzymuszonej woli nie chciał zostać ofiarowany. Zawsze ofiarami zostawali gorsi, ci co przegrali wojnę, a nawet ponoć było coś takiego, że ginęła cała drużyna, która przegrała w piłkę.

EDIT.@UP

Z tego co napisałeś wynika, że była to konieczność, ale nie wynika że uważali to za coś złego. Ludzie bardziej rozgarnięci (czyli kapłani, wodzowie) łatwo mogli manipulować ludźmi w ten sposób, ale mogli wierzyć w to co robili (od pewnego momentu), jeżeli owa religia została wymyślona przez człowieka, lub grupę ludzi to ich należy obarczyć winą.

Edytowano Styczeń 16, 2010 przez Fr0g

[Murezor]

Z tego co napisałeś wynika, że była to konieczność, ale nie wynika że uważali to za coś złego.

Szczerze wątpię, aby uważali ofiary z własnego potomstwa za coś innego niż zło konieczne...

Poza tym przecież napisałem, że była to w większej części wina kapłanów, którzy wykorzystując swoją wiedzę o np. silnie oddziałujących na psychikę tamtejszych ludzi naturalnych ewenementach (zaćmienia słońca etc), które mogli 'odczytywać' jako oznakę gniewu bogów itp., itp., oraz 'doradzać' co należy uczynić aby takowych bogów obłaskawić, powiększając tym samym swój autorytet.

[Holy.Death]

Ale nikt z własnej nieprzymuszonej woli nie chciał zostać ofiarowany. Zawsze ofiarami zostawali gorsi, ci co przegrali wojnę, a nawet ponoć było coś takiego, że ginęła cała drużyna, która przegrała w piłkę.

Owszem, co nie zmienia faktu, że uważali ofiary za konieczność. Jeśli coś jest konieczne to musisz to zrobić bez względu na okoliczności. Jak w takiej sytuacji ocenić czy jest to "dobre", czy też "złe"? Tutaj nawet nie ma możliwości wyboru. Jeśli przegra jedna drużyna to będzie źle dla jednej, dobrze dla drugiej. Tak samo na odwrót. Z subiektywnego punktu widzenia dobrem jest to, że kogoś innego szlag trafi. A ofiary składać trzeba. Jakie jest zło lub dobro w robieniu czegoś, co jest konieczne? Konieczność pozbawia możliwości wyboru.

Z tego co napisałeś wynika, że była to konieczność, ale nie wynika że uważali to za coś złego.

Źle jest wtedy, gdy nam dzieje się krzywda. Dlaczego mieliby myśleć modłą europejską, którą nieustannie się posługujesz? Przecież nie można uznać, że kierowali się tym samym wzorcem kulturowym co chrześcijanie, samo ustanowienie krwawych ofiar musi o czymś świadczyć. Może o tym, że skłonni byli składać krwawe ofiary, a skoro nie mieli z tym problemu (świadczą o tym choćby czaszki) to nie widzę problemu, żeby rytualne zabijanie jeńców uważali za rzecz normalną. Można się do tego przyzwyczaić. Zwłaszcza, gdy długo to trwa. Problem może się pojawiać przy bardziej osobistych stratach, ale to jest chyba naturalne? Inaczej można oceniać ofiary z kogoś obcego, które zabezpieczają nasz los, a inaczej - powodowane koniecznością - ofiary z członków własnej rodziny.

Edytowano Styczeń 18, 2010 przez Holy.Death

[Lord Nargogh]

A ja chciałem zwrócić uwagę na to, że ofiary z ludzi dalej znajdują swoich zwolenników we współczesnym, 'cywilizowanym' społeczeństwie. IMO mianem 'ofiary z człowieka' można określić wykonanie wyroku śmierci - wówczas mamy do czynienia z ofiarą z człowieka, dokonaną dla innego człowieka (lub ludzi). Morderców i najplugawszych przestępców zabija się w niektórych krajach przecież po to, by zaspokoić rządzę zemsty rodzin ich ofiar i społeczeństwa, wypełnić poczucie sprawiedliwości czy też zwykły głód krwi. Takich ludzi moznaby wykorzystać do wykonywania darmowej pracy przez resztę życia, a jednak woli się ich tego życia pozbawić. Tu nie chodzi o logikę czy sprawiedliwość, a raczej o dokonanie z tego człowieka ofiary, która zaspokoi wyżej wymienione potrzeby różnych ludzi.

[Holy.Death]

IMO mianem 'ofiary z człowieka' można określić wykonanie wyroku śmierci - wówczas mamy do czynienia z ofiarą z człowieka, dokonaną dla innego człowieka (lub ludzi).

Jeśli odnieść ofiarę z człowieka do aspektu religijnego to nie masz racji. Jeśli przyjąć za "ofiarę z człowieka" wszystkie sytuacje, gdzie poświęca się człowieka dla innych ludzi to równie dobrze mogę ofiarami z człowieka określić aborcję. W końcu co to za problem odpowiednio poszerzyć definicję człowieka od momentu poczęcia? Mamy człowieka (nienarodzonego), który ginie na życzenie osoby lub grupy osób. Oczywiście problem pojawia się przy stwierdzeniu, że żołądź nie jest dębem (a zarodek/wstawcie-co-chcecie człowiekiem). To prowadzi w prosty sposób do podważenia linii obrony nienarodzonych, gdzie koronnym argumentem jest prawo człowieka do życia. Poza tym, jeśli w naszych czasach istnieją ludzie bez problemu domagający się "ofiar z ludzi" - i nie mających z tego powodu wyrzutów sumienia - to tym bardziej nie powinno dziwić, że Aztekowie nie byli zżerani przez wyrzuty sumienia. Dla mnie win-win situation.

Tu nie chodzi o logikę czy sprawiedliwość, a raczej o dokonanie z tego człowieka ofiary, która zaspokoi wyżej wymienione potrzeby różnych ludzi.

Jestem nawet w stanie wygrzebać z Biblii nakazy zabijania tych, co zabijają lub przyczyniają się do czyjejś śmierci. Skoro nawet bóg uważa, że tak należy czynić to kim jestem ja, żeby protestować? Za sprzeciwianie się boskim nakazom grożą ponoć męki piekielne, a mnie bardziej odpowiadają niższe temperatury. Ale wystarczy żartów. Pora odpowiedzieć na poważnie. Logicznie rzecz biorąc obie strony równania powinny posiadać identyczną wartość. Przykładowo: 1 = 1. Zatem śmierć = śmierć. Czy napisałem coś nielogicznego? Sprawiedliwym jest, jeśli morderca zostanie skazany na śmierć. Dlaczego? Bo jego czyn jest równy karze i nie ma, jak potwierdziło to wielu przede mną, większej kary niż śmierć. Bardziej sadystyczne jest wręcz, co także słyszałem z ust wielu, aby pozwolić mordercy żyć, aby "mógł cierpieć'. Zastanowiłbym się czy w takim wypadku człowiek nie wzniósłby się bardziej "nad zwierzęta", gdyby zamiast folgować swym sadystycznym i okrutnym chęciom poprzez wymyślanie różnych szykan po prostu wykonał karę śmierci.

[Maneater]

W końcu co to za problem odpowiednio poszerzyć definicję człowieka od momentu poczęcia? Mamy człowieka (nienarodzonego), który ginie na życzenie osoby lub grupy osób. Oczywiście problem pojawia się przy stwierdzeniu, że żołądź nie jest dębem (a zarodek/wstawcie-co-chcecie człowiekiem). To prowadzi w prosty sposób do podważenia linii obrony nienarodzonych, gdzie koronnym argumentem jest prawo człowieka do życia.

Za śmierć człowieka uznaje się śmierć pnia mózgu, więc analogicznie za początek życia powinno się uznawać początek jego aktywności. Odnosząc się do angielskiej wiki, pierwsze aktywności mózgu następują około 6. tygodnia. [link]

Cytat z artykułu 'The Ethical Brain' Michaela Gazzanigi, do którego link jest zamieszczony w przypisie na wikipedii:

Even though the fetus is now developing areas that will become specific sections of the brain, not until the end of week 5 and into week 6 (usually around forty to forty-three days) does the first electrical brain activity begin to occur. This activity, however, is not coherent activity of the kind that underlies human consciousness, or even the coherent activity seen in a shrimp's nervous system. Just as neural activity is present in clinically brain-dead patients, early neural activity consists of unorganized neuron firing of a primitive kind. Neuronal activity by itself does not represent integrated behavior.

Dodatkowo, jak podaje angielska wiki, 'the earliest gestational age at which the infant has at least a 50% chance of survival is referred to as the limit of viability. As NICU care has improved over the last 40 years, viability has reduced to approximately 24 weeks, although rare survivors have been documented as early as 21 weeks.'. To może być uznane za kolejny punkt, do którego aborcja mogłaby być dozwolona.

Wracając do poprzednich przemyśleń: wydaje mi się, że odpowiednikiem zwrotu "od momentu poczęcia" jest nie "do śmierci", lecz... "do momentu rozkładu".

Jeszczeo do aborcji - na pewno powinna być dozwolona w przypadkach ciąży powstałej w wyniku gwałtu i zagrożenia zdrowia dziecka, a z pewnością nie powinna być stosowana jako zamiennik antykoncepcji. Pozostaje jeszcze problem osób, które zaszły w ciążę pomimo używania zabezpieczeń - niestety, w zasadzie niemożliwe jest udowodnienie niestosowania tychże.

Nawet z samą decyzją o aborcji jest problem - co, jeśli tylko jedno z partnerów jej chce? Logika podpowiada, że powinno wystarczyć, że jedna osoba jest za - wtedy druga ma wybór: albo jej dokonuje (i znajduje sobie lepszego partnera), albo wychowuje dziecko samotnie. Pozostaje jednak kwestia wpływu aborcji na psychikę i zaburzonej gospodarki hormonalnej na decyzję kobiety.

Logicznie rzecz biorąc obie strony równania powinny posiadać identyczną wartość. Przykładowo: 1 = 1. Zatem śmierć = śmierć. Czy napisałem coś nielogicznego?

Właśnie chyba nie do końca - musiałbyś jeszcze uargumentować, ze śmierć każdej osoby jest tak samo ważna.

Sprawiedliwym jest, jeśli morderca zostanie skazany na śmierć. Dlaczego? Bo jego czyn jest równy karze

Ogólnie zgadzam się, że kara śmierci jest odpowiednią dla morderców, ale jest z nią związany pewien problem - jeśli dana osoba została skazana, to dostaje karę najgorszą z możliwych, totalnie nieodwołalną. W przypadku dożywocia natomiast czasu się nie cofnie, ale można chociaż odzyskać część życia. Inna sprawa, na ile zmienia człowieka taki pobyt w więzieniu.

Podsumowując - potrzeba jakichś statystyk na temat niesłusznych wyroków, a w przypadkach całkowicie pewnych - ode mnie zielone światło dla kary śmierci.

nie ma, jak potwierdziło to wielu przede mną, większej kary niż śmierć. Bardziej sadystyczne jest wręcz, co także słyszałem z ust wielu, aby pozwolić mordercy żyć, aby "mógł cierpieć'. Zastanowiłbym się czy w takim wypadku człowiek nie wzniósłby się bardziej "nad zwierzęta", gdyby zamiast folgować swym sadystycznym i okrutnym chęciom poprzez wymyślanie różnych szykan po prostu wykonał karę śmierci.

Kara śmierci jest zdecydowanie najgorszą karą (może poza długimi torturami), bo pozbawia WSZYSTKIEGO. Do tego takie dożywocie wymaga utrzymywania skazanego, co jest zupełnie idiotyczne.

rządzę zemsty

Fuj. (w "zemsty" oczywiście nie ma błędu, zostawiłem dla odróżnienia od formy czasownika "rządzić")

moznaby

Fuj fuj. (rozdzielnie!)

moznaby wykorzystać do wykonywania darmowej pracy przez resztę życia, a jednak woli się ich tego życia pozbawić. Tu nie chodzi o logikę czy sprawiedliwość, a raczej o dokonanie z tego człowieka ofiary, która zaspokoi wyżej wymienione potrzeby różnych ludzi.

Myślisz, że naprawdę dałoby się? Co byś zrobił, gdyby ktoś wolał śmierć od takiego życia i po prostu odmówił?

Edytowano Styczeń 19, 2010 przez Maneater

[Yennefer]

musiałbyś jeszcze uargumentować, ze śmierć każdej osoby jest tak samo ważna.

"Ważna"... to chyba niezbyt odpowiednie słowo. Zapytałabym raczej, czy śmierć mordercy zrekompensuje w jakimkolwiek stopniu i w jakikolwiek sposób fakt, że ofiara nie żyje. "Ważność" śmierci zależy bowiem czysto od punktu widzenia i siedzenia - omówię to na przykładzie aborcji, o której widzę, że również rozmawiacie. Jeśli zginąć ma fikcyjna matka, nazwijmy ją pani X, zginie zarazem żona, córka, siostra, ciotka, przyjaciółka, nauczycielka, korepetytorka, mentorka, społeczna aktywistka na rzecz ludzi upośledzonych i tak dalej. Z drugiej strony, przeżyła lat 30, zakosztowała życia. Płód natomiast wszystko ma przed sobą i jest niewinny - to perspektywa przeciwników aborcji, moje pytanie zaś brzmi: dlaczego równie niewinna kobieta ma umierać z powodu zbitki tkanek? Czyja śmierć będzie "ważniejsza", czyli bardziej dotkliwa, istotniejsza, obfitsza w konsekwencje? Kobiety, która żyje już jakiś czas, zdążyła wytworzyć pewne więzi, niosące ze sobą odpowiedzialność czy płodu, który w teorii nie zasmakował jeszcze świata, którego likwidacja będzie ciosem dla matki, ale który w światopoglądzie innych nie jest nawet człowiekiem? Odnosząc to do kary śmierci - bydlę, które zgwałciło i zamordowało nastolatkę, nie odkupi nawet po części swojej winy, jeśli zostanie zabite. Znęcanie się nad takim sk... też prawdopodobnie wiele nie da. Jesteśmy zasadniczo bezsilni wobec takich wybryków natury, niemniej osobiście opowiadam się jak najbardziej za karą śmierci, bo zbrodniarz z mojego przykładu nie zasługuje na to, żeby cieszyć się dalej rozkoszą życia. Pozostawić go, by cierpiał? Jak cierpiał? Tortury są zakazane we współczesnym świecie, a nikt nie będzie się bawił w wymierzanie sprawiedliwości "po cichu" w ten sposób. Wyrzuty sumienia? Wolne żarty. Zresztą, obecnie przy tych wszystkich prawach człowieka, obywatela i cholera wie, czyich jeszcze, nawet takich bydlaków chce się koniecznie resocjalizować. G..., powiadam. Osobnicy do tego stopnia skrzywieni nie mają szansy wyjścia na prostą i jedyną opcją zapobiegnięcia kolejnym rozrywkom delikwenta z przykładu na młodych dziewczynach jest całkowita likwidacja sukinkota. I doprawdy, niewiele mnie obchodzi, że satysfakcja z poczucia dokonanej zemsty to emocja niskich lotów... jeśli to miałoby przynieść choćby odrobinę ulgi rodzinie ofiary, osobiście nie miałabym żadnych obiekcji, żeby posadzić mordercę na elektryku albo powiesić (najlepiej za to, co ma między nogami).

Jasne, w podanym przeze mnie przykładzie kara śmierci jest słuszna i uzasadniona, ale nadal pozostają przypadki błędnego jej wymierzenia, o których również piszecie. Zawsze istnieje ryzyko niesprawiedliwego skazania, nieważne, czy mówimy o "skazaniu" czterolatka na klapsa, czy o skazaniu przestępcy na 25 lat więzienia. Pozostaje pytanie, czy jesteśmy gotowi owo ryzyko ponieść na korzyść likwidacji jednostek ewidentnie zaburzonych i nieodwracalnie szkodliwych, czy nie.

Edytowano Styczeń 19, 2010 przez Yennefer

[Belutek]

Lord Nargogh

Takich ludzi moznaby wykorzystać do wykonywania darmowej pracy przez resztę życia, a jednak woli się ich tego życia pozbawić.

A czy byłoby to ekonomiczne? Co mógłby taki skazaniec (w większości wypadków zupełnie niewykształcony) zrobić? Naprawdę, nie potrafię wymyślić dla takich ludzi jakiejś rozsądnej pracy, która pozwalałaby więźniowi na utrzymanie się bez naszej pomocy nie mówiąc już o zysku... To nie te czasy kiedy rzesza skazańców mogła walnie przyczynić się do rozbudowy kraju: rozwój infrastruktury, drogi, tory itd.

Holy.Death

Logicznie rzecz biorąc obie strony równania powinny posiadać identyczną wartość. Przykładowo: 1 = 1. Zatem śmierć = śmierć. Czy napisałem coś nielogicznego? Sprawiedliwym jest, jeśli morderca zostanie skazany na śmierć. Dlaczego? Bo jego czyn jest równy karze i nie ma, jak potwierdziło to wielu przede mną, większej kary niż śmierć.

Ha, ale czy naprawdę śmierć=śmierć? W mojej opinii to tak jakby powiedzieć, że życie=życie, idąc dalej... Stalin=Ja, Ty, ktokolwiek, no bo w zasadzie... czemu nie? Poza tym co zrobisz z człowiekiem, który przed bestialskim zamordowaniem kobiety ją zgwałcił? Nakażesz jako wymiar kary gwałt na mężczyźnie a potem jego bestialskie zamordowanie? No bo przecież powieszenie a nawet krzesło elektryczne to nie to samo co morderstwo i gwałt...

nie ma, jak potwierdziło to wielu przede mną, większej kary niż śmierć

Z tym również zupełnie nie mogę się zgodzić. Gdybym miał do wyboru tortury do końca życia, ba nawet przez najbliższe pół roku - bez wahania wybrałbym śmierć. Żeby była jasność, ja nie twierdzę, że tortury to kara, która ma prawo bytu nawet jeśli idzie o najgorszych seryjnych morderców.

Maneater

Jeszczeo do aborcji - na pewno powinna być dozwolona w przypadkach ciąży powstałej w wyniku gwałtu i zagrożenia zdrowia dziecka

Zgadzam się z tym twierdzeniem, jednak od dawna zastanawia mnie jedna rzecz...

Kobieta, która zaszła w ciąże w wyniku gwałtu z pewnością przeżywa koszmar, czy jednak zabicie jej jakby nie było własnego dziecka w czymś jej pomoże? Oczywiście nie jestem żadnym specjalistą, psychologiem, nic z tych rzeczy. Nie kwestionuję nawet prawa zgwałconej do usunięcia ciąży, tym niemniej zastanawia mnie ta kwestia bardzo mocno...

Yennefer

G..., powiadam. Osobnicy do tego stopnia skrzywieni nie mają szansy wyjścia na prostą

Coś na poparcie mocnych słów? Czy masz pewność, że osobników naprawdę skrzywionych nie da się resocjalizować? Wydaje mi się, że każdemu należy się ta druga szansa... Ale może to tylko takie idealistyczny i gówniarski tok myślenia.

Jedyną opcją zapobiegnięcia kolejnym rozrywkom delikwenta z przykładu na młodych dziewczynach jest całkowita likwidacja sukinkota.

Nie lepiej po prostu usprawnić systemu więziennictwa tak aby delikwent nie miał szansy na ucieczkę i "rozrywki"? Trzeba od razu zabijać?

Pozostaje pytanie, czy jesteśmy gotowi owo ryzyko ponieść na korzyść likwidacji jednostek ewidentnie zaburzonych i nieodwracalnie szkodliwych, czy nie.

Ryzyko, chociaż nieco mniejsze ponosimy każdego dnia, sądy w swej ludzkiej niedoskonałości ferują wyroki, które nie zawsze są sprawiedliwe, powiedziałbym, że często są one niesprawiedliwe. Ale czy jest jakaś alternatywa? W opozycji stoi całkowity chaos, no bo skoro nie można na 100% stwierdzić czy ktoś jest winny czy nie (a nie można)to nie jesteśmy w stanie skazać nikogo...

Tak więc mimo, że się waham i nie zajmuję jednoznacznego stanowiska w sprawie kary śmierci to ten argument nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

MAGnet

Trudno osądzać coś takiego, bo "defakto" wysyłając kogoś na karę śmierci, wcale nie jesteśmy od tego kogoś lepsi. Jednakże napewno należy kogoś takiego trzymać w zamknięciu.

Tok rozumowania wydaje mi się co najmniej śmieszny... Pozwól, że przedstawię to na przykładzie analogii, wysyłając złoczyńcę do więzienia nie jesteśmy wcale lepsi od Fritzla, który przetrzymywał swoją córkę. Tak więc twoje rozumowanie jest dla mnie po prostu bzdurne.

Edytowano Styczeń 19, 2010 przez Belutek

[Fr0g]

Sprawiedliwym jest, jeśli morderca zostanie skazany na śmierć. Dlaczego? Bo jego czyn jest równy karze i nie ma, jak potwierdziło to wielu przede mną, większej kary niż śmierć. Bardziej sadystyczne jest wręcz, co także słyszałem z ust wielu, aby pozwolić mordercy żyć, aby "mógł cierpieć'.

Również uważam to za sprawiedliwe, ale raczej niezbyt słuszne. Od razu na myśl przychodzi mi kodeks Hammurabiego, surowe zasady typu "oko za oko" (no wiadomo, że wtedy byli równi i równiejsi, ale chodzi o samą zasadę odpłacania się tym samym za jakieś przewinienie), szybkie i często pochopne osądzanie innych. Ogólnie jestem przeciwnikiem kary śmierci z różnych przyczyn, po pierwsze nie uważam że żaden człowiek nie powinien mieć takiej władzy, żeby skazać kogokolwiek na pozbawienie życia. Nawet jeżeli byłaby to kara sprawiedliwa, w tym sensie który napisał Holy. Kim bowiem jesteśmy, że możemy osądzać ludzi na odebranie ich życia? Po drugie, naturalnie istnieje możliwość skazania niewinnego, którego wrobiono, albo był w niewłaściwym miejscu o niewłaściwym czasie, albo // tu wstaw swój własny pomysł. Ludzie czasami skazując na śmierć zachowują się bardzo prymitywnie, przynajmniej tak było kiedyś gdy królowały publiczne egzekucje (w stanach krzesełko, w chinach rozstrzelanie - widowiskowo, na stadionie!), ktoś wcześniej porównywał karę śmierci do ofiary rzuconej na pożarcie w ramach zemsty dla przykładowych bliskich osoby zamordowanej. Jak już wiele osób wcześniej mówiło, taka zemsta jest bezwartościowa, oni widzą w takim człowieku tylko potwora, cieszą się jego strachem (i ewentualnym bólem) gdy jest sadzany na krześle, wieszany czy cokolwiek. W ogóle już nie rozumiem osób które przychodziły sobie na egzekucję, ot tak żeby popatrzeć. Super widowisko, prawie jak palenie czarownic w średniowieczu! Niech się smażą za swoje domniemane grzechy na krześle!

Nie próbuję bronić morderców, ani przestępców sądzę tylko że nie powinniśmy się bawić w władców czyjegoś życia. W więzieniach jest odrobinę za przyjemnie, mordercy, seryjni mordercy i cała reszta psychopatów gatunku różnego powinno trafiać do odpowiednich placówek gdzie nikt nie próbowałby się bawić w "resocjalizację". Łatwo powiedzieć, trudno zrobić, oczywiście próbując wdrożyć takie rozwiązanie pozostaje wiele znaków zapytania i problemów.

Jeżeli jesteśmy już przy karze śmierci, nie byłbym sobą gdybym nie polecił - "Krótki film o zabijaniu" Kieślowskiego oraz kultowy w niektórych kręgach "12 gniewnych ludzi"

Odnosząc to do kary śmierci - bydlę, które zgwałciło i zamordowało nastolatkę, nie odkupi nawet po części swojej winy, jeśli zostanie zabite. Znęcanie się nad takim sk... też prawdopodobnie wiele nie da.

Tortury są zakazane we współczesnym świecie, a nikt nie będzie się bawił w wymierzanie sprawiedliwości "po cichu" w ten sposób

Nie popieram długotrwałego torturowania kogokolwiek, choćby był najgorszym śmieciem. Czasami trzeba niektórym wytłumaczyć kilka spraw, z odpowiednim naciskiem na swoje racje - krótko skutecznie i tak żeby zostało to zapamiętane. Jestem ogromnym zwolennikiem żeby wziąć przykład z pewnych krajów znajdujących się w Aftyce i za gwałt wprowadzić kastrację bez znieczulenia, robioną oczywiście przez specjalistę. Jedno cięcie i po strachu, a taki osobnik przeżyje i jestem pewny że więcej razy nie powtórzy swoich wybryków.

Coś na poparcie mocnych słów? Czy masz pewność, że osobników naprawdę skrzywionych nie da się resocjalizować? Wydaje mi się, że każdemu należy się ta druga szansa... Ale może to tylko takie idealistyczny i gówniarski tok myślenia.

No jak dla mnie po resocjalizacji zastosowanej w przykładzie podanym akapit wcześniej taką jednostkę można wypuścić z czystym sumieniem na wolność. Chyba że oprócz gwałtu miało miejsce dotkliwe pobicie (ewentualnie śmierć lub trwałe okaleczenie ofiary). Resocjalizować powinno się małych gnojków kradnących batoniki z tesco, lub dających 50 groszy żulom żeby im siarkofruta kupowali. Jak wyobrażasz sobie danie drugiej szansy przykładowo bohaterowi "Milczenia owiec", albo psychopacie który zamordował 50 osób, bo myślał że jest wampirem i żywi się ich krwią?

W temacie aborcji wolę nie podejmować dyskusji.

@down

Póki jesteśmy na Ziemi musimy radzić sobie po swojemu. Jeśli nie można sądzić w jednej sprawie to dlaczego sądzić w jakiejkolwiek?

Również uważam, że musimy sobie jakoś radzić z problemami (przestępczość w tym przypadku) dotyczącymi pośrednio każdego z nas. Jeżeli nie byłoby sądów, to jak radzilibyśmy sobie z kryminalistami? chodziło mi jednak o wymierzanie sprawiedliwości winnym. Sądzić można w każdej sprawie, ale osądzać, że pan x jest winny morderstwa 5 ludzi i musi umrzeć, a pan y 2 i pójdzie siedzieć na 25 lat? Sądy (najlepiej sprawiedliwe) powinny być wydawane, ale skazać kogokolwiek na śmierć to już dla mnie o jeden krok za daleko.

Edytowano Styczeń 20, 2010 przez Fr0g

[Holy.Death]

Za śmierć człowieka uznaje się śmierć pnia mózgu, więc analogicznie za początek życia powinno się uznawać początek jego aktywności.

Różni ludzie różne mają teorie na ten temat. Oczywiście twoja jest całkiem rozsądna, chcę tylko powiedzieć, że nie każdy musi uznać medyczny punkt widzenia jeśli chodzi o śmierć człowieka.

Właśnie chyba nie do końca - musiałbyś jeszcze uargumentować, ze śmierć każdej osoby jest tak samo ważna.

Rozmawiałem kiedyś z Maverickiem i on mi odpowiedział, że "2 + 2 nie musi dawać 4". Prawda jest taka, że owa czwórka wyjdzie w idealnych warunkach. W praktyce, przy wrzucaniu dwóch dwuzłotówek do automatu, maszyna może nam "nie zaliczyć" jednej monety i już 2 + 2 = 6. Biorąc to pod uwagę śmierć zawsze da, w matematyce, śmierć i jest warta tyle samo, bo obie strony równania są równe. W praktyce każdy może to inaczej oceniać, ale nie da się ukryć faktu, że śmierć - w sensie skutku - jest jedna.

Trudno osądzać coś takiego, bo "defakto" wysyłając kogoś na karę śmierci, wcale nie jesteśmy od tego kogoś lepsi.

Why not? Różni nas choćby intencja, z którą kogoś zabijamy. Różnią nas powody. I na jakiej podstawie ty określasz "lepszość" lub "gorszość" człowieka?

Według mnie, należało by dać szansę takim, których "zbrodnie" nie były aż tak straszne. I ewentualnie skazać po "nawrocie".Ludzie się zmieniają......(na lepsze.....).

Jakie jest zatem twoje stopniowanie zbrodni? Poza tym, jakie to uczucie mieć świadomość, że to z twojego powodu zgwałcono kobietę lub ktoś stracił życie? Co w przypadku, gdybyś to ty był ofiarą?

Heh, zajmująca ta filozofia. Tyle się rozpisać

Naucz się cytować, bo ciężko się połapać w twoich odpowiedziach.

W mojej opinii to tak jakby powiedzieć, że życie=życie, idąc dalej... Stalin=Ja, Ty, ktokolwiek, no bo w zasadzie... czemu nie?

Cóż, nie da się ukryć, że życie to życie. Przynajmniej w matematyce, ale mylisz się w jednej kwestii - Stalin = Stalin. Ja nie jestem kimś innym, ty nie jesteś. Ty jesteś sobą, ja sobą, Stalin Stalinem. Nie pytaj "czemu nie?". Spytaj raczej "dlaczego tak?". Owszem, są różnice w jakości życia, ale sama idea życia jest jedna.

Poza tym co zrobisz z człowiekiem, który przed bestialskim zamordowaniem kobiety ją zgwałcił? Nakażesz jako wymiar kary gwałt na mężczyźnie a potem jego bestialskie zamordowanie? No bo przecież powieszenie a nawet krzesło elektryczne to nie to samo co morderstwo i gwałt...

Masz dobre pomysły. Krzesło toleruję dlatego, że nasze delikatne społeczeństwo jest zbyt miękkie na bardziej dopasowaną karę niż samo zadanie śmierci (fakt śmierci jest jeden, więc od biedy da się tu postawić znak równości). W końcu "Do unto others as you would have others do unto you". Mordercy kierują się chyba zasadą Draculi (tzn. "Do unto others before they do onto you"). Którą z nich uznasz za wyższą moralnie? Nie uczyniono by im wszak nic ponadto, co oni uczynili innym.

Z tym również zupełnie nie mogę się zgodzić.

To nie jest moje zdanie. To zdanie przeciwników kary śmierci.

Nie lepiej po prostu usprawnić systemu więziennictwa tak aby delikwent nie miał szansy na ucieczkę i "rozrywki"? Trzeba od razu zabijać?

A czemu go nie zabijać? Jeśli masz do czynienia z seryjnym mordercą i gwałcicielem?

Pozostaje pytanie, czy jesteśmy gotowi owo ryzyko ponieść na korzyść likwidacji jednostek ewidentnie zaburzonych i nieodwracalnie szkodliwych, czy nie.

Prawdę mówiąc powinno się karać za czyny, nie za samą możliwość jego popełnienia, czy też za bycie skrzywionym. W tym wypadku wystarcza raczej odosobnienie. Sytuacja z raportu mniejszości jest raczej nierealna. Morderca to już zupełnie inna sprawa.

Kim bowiem jesteśmy, że możemy osądzać ludzi na odebranie ich życia?

Kim zatem jesteśmy, żeby w ogóle sądzić ludzi? Dlaczego mielibyśmy się wzdrygać przed odbieraniem życia komuś, kto sam odebrał komuś życie? Póki jesteśmy na Ziemi musimy radzić sobie po swojemu. Jeśli nie można sądzić w jednej sprawie to dlaczego sądzić w jakiejkolwiek?

Nie próbuję bronić morderców, ani przestępców sądzę tylko że nie powinniśmy się bawić w władców czyjegoś życia.

I tak się bawimy, twierdzenie inaczej to hipokryzja. Władcą życia jest nie tylko ten, który zabija. Może nim także być ten, który nakazuje, zakazuje, zezwala lub kontroluje, bo jego decyzje wpływają na nasze życie. Skoro społeczeństwo nie jest dość dobre, żeby móc decydować o istnieniu kary śmierci to równie dobrze może sobie odpuścić decydowanie, bo znowu ktoś "bardziej świadomy" stwierdzi, że "decyzja nie powinna należeć do tłumu".

[Maneater]

musiałbyś jeszcze uargumentować, ze śmierć każdej osoby jest tak samo ważna.

"Ważna"... to chyba niezbyt odpowiednie słowo. Zapytałabym raczej, czy śmierć mordercy zrekompensuje w jakimkolwiek stopniu i w jakikolwiek sposób fakt, że ofiara nie żyje.

Nie zrekompensuje, ale ulży. Załóżmy, że ktoś Ci ukradł cukierka - zapewne dużo gorzej będziesz się czuła ze świadomością, ze uszło mu to płazem i śmieje się, jedząc go niż wiedząc, że został ukarany i mu wstyd.

Przy ukaraniu sprawcy wydzielają się hormony, które przyniosą krótkotrwałą ulgę. W sytuacji, kiedy pozostał on nieukarany, hormony wywołujące złość i frustrację będą wydzielane każdorazowo, kiedy przypomnisz sobie o danym zajściu, aczkolwiek z coraz mniejszym natężeniem. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Swoją drogą, mogłabyś rozwinąć temat ważności życia w zależności od punktu siedzenia. Niby napisałaś, że go omówisz, ale poniosło Cię nieco (sądząc po kilku silnie nacechowanych emocjonalnie zwrotach) i zeszłaś na inne zagadnienia.

Kim bowiem jesteśmy, że możemy osądzać ludzi na odebranie ich życia?

W tym problem, że nie ma nikogo bardziej od nas kompetentnego co do podejmowania takich decyzji.

Jestem ogromnym zwolennikiem żeby wziąć przykład z pewnych krajów znajdujących się w Aftyce i za gwałt wprowadzić kastrację bez znieczulenia, robioną oczywiście przez specjalistę. Jedno cięcie i po strachu, a taki osobnik przeżyje i jestem pewny że więcej razy nie powtórzy swoich wybryków.

(...)

No jak dla mnie po resocjalizacji zastosowanej w przykładzie podanym akapit wcześniej taką jednostkę można wypuścić z czystym sumieniem na wolność. Chyba że oprócz gwałtu miało miejsce dotkliwe pobicie (ewentualnie śmierć lub trwałe okaleczenie ofiary).

Właśnie, w przypadku gwałtu sprawa jest dużo prostsza niż przy morderstwie. Po takiej kastracji delikwent zostałby pozbawiony "narzędzia" (czy da się gwałcić innymi częściami ciała? Chyba tak, ale jest to trudniejsze) i ochoty (jądra wytwarzają testosteron, który wzmaga popęd płciowy).

Różni ludzie różne mają teorie na ten temat. Oczywiście twoja jest całkiem rozsądna, chcę tylko powiedzieć, że nie każdy musi uznać medyczny punkt widzenia jeśli chodzi o śmierć człowieka.

Wiem, to jest medyczno-prawny punkt widzenia.

Rozmawiałem kiedyś z Maverickiem i on mi odpowiedział, że "2 + 2 nie musi dawać 4". Prawda jest taka, że owa czwórka wyjdzie w idealnych warunkach. W praktyce, przy wrzucaniu dwóch dwuzłotówek do automatu, maszyna może nam "nie zaliczyć" jednej monety i już 2 + 2 = 6.

Analogią do niezaliczonej monety byłaby zapisana, ale przeoczona (moneta jest w pojemniku) dwójka w równaniu.

Biorąc to pod uwagę śmierć zawsze da, w matematyce, śmierć i jest warta tyle samo, bo obie strony równania są równe. W praktyce każdy może to inaczej oceniać, ale nie da się ukryć faktu, że śmierć - w sensie skutku - jest jedna.

Rozumiem, że Ty patrzysz w tym przypadku na śmierć jako coś zerojedynkowego, odartego z tego, co było związane z daną osobą za życia, i w tym kontekście mogę się z Tobą zgodzić. Ja jednakże, pisząc o nierówności śmierci, brałem pod uwagę te rzeczy.

Inaczej - rozważmy życie na sposób geometryczny zamiast algebraicznego.

U Ciebie jest to punkt (życie) lub jego brak (śmierć) bez układu współrzędnych.

U mnie, w geometrycznej interpretacji, życiem byłaby - powiedzmy - trójwymiarowa bryła osadzona w takimż układzie współrzędnych, którego wymiarami są np. cele i osiągnięcia zewnętrzne, wewnętrzne oraz relacje z ludźmi.

Musiałbyś udowodnić, że bryły były dokładnie takie same i miały dokładnie te same współrzędne, co przy liczbie wszelakich możliwości w życiu i szacowanej ogólnej liczbie kiedykolwiek żyjących ludzi (ok. 110 miliardów) jest szalenie mało prawdopodobne.

Trudno osądzać coś takiego, bo "defakto" wysyłając kogoś na karę śmierci, wcale nie jesteśmy od tego kogoś lepsi.

Why not? Różni nas choćby intencja, z którą kogoś zabijamy. Różnią nas powody. I na jakiej podstawie ty określasz "lepszość" lub "gorszość" człowieka?

Przede wszystkim jest to związek przyczynowo-skutkowy - nie byłoby kary śmierci bez zbrodni.

Edytowano Styczeń 20, 2010 przez Maneater

[Murezor]

Zacznijmy od tego, że człowiek nie jest istotą nieomylną. Kara śmierci jest natomiast rzeczą nieodwracalną, ergo w przypadku stwierdzenia, że wyrok był błędny nie ma sposobu na zrekompensowanie takiej 'pomyłki' głównemu zainteresowanemu. Idąc dalej tym tropem możemy nawet pokusić się o stwierdzenie, że wyrok śmierci należy się teraz egzekutorom (oko za oko, ząb za ząb) - wszak w ten sposób 'zrekompensuje' się błędny wyrok rodzinie owego feralnego skazańca.

Po drugie: większość Polaków do katolicy (odnoszę się teraz do pomysłu wprowadzenia kary śmierci w naszym kraju), a jak wiadomo nauki Chrystusa zabraniają mordowania. Czy więc ktoś zwący się chrześcijaninem powinien domagać się takiej rekompensaty?

Po trzecie: ww. zasada ''oko za oko...'' sprawdzała się ongiś. Jeśli już wprowadzić karę śmierci, która to (ponoć) tylko jest w stanie przynieść ukojenie najbliższym, to może pójść o krok dalej i np. sprowadzenie na kogoś nieodwracalnego kalectwa karać tym samym? Wszak wydaje żadne pieniądze nie zrekompensują matce faktu, że jej syn nie będzie do końca życia chodził, nieprawdaż?

[Yennefer]

@MAGnet - nie wiem, na jakim świecie żyjesz, ale Twoje twierdzenie, że ludzie "zmieniają się na lepsze" odnośnie zboczeńców i psychopatów jest cokolwiek... naiwne.

Według mnie każdy, kto siedzi kilka lub kilkanaście lat w więzieniu, i to takim ostrzejszym, się zmienia.

Czyżby? W co się zmienia? Uważasz, że zamknięcie w brudnej, małej, zakratowanej klicie w towarzystwie podobnych ludzkich śmieci wychowa delikwenta i pokaże mu jasną stronę mocy? O, a może te przyjemne, wygodne więzienia z telewizją i obiadkami mają nauczyć gwałciciela czy mordercę, że to, co zrobił, jest be? Nie wierzę w resocjalizację tą drogą dla ludzi ze zbrodnią (odróżniamy zbrodnię od występku, I hope?) na koncie. Jedynym, co oferuje więzienie w takim przypadku, to dożywocie z gwarancją, że skazany nie ma najmniejszych szans ucieczki i do śmierci będzie "pokutował" - np. bardzo ciężką pracą.

Czy masz pewność, że osobników naprawdę skrzywionych nie da się resocjalizować?

A czy Ty uważasz, że człowiek, który był w stanie nie tylko z zimną krwią, ale nawet dla przyjemności trwale okaleczyć, znęcać się czy zamordować innego jest w stanie normalnie funkcjonować w społeczeństwie? Sądzisz, że zaburzenia tego stopnia są "uleczalne"? A chciałbyś mieszkać z nastoletnią córką obok seryjnego gwałciciela, który podobno przeszedł resocjalizację i teraz jego hobby to dokarmianie ptaszków? A o drugiej szansie powiedz rodzinom ofiar. Zresztą, ja na ogół nie wierzę w drugą szansę - ludzie się nie zmieniają, ewentualnie tylko powierzchownie. Dogłębna przemiana wymagałaby lat i ciężkiej pracy - wierzysz w to?

Nie lepiej po prostu usprawnić systemu więziennictwa tak aby delikwent nie miał szansy na ucieczkę i "rozrywki"?

Tak, mój wskaźnik radochy szaleje na myśl, że z moich podatków dokarmia się i "przywraca do prawidłowego funkcjonowania" bydło, które w moich oczach jest zagrożeniem dla społeczeństwa. Gdyby więzienie było skuteczną i prawdziwą karą - wtedy to zupełnie inna rozmowa, bo na razie jest swoistą przechowalnią, która wyrządza jedynie krzywdę w postaci wymazania x lat z życiorysu. Nie wiem, czy obchodzi to kogokolwiek poza gówniarzami, którzy trafili za kratki z własnej głupoty i teraz rzeczywiście żałują. Usprawnienie systemu więziennictwa, które dla mnie miałoby sens, jest w tej chwili fikcją.

Jestem ogromnym zwolennikiem żeby wziąć przykład z pewnych krajów znajdujących się w Aftyce i za gwałt wprowadzić kastrację bez znieczulenia

Bardzo dobre rozwiązanie, też jestem za.

Resocjalizować powinno się małych gnojków kradnących batoniki z tesco, lub dających 50 groszy żulom żeby im siarkofruta kupowali.

Si, bo tutaj resocjalizacja ma sens i zdecydowane szanse na powodzenie. Tutaj można jeszcze pomóc nauczyć takiego gnojka odróżniać dobro od zła, wyrobić w nim jakiś kręgosłup moralny i spróbować wyprowadzić na ludzi. W przypadku psychopaty to tak, jakby chcieć trenować w sprincie człowieka z pogruchotanymi nogami - ewidentny brak predyspozycji, mówiąc sucho.

Prawdę mówiąc powinno się karać za czyny, nie za samą możliwość jego popełnienia, czy też za bycie skrzywionym.

Ależ o tym właśnie mówiłam - o jednostkach, które swojej dewiacji dowiodły poprzez zbrodnię. Sam potencjał w kierunku popełnienia takowej trudno jednoznacznie określić, a i na tak wątłych podstawach niemożliwe jest skazywać kogoś na jakąkolwiek karę... poza odosobnieniem właśnie, ale z tym mamy do czynienia od dawna w postaci zamykania osobników skrzywionych psychicznie w adekwatnych szpitalach. To zaś, co się w tych placówkach dzieje, to temat na zupełnie inną dyskusję.

Nie zrekompensuje, ale ulży. Załóżmy, że ktoś Ci ukradł cukierka - zapewne dużo gorzej będziesz się czuła ze świadomością, ze uszło mu to płazem i śmieje się, jedząc go niż wiedząc, że został ukarany i mu wstyd.

Mniej więcej o tym napisałam dalej, podsumowując to stwierdzeniem, że nie interesuje mnie, czy satysfakcja płynąca z zemsty jest niskim uczuciem czy nie. Nie jestem zwolenniczką nadstawiania drugiego policzka.

Swoją drogą, mogłabyś rozwinąć temat ważności życia w zależności od punktu siedzenia.

Rozwinęłam. Najwyraźniej inni pojęli, o co chodziło mi w przykładzie z aborcją i rozstrzyganiem, czyja śmierć będzie obfitsza w konsekwencje, dla kogo i kto w jaki sposób będzie owe konsekwencje odczuwał czy postrzegał. Krócej - z punktu widzenia zagorzałego obrońcy życia z jednego końca świata prawdopodobnie bestialstwem będzie skazanie na karę śmierci zbrodniarza z drugiego końca globu. Dla rodziny ofiary z kolei będzie to ulga, być może podła, ale jedyna dostępna po utracie bliskiego z rąk zboczeńca. Nie wiem, jak ująć w słowa to, o czym myślę - likwidacja ludzkiego śmiecia, za życia też nic niewartego, nie ma szansy przywrócić "równowagi", "zrekompensować" zgonu niewinnej i być może przyzwoitej osoby, ale jeśli kara śmierci może przynieść satysfakcję rodzinie ofiary, to niech to właśnie będzie pokuta i odkupienie zbrodni dla przestępcy.

[Holy.Death]

Analogią do niezaliczonej monety byłaby zapisana, ale przeoczona (moneta jest w pojemniku) dwójka w równaniu.

Oczywiście, ale to nie zmienia faktu, że straciłem sześć, a nie cztery złote. Dla maszyny równanie jest w porządku - zgodnie z zasadą równości - a ja jednak czuję się oszukany.

Musiałbyś udowodnić, że bryły były dokładnie takie same i miały dokładnie te same współrzędne, co przy liczbie wszelakich możliwości w życiu i szacowanej ogólnej liczbie kiedykolwiek żyjących ludzi (ok. 110 miliardów) jest szalenie mało prawdopodobne.

Jeśli spojrzeć pod takim kątem to faktycznie życie ludzkie (i śmierć) różnie się układa. Problem w tym, że nie wyklucza to tego, że fakt śmierci jest jeden. Można umrzeć na krześle elektrycznym, gdy ofiara zginęła zgwałcona i utopiona w rzece, ale jest to śmierć w ten lub inny sposób. Na swój sposób obaj mamy rację.

Kara śmierci jest natomiast rzeczą nieodwracalną, ergo w przypadku stwierdzenia, że wyrok był błędny nie ma sposobu na zrekompensowanie takiej 'pomyłki' głównemu zainteresowanemu.

Pomyłka przy seryjnym mordercy nie wchodzi w grę. Co wtedy?

Idąc dalej tym tropem możemy nawet pokusić się o stwierdzenie, że wyrok śmierci należy się teraz egzekutorom (oko za oko, ząb za ząb) - wszak w ten sposób 'zrekompensuje' się błędny wyrok rodzinie owego feralnego skazańca.

Mylisz się. Można ograniczyć liczbę błędnych wyroków poprzez uśmiercanie przypadków pewnych. Poza tym medycyna sądowa raczej nie stoi w miejscu, więc i pewność w skazaniu takiego egzemplarza jest pewniejsza.

Czy więc ktoś zwący się chrześcijaninem powinien domagać się takiej rekompensaty?

Popytaj się chrześcijan w swojej okolicy co sądzą o karze śmierci. Ja zauważyłem, że wielu z tych niby-katolików nie ma nic przeciwko karze śmierci, ale jest przeciw aborcji. Cóż za wspaniała konsekwencja. I jakoś mnie ten brak spójności w poglądach nie dziwi.

Jeśli już wprowadzić karę śmierci, która to (ponoć) tylko jest w stanie przynieść ukojenie najbliższym, to może pójść o krok dalej i np. sprowadzenie na kogoś nieodwracalnego kalectwa karać tym samym?

I am in. Może to nauczy ludzi myśleć, zanim zrobią coś głupiego?

"Ząb za ząb" nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem i powtarzam, czasem, możnaby tego uniknąć, a nie być tak pochopnym.

Nie nazwałbym skazywania na śmierć seryjnych morderców za pochopne.

Odbieranie komuś życia, nawet w takiej sytuacji, nie jest dobre, ani do końca usprawiedliwialne. Napewno trochę.

Nie rozumiem. Jest "trochę" usprawiedliwione i dobre, czy jest "trochę" nieusprawiedliwione i niedobre? Jeśli masz na myśli to drugie idź od razu na całość, bo trochę sugeruje wątpliwości, których nie masz w poprzednim zdaniu, co kładzie sens całej wypowiedzi.

Równie dobrze ja mogę zapytać, na jakiej podstawie ty ich oceniasz?

Dano mi wzrok, bym mógł widzieć. Słuch, bym mógł słyszeć. Rozum, abym myślał. Jeśli nikt inny tego nie zrobi i jeśli wszyscy pozostali wzdrygają się podjąć pewne decyzje to musi być ktoś kto podwinie rękawy i ubabrze się we krwi. Do niektórych zadań nikt się nie zgłasza, a robota nie czeka. Ja, bo innych nie stało. Ja, bo ty nie masz śmiałości tego uczynić. Ktoś musi to zrobić, a ja oceniam ich tak, jak ich widzę mym wątłym umysłem.

Nie chcę ich bronić, ale niezależnie od intencji, chęć wykończenia kogoś, a tym bardziej wysłanie kogoś na śmierć przez wyrok, nie jest lepsze, ani usprawiedliwialne(chociaż mniej bestialskie niż zbrodnia tego kogoś, z drógiej jednak strony w więzieniu jest teoretycznie bezbronny.......).

Co czyni człowieka lepszym? Co czyni człowieka gorszym? Dlaczego kara śmierci "nie jest lepsza"? W czym jest ona gorsza? Dlaczego odbieranie życia seryjnemu mordercy uważasz za złe i pochopne? Mówisz o zmianie ludzi. Ja się uśmiecham. W życiu należy ponosić konsekwencje swoich czynów. I nie widzę sposobu, żeby seryjnemu mordercy nagle sie odmieniło. Nie wierzę w cuda.

Edytowano Styczeń 20, 2010 przez Holy.Death

[Belutek]

Holy.Death

Cóż, nie da się ukryć, że życie to życie. Przynajmniej w matematyce, ale mylisz się w jednej kwestii - Stalin = Stalin.

Oczywiście masz rację, nawet nie próbuję tak twierdzić, jednak zbytnie generalizowanie jak (każda śmierć = każdej śmierci) może prowadzić co prawda krętą drogą ale jednak do takiego wniosku... Przynajmniej w mojej opinii, a skoro wniosek jest zły to droga również jest zła.

Masz dobre pomysły.

Nie, to był zły pomysł. Bardzo zły. Ale już chyba zaczynam rozumieć o co się tutaj wszystko rozbija. Ty chcesz ludzi karać tak aby szalki były równe i aby zostało im uczynione to co oni uczynili. Ja natomiast jestem za wsadzaniem ludzi do więzienia nie dlatego aby zostali ukarani ale po to by ten czyn się nie powtórzył i aby zostali oni resocjalizowani. W mojej opinii karanie samo w sobie bez resocjalizowania jest kardynalnym błędem. Oczywiście pogląd cholernie idealistyczny i trudny do zrealizowania, ale o tym napiszę trochę niżej.

A czemu go nie zabijać? Jeśli masz do czynienia z seryjnym mordercą i gwałcicielem?

IMHO, złe pytanie. Wydaje mi się, że człowiek popełnia jakieś czyny z logicznych pobudek. Nie, nie popełnia. Powinien je popełniać z logicznych pobudek. Dlatego pytanie typu "czemu nie" są po prostu złe, należy pytać "czemu tak". Coby daleko nie uciekać...

Nie pytaj "czemu nie?". Spytaj raczej "dlaczego tak?".

Murezor

Zacznijmy od tego, że człowiek nie jest istotą nieomylną. Kara śmierci jest natomiast rzeczą nieodwracalną, ergo w przypadku stwierdzenia, że wyrok był błędny nie ma sposobu na zrekompensowanie takiej 'pomyłki' głównemu zainteresowanemu.

Osobiście byłbym w stanie przeżyć to, że jakiś tam promil skazanych na śmierć było niewinnych. Cóż, trudno, zdarza się. Wiem, że zabrzmi to brutalnie. Ale nic na to nie poradzimy jeszcze przez długi czas...

Poza tym pomyłki zdarzają się cały czas, często skazany niewinnie na X lat powiesi się w celi i... w zasadzie zabiliśmy niewinnego. A jestem absolutnie przekonany, że zdarza się to znacznie częściej niźli skazanie na śmierć niewinnego.

Po drugie: większość Polaków do katolicy (odnoszę się teraz do pomysłu wprowadzenia kary śmierci w naszym kraju)

Większość? Może i ochrzczonych, ale z tego co wiem najbardziej optymistyczne sondaże mówią o 40% praktykujących.

np. sprowadzenie na kogoś nieodwracalnego kalectwa karać tym samym?

Ekhm... Pozwól, że zacytuję się sam siebie.

Poza tym co zrobisz z człowiekiem, który przed bestialskim zamordowaniem kobiety ją zgwałcił? Nakażesz jako wymiar kary gwałt na mężczyźnie a potem jego bestialskie zamordowanie? No bo przecież powieszenie a nawet krzesło elektryczne to nie to samo co morderstwo i gwałt...

Yennefer

A czy Ty uważasz, że człowiek, który był w stanie nie tylko z zimną krwią, ale nawet dla przyjemności trwale okaleczyć, znęcać się czy zamordować innego jest w stanie normalnie funkcjonować w społeczeństwie? Sądzisz, że zaburzenia tego stopnia są "uleczalne"? A chciałbyś mieszkać z nastoletnią córką obok seryjnego gwałciciela, który podobno przeszedł resocjalizację i teraz jego hobby to dokarmianie ptaszków.

Tak, tak i nie przy obecnym systemie resocjalizacji. Moim zdaniem KAŻDE zaburzenie jest uleczalne, ludzi naprawdę zdegenerowanych należy badać, poznawać ich naturę, dowiadywać się jak ich leczyć a nie zabijać! Seryjnych morderców, gwałcicieli należy umieścić w specjalnych ośrodkach gdzie będą pod nadzorem specjalistów, którzy będą poznawać ich naturę. Jeśli będziemy ciągle ich zabijać to im po prostu nie pomożemy. Już dawno zostało udowodnione, że samobójcy, seryjni mordercy, ludzie naprawdę okrutni mają do tego wrodzone skłonności.

A o drugiej szansie powiedz rodzinom ofiar. Zresztą, ja na ogół nie wierzę w drugą szansę - ludzie się nie zmieniają, ewentualnie tylko powierzchownie. Dogłębna przemiana wymagałaby lat i ciężkiej pracy - wierzysz w to?

Mogę powiedzieć każdej rodzinie ofiar, że wierzę w drugą szansę i jestem skłonny złoczyńcom ją dać. Oczywiście należy to zrobić w odpowiednich warunkach, tak aby morderca miał szansę się zmienić.

Tak, mój wskaźnik radochy szaleje na myśl, że z moich podatków dokarmia się i "przywraca do prawidłowego funkcjonowania" bydło, które w moich oczach jest zagrożeniem dla społeczeństwa.

Ależ za zabicie też trzeba płacić i to całkiem niemało, uruchomienie całej procedury, machiny itd. kosztuje całkiem sporo. Postawiłbym nawet kontrowersyjną tezę, że za zabicie zapłaci się więcej niż wyżywienie zbrodniarza do końca życia...

Si, bo tutaj resocjalizacja ma sens i zdecydowane szanse na powodzenie. Tutaj można jeszcze pomóc nauczyć takiego gnojka odróżniać dobro od zła, wyrobić w nim jakiś kręgosłup moralny i spróbować wyprowadzić na ludzi.

A czego to efekt? Tego, że my nawet NIE próbujemy resocjalizować lepiej, ostatnia poważna reforma więziennictwa w Polsce została wprowadzona w latach 50... To, że robimy coś nieudolnie nie znaczy, że tego nie da się zrobić w ogóle. To tak jakbym stwierdził, że bariery dźwięku samolot nie przekroczy nigdy bo nie potrafię tego zrobić pierwszym samolotem na świecie braci Wright... Nauka idzie do przodu, nie można tkwić w stereotypach rodem z 20 wieku, zabił to się nie zmieni. Psychologia poszła tak do przodu, że potrafimy już powiedzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa kto ma skłonności do zabójstwa, samobójstwa, morderstwa, gwałtu itd. Stąd już tylko jeden krok do leczenia!

Edit:

Holy.Death

W życiu należy ponosić konsekwencje swoich czynów. I nie widzę sposobu, żeby seryjnemu mordercy nagle sie odmieniło. Nie wierzę w cuda.

A co gdybyś urodził się z takim a nie innym mózgiem, który przy zaburzeniach takich a takich wyłącza hamulce, które funkcjonują w normalnym człowieku? Czy masz pewność, że bez tych hamulców byłbyś w stanie pohamować się w każdej sytuacji? Ja o sobie nie jestem w stanie tego powiedzieć, bo po prostu nie wiem jak to jest. Właśnie dlatego morderców należy badać aby móc im pomóc. Umyślnie używam tutaj słowa morderca, zabójcą może zostać prawie każdy, jest to głównie zdeterminowane przez środowisko, ale żeby być mordercą TRZEBA się urodzić z odpowiednimi "predyspozycjami" czyli ułomnościami.

Edytowano Styczeń 20, 2010 przez Belutek

[Iskier]

Oczywiście masz rację, nawet nie próbuję tak twierdzić, jednak zbytnie generalizowanie jak (każda śmierć = każdej śmierci) może prowadzić co prawda krętą drogą ale jednak do takiego wniosku... Przynajmniej w mojej opinii, a skoro wniosek jest zły to droga również jest zła.

Tu już nawet nie chodzi o drogę. Ważne, że skutek jest ten sam, a zazwyczaj wychodzi i tak na to, że to morderca ponosi łagodniejszą śmierć...

Nie, to był zły pomysł. Bardzo zły. Ale już chyba zaczynam rozumieć o co się tutaj wszystko rozbija. Ty chcesz ludzi karać tak aby szalki były równe i aby zostało im uczynione to co oni uczynili. Ja natomiast jestem za wsadzaniem ludzi do więzienia nie dlatego aby zostali ukarani ale po to by ten czyn się nie powtórzył i aby zostali oni resocjalizowani.

Strata czasu i pieniędzy. O ile rozumiem to w przypadku zabójców, których poniosły emocje lub takich z przypadku, to seryjnych morderców to się raczej nie ima. Skoro popełniali ten czyn świadomie i z premedytacją...

A pomysł jest bardzo dobry, karzmy tak by zniechęcić także innych. Zresztą, co uczyniłeś drugiemu, oczekuj od niego.

IMHO, złe pytanie. Wydaje mi się, że człowiek popełnia jakieś czyny z logicznych pobudek. Nie, nie popełnia. Powinien je popełniać z logicznych pobudek. Dlatego pytanie typu "czemu nie" są po prostu złe, należy pytać "czemu tak".

Działania człowieka zazwyczaj mało mają w sobie logiki. Nawet te spokojne. Czemu karać? Nikt nie będzie marnował na nich czasu, ni pieniędzy skoro oni społeczeństwu tylko szkodzą... No i jak pisałem wyżej - jaki czyn, taka kara.

Tak, tak i nie przy obecnym systemie resocjalizacji. Moim zdaniem KAŻDE zaburzenie jest uleczalne, ludzi naprawdę zdegenerowanych należy badać, poznawać ich naturę, dowiadywać się jak ich leczyć a nie zabijać! Seryjnych morderców, gwałcicieli należy umieścić w specjalnych ośrodkach gdzie będą pod nadzorem specjalistów, którzy będą poznawać ich naturę. Jeśli będziemy ciągle ich zabijać to im po prostu nie pomożemy. Już dawno zostało udowodnione, że samobójcy, seryjni mordercy, ludzie naprawdę okrutni mają do tego wrodzone skłonności.

Rozumiałbym to, gdyby chodziło o przyszłe wyeliminowanie takich przypadków, ale jeśli chodzi o pomaganie tym pojedynczym jednostkom, to nadal uważam to za stratę czasu i pieniędzy. Natura eliminuje takie jednostki, więc my też powinniśmy.

Mogę powiedzieć każdej rodzinie ofiar, że wierzę w drugą szansę i jestem skłonny złoczyńcom ją dać. Oczywiście należy to zrobić w odpowiednich warunkach, tak aby morderca miał szansę się zmienić.

Czasy się zmieniają - ludzie nigdy.

Ależ za zabicie też trzeba płacić i to całkiem niemało, uruchomienie całej procedury, machiny itd. kosztuje całkiem sporo. Postawiłbym nawet kontrowersyjną tezę, że za zabicie zapłaci się więcej niż wyżywienie zbrodniarza do końca życia...

A specjaliści od resocjalizacji za darmo pracują? I masz jakieś argumenty pod tą tezę?

A co gdybyś urodził się z takim a nie innym mózgiem, który przy zaburzeniach takich a takich wyłącza hamulce, które funkcjonują w normalnym człowieku? Czy masz pewność, że bez tych hamulców byłbyś w stanie pohamować się w każdej sytuacji?

Samobójstwa nie popełniłbym, ale gdybym czuł teraz takie ciągoty, to izolowałbym się od społeczeństwa... I sam podniósłbym rękę nawet na bliską osobę, gdyby ona podniosła PIERWSZA na innego człowieka.

Edytowano Styczeń 20, 2010 przez Iskier

[Salantor]

Tu już nawet nie chodzi o drogę. Ważne, że skutek jest ten sam, a zazwyczaj wychodzi i tak na to, że to morderca ponosi łagodniejszą śmierć...

Tyle, że wcześniej nie wie, że ją poniesie. Albo też wie i czeka ileś lat w celi śmierci, otrzaskując się z myślą o egzekucji. Czy można porównywać kogoś, kto więził swoją ofiarę kilka dni a potem bestialsko zabił do kogoś, kto dziesięć lat spędził w celi wpierw nie wiedząc, czy trafi na krzesło a potem nie znając terminu?

A pomysł jest bardzo dobry, karzmy tak by zniechęcić także innych. Zresztą, co uczyniłeś drugiemu, oczekuj od niego

Kary cielesne, polegające na ucinaniu kończyn stosowano. Nie pomogły, skoro dalej się je praktykuje. Kara śmierci jest w wielu krajach, a mimo to ludzie się mordują. Wniosek prosty - odstraszanie nie działa, a przynajmniej nie tak, jak byśmy tego chcieli.

Działania człowieka zazwyczaj mało mają w sobie logiki. Nawet te spokojne. Czemu karać? Nikt nie będzie marnował na nich czasu, ni pieniędzy skoro oni społeczeństwu tylko szkodzą... No i jak pisałem wyżej - jaki czyn, taka kara.

Ale staramy się te działania logiką podbudować. Mamy emocje, lecz te emocje też z czegoś wynikają. Każdy czyn ma przyczynę, można całość ładnie poskładać.

A skoro społeczeństwu szkodzą, to można ich wykorzystać dla tegoż społeczeństwa dobra. Praca się znajdzie zawsze.

Jaki czyn, taka kara? Czy za kłamstwo powinienem zostać okłamany? Czy za podebranie koledze ołówka powinienem stracić swój? Czy wreszcie za kradzież samochodu powinienem stracić jego równowartość? Oko za oko działa, lecz tylko połowicznie, pomijając nawet kwestie sprawiedliwości.

Rozumiałbym to, gdyby chodziło o przyszłe wyeliminowanie takich przypadków, ale jeśli chodzi o pomaganie tym pojedynczym jednostkom, to nadal uważam to za stratę czasu i pieniędzy. Natura eliminuje takie jednostki, więc my też powinniśmy.

Pomaganie im i jednoczesne pomaganie tam. Przez zrozumienie ich eliminowanie przypadków podobnych w przyszłości. Jak zrozumieć wroga, gdy się go nie chce poznać?

A natura eliminuje. Jednak my nie jesteśmy już tak blisko natury, jak kiedyś. Darwinizm społeczny to marny pomysł, historia to udowodniła.

Czasy się zmieniają - ludzie nigdy.

Prawo się zmienia, ludzie nigdy. Co nam da zabijanie, gdy zabijać będą nadal?

Samobójstwa nie popełniłbym, ale gdybym czuł teraz takie ciągoty, to izolowałbym się od społeczeństwa...

Mówisz z punktu widzenia logiki. A ludzie, jak sam zauważyłeś, działają nielogicznie. Kto zaświadczy, że twoja silna wola jest dostatecznie silna? Nikt. Mamy tylko twoje słowo.

I sam podniósłbym rękę nawet na bliską osobę, gdyby ona podniosła PIERWSZA na innego człowieka.

Zawsze i wszędzie, nawet w słusznej sprawie?

[Fr0g]

Kara śmierci dla niektórych jest smutną koniecznością, która pozwala na to, ab y sprawiedliwości stało się zadość. Morderców na stryczek, bo muszą ponieść konsekwencje swoich czynów, a także posłużyć za przykład. Przykład grozy, który służy temu, aby reszta społeczeństwa nawet nie próbowała myśleć o podobnym przestępstwie. To jeszcze jakoś potrafię zrozumieć, skoro ktoś może odbierać beztrosko zycie, to musi sobie zdawać sprawę że jest zagrożeniem dla systemu w któym żyjemy i zostać z niego wykluczonym.

Druga sprawa, czyli satysfakcja z tego, że złodziej cukierka został ukarany i musi ponieść konsekwencje swoich czynów. Pragniemy zemsty, czy ta krotka chwila satysfakcji z zabicia winowajcy jest naprawde warta z posiadania na sumieniu zycia nawet najwiekszego bandyty? Tutaj ja sie osmiele na odwazne stwierdzenie - to jakby staczanie sie na jego poziom.

zycie moje nie jest rowne zyciu twojemu, ale smierc jest zawsze taka sama. Ja nie bylbym w stanie skazac kogokolwiek na smierc, czy dlugotrwaly bol fizyczny. Jak dla mnie jednostke odstajaca na tyle od spoleczenstwa, ze nie da sie jej zresocjalizowac, nalezy od owego spoleczenstwa odseparowac. Naturalnie najprostsza metoda jest zadanie jej smierci, ale jest wiele innych sposobow, ktore moze nie tyle przywroca owa osobe do normalnosci ogolu, ale pozwola jej chociaz uswiadomic sobie ogrom zla wyrzadzonego przez siebie (przypadek jeden na tysiac, ale zawsze).

Ktoś napisał, że kara śmierci może być droższa niż wyżywienie kogoś do końca życia, prosty rachunek - zabójstwo w wieku 30 lat, wyrok - dożywocie. Dajmy takiej osobie 30 lat życia, to jest 12*30 miesięcy, klawisze muszą mieć z czegoś pieniądze, utrzymanie budynku więzienia, zadbanie o odpowiednie warunki, wyżywienie , próby resocjalizacji, prąd, woda, można wyliczać jeszcze długo. Optymistycznie zakładając koszt wynosi 1000zł miesięcznie za jednego więźnia, a to daje 12 000 *30 zł, czyli 360tys złotych - naprawdę uważacie że tyle kosztue jeden zastrzyk, kawałek sznurka, czy prąd potrzebny do zabicia jednej osoby?

Utrzymanie wiezniow jest drogie, ale nie sadze zeby byl to powoed do rozpaczy, nasze pieniadze z podatkow czesto znajduja rownie glupawe zastosowanie jezeli trafia w nieodpowiednie rece. Moznaby przykladowo wykorzystac takich wiezniow jako tania sile robocza, najciezsze fizyczne prace pod odpowiednim nadzorem i w odpowiednim miejscu. Jak juz wczesniej pisalem, ladnie to brzmi w teorii. Zastosowac to w zyciu byloby ciezko.

Nie wierze w resocjalizacje jak widac, bo najgorsze bydlo pozostanie zawsze na poziomie obory, ale szansa na to ze zrozumie chociaz co uczynilo i dlaczego jego swobody sa ograniczone (cos jak katolicki zal za grzechy, ale naturalnie nie chodzi o to doslownie) daje wiecej frajdy niz 10 usmazonych na krzesle psychopatycznych mordercow.