Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[behemort]

@Holy

Od kiedy to rozsądni ludzie potrzebują udowodnienia winy, żeby wiedzieć czy obiekt X został umieszczony w miejscu Y bezprawnie? Sądy mogą co najwyżej potwierdzić stan faktyczny, ale nie są zwykłemu człowiekowi potrzebne do potwierdzania tego, co on sam już wie.

Trzeba być ostrożnym z tym twierdzeniem.

Tutaj akurat nie twierdziłem, że nie było wiadome, że bitwa o krzyż była walką z... prawem właściwie, niemniej nadal wiąże się chociażby z kartelami narkotykowymi tym, że nikt ich nie skazał, a każdy wie, że są. Czy mam więc uznać, że państwo X traktuje ulgowo kartele?

Rozumiem, że gdybym ja postawił coś przed Pałacem Prezydenckim to trzeba byłoby czekać z tym aż do decyzji sądu, żeby można było stwierdzić, że zrobiłem to bezprawnie?

Co do zasady to tak. Prawa jednostki, obywateli są w zasadzie uznawane za dobro najwyższe do naruszenia w wyjątkowych sytuacjach lub w działach typowych (podatki). Chodzi oczywiście o rozstrzygnięcie ostateczne, sądowe. Wcześniej zapadłaby zapewne decyzja administracyjna, by to stamtąd usunąć.

Nie bardzo. Nauka oficjalna stara się wskazywać fakty. Nauka kościelna uznaje pewne rzeczy za fakty. To nie to samo.

Chodziło mi o to, że nauczanie religii w szkołach i oficjalna nauka Kościoła najczęściej idą w sobie w parze. Nie mówiłem o nauce w sensie ścisłym.

@Evil Duo

Tutaj akurat nie chodziło o oświadczenie złożone organom administracji tylko danej osobie duchownej. Tutaj o decyzji nie może być mowy, mogłaby być co najwyżej decyzja negatywna (jeśli byłoby prawo obowiązku zgłaszania tego do urzędu). Tak to jest oświadczenie, poinformowanie i tyle.

[Holy.Death]

Tutaj akurat nie twierdziłem, że nie było wiadome, że bitwa o krzyż była walką z... prawem właściwie, niemniej nadal wiąże się chociażby z kartelami narkotykowymi tym, że nikt ich nie skazał, a każdy wie, że są. Czy mam więc uznać, że państwo X traktuje ulgowo kartele?

Skoro bitwa o krzyż była walką z prawem - jak sam mówisz - to chyba nie potrzebujemy dodatkowo sądu, żeby móc coś takiego stwierdzić jako indywidualni obywatele/forumowicze? Nie rozumiem argumentu z kartelami.

Chodziło mi o to, że nauczanie religii w szkołach i oficjalna nauka Kościoła najczęściej idą w sobie w parze. Nie mówiłem o nauce w sensie ścisłym.

Nauczanie religii w szkołach w dużej mierze zależy od osoby prowadzącej przedmiot. Podejrzewam zaś, że niewielu katolików zna dobrze oficjalną naukę Kościoła. Jeszcze mnie jest prawdopodobnie takich realny katolików. (W końcu nie każdy chrześcijanin, osoba uznająca Dekalog, wierząca w Boga, chodząca do kościoła musi być katolikiem.)

[behemort]

@Holy

Skoro bitwa o krzyż była walką z prawem - jak sam mówisz - to chyba nie potrzebujemy dodatkowo sądu, żeby móc coś takiego stwierdzić jako indywidualni obywatele/forumowicze?

Jak już zauważyłeś, czepiam się jak jakiś prawnik.

Tak, jako forumowicze czy obywatele, dla uproszczenia możemy przyjąć, że to było działanie bezprawne. Problem jednak w tym, co myślimy, a jak to penalizować, jest bardziej złożony, a samowolek nie chcemy.

Nie rozumiem argumentu z kartelami.

Padał argument, że państwo pobłaża Kościołowi, bo nie karze za przestępstwa czy bezprawne działanie, w tym krzyż przed pałacem prezydenckim. Problem jest jednak złożony i prawnie wcale nie ma i nie może być pobłażania dla takich zachowań. Jeśli się ograniczyć tylko do powierzchownego spojrzenia, to państwa Ameryki, które deklarują (prawnie) karalność takich zachowań, głaszczą kartele po główce, bo przecież są na wolności. Problem jednak taki, że kartele mają broń w większej ilości i sprawniejszą, niż mieli broniący krzyża i są rozproszeni. Nadal jednak zagadnienie pozostaje.

Nauczanie religii w szkołach w dużej mierze zależy od osoby prowadzącej przedmiot.

Jeśli byłaby sprzeczna i się o tym dowiedziano, to długo nie zagrzałaby miejsca. Dlatego tak ważne jest to, by dzieci wiedziały, że w razie potrzeby, powinny mówić.

Podejrzewam zaś, że niewielu katolików zna dobrze oficjalną naukę Kościoła.

W szczegółach i owszem. Zazwyczaj patrzą do danych zagadnień, gdy są im potrzebne. Podobnie jest z ustawami, a prawo winno się znać, dla własnego dobra. Problem ilości materiału jednak podobne zasady ogranicza.

Jeszcze mnie jest prawdopodobnie takich realny katolików. (W końcu nie każdy chrześcijanin, osoba uznająca Dekalog, wierząca w Boga, chodząca do kościoła musi być katolikiem.)

Owszem. Problem jednak, że człowiek jest istotą grzeszną i nie można powiedzieć, że nie jest katolikiem, bo zgrzeszył. Koniec końców, wynik się uzyskuje na końcu.

[Evil Duo]

@Evil Duo

Tutaj akurat nie chodziło o oświadczenie złożone organom administracji tylko danej osobie duchownej. Tutaj o decyzji nie może być mowy, mogłaby być co najwyżej decyzja negatywna (jeśli byłoby prawo obowiązku zgłaszania tego do urzędu). Tak to jest oświadczenie, poinformowanie i tyle.

Słyszałem/czytałem o zbyt wielu przypadkach odejścia z Kościoła by uznać to za tak łatwe jak przedstawiasz.

Odnośnie krzyża przed pałacem to miałem wrażenie że Kościół unika tematu jak to tylko możliwe, robiąc wszystko by nie być z tym powiązanym. Co więcej księża sami chcieli ten krzyż przenieść i wtedy zostali wyzwani przez fanatyków go broniących.

Jeżeli chodzi o pobłażanie Kościołowi to głównym argumentem jest chyba pedofilia wśród duchownych czy najróżniejsze pomnażanie majątku, jak np. sprzedawanie gruntów Kościołowi z 95% bonifikatą.

[Amdarel]

Problem zanika najczęściej w gimnazjum i liceum, gdzie dziatki uczą się krytycyzmu, mają bunt, głupoty wyśmiewają i nauczyciele się zmieniają, jak i nauczanie.

Pomijając już to, że Kościół nie odrzuca teorii Darwina, a homoseksualizm to grzech. Jak na razie nauczanie i oficjalna nauka idą mniej więcej równo.

Ale to nauczyciel wystawia oceny, a wielu jest takich katechetów, którzy jawnie twierdzą na lekcji że homoseksualizm to choroba, albo że dziewczyna która używa antykoncepcji to kobieta lekkich obyczajów. Sam pamiętam, żew podstawówce parokrotnie zostałem wyrzucony z religii gdy wspomniałem o zbrodniach kościoła potwierdzonych historycznie.

Ciekaw jestem czy tak samo pobłażliwie stwierdziłbyś o krytycyzmie, w przypadku historyka w gimnazjum, który twierdziłby rzeczy sprzeczne z faktami - np. że to Polska rozpoczęła 2 wojnę światową.

Nie. Istnieją wytyczne (Kościoła) nauczania i oceniania, przynajmniej z tego co wiem, więc nie są czysto subiektywne.

Ale jeśli mamy szkołę to chyba Ministerstwo edukacji, KK powinno wyznaczać ramy programowe przedmiotów tam nauczanych?

W praktyce nikt nie nadzoruje katechetów i księży. Trafisz na fajnego - masz człowieka z którym można pogadać, pożartować i który cię czegoś nauczy. Trafisz na fanatyka - nic nie powstrzymuje go przed gadaniem głupot na lekcjach, bo nie ma podstawy programowej a większość dyrektorów broni księży.

W takim razie przykro mi z tego powodu.

Naprawdę był obowiązkowy apel w dzień wolny od lekcji i na dodatek rozpoczęty modlitwą? Szczerze mówiąc, dziwnie to brzmi, ale jeśli tak było, to było to co najmniej... niestosowne. Nigdy się z czymś takim nie spotkałem.

Sprostuję - apel był zamiast 1 lekcji w dzień szkoły w tym samym tygodniu, nie samego 11 listopada - tyle tylko że zgarniali wszystkich, na środek sali wychodził ksiądz i zaczynał modlitwą. Nikt się nie pytał nikogo czy nie przeszkadza mu obrządek katolicki jako integralna część obchodów święta państwowego, na apelu obowiązkowym dla ucznia, który tego dnia był w szkole.

Mniejszy odsetek niż u lekarzy, nauczycieli..

Mniejszy odsetek ujawniony, nie znaczy że mniejszy w ogóle. Wielu pedofilów wśród księży się nie ujawnia, a sam KK ich kryje. W przypadku afery stara się ją zastopować a samego winnego "zsyła" na inną parafię lub do zakonu, zamiast wydać władzom. Pamiętajmy słynny utajniony dekret papieski z lat bodaj 60 dotyczący postępowania z pedofilią w kościele. To że został on teraz publicznie potępiony, nie znaczy że wielu hierarchów kościelnych dalej tak nie postępuje.

Hę?

Dwóch świadków, oświadczenie i akt chrztu. Normalnie bariery nie do przejścia... Na dodatek można sprawę olać - olać formalności, dokonać apostazji faktycznej.

Fakt. A że sprawy w większości parafii ciągną się latami, księża wymagają nie wiadomo ilu dokumentów, a zdarza się że po wyjściu petenta deklarację bezczelnie wyrzucają nie powiesz? Mam latać 5 lat za duchownym żeby łaskawie pozwolił mi się wypisać z kościoła?

Padał argument, że państwo pobłaża Kościołowi, bo nie karze za przestępstwa czy bezprawne działanie, w tym krzyż przed pałacem prezydenckim. Problem jest jednak złożony i prawnie wcale nie ma i nie może być pobłażania dla takich zachowań. Jeśli się ograniczyć tylko do powierzchownego spojrzenia, to państwa Ameryki, które deklarują (prawnie) karalność takich zachowań, głaszczą kartele po główce, bo przecież są na wolności. Problem jednak taki, że kartele mają broń w większej ilości i sprawniejszą, niż mieli broniący krzyża i są rozproszeni. Nadal jednak zagadnienie pozostaje.

Czyli porównujemy Polskę do krajów takich jak Kolumbia czy Meksyk, a biskupów do przywódców karteli narkotykowych?

Odnośnie podanego przez ciebie linku o aborcji :

"Nie skorzystał też z przysługującego mu prawa powołania się na klauzulę sumienia, co tłumaczyłoby jego decyzję i nie narażało na postępowanie karne. "

Czyli nie zostałby skazany gdyby wykonał odpowiedni wpis w dokumentacji. Klauzula sumienia w praktyce, pozwala grać pacjentką w ping- ponga między lekarzami, aż minie okres uprawniający do wykonania aborcji

[Arnie]

Nie chciałbym znowu przegrać zakładu, więc tym razem nic nie obiecam . Zastanawiam się jednak, czy Sąd Najwyższy będzie miał w sobie dość odwagi, aby unieważnić te wybory. Broń Boże nie jestem fanem Korwina, ale chodzi o zasadę - przez błąd czy opieszałość urzędników z PKW jedna z partii nie zarejestrowała swoich list w całym kraju. W tej sytuacji nie można zasłonić się twierdzeniem, że to nie miało wpływu na wyniki wyborów, bo nie można mieć żadnych wątpliwości, że miało. Oczywiście poparcie dla KNP nie było wysokie, ale jeżeli tylko w części okręgów udało im się uzbierać ponad 1%, to jest to już pewna liczba. Pytanie, co zrobią sędziowie...

[Turambar]

@ Arnie - w okręgach, w których uczestniczyli KNP zbierało 1-2% głosów. Gdyby mogli startować w cały kraju to pewnie uzyskaliby te 3% wszystkich głosów, co urawniałoby ich do pobierania subwencji od państwa. W sumie przecież mogło być całkiem sporo osób, które nie poszły na wybory, bo wiedziały, że KNP jest bez szans na dobry wynik w całym kraju. Do Sejmu by pewnie nie weszli, ale to zawsze różnica 3%, a 1. Chociaż to oczywiście tylko gdybania.

[t3tris]

Ja z kolei na tyle jestem pewien, że Sąd Najwyższy jaj nie ma, że z tego miejsca się deklaruję: jeżeli Sąd wybory unieważni (co powinien zrobić, bo tak jest sprawiedliwie), to ja do końca roku będę miał zdjęcie Palikota za sygnaturkę. Po prawdzie, to jeżeli będzie unieważnienie wyborów, to KNP stanie przed największą szansą w historii - będzie o nich głośno, a część ludzi, którzy zagłosowali na RPP w ramach protestu może po ujrzeniu kogo ta partia chciała wprowadzić do parlamentu przerzucić swoje sympatie na KNP. Ponadto takie unieważnienie zagwarantowałoby, że wszyscy zwolennicy KNP poszliby zagłosować. Ale niestety wszystko to pozostaje w sferze marzeń, bo w unieważnienie nie wierzę.

[[Ekspert] FaceDancer]

będzie o nich głośno, a część ludzi, którzy zagłosowali na RPP w ramach protestu może po ujrzeniu kogo ta partia chciała wprowadzić do parlamentu przerzucić swoje sympatie na KNP

Hę? Czyli ludzie tacy jak Biedroń, Kotliński podszywali się na listach pod innymi nazwiskami, żeby uzyskać głosy i oszukać Polaków. W dodatku poparli partię, która do wyborów szła z postulatami jakie sami przez lata głosili. Toż to hańba i wstyd, że mogli się dopuścić takiego szalbierstwa.

PS Kolejny rozmarzony fan Korwina...

EDIT: Jeśli wierzyli, że Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynącym to tak. Jeśli zagłosowali przeciw PiS, to nie. Poza tym jakoś nie zauważyłem, żeby Palikot i jego ruch ukrywał w kampanii swoje przesłanie. Głównymi hasłami były świeckie państwo i liberalizacja w sferze obyczajowej. Można było się domyślić, że partia opowiadająca się za związkami partnerskimi, in vitro czy aborcją, będzie miała w swoich szeregach gejów, antyklerykałów czy feministki. Bardziej nieprzyzwoiite byłoby gdyby jechali na tych hasłach tylko żeby dostać się do Sejmu, a potem pokornie poszli na mszę do kościoła.

[t3tris]

@Face - naprawdę nie masz wśród znajomych nikogo, kto zagłosował na RPP tylko w ramach manifestowania swojego sprzeciwu wobec PO i PiS? Nie wszyscy też zapoznają się z programem partii zanim zagłosują. Oraz z jej listami we wszystkich okręgach.

Wstawki o rozmarzonym fanie Korwina nie będę negował - sam widzę, że wciąż wierzę w wizje utopijne, i co wybory mam nadzieję, że "może tym razem...". Z tym, że wytłumacz mi proszę - czy rozmarzonymi fanami Tuska nazwiesz też wszystkich, którzy w poprzednich wyborach zagłosowali na PO, i mimo niezrealizowania większości obietnic i tym razem na Platformę oddali swój głos?

[Amdarel]

A ilu zwolenników PiS, PO, SLD czy PSL zapoznało się dokładnie z programem? Twierdzenie o zagłosowaniu "przeciw PO i PiS" można podciągnąć także pod partię Korwina Mikke, a sam Palikot składu klubu poselskiego nie ma gorszego od PO czy PiS.

[Holy.Death]

Po prawdzie, to jeżeli będzie unieważnienie wyborów, to KNP stanie przed największą szansą w historii - będzie o nich głośno, a część ludzi, którzy zagłosowali na RPP w ramach protestu może po ujrzeniu kogo ta partia chciała wprowadzić do parlamentu przerzucić swoje sympatie na KNP. Ponadto takie unieważnienie zagwarantowałoby, że wszyscy zwolennicy KNP poszliby zagłosować.

Mało realne. KNP nie oferuje zestawu, który oferuje RPP. Wyniki wyborcze Korwina OD LAT (nie sondaże, tylko realne wyniki wyborcze) pokazują, że żadna mobilizacja elektoratu KNP nie pomoże. Argument z niewiedzą o istnieniu KNP jest raczej marny, bo każdy bardziej zorientowany, a na takie osoby liczy Korwin, sam się dowie kto startuje w wyborach i jaki ma program wyborczy. Ludzie zorientowani nie chcą głosować na inicjatywy Korwina, bo znają program. Ludzie niezorientowani nie są raczej celem dla KNP, bo przecież to taka masa, która głosuje na "Bandę Czworga".

Z tym, że wytłumacz mi proszę - czy rozmarzonymi fanami Tuska nazwiesz też wszystkich, którzy w poprzednich wyborach zagłosowali na PO, i mimo niezrealizowania większości obietnic i tym razem na Platformę oddali swój głos?

Może zadaj sobie pytanie DLACZEGO zagłosowali na PO ponownie, jeśli w poprzednich wyborach też oddali głosy na PO? Niekoniecznie musiało chodzić o realizację wyborczych obietnic.

Lubię korwinistów. Tacy pełni wiary...

[t3tris]

Ludzie niezorientowani nie są raczej celem dla KNP, bo przecież to taka masa, która głosuje na "Bandę Czworga".

Która to masa może przecież też od czasu do czasu zagłosować na kogoś innego, prawda?

Nie twierdzę, że w przypadku unieważnienia nie ma innej możliwości, niż Korwin-Mikke w Sejmie, ale jestem pewien, że dostaną więcej niż ten 1% z groszami. A jeżeli dobiją do progu od którego dostaje się subwencję, to może to pomóc rozruszać tę mało prężną partię.

Może zadaj sobie pytanie DLACZEGO zagłosowali na PO teraz, jeśli w poprzednich wyborach też oddali głosy na PO? Niekoniecznie musiało chodzić o realizację wyborczych obietnic.

Pijesz do tego, że część ludzi głosuje na PO wyłącznie dlatego, że nie są PiSem? Jasne, to jest jakiś powód, ale to też droga do zamkniętego koła - jeżeli elektorat PiSu będzie się składał wyłącznie z osób, które głosują przeciwko PO i vice versa, to partie te będą się wymieniać przy sterze cyklicznie, i nie będą musiały robić absolutnie nic, żeby swoje poparcie utrzymać. To nie jest najbardziej motywująca ścieżka.

[Holy.Death]

Która to masa może przecież też od czasu do czasu zagłosować na kogoś innego, prawda?

No to dlaczego nie głosują na "dowolną inną opcję", która przecież musi być na karcie wyborczej? Mają i nie głosują. Dziwne.

Nie twierdzę, że w przypadku unieważnienia nie ma innej możliwości, niż Korwin-Mikke w Sejmie, ale jestem pewien, że dostaną więcej niż ten 1% z groszami. A jeżeli dobiją do progu od którego dostaje się subwencję, to może to pomóc rozruszać tę mało prężną partię.

O ile dobrze pamiętam to nie 1% z groszami, a 2% z groszami. Mieli gorszy wynik od PJN, który miał niewiele ponad 2%.

Pijesz do tego, że część ludzi głosuje na PO wyłącznie dlatego, że nie są PiSem? Jasne, to jest jakiś powód, ale to też droga do zamkniętego koła - jeżeli elektorat PiSu będzie się składał wyłącznie z osób, które głosują przeciwko PO i vice versa, to partie te będą się wymieniać przy sterze cyklicznie, i nie będą musiały robić absolutnie nic, żeby swoje poparcie utrzymać. To nie jest najbardziej motywująca ścieżka.

Ja to wiem, ty to wiesz, ale to niczego nie zmienia, bo opcje są, jakie są. Chciałbym zmienić system w kraju, ale na pewno nie z KNP czy z dowolną inną obecną dziś w Polsce partią. Jeszcze jedno - ja nie piję.

[Cardinal]

A jeżeli dobiją do progu od którego dostaje się subwencję

Taa, najmniejsze zdziwienie świata z mojej strony.

Demokracja jest zła, ale bierzemy udział w wyborach.

Państwowe dotacje są złe, ale nie mielibyśmy nic przeciwko otrzymywaniu subwencji.

Państwowa telewizja jest zła, ale jeszcze gorsze jest to, że nas w niej nie pokazują.

To jak to jest, JKM&co. chce minimalizować wpływ państwa, czy nie? Bo sorasy, ale nie można się kreować na partię antysystemową, po czym grać według zasad danego systemu. No chyba, że się makiawelicznie zakłada, że ideały swoją drogą, a rzeczywistość wymaga by ugiąć karku? Będzie przewrót jak w pysk strzelił, nie ma co.

#ACONOWEGO U SLD?

Kolejny dowód na to, że aby przekonać się ostatecznie do nędzy pewnych ugrupowań, potrzeba stanu wyjątkowego. I oczywiście stan wyjątkowy nastąpił, czyli Palikot wymyślił sobie zdjęcie krzyża w sali Sejmu. A teraz zgadnijcie, które partie są przeciwko... tak, zgadza się, wszystkie. A przynajmniej jeszcze jedna powinna być za, jeśli ich przekonania nie są tylko zasłoną dymną. Ale nie, oczywiście, SLD też jest przeciw. Miałem tycią nadzieję, że idący od Palikota przekaz - że na kontestacji można zarobić politycznie - da im do myślenia... ale nie, oczywiście, że nie. Jak miałem głębokie podejrzenia, że to są mendy internetowe, tak po raz pierwszy mogę powiedzieć z całą pewnością: w obecnej formie SLD to są mendy internetowe. Howgh.

[Gość Khubas]

A jeżeli dobiją do progu od którego dostaje się subwencję, to może to pomóc rozruszać tę mało prężną partię.

Korwin wielokrotnie mówił, że jeśli przekroczą 3% to KNP nie weźmie żadnych subwencji, bo to byłaby z ich strony hipokryzja. Sam JKM nie pobiera zresztą emerytury.

Generalnie na KNP głównie chcą głosować ci, którzy praw wyborczych jeszcze nie mają, albo mają od niedawna. W miarę upływu czasu elektorat KNP będzie rosnąć kiedy coraz więcej zwolenników skończy osiemnastkę. Oczywiście mówimy tu o powolnym wzroście poparcia, który zakończy się gdzieś w okolicach 5%, czego dobrym przykładem był dobry wynik w zeszłych wyborach prezydenckich. Tak, wiem, że w tym roku wynik jest fatalny, ale uważam, że gdyby nie szopka z PKW (która pozbawiła ich i tak małych szans) to poparcie oscylowałoby między 3% a 6%. Poza tym trochę zabrał im Palikot.

Ja tam zagłosowałem na wszystkich, tak mi się spodobali kandydaci

[Holy.Death]

Tak, wiem, że w tym roku wynik jest fatalny, ale uważam, że gdyby nie szopka z PKW (która pozbawiła ich i tak małych szans) to poparcie oscylowałoby między 3% a 6%. Poza tym trochę zabrał im Palikot.

Poprawka - wynik co wybory (jakiekolwiek) jest fatalny. Regularnie od momentu wprowadzenia progu wyborczego. Ja obstawiam, że poparcie wzrosłoby do 3, góra 4%. I nie wiem dlaczego Palikot miałby cokolwiek KNP odbierać. Przecież to zupełnie inna bajka. Mnie natomiast ciekawi, że Palikot ma szansę stać się prawdziwym mężem stanu i kierownikiem partii, która rzeczywiście realizuje obietnice wyborcze. Jeśli będzie robił to, co obiecał to myślę, że mogę nawet na niego w przyszłych wyborach zagłosować. W końcu pojawiła się partia, która nie chowa się przed trudnymi tematami (w tym wypadku obyczajowymi i okołoreligijnymi). SLD pokazało jakie jest marne poglądowo, skoro nie wsparło Palikota w sprawie krzyża.

[Gość Khubas]

I nie wiem dlaczego Palikot miałby cokolwiek KNP odbierać.

Bo część wyborców (głównie młodych) jest zmęczona wciąż tymi samymi partiami i twarzami, a Palikot odważnymi hasłami i trollowaniem doskonale wstrzelił się w miejsce dla partii 'spoza bandy czworga'. Przecież właśnie na tym 'byciu innym' KNP próbuje coś zdziałać, a combo szopka z PKW + aktywny Palikot skutecznie KNP sprowadziło do parteru. Oczywiście nie należy tego przeceniać, ale moim zdaniem gdyby nie RP i fail z podpisami to właśnie Nowa Prawica teraz siedziałaby w Sejmie.

W każdym razie wciąż czekam na ogarniętą partię liberalną, a z wielu względów KNP tak nazwać nie można.

nie natomiast ciekawi, że Palikot ma szansę stać się prawdziwym mężem stanu i kierownikiem partii, która rzeczywiście realizuje obietnice wyborcze. Jeśli będzie robił to, co obiecał to myślę, że mogę nawet na niego w przyszłych wyborach zagłosować.

Palikot nie ma żadnych szans na realizację swoich obietnic z prostego powodu - żadna partia go nie poprze, a jego siła jest mimo wszystko ograniczona.

[Holy.Death]

Palikot nie ma żadnych szans na realizację swoich obietnic z prostego powodu - żadna partia go nie poprze, a jego siła jest mimo wszystko ograniczona.

Ale ludzie mogą. W następnych wyborach. Jeśli mimo wszystko okaże się, że Palikot spełnia swoje obietnice (w przeciwieństwie choćby do Tuska) to RPP może być kolejną opcją dla przeciwników PiSu (bo PiS nie lubi Palikota) i możliwe, że SLD kompletnie straci poparcie tych, którzy w obecnych wyborach jeszcze głosowali na SLD, a stoją na stanowisku, że państwo powinno przeciwstawić się pewnym działaniom Kościoła. Palikot w tych wyborach był widziany raczej w ramach happeningu/śmiesznostki, ale gdyby wyszło z niego coś konkretnego to ludzie mogą przerzucić swoje sympatie wyborcze na niego. Jego akcje nie muszą się udać, ale muszą być i część społeczeństwa może to docenić. KNP przecież też nie zrealizowałoby swojego programu z poparciem z rzędu 5%, ale przecież nie o to chodzi.

[Cardinal]

Palikot nie ma żadnych szans na realizację swoich obietnic z prostego powodu - żadna partia go nie poprze, a jego siła jest mimo wszystko ograniczona.

W tym rządzie na pewno nie, ale też przecież nikt nie zakłada, że tak się stanie. Palikot złapał głosy prezentując się jako osoba spoza establishmentu i na razie musi trochę pojechać na tej etykietce, przynajmniej do chwili, gdy ugruntuje swoją pozycję na scenie politycznej. W sprawach okołokościelnych raczej nie uda się nic przeprowadzić, ale plusem będzie nadanie głosowi antyklerykalnemu realnej pozycji na polskiej scenie politycznej. Natomiast w sprawach społecznych, przeciwdziałania wykluczeniu itp. całkiem możliwe, że mu się uda spełnić część obietnic - zwłaszcza, jeśli PO będzie kontynuowało swój dryf w lewą stronę.

Palikot skutecznie KNP sprowadził do parteru

A pewnie. Nie wiem jaka jest obecnie obowiązująca narracja u JKM, dalej banda czworga, czy może już pięciorga? ;] Tak czy inaczej, Palikot pokazał Korwinowi jak należy unieść się z politycznego niebytu, nawet pomimo niechęci mainstreamowych mediów. I właśnie w RPP widziałbym największe zagrożenie dla jakichkolwiek przyszłych szans KNP. Od dzisiaj każdy kryzys - czy to społeczny, czy to gospodarczy - będzie wyzyskiwany przez Palikota, nie przez JKM. Nuff said.

No i jeszcze jedno - te wybory poniekąd potwierdziły to, co od dłuższego czasu postulowałem: że większość wyborców JKM zgadza się z nim tylko w kwestiach gospodarczych, natomiast społeczno-politycznych stara się nie zauważać. Gdy tylko pojawiła się alternatywa proponująca liberalizację nie tylko gospodarki, ale także (a właściwie przede wszystkim) norm społecznych - od razu nastąpiło przesunięcie.

[niko22]

Palikot pokazał Korwinowi jak należy unieść się z politycznego niebytu, nawet pomimo niechęci mainstreamowych mediów.

Nie zgodzę się. Sytuacja prezentowała się wręcz przeciwnie - Palikot, w porównaniu do JKM, miał ogromne poparcie ze strony mediów. Każde wydanie Faktów/Wiadomośći groziło dużą dawką Palikota, nie ważny jest fakt, że nie zawsze był pokazywany w pozytywnym świetle, liczy się to, że był pokazywany. Jestem przekonany, że gdyby prezentowano partię Korwina choć w połowie tyle co RPP, to teraz w sejmie mielibyśmy właśnie to ugrupowanie. O ile dobrze pamiętam, TVP nie zanegowało faktu istnienia Korwina - Mikke tylko raz: przekazano do publicznej wiadomości, że są problemy z rejestracją NP i że Korwin nie startuje. Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam.

[Black Shadow]

Wybaczcie, że nagle wpadam z innym tematem, ale sprawy międzynarodowe zawsze bardziej mnie interesowały niż polskie podwórko. Mianowicie nie wydaje się wam, że sprawa irańska zaczęła jakoś nagle bardziej cuchnąć? Dla przypomnienia - kilka dni temu w świecie huknęła wieść, że planowano zamach bombowy na saudyjskiego ambasadora w USA (klik). Co więcej pojawiły się oskarżenia, że jakieś elementy w irańskim rządzie maczały w tym palce a jeden z zamachowców jest członkiem specjalnego oddziału (Quds Force) Gwardii Rewolucyjnej. Reakcja były różne - któryś z senatorów stwierdził, że to akt wojny, inni komentatorzy zwracali uwagę na - w mojej opinii - bezsensowność tego posunięcia. Pojawiły się różne teorie - jedni twierdzą, że za sprawą mogli stać renegaci (choć pytaniem pozostaje co chcieliby osiągnąć wobec zaostrzenia stosunków Iranu z resztą świata), drudzy zwracali uwagę na to, że próba zamachu jest dosyć sporą odskocznią od dotychczasowych działań Iranu. Czy rzeczywiście Teheran stał i wiedział o tej akcji? Nie wiem, najwyżej w kolejnych tygodniach mogą wypłynąć kolejne informacje dot. sprawy. Nie pisałbym jednak o tym gdyby nie ten news - co prawda bez oficjalnego potwierdzenia MAEA, ale nadal w bardzo, IMO, wygodnym czasie. Spójrzcie - Iran co prawda nie cieszy się specjalną sympatią w świecie, ale sankcje ONZtowskie wobec nich nie przechodziły przez to wcale szybciej. Jeżeli jednak raport się pojawi to czy czasem wraz z próbą zamachu nie zostanie to poczytane przez większość jako znaczna radykalizacja stanowiska Teheranu? Co o tym sądzicie?

[Cardinal]

Palikot pokazał Korwinowi jak należy unieść się z politycznego niebytu, nawet pomimo niechęci mainstreamowych mediów.

Nie zgodzę się. Sytuacja prezentowała się wręcz przeciwnie - Palikot, w porównaniu do JKM, miał ogromne poparcie ze strony mediów.

>>> Spoko. Odmówienie mu udziału w debatach na Polsacie czy TVN24 faktycznie jest wyrazem ogromnego poparcia, podobnie jak bezkontekstowe przypominanie dildosów i świńskich ryjów.

Każde wydanie Faktów/Wiadomośći groziło dużą dawką Palikota, nie ważny jest fakt, że nie zawsze był pokazywany w pozytywnym świetle, liczy się to, że był pokazywany.

>>> Politycy to jednak nie celebryci, samo publicity to mało. Tak jak JKM funkcjonuje w wyobrażeniu zbiorowym jako faszysta, mizogin i osoba, chcąca gazować niepełnosprawne dzieci, tak Palikot miał łatkę buca, trefnisia i antypolaka. Tyle, że temu drugiemu udało się ją zerwać - poprzez postawienie na wykluczane dotychczas grupy interesów, a nie ciągłe krzyki jak to jest marginalizowany przez media.

Jestem przekonany

>>> Sprawdzić, czy nie 15%.

że gdyby prezentowano partię Korwina choć w połowie tyle co RPP, to teraz w sejmie mielibyśmy właśnie to ugrupowanie. O ile dobrze pamiętam, TVP nie zanegowało faktu istnienia Korwina - Mikke tylko raz: przekazano do publicznej wiadomości, że są problemy z rejestracją NP i że Korwin nie startuje.

>>> A więc tak to wygląda po drugiej stronie... No cóż, sam oglądam telewizję bardzo rzadko, ale ilekroć zerkałem, tylekroć Korwin - oburzony brakiem rejestracji, debatujący z Palikotem, komentujący brak zaproszenia do debaty z głównymi partiami. Ale jak tam sobie chcesz, dla mnie może go nie być w mediach, nie obrażę się.

Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam.

>>> Sprawdzić także, czy nie "jedynie słuszne".

[HammerHead]

@Black Shadow

Pamiętasz Irak i jego broń masowego rażenia? Teraz jest coś podobnego, USA ostrzy sobie na Iran zęby od jakiegoś czasu, więc takie kroki nie dziwią. Problem może być taki, że Iran ma w miarę dobre stosunki z Europą - będzie konieczne więc nieco więcej takich akcji. Ale spokojnie, spece w USiA znają się na rzeczy.

[[Ekspert] antros22]

Wybaczcie, że nagle wpadam z innym tematem, ale sprawy międzynarodowe zawsze bardziej mnie interesowały niż polskie podwórko. Mianowicie nie wydaje się wam, że sprawa irańska zaczęła jakoś nagle bardziej cuchnąć?...Co o tym sądzicie?

Ja tez mam dosyc polskiego poletka, wiec chetnie popisze z kims o czyms innym.

Uzywam w tej chwili telefonu, spodziewam sie, ze troszeczke mi moj tekst zajmie, wiec nie moge uzywac polskich znakow oraz wielu innych, np. nawiasow i akapitow, wiec wybaczcie. Dobra, przejdzmy do sedna, Black chcialbym abys bardziej zaakcentowal swoje zdanie, wtedy moglbym sie do niego odniesc. Poza tym, Le Figaro nie jest dla mnie zbyt wiarygodnym zrodlem, dlatego tez trudno mi sie do tego odniesc. Ponadto, sadze, ze sa to wewnetrzne rozgrywki amerykanskie- majace okreslony cel, na ktore bardzo duzy wplyw ma Izrael, Iran, a byc moze gracze arabscy i jeszcze moze ktos, hehe. Nie wiem, co myslisz, ale jesli sadzisz, iz z tego moze byc nowa- amerykanska wojna, to IMO zapomnij. W kazdym razie, chcialbym poznac jakies Twoje, bardziej poszerzone opinie i wnioski, bo mnie polityka swiatowa tez bardzo interesuje- u nas nic sie nie zmienilo, mielenie tematu o KK i krzyzach uwazam za wyjatkowo nudne i jalowe, pshaw.