Skocz do zawartości

Zarchiwizowany

Ten temat jest archiwizowany i nie można dodawać nowych odpowiedzi.

RoZy

Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

Polecane posty

Ponieważ stan prawny jest taki, że oświadczenia powinni pisać zainteresowani, a nie na odwrót.

Nie słyszałem o tym.

Się troszkę wtrącę, w ramach informacji dla mniej zorientowanych :

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach

Na podstawie art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (Dz. U. Nr 95, poz. 425 i z 1992 r. Nr 26, poz. 113) zarządza się, co następuje:

§ 1

1. W publicznych przedszkolach organizuje się, w ramach planu zajęć przedszkolnych, naukę religii na życzenie rodziców (opiekunów prawnych). W publicznych szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej ?szkołami?, organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki:

1) w szkołach podstawowych i gimnazjach ? na życzenie rodziców (opiekunów prawnych),

2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych ? na życzenie bądź rodziców (opiekunów prawnych) bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu religii i etyki decydują sami uczniowie.

2. Życzenie, o którym mowa w ust. 1, jest wyrażane w najprostszej formie oświadczenia, które nie musi być ponawiane w kolejnym roku szkolnym, może natomiast zostać zmienione.

3. Uczestniczenie lub nieuczestniczenie w przedszkolnej albo szkolnej nauce religii lub etyki nie może być powodem dyskryminacji przez kogokolwiek i w jakiejkolwiek formie.

Z § 1 ust. 1 rozporządzenia na zdrowy chłopski rozum wynika, że to raczej ci, którzy chcą chodzić na religię powinni oświadczenia pisać (a do 18 roku życia ich rodzice wyrażając w ten sposób swoje życzenie). Teoretycznie kto nie chce, nie chodzi i nic szkole do tego. Mały kłopot jest z ust. 2 - nie określono dokładnie jaką formę ma mieć to oświadczenie (ustne, pisemne, czy może brak sprzeciwu wobec odgórnego przypisania ucznia do grona uczęszczających na katechezę).

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie słyszałem o tym.

To niczego nie zmienia.

Więc jakiekolwiek zmiany (a Kościół Katolicki podatki płaci) uderzą właśnie w tych małych, których tak przecież ateizujący zwolennicy wolności wyznaniowej, tak bronią.

Nie jestem tu, żeby ich bronić. Jeśli kogoś nie stać na opłacenie takiego podatku to powinien być z niego zwolniony, a jeśli stać i się deklaruje jako wyznawca danej religii to chyba sprawy materialne nie pozwolą mu się jej tak po prostu wyprzeć? Nie wiem dlaczego katolik miałby dotować inne religie, a ateista jakiekolwiek. Poza tym tak jest sprawiedliwie, a to ponoć jest bardzo ważne? Raz mówisz, że podatki są niesprawiedliwe, a potem słyszę o tym, że uderzy to w mniejsze związki wyznaniowe. To w końcu jak ma być?

Z drogami i mostami to kiepski argument, bo czasami mam wrażenie, że musielibyśmy za Piasta Oracza zacząć budować autostrady, żeby były gotowe na teraz. Poza tym, jaki sens ma budowa drogi za państwowe pieniądze idące do wykonawców i podwykonawców, gdy i tak taką drogą ekspresową potem zarządza prywatna firma ściągająca opłaty za przejazd. To jest właśnie takie mieszanie kapitalizmu z socjalizmem, sektora państwowego z prywatnym.

Nigdzie nie twierdziłem, że jest sensowne oddawanie prywatnej firmie zarządu drogi ekpresowej i pobieranie opłaty za przejazd z tego tytułu. Jak chcesz budować drogi, bo nie usłyszałem?

Socjalistyczny sposób myślenia. Jeżeli bogatsi mieliby płacić więcejl relatywnie, a więc stawek podatkowych byłoby znacznie więcej, to jaki sens miałoby bogacenie się ? To właśnie ta chęć bogacenia i zapewnienia sobie jak najlepszego bytu, jest motorem rozwoju od stuleci. A jeżeli, po wprowadzeniu nowych stawek, oddawałbym państwu więcej, mimo większych dochodów, to jaki ma to cel? Ja jestem za podatkiem liniowym.

Rozumiem, że jeśli odbierzesz bogatemu 10 samochodów i zostanie mu 10 to nagle nie ma sensu być bogatym i równie dobrze można być biednym, którego nie stać nawet na jeden samochód? Może to u mnie coś nie tak z matematyką, ale dla mnie 10 > 1.

Jakiś pastor na Florydzie chciał drzeć publicznie Koran. Zdaje się, że władze i społeczeństwo "delikatnie" mu to odradziły. Karykatury Mahometa w Danii odbiły się dużym echem. Jakikolwiek wybryk tego typu w Polsce, również nie przeszedłby bez echa. Chyba jest różnica między profanowaniem Biblii a Koranu, prawda?

Fakt - Nergal mógłby podrzeć w domu Koran i byłoby to w zgodzie z prawem polskim. Fakt - Polska to nie państwo muzułmańskie/żydowskie i Nergal nie ma sensownego powodu drzeć Koranu.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Pzkw VIb - ateiści i osoby zmieniające religię to wyjątki. Większość osób wierzy w coś tylko dlatego, że im to wbijano do głów od bardzo wczesnego wieku, a nie dlatego, że tak wybrały. Gdyby wyznanie zależało tylko i wyłącznie od wyboru danej osoby, to rozkład wiernych powinien wyglądać mniej więcej podobnie w większości państw. W praktyce - klik. Raczej mało prawdopodobne ze statystycznego punktu widzenia jest to, że jakieś 50 - 60% mieszkańców USA wybrało akurat któryś z wariantów protestantyzmu, 80% Polaków chrześcijaństwo etc. Po prostu rzeczy te zostały im przekazane przez rodziców.

A osobiste wycieczki pod moim adresem pominę, nie lubię takich przepychanek.

@czapel007:

(...)W obecnej sytuacji gospodarczej, sprawy społeczne to zwykły odwracacz uwagi, od aktualnego stanu finansów publicznych. Geje itp. są najmniej ważni obecnie. Trzeba ratować kraj przed zapaścią a nie zajmować się takimi pierdołami

No to może prościej: mam co do gara włożyć? Mam. Czy na razie wszystko wskazuje na to, że niedługo nie będę miał? Na razie nie, bo przepowiednie o tym, że za pół roku gospodarka upadnie pojawiają się od 2008.

A co do tego, że geje są najmniej ważni obecnie... Ja tam jestem dosyć dla siebie ważny, chociażby ze względu na fakt, że spędzam ze sobą 24h na dobę, lol.

Co kogo obchodzi jakie masz podejście do życia. Państwo nie moze Ci wydzierać siłą kasy. Proponuję taki układ...skoro nasi kochani socjaliści są tacy dobroduszni to niech tylko oni dobrowolnie płacą podatek dochodowy "na cele socjalne". Ciekawe ilu zostałoby wtedy tych ekonomicznych lewusów. Chyba tylko Ziętek z Napieralskim :laugh: (...)

O moim podejściu do życia wspomniałem coby uzasadnić, dlaczego gospodarka, przynajmniej na chwilę obecną, nie jest dla mnie najważniejszym elementem układanki, jaką są moje poglądy. Często jak rozmawiam z korwinistami mam wrażenie, że dla nich liczy się tylko ekonomia, i zagłosowaliby za partią popierającą leseferyzm nawet, jakby jednocześnie chciała wprowadzić kamieniowanie za nie chodzenie w niedziele do kościoła.

A co do wydzierania siłą kasy... I tak to trzeba robić. No chyba, że się wszystkie podatki zlikwiduje. Powodzenia w budowaniu armii za kasę z organizacji charytatywnych. A co do podatku - cóż, jakby się zlikwidowało, to bym nie płacił, bo jak dla mnie biedni ludzie to odpowiedzialność państwa, a nie moja.

Małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety. To jest określone przez konstytucję. A przywileje jak małżeństwa? Homosiom? Za co? Małżeństwo może dać państwu coś najcenniejszego czyli dzieci. A para gejów chyba nie bardzo, co?

Konstytucję można zmienić.

Małżeństwo nie jest wymagane do spłodzenia potomstwa. Ponadto zawarcie związku małżeńskiego w wydaniu hetero nie oznacza, że dana para będzie miała potomstwo - jedna z osób może być bezpłodna, para może nie chcieć mieć w ogóle dzieci albo może chcieć adoptować nie płodząc własnych.

Do tego /captain obvious/ małżeństwo zawiera się nie tylko po to, aby mieć dzieci. O takich rzeczach decydują przede wszystkim uczucia, a nie coś w stylu "cześć, słuchaj, jestem zwierzakiem i geny chciałem przekazać...". Rola małżeństwa nie sprowadza się tylko do płodzenia potomstwa./captain obvious/

Oprócz homoseksualizm nie powoduje uszkodzenia układu rozrodczego, ergo - gej nadal może mieć dziecko. Zawsze jest na przykład in vitro, a i często do seksu z kobietą też da się zmusić gdyby w grę wchodziło jakże hipotetyczne przetrwanie gatunku.

Oho, wtedy to zaczęłoby się plucie inteligentnych wykształconych ateistów na tą katolską <CIACH>ciemnogród" Cóż pewnie kolejnym genialnym pomysłem Sojuszu Lewicy byłoby wpuszczanie w imię tolerancji wszystkich imigrantów. A 10 lat pózniej piekło jak teraz we Francji.

Co do plucia - wiesz, zależy co przez to rozumiesz. Ja naturalnie nie popieram nawoływania do agresji fizycznej czy dyskryminacji chrześcijan, albo przedstawicieli jakiejkolwiek innej religii. Co innego robienie sobie jaj z szeroko pojętej religii i jej krytyka etc. - jak dla mnie takie coś jest jak najbardziej OK bo, jak już pisałem, nie ma żadnych obiektywnych dowodów na to, że religia nie została zmyślona, co automatycznie stawia ją w takiej samej sytuacji jak, na przykład, treść dowolnej książki fantasy.

Nie widzę też powiązania między zniesieniem ustawy o ochronie uczuć religijnych a polityką imigracyjną. Znaczy się, naprawdę, wut?

Chwileczkę, skoro szkoły są obecnie państwowe, to znaczy, że utrzymują je ludzie ze swoich podatków. Jak ludzie chcą aby ta religia była nauczana to niech będzie. A że lewica (podobno-bo słucha go zazwyczaj wtedy gdy może sama się nachapać) zawsze słucha głosu ludu to chyba sprawa jest jasna.

Podatki płacą wszyscy obywatele, różnych wyznań (a do tego nie wszyscy katolicy chcą posyłać dzieciaki na lekcje religii). Albo więc państwo wprowadziłoby przedmiot pokroju religioznawstwa, który nie faworyzowałby żadnego z wyznań, albo religię ze szkół należy usunąć całkowicie. Bo w to, że każda szkoła w tym kraju jest w stanie zorganizować zajęcia z dowolnej religii nie uwierzę - przecież większość szkół olewa nawet taką zwykłą etykę, a co dopiero gdyby miały organizować zajęcia z prawosławia albo hinduizmu.

jw. skoro ludzie powieśili ten krzyż to znaczy, że chcą aby tam był a skoro towarzysze ludowi zawsze słuchają głosu ludu...

Ktoś już o tym wspominał w tym temacie. Ja tylko dodam, że budynek Sejmu to nie szyld reklamowy, na którym różne wyznania mogą sobie wstawiać swoje symbole.

- edukacja seksualna w szkołach - oczywiście prawidłowo przeprowadzona przez osobę o odpowiednich kwalifikacjach, a nie delikwenta, który chce ten przedmiot wykorzystywać do ewangelizowania etc.

Zaznaczając, że dobrowolna edukacja

Tyle tylko, że edukacja seksualna w tym wydaniu ma za zadanie nie przekazywanie jakichś tam idei, ale naukowych faktów. Ergo, równie dobrze można stwierdzić, że zajęcia z fizyki też nie powinny być obowiązkowe, bo co jeśli rodzice nie wierzą w teorię grawitacji albo Wielkiego Wybuchu?

Chwileczkę, a w czym niby państwo ma Ci pomagać, towarzyszu. Od wszystkiego masz ubezpieczenia, przedsiębiorstwa prywatne....Chodzi o to abyś to TY, towarzyszu miał pieniądze, a nie państwo zabierało Ci je w podatkach, decydując za Ciebie co z tym zrobić. Oczywiście niewielkie podatki są konieczne do utrzymania administracji, wojska czy policji. Zrozum że redystrybucja której tak wściekle bronią czerwoni towarzysze Napieralski, Ziętek, Ikonowicz to zwykłe marnotrawstwo kasy, bo jak słusznie powiedział JKM zwykle jest tak, że jak polityk obieca, że da 100zł to zabrać musi 140. Z czegoś trzeba opłacić armię urzędników którzy będą to redystrybuować.

Ubezpieczyciel nie będzie mnie leczył żebym wyzdrowiał albo bo ma taki obowiązek. Ubezpieczyciel będzie mnie leczył tak długo, jak długo coś z tego ma, bo inaczej by zbankrutował. Jeżeli zachoruję i choroba się przedłuży, to nagle może się okazać, że kasa z polisy się wyczerpała i będę na lodzie.

Ponadto w przypadku finansowania leczenia z budżetu (przy jednoczesnym zachowaniu sektora prywatnego) jeżeli nagle się okaże, że potrzeba o wiele więcej kasy na leczenie chorych (jakieś wielkie epidemie etc.), to po prostu zwiększy się podatki/zmniejszy wydatki na coś innego. Jeśli zaś cały system opierać się będzie na prywatnej służbie zdrowia, to w takiej sytuacji firmy ubezpieczeniowe zbankrutują i nagle się okaże, że prawie nikogo nie stać na leczenie, bo ubezpieczenia są nic nie warte.

Poza tym czy to że ktoś poradził sobie w życiu ma oznaczać, że musi oddawać 51% zarobków w podatku dochodowym? Bez jaj. Jak sobie zapracował na 20 BMW to państwo nie ma prawa nic mu z tego zabierać. Jak będzie chciał to pomoże. A bogaci ludzie zwykle kasy nie sępią.

Ale tak zapomniałem..to socjalizm, a tam przecież trzeba bić tego wstrętnego burżuja i wroga ludu robotniczego.

Rozumiem zatem, że byłbyś także za wprowadzeniem dobrowolnych zrzutek na armię? Przecież bogaci ludzie kasy nie sępią.

Poza tym - ten ktoś poradził sobie dzięki społeczeństwu. Facet mający sieć sklepów byłby nikim bez klientów i pracowników, więc wypadałoby, żeby się odwdzięczył.

w podatku liniowym wszyscy płacą tyle samo, nie widzę natomiast powodu aby narzucać wysokie podatki bogatszym obywatelom.

Ja tam widzę. Klasa średnia i niżej wyda kasę, którą zarobi. Kupi jedzenie, samochody, telewizory, whatever. Ci bogaci zaś będą sobie akumulować kasę na koncie, ergo: będą taką "czarną dziurą" skupiającą kapitał, którego przestanie starczyć dla reszty, co z kolei, na dłuższą metę, może prowadzić do stagnacji w ekonomii i rozwarstwienia społeczeństwa.

I mieliby rację, bo darcie Bibli nie jest OK. Nergal drze sobie Biblię bo wie, że katolicy to łagodne stworzenia i fizycznie nic mu nie zrobią.

I w związku z tym...? To trochę tak, jakby katolicy robili mi jakąś łaskę przez nie zabijanie mnie jak podrę sobie ich świętą księgę.

Cóż, może spróbuje z Koranem. Widząc co wyprawia się w świecie islamskim, i co muzułmanie wyprawiają na zachodzie Europy, a także to co jest w Koranie napisane o zabijaniu niewiernych, to pan Nergal powinien chyba spalic cały nakład Koranu w Polsce. Tyle, że gościowi brak jaj na taki wyczyn

Zachowujesz się tak, jakby skrajny fundamentalizm vide "powiedziałeś, że nie lubisz mojego boga, więc wysadzę się w powietrze" był czymś pozytywnym. Poza tym - to nie islam włazi z butami w moje życie, tylko KK próbujący mi zabrać dostęp do, na przykład, in vitro.

@Behemort:

Groby są czyjąś własnością, w końcu ktoś musiał za nie zapłacić. To raz. Dwa - grób upamiętnia konkretną osobę, został zrobiony specjalnie dla niej, nie jest masowo drukowaną książką, którą można kupić w przykościelnym sklepiku za dwie dychy. Trzy - nikt nie próbuje mi prawnie czegoś zakazać powołując się na to, co jest napisane na jakimś grobie.

Co do wiary zaś... mylisz wiarę z religią zorganizowaną. Nie trzeba żadnych kapłanów ani rytuałów aby wierzyć w Chrystusa albo Wielkiego Dżudżu na dnie morza.

O ile pamiętam, to organy stosujące prawo, kierują się rozsądkiem, rozumem i brakiem absurdu.

Um... brakiem absurdu? Ujmę to tak: w Biblii (księga Kapłańska 20:13 na przykład) jest napisane, że należy mordować określone grupy ludzi. W tej samej księdze znajduje się też na przykład informacja o tym, że Noe zapakował na drewnianą łódź wszystkie zwierzęta na Ziemi (!), a jedną z postaci drugoplanowych jest płonący krzak, który jednak się nie spala (!!) i potrafi gadać (!!!). A KK twierdzi, że to wszystko to tylko takie tam metafory. Równie dobrze można wziąć jakąkolwiek książkę nawołującą do, powiedzmy, przemocy wobec innych grup i następnie powiedzieć, że to tylko metafora.

Religia staje się nią przy ich spełnieniu, nie dlatego, że ktoś coś tak nazwie. Gruszka nie stanie się jabłkiem, jak napiszę nań markerem słowo "jabłko".

Podaj mi jedno obiektywne kryterium, które wymówkę "jestem homofobem bo tak Biblia mówi" odróżnia od "jestem za dyskryminacją Azjatów bo tak mówi księga, którą wczoraj wykopałem w ogródku".

Co do źródeł dotyczących tego, że KK wykorzystuje plakietkę "religia" do bezkarnego rozprzestrzeniania niejednokrotnie absurdalnych i szkodliwych idei:

Co do źródeł: pierwsze lepsze z Google:

Żądanie prawa do zachowań homoseksualnych sprzeczne jest z autentycznymi prawami człowieka, takimi jak wolność religijna czy wychowanie dzieci przez rodziców. (...)

? arcybiskup Silvano Tommasi, obserwator Watykanu przy ONZ

Źródło 1, źródło 2.

Do tego jeszcze dochodzi fakt, że KK uważa, że legalizacja związków homoseksualnych w jakiś bliżej nieokreślony sposób stanowi zagrożenie dla małżeństw hetero etc. (patrz: "ochrona rodziny" i tak dalej)

Co do konstytucji - zwróciłem uwagę na fakt, że została stworzona przez ludzi aby uniknąć ewentualnego stwierdzenia, że nie powinno się jej zmieniać i zawsze ma rację. Co do jej łamania... Bodaj w marcu zwolennicy Palikota próbowali zawiesić w budynku publicznym symbole innych religii niż chrześcijaństwo - i chociaż konstytucja w teorii daje im do tego prawo, to jednak symbole zdjęto. Co jest w sumie dziwne, bo krzyż w Sejmie zawieszono w nocy, bez żadnych oficjalnych uroczystości, jak nikt (poza kamerą) nie patrzał, a jednak go nie zdjęto.

Ad. grzechu pierworodnego:

Więc? Ma do tego zasadne przesłanki.

O, jakieś badania DNA o których nie słyszałem? A może skamieliny?

Jest to organizacja wewnętrzna w Kościele. Podobnie możnaby pyszczyć, że basen czy klub tylko dla mężczyzn to łamanie konstytucji.

KK działa na terenie danego państwa, ergo - obowiązują go takie same prawa jak resztę. Nie wspomnę tutaj o tym, że nie widzę za bardzo jakim cudem kobieta miałaby być gorszym kapłanem niż mężczyzna. W końcu ksiądz sprzętu w spodniach nie używa. W teorii oczywiście.

A. d. aborcji:

Coś jak (poza tym ostatnim) osoby skrajnie chore umysłowo, które zachowały tylko część funkcji fizjologicznych. Czy je też należałoby zabijać w przypadku (posługując się analogią do dziecka) gdy po 7 miesiącach by osiągnęły pewien stopień rozwoju psychicznego?

Osoba skrajnie chora umysłowo nie potrzebuje do życia cudzego ciała, tylko, co najwyżej, odpowiedniej aparatury, która raczej wolnej woli już nie ma.

Nad pięciolatkiem stoi prawo. Nad płodem - nie całe. Człowiek przyjmuje zdolność prawną z narodzinami, a tego dotyczy twój przykład, więc jest raczej "średnio" trafiony. Ponadto prawo do życia jest prawem przyrodzonym, prawo do zakupu przedmiotów dla pełnoletnich - nabytym.

Nie obchodzi mnie co tutaj prawo mówi. Mówię o samej ciągłości logicznej jako takiej.

Dalej:

Są ośrodki pomocy społecznej.

Zgadza się. Argument raczej kierowany był do tych, którzy uważają, że ośrodki takie powinno się zlikwidować (mowa oczywiście o ośrodkach utrzymywanych przez państwo).

Przypominał o zasadach moralnych oraz o ludziach. Taki "nacisk" jest chyba dozwolony.

I niektórzy biskupi ekskomuniką grozili...

Wiesz, jak jakiś świr powie, że jeśli posłowie nie przegłosują X, to koleś się wysadzi w powietrze, to on też nie wywiera nacisku, a jedynie przypomina o ustanowionych przez siebie zasadach i oczekiwaniach.

Co? W jaki sposób włazi butami w moje życie?

Zgłaszać należy przymuszanie do wiary. Możliwie począwszy od art. 194 przez przez art. 193 do art. 212 i 256 kk.

Przykro mi, ale odnoszę podobne do Pezeta wrażenie.

Połowa postu o tym traktuje...

KK przymusza mnie do swojej wiary poprzez stwierdzanie, że powinno mi się prawnie zabronić in vitro czy ślubu homo. Period.

Co do znieważania:

Tyle, że prawo mówi dość jednoznacznie:

Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Więc jakiś szacunek masz prawnie wręcz wymuszony - nie wolno ci znieważać.

I w związku z tym...? Widać bubel prawny, wypadałoby zmienić. To trochę nietaktowne zmuszać obywateli do szanowania książki, która ich zdaniem niczym nie różni się od pozostałych.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy takim potencjalnym bezrobociu dla takowych absolwentów?

Według mnie bardziej sensowne będzie odwrócenie tego pytania. Czy szkoły stać na to aby zatrudniać nauczycieli etyki dla kilku osób? Oczywiście można powiedzieć, że stać je na katechetów, ale tych jest ok. 2 na 200-300 uczniów (mówię biorąc za przykład całą szkołę). W przypadku etyki trzeba byłoby stworzyć nowy etat dla maksymalnie kilkudziesięciu uczniów. Prostą kalkulacją dyrektorów, którzy nie narzekają na nadmiar pieniędzy, będzie rezygnacja z takich zajęć.

Poza tym niektóre "oświadczenia" są obowiązkowe, chociaż powinienem użyć słowa "działania". Jednym z nich jest obowiązek szkolny z przedmiotem religijnym bądź etycznym.

To znieśmy ten "obowiązek religijny".

Chodziło mi o to, że nadinterpretacją jest, że dyrektorowie szkół tylko czatują na niechodzących na religię, by ich kablować i czerpać przyjemność z ich późniejszego męczenia.

Oczywiście, że to nadinterpretacja - twoja. Nikt nie sugeruje, że każdy dyrektor będzie jak kościelny komisarz i zacznie latać z jęzorem do księdza i donosić "a Kowalscy nie posłali syna na religię!". Tutaj sprawa ma się do wadliwego systemu, który takie sytuacje kreuje. Wiadomo, że ludzie są różni, więc może dochodzić do przypadków, gdzie nawiedzony dyrektor szkoły zacznie szykanować daną mniejszość. Lepiej uniknąć takiego ryzyka i zmienić tą zasadę, bo to nic nie kosztuje.

Więc jakiekolwiek zmiany (a Kościół Katolicki podatki płaci) uderzą właśnie w tych małych, których tak przecież ateizujący zwolennicy wolności wyznaniowej, tak bronią.

Laughable. Trafiłeś tą ironią jak kulą w płot. Ci złośliwi ateusze tacy jak ja, których tak obśmiewasz, raczej martwią się o stan własnych portfeli i frustruje ich fakt, że muszą płacić na bajki w stylu "siedmiu krasnoludków", w które sami nie wierzą. Chociaż nie to mnie w całej tej wypowiedzi bawi. Sympatyk Korwina i zajadły wróg opodatkowania obywateli przez państwo stara się za wszelką cenę wspierać odgórnie nałożony przez państwo podatek na Kościoły. W myśl zasady JKM - ludzie są inteligentni i jeśli będą widzieli taką potrzebę, to sięgną do swojej kiesy i dadzą na tacę.

Socjalistyczny sposób myślenia. Jeżeli bogatsi mieliby płacić więcejl relatywnie, a więc stawek podatkowych byłoby znacznie więcej, to jaki sens miałoby bogacenie się ? To właśnie ta chęć bogacenia i zapewnienia sobie jak najlepszego bytu, jest motorem rozwoju od stuleci. A jeżeli, po wprowadzeniu nowych stawek, oddawałbym państwu więcej, mimo większych dochodów, to jaki ma to cel? Ja jestem za podatkiem liniowym.

Holy już o tym wspomniał, ale dodam coś od siebie. Przykładowo biedny zarabiający 1,500 zł nie jest obłożony żadnym podatkiem, natomiast bogaty zarabiający 20,000 płaci 40% podatku. Biedny ma 1,500 a bogaty 12,000. Różnica całkiem spora, więc wciąż opłaca się być zdrowym bogaczem niż chorym biedakiem. Teraz podatek liniowy - rzecz zupełnie nieopłacalna dla państwa, bo większość pieniędzy zostaje w kieszeniach bogaczy. Teraz co opłaca się bardziej - dużo biedaków i grupka mało płacących biedaków, czy raczej większe dochody z podatków? Dla gospodarki? Oczywiście bogaty obywatel może stworzy etaty w swojej firmie, ale to takie bajdurzenie ekonomistów. Najpewniej większość zysku zachowa dla siebie. Możliwości konsumpcyjne są dla jednostki dość ograniczone. Nie będzie jadł za 10, bo pęknie. Raczej wątpliwe, żeby codziennie chodził na spektakle do teatru czy seanse filmowe w kinie. Z kolei większą liczba osób ze średnimi dochodami oznacza wyższą konsumpcję i tym samym wzrost gospodarczy. Dlatego państwo powinno obstawiać raczej nie za bogaczami, ale starać się, aby coraz więcej osób zasilało szeregi tzw. klasy średniej.

Małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety. To jest określone przez konstytucję. A przywileje jak małżeństwa? Homosiom? Za co? Małżeństwo może dać państwu coś najcenniejszego czyli dzieci. A para gejów chyba nie bardzo, co?

Małżeństwo? Z tego co słyszałem, to mają wprowadzać "związki partnerskie", więc nie nazywałoby się to małżeństwem. Choć może według ciebie to tylko zwykłe nazewnictwo.

Chwileczkę, skoro szkoły są obecnie państwowe, to znaczy, że utrzymują je ludzie ze swoich podatków. Jak ludzie chcą aby ta religia była nauczana to niech będzie. A że lewica (podobno-bo słucha go zazwyczaj wtedy gdy może sama się nachapać) zawsze słucha głosu ludu to chyba sprawa jest jasna.

Czyli można siłą przymuszać ludzi do wyznawania dominujących w społeczeństwie poglądów?

Oho, wtedy to zaczęłoby się plucie inteligentnych wykształconych ateistów na tą "katolską <CIACH>ciemnogród" Cóż pewnie kolejnym genialnym pomysłem Sojuszu Lewicy byłoby wpuszczanie w imię tolerancji wszystkich imigrantów. A 10 lat pózniej piekło jak teraz we Francji.

Przynajmniej mielibyśmy jakieś równouprawnienie. Bo jak na razie to wykształceni patrioci tacy jak ty mogą sobie pluć dowolnie na tych aspołecznych ateuszy, a jaki ci się odgryzą, to od razu nagonka w mediach i proces o obrazę uczuć religijnych.

Poza tym takie teksty jak ten o imigrantach dowodzą, że jesteś zupełnie oderwany od rzeczywistości. Francja była od wieków państwem kolonialnym, podobnie jak Wielka Brytania. Więc nam taki scenariusz w ciągu 10 lat nei grozi. Jakoś nie słyszałem, żeby bandy imigrantów grasowały po Polsce i atakowały Prawdziwych Polaków. Z kolei słyszałem o przypadkach, że jakiś student z Afryki dostał po głowie od bandy łysych, białych i praworządnych za to, że jest czarny.

Chwileczkę, a w czym niby państwo ma Ci pomagać, towarzyszu. Od wszystkiego masz ubezpieczenia, przedsiębiorstwa prywatne....Chodzi o to abyś to TY, towarzyszu miał pieniądze, a nie państwo zabierało Ci je w podatkach, decydując za Ciebie co z tym zrobić.

Piliście bruderschafta, że tak uparcie nazywasz go swoim towarzyszem?

I mieliby rację, bo darcie Bibli nie jest OK. Nergal drze sobie Biblię bo wie, że katolicy to łagodne stworzenia i fizycznie nic mu nie zrobią. Cóż, może spróbuje z Koranem. Widząc co wyprawia się w świecie islamskim, i co muzułmanie wyprawiają na zachodzie Europy, a także to co jest w Koranie napisane o zabijaniu niewiernych, to pan Nergal powinien chyba spalic cały nakład Koranu w Polsce. Tyle, że gościowi brak jaj na taki wyczyn

Być może czapelowi też czegoś brakuje, bo w przeciwnym przypadku zastanowiłby się dłużej przed napisaniem czegoś takiego. Czy Nergal ma drzeć Koran po to, żeby zrobić muzułmanom na złość? Po co? Przecież mieszka w Polsce i Koran go nie dotyczy. Większość społeczeństwa to katolicy, których prowokuje właśnie darciem Biblii. Ma walczyć z wojującymi islamistami dla zasady? To zrozumiałe, że będzie prowadził spór z KrK, którego zachowania mu się nie podobają.

Jeszcze parę słów o mentorze - Korwinie-Mikke. Otóż w swoim ostatnim artykule w "Angorze" napisał kilka kolejnych bredni. Stwierdził, że niewolnictwo w starożytnym Rzymie było lepsze od obecnego systemu, bo pan musiał dbać o swojego niewolnika. Pewnie w południowych Stanach też było lepiej, w końcu ci murzyni tak pięknie płakali jak musieli się rozstać ze swoimi drogimi właścicielami plantacji. Co z tego, że Rzymianin mógł ubić niewolnika i nie groziła mu za to żadna kara? Dobry pan nie ubijał niewolnika, bo to by było marnotrawstwo. Dobry pan wysyłał go do kopalni, gdzie po 20-latach ciężkiej pracy kończył się szczęśliwy żywot owego niewolnika. To były czasy! Mój tata stwierdził po przeczytaniu tego tekstu, że być może JKM-a należałoby zesłać do kopalni, czy kamieniołomu, żeby sobie trochę popracował i w dodatku, żeby utrzymywał tempo popędzano go jeszcze batem. To tylko pierwsza bzdurka. Znalazłem jeszcze dwa fragmenty, które są ze sobą zupełnie sprzeczne. Z jednej strony Korwin pisze, że "ustrój traktuje ludzi jak debili i nie pozwala im kupić leków bez recepty w aptece, bo sobie jeszcze sami zaszkodzą", z drugiej strony pisze, że "głupców jest więcej niż mądrych", wierzy jednak, że jest choć 15% myślacych, którzy zagłosują na niego. Moralność Kalego jak się patrzy. Z jednej strony zły system traktuje obywateli jak idiotów. Z drugiej - każdy nieglosujący na Korwina i jego partię to kretyn. Wniosek? Czym Korwin różni się od systemu, z którym tak walczy? Chyba tylko tym, że jeszcze nie udało mu się dopchać do koryta.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ateiści i osoby zmieniające religię to wyjątki. Większość osób wierzy w coś tylko dlatego, że im to wbijano do głów od bardzo wczesnego wieku, a nie dlatego, że tak wybrały. Gdyby wyznanie zależało tylko i wyłącznie od wyboru danej osoby, to rozkład wiernych powinien wyglądać mniej więcej podobnie w większości państw. W praktyce - klik. Raczej mało prawdopodobne ze statystycznego punktu widzenia jest to, że jakieś 50 - 60% mieszkańców USA wybrało akurat któryś z wariantów protestantyzmu, 80% Polaków chrześcijaństwo etc. Po prostu rzeczy te zostały im przekazane przez rodziców.

@Tekeeus

:huh:

Powiem więcej większość Polaków mówi po polsku. Mało prawdopodobne ze statystycznego punktu widzenia jest to, że oni wszyscy mówiliby po polsku, gdyby nie wtłaczanie polskiego do ich głów od "bardzo wczesnego wieku". I uprzedzam- jest tu analogia, bowiem mówienie po polsku to pierwszy krok do wsiąknięcia w ogólnie pojęty charakter naszej kultury, narzucający wiele elementów determinujących spojrzenie na otaczający świat (chociażby europocentryzm). Ergo (nie zaczyna się zdania od ergo :tongue: ) winno się poczekać z nauką języka do momentu pełnej świadomości potencjalnego ucznia :laugh:

Powtarzam. Religia, a raczej stosunek do wiary/niewiary w bóstwa, praktyk kultowych, jest integralnym elementem wychowania dziecka przez rodziców. Dlaczego zakazywać wtłaczania dzieciom religii, a nie zakazać wtłaczania nauki o wyższości demokracji nad ustrojami autorytarnymi (Europejczyk będzie wszakże nauczany o wyższości demokracji, Azjata- najpewniej- o wyższości władzy opartej na posłuszeństwie wobec autorytetu). Dlaczego nie pozostawić człowiekowi możliwości wyboru, gdy "będzie już świadomy", stosunku do historii/obyczajów/kultury danej społeczności? Gdyby tak czekać ze wszystkimi "indoktrynacjami" na to aż człowiek będzie świadomy, należałoby go wcześniej pochować jako niepiśmiennego (dlaczego narzucać alfabet łaciński i idee płynące z literatury spisanej w tym systemie?)- i wspaniale wolnego od wszelkich obciążeń kulturowych bon sauvage.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I mieliby rację, bo darcie Bibli nie jest OK
Hm, jaki jest mianownik liczby pojedynczej od 'Bibli'? Bibla? :D

A na poważnie - zgadzam się zupełnie z Face Dancerem. Do tego przypominam, że niszczenie świętej księgi innej religii ma swoją tradycję kościelną - w 1553 roku w Rzymie publicznie pali się Talmud, a papież Juliusz III zatwierdza całą akcję bullą.

Cóż, może spróbuje z Koranem. Widząc co wyprawia się w świecie islamskim, i co muzułmanie wyprawiają na zachodzie Europy, a także to co jest w Koranie napisane o zabijaniu niewiernych
A co jest napisane? Bo w tej chwili ludzie bardzo chętnie mylą ze sobą takie terminy jak dżihad i kital, a także rozciągają zachowanie bandy ekstremistów na wszystkich wyznawców. To tak, jakby z góry zakładać, że wszyscy uznający autorytet papieża mają zapędy na organizowanie krucjat (bo jak to łatwo zapomina się o błędach własnej religii...).

Poza tym takie teksty jak ten o imigrantach dowodzą, że jesteś zupełnie oderwany od rzeczywistości. Francja była od wieków państwem kolonialnym
I ponownie zgadzam się z Face'm. Francja przez długi czas prowadziła ekspansję kolonialną na ogromną skalę, przy okazji będąc bardzo otwartą na imigrantów. Poza tym - przypominam wszystkim patriotom o dyskryminowanych uczuciach religijnych, że polska Konstytucja zakazuje dyskryminacji religijnej, jaką próbuje się stosować wobec muzułmanów. Czyżby najbardziej tolerancyjna ze wszystkich religii i przy okazji najbardziej dyskryminowana w kraju, gdzie politycy prawie biją się przed wyborami prezydenckimi o namaszczenie metropolity bała się konkurencji? (trzykrotne powtórzenie słowa 'dyskryminacja' jak najbardziej zamierzone. Bo to teraz takie popularne...)

Przypomina mi to sytuacje z ociepleniem klimatu. Jedna strona mówi, że trzeba ograniczyć emisje CO2 i zamiast elektrowni węglowych stosować atomowe, a druga, że człowiek ma nikły wpływ na ocieplenie klimatu. Oboje mają potwierdzenia naukowe. A jak jest rzeczywiście, to nie wiadomo.
Wiadomo. I to od... prawie 40 lat. W 1973 roku pojawiła się deklaracja psychiatrów i psychologów uznająca, iż homoseksualizm nie jest chorobą. No, chyba, że stanowisko religii uważasz za wiarygodniejsze, niż lekarzy- specjalistów, to wtedy dalsza dyskusja nie ma sensu.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdyby wyznanie zależało tylko i wyłącznie od wyboru danej osoby, to rozkład wiernych powinien wyglądać mniej więcej podobnie w większości państw. W praktyce - klik. Raczej mało prawdopodobne ze statystycznego punktu widzenia jest to, że jakieś 50 - 60% mieszkańców USA wybrało akurat któryś z wariantów protestantyzmu, 80% Polaków chrześcijaństwo etc. Po prostu rzeczy te zostały im przekazane przez rodziców.
Moi rodzice przekazali mi tylko suchą bułkę i śniętego dorsza <joke mode off>. A tę swoją ?praktykę? możesz sobie między buty wsadzić. Wiara/niewiara jest zupełnie czym innym niż rejestrowanie w księgach parafialnych. W zasadzie, wg ksiąg kościelnych mam dwie żony ? jedną katoliczkę (bo tam została ochrzczona), drugą luterankę (bo się jej odmieniło i przeprowadziła konwersję). BTW ? uważasz, że KrK to takie zło w Polsce? To spójrz na Kościół luterański w Szwecji. Tam do roku 2000 ściągany był przez rząd podatek na ten Kościół. Nie tylko od luteran, od wszystkich, nawet od wyznawców Misia ze Stumilowego Lasu.

A osobiste wycieczki pod moim adresem pominę, nie lubię takich przepychanek.
A ja nie. Gdyż nie lubię jak wypowiada się ktoś, kto nie ma bladego pojęcia o sprawie. W dodatku nie zna terminologii i systematyki. Podaję przykład:

Raczej mało prawdopodobne ze statystycznego punktu widzenia jest to, że jakieś 50 - 60% mieszkańców USA wybrało akurat któryś z wariantów protestantyzmu, 80% Polaków chrześcijaństwo etc.
Joł! Wykazałeś się buractwem godnym o. Rydzyka. Na zalinkowanej przez Ciebie mapie Polska jest oznaczona jako ?Catholic Christianity?. Znaczy się każdy, kto nie jest katolikiem, nie jest też chrześcijaninem? Well done ? zgłoś się do Torunia ? masz tak samo spolaryzowaną wizję świata. Wprawdzie teraz jesteś w opozycji, ale Cię przebiegunują. Jakiś elektromagnes, albo cuś.
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiem więcej większość Polaków mówi po polsku. Mało prawdopodobne ze statystycznego punktu widzenia jest to, że oni wszyscy mówiliby po polsku, gdyby nie wtłaczanie polskiego do ich głów od "bardzo wczesnego wieku". I uprzedzam- jest tu analogia, bowiem mówienie po polsku to pierwszy krok do wsiąknięcia w ogólnie pojęty charakter naszej kultury,

Nijak się ma to do siebie. Religia jest częścią naszej kultury, a jakże, jednak spełnia konkretną funkcję. Język ma znaczenie w pełni praktyczne i jest konieczny do funkcjonowania w świecie. Religia to wyłącznie kwestia światopoglądowa. Ucząc dziecko języka przygotowujesz je do życia, natomiast podrzucając którąś z religii lub ateizm, zmieniasz jego spojrzenie na życie. To o tyle znamienne, że nikt nie ma pewności, że obrał słuszną ścieżkę, a jednak nadaje ton poglądom nowego człowieka. I nie chcę tu w jakikolwiek sposób zaprzeczać pozytywnemu wpływowi religii na kształtowanie charakterów. Fakty są jednak takie, że spory odsetek Amerykanów czy Anglików (to nie są kraje trzeciego świata) ciągle bierze dosłownie słowa Biblii o stworzeniu świata w 7 dni. Mnie to osobiście boli. Jeszcze bardziej destrukcyjny wpływ ma religia na politykę (nie potrafię zrozumieć jak ksiądz na mszy może nawoływać do głosowania na taką a nie inną opcję polityczną). W porównaniu do języka, religia nie jest czymś koniecznym do funkcjonowania (jeśli nie wierzysz spytaj Pezeta). Dlatego też, co już kiedyś pisałem, przed swoimi latoroślami postawię wybór między Biblią (tudzież inną świętą księgą) a podręcznikiem fizyki.

Nie oceniajcie też wszystkich swoją miarą. Być może to, że mnie rodzice nie ganiali do kościoła (mimo, że ochrzcili) dało mi możliwość dojścia do agnostycyzmu. Ktoś mniej asertywny lub po prostu bardziej indoktrynowany (nie mam lepszego słowa) z większym prawdopodobieństwem pozostanie katolikiem i nigdy na poważnie nie skonfrontuje swoich poglądów z innymi. Wielu ludziom brakuje choćby szczątkowego sceptycyzmu i chęci poznania innych prawd. Myślę, że wiara, która przetrwa taką konfrontację i dogłębne przemyślenia jest czymś zdrowszym niż wiara wpojona.

Wiem, że z praktycznego punktu widzenia religia w szkołach istnieć będzie i nigdy nie próbowałem z tym walczyć. Chciałbym jednak aby dzieciaki zyskały choć częściową wiedzę na temat obcych wyznań i religii. Mdli mnie, gdy enty raz słyszę porównanie muzułmanina do terrorysty.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Trymus: jest różnica między językiem a religią. Bez znajomości języka nie da się poprawnie funkcjonować w społeczeństwie, bez religii można się obyć. Nie znając polskiego będę miał problemy z kupieniem bułki w sklepie, będąc ateistą raczej nie spotkają mnie tego typu problemy.

Poza tym - wcielenie dziecka do organizacji religijnej to nie to samo co dorastanie w takiej a nie innej kulturze, tak samo jak zapisanie dwulatka do partii nie jest tym samym co dorastanie w demokratycznym państwie. Wyższość demokracji nad ustrojem autorytarnym da się jako tako udowodnić, na przykład poprzez porównanie państw autorytarnych z demokracjami, szczególnie tymi Zachodnimi. Korzyści wynikających z wyznawania jakiejkolwiek religii już tak łatwo nie udowodnisz, nie wspominając nawet o próbie znalezienia dowodów na prawdziwość twierdzeń danej religii.

@Pzkw VIb: tylko małe sprostowanie: "chrześcijaństwo" było przejęzyczeniem, miałem na myśli katolicyzm, mój błąd. I na co te nerwy? To tyle z mojej strony, nie mam zamiaru kontynuować dyskusji z kimś, kto sobie radośnie rzuca w rozmówcę pojęciami typu "burak".

Piliście bruderschafta, że tak uparcie nazywasz go swoim towarzyszem?

Ja tam bym się do niego zwracał per "moje ty śliczne słoneczko", ale to by jakieś takie niezręczne nieco było. (lol)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...AAA... sam ze swoim dzieckiem zamierzam postąpić podobnie. Niestety gdy otwarcie w rozmowach stwierdzam że w przyszłości nie zezwolę na indoktrynację swojego dziecka i będę chciał prowadzić wychowanie, tak by widziało wiele możliwości z których może wybrać, nie zaś jedną prawdę objawioną, dowiaduję się że jestem "powalony" bo chcę odmówić mojej przyszłej żonie prawa do wychowania dziecka zgodnie z jej religią. Bo przecież mnie jako ateiście powinno to "zwisać".

Chciałbym nawiązać też do wypowiedzi czapela, jak to katolicy są obrażani i dyskryminowani. Problem w tym, że często patrzą na to tylko z jednej strony. Sami zaś wyśmiewają i obrażają inne wierzenia. Tu, przypomina mi się przykład podany przez R.Dawkinsa w Bogu Urojonym, kiedy narrator opowiada jak to na odczycie poświęconym wierzeniom jakiegoś z nowo spotkanych plemion, znajoma mu osoba będąca katolikiem nachyliła się do niego i zaszydziła z osób wierzących w takie "zabobony".

Sam miałem okazję zobaczyć parę takich przykładów, jako że obracam sie w kręgu odtwórców historycznych wśród których nie brak wyznawców innych i dość niszowych wierzeń takich jak RKP lub szamanizm. Nie raz i nie dwa widziałem uśmieszek politowania lub słyszałem szyderstwa jakim to trzeba być dziwnym by w coś takiego wierzyć, od osób, które jednocześnie uważają się za tolerancyjnych katolików i chwytają za pochodnie, gdy to ich wiara jest atakowana.

W obecnej sytuacji gospodarczej, sprawy społeczne to zwykły odwracacz uwagi, od aktualnego stanu finansów publicznych. Geje itp. są najmniej ważni obecnie. Trzeba ratować kraj przed zapaścią a nie zajmować się takimi pierdołami

Ciekaw jestem czy gdyby ciebie dotyczył ten zapis, także uznałbyś to za pierdołę. Skoro dwoje ludzi tej samej płci żyje ze sobą powinni mieć możliwość posiadania tych samych praw co małżeństwa heteroseksualne, takich jak wspólnota majątkowa czy odwiedziny partnera w szpitalu i otrzymanie informacji o jego stanie zdrowia. Kij z tym jak to się będzie nazywać.

Pójdę nawet dalej, na dłuższą metę gdy ludzie przestaną być tak ograniczeni, jestem za daniem homoseksualistom możliwości adopcji (na początek dzieci partnera z poprzedniego heteroseksualnego związku) .Chyba lepszym dla dziecka jest posiadanie dwóch mamuś/ dwóch tatusiów którzy otoczą je miłością, od wychowywania się w patologicznej rodzinie bądź domu dziecka.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Qbuś

Warto też wspomnieć o:

§ 3. 1. Uczniom, których rodzice lub którzy sami wyrażają takie życzenie (§ 1 ust. 1), szkoła organizuje lekcje etyki w oparciu o pro-gramy dopuszczone do użytku szkolnego na zasadach określonych w art. 22 ust. 2 pkt 3 ustawy o systemie oświaty.

2. W zależności od liczby zgłoszonych uczniów zajęcia mogą być organizowane według zasad podanych.

3. Nie są objęci nauką religii lub etyki uczniowie, którzy wedle oświadczenia rodziców lub ich samych (§ 1 ust. 1) pobierają naukę religii poza systemem oświaty lub świadomie rezygnują. W miarę potrzeby należy im zapewnić opiekę lub zajęcia wychowawcze.

To samo rozporządzenie. Zwłaszcza spójrzmy na ust. 3.

W każdym razie - dzięki.

@Tekeus

Groby są czyjąś własnością, w końcu ktoś musiał za nie zapłacić. To raz. Dwa - grób upamiętnia konkretną osobę, został zrobiony specjalnie dla niej, nie jest masowo drukowaną książką, którą można kupić w przykościelnym sklepiku za dwie dychy. Trzy - nikt nie próbuje mi prawnie czegoś zakazać powołując się na to, co jest napisane na jakimś grobie.

Ad. 1 - krzyż na kościelnej wieży też jest czyjąś własnością, ktoś za nią zapłacił. Ponownie nietrafiony argument.

Ad. 2 - co to ma za znaczenie, jeśli w obu przypadkach temu przedmiotowi należy się szacunek?

Ad. 3 - kto Ci zabrania czegoś prawnie na podstawie danych z Biblii? Z tego, że jest tam napisane "nie zabijaj" i u nas jest przestępstwo zabójstwa wnioskujesz, że to wyprowadzono stamtąd + jest to złe? Oh boy.

Co do wiary zaś... mylisz wiarę z religią zorganizowaną. Nie trzeba żadnych kapłanów ani rytuałów aby wierzyć w Chrystusa albo Wielkiego Dżudżu na dnie morza.

Nie mylę. Wiara to też zbiór pewnych elementów. Ponadto wiara prezentowana publicznie nadal nie może być sprzeczna z prawem stanowionym. To, co masz w głowie, władz nie obchodzi zbytnio.

Um... brakiem absurdu? Ujmę to tak: w Biblii (księga Kapłańska 20:13 na przykład) jest napisane, że należy mordować określone grupy ludzi. W tej samej księdze znajduje się też na przykład informacja o tym, że Noe zapakował na drewnianą łódź wszystkie zwierzęta na Ziemi (!), a jedną z postaci drugoplanowych jest płonący krzak, który jednak się nie spala (!!) i potrafi gadać (!!!). A KK twierdzi, że to wszystko to tylko takie tam metafory.

Czy Biblia jest aktem prawa powszechnie obowiązującego? Jak ostatnio patrzyłem, to nie, więc władze nie są nią zobowiązani. Pomijasz też warunki, dla których tamto prawo wydano.

Ponadto:

1. W Biblii nie jest podane, że Noe zapakował wszystkie zwierzęta świata, ani też że potop był na całym świecie.

2. Wtedy ukazał mu się Anioł Pański w płomieniu ognia, ze środka krzewu. [Mojżesz] widział, jak krzew płonął ogniem, a nie spłonął od niego.

Wtedy Mojżesz powiedział do siebie: ?Podejdę, żeby się przyjrzeć temu niezwykłemu zjawisku. Dlaczego krzew się nie spala??

Gdy zaś Pan ujrzał, ze [Mojżesz] podchodził, żeby się przyjrzeć, zawołał ?Bóg do? niego ze środka krzewu: ?Mojżeszu, Mojżeszu!? On zaś odpowiedział: ?Oto jestem?.

Rzekł mu [bóg]: ?Nie zbliżaj się tu! Zdejm sandały z nóg, gdyż miejsce, na którym stoisz, jest ziemia święta?.

Powiedział jeszcze Pan: ?Jestem Bogiem ojca twego, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba?. Mojżesz zasłonił twarz, bał się bowiem zwrócić oczy na Boga.

Czy to krzew gadał? E-e.

Równie dobrze można wziąć jakąkolwiek książkę nawołującą do, powiedzmy, przemocy wobec innych grup i następnie powiedzieć, że to tylko metafora.

Ech... przecież już mówiłem, że nazwanie czegokolwiek tak, a nie inaczej, nie czyni danej rzeczy. Czynią nią jej cechy.

Podaj mi jedno obiektywne kryterium, które wymówkę "jestem homofobem bo tak Biblia mówi" odróżnia od "jestem za dyskryminacją Azjatów bo tak mówi księga, którą wczoraj wykopałem w ogródku".

Biblia nie nakazuje nienawidzić ludzi, tylko ich kochać. Ponadto Biblia to inna księga od losowej księgi wykopanej w ogrodzie. Z kilku względów.

Żądanie prawa do zachowań homoseksualnych sprzeczne jest z autentycznymi prawami człowieka, takimi jak wolność religijna czy wychowanie dzieci przez rodziców. (...)

Opiera się na Piśmie Świętym, które uznaje taki stan za grzech. Co nie znaczy, że arcybiskup dobrze dobrał słowa, bo trochę pokręcił

Do tego jeszcze dochodzi fakt, że KK uważa, że legalizacja związków homoseksualnych w jakiś bliżej nieokreślony sposób stanowi zagrożenie dla małżeństw hetero etc. (patrz: "ochrona rodziny" i tak dalej)

Więc? Chyba ma prawo uważać, co chce?

Co do konstytucji - zwróciłem uwagę na fakt, że została stworzona przez ludzi aby uniknąć ewentualnego stwierdzenia, że nie powinno się jej zmieniać i zawsze ma rację. Co do jej łamania... Bodaj w marcu zwolennicy Palikota próbowali zawiesić w budynku publicznym symbole innych religii niż chrześcijaństwo - i chociaż konstytucja w teorii daje im do tego prawo, to jednak symbole zdjęto. Co jest w sumie dziwne, bo krzyż w Sejmie zawieszono w nocy, bez żadnych oficjalnych uroczystości, jak nikt (poza kamerą) nie patrzał, a jednak go nie zdjęto.

Czy w tym wypadku nie widać, że sprawa nie jest jednak taka jednoznaczna? Czy symbol w tamtym budynku powieszono za zgodą korzystających z niego? Czy tych symboli nie próbowano wcześniej zgłosić?

Ponownie - wolałbym, by się tym zajął trybunał.

O, jakieś badania DNA o których nie słyszałem? A może skamieliny?

A czy rozmawiamy o nauce ścisłej, czy o nauce Kościoła (moralnej)? O tym drugim. Nauka Kościoła opiera się na Biblii na ustalonych aksjomatach etc.

Zresztą, z różnorodności zdań danych wyznań co do tego zagadnienia możesz dojrzeć, że sprawa nie jest jednoznacznie interpretowana.

KK działa na terenie danego państwa, ergo - obowiązują go takie same prawa jak resztę. Nie wspomnę tutaj o tym, że nie widzę za bardzo jakim cudem kobieta miałaby być gorszym kapłanem niż mężczyzna. W końcu ksiądz sprzętu w spodniach nie używa. W teorii oczywiście.

Kościół jest organizacją religijną i pewne aspekty może regulować wewnętrznie. Podobnie może czynić dowolny klub, ustalając zasady, regulaminy, umowy, tyle że tu chodzi o coś innego.

Osoba skrajnie chora umysłowo nie potrzebuje do życia cudzego ciała, tylko, co najwyżej, odpowiedniej aparatury, która raczej wolnej woli już nie ma.

Skutek pozostaje ten sam - albo zabijamy go ze względu na ułomność, która w większości wypadków by zniknęła (analogicznie - zdrowe narodziny), albo pozwalamy mu korzystać z fundamentalnego prawa, u nas uznawanego za bodaj najważniejsze.

Nie obchodzi mnie co tutaj prawo mówi. Mówię o samej ciągłości logicznej jako takiej.

Podałeś głupi przykład, a teraz odwracasz kota ogonem? Niefajno.

Tak czy tak, poruszamy się w materii prawnej. Płód ma prawo do życia nawet zanim się narodzi. Zdolność do kupienia używek się nabywa z wiekiem, także argument, że w obu przypadkach (gdy się już ma prawo i gdy się jeszcze go nie ma) nie jest jednaki, więc nie kręć. Poza tym to dość... płaskie przyrównanie. Życie jest raczej wielokrotnie więcej warte niż takie coś.

I niektórzy biskupi ekskomuniką grozili...

O tym, że Kościół najczęściej się od takich rewelacji odcinał i je szybko poprawiał lub też media przesadzały, nie wspomnisz?

Wiesz, jak jakiś świr powie, że jeśli posłowie nie przegłosują X, to koleś się wysadzi w powietrze, to on też nie wywiera nacisku, a jedynie przypomina o ustanowionych przez siebie zasadach i oczekiwaniach.

Nie. Będzie stanowił realne zagrożenie, nawet z konkretnego paragrafu (musi zaistnieć co najmniej groźba użycia przemocy lub groźba bezprawna). Doczytaj, zanim zaczniesz przyrównywać.

Skoro jakiś poseł zobowiązał się do przestrzegania danych zasad, danej instytucji z prawem wewnętrznym, które tez zaakceptował, to się dziwię takim twierdzeniom.

Ponadto powtórzę - za poparcie w wyborach jakiejkolwiek opcji in vitro nie otrzymuje się ekskomuniki.

Połowa postu o tym traktuje...

KK przymusza mnie do swojej wiary poprzez stwierdzanie, że powinno mi się prawnie zabronić in vitro czy ślubu homo. Period.

<zastyga>

Ale... to przecież nie jest przymuszanie do wiary. Każdy ma prawo co do swoich życzeń wobec prawa, o ile nie znieważają (obiektywnie), nie nawołują do nienawiści, nie stosują przemocy ani groźby bezprawnej. Każdy też może manifestować, że wolałby, żeby zdelegalizowano w ogóle małżeństwa, o ile nie spełnia ww. przesłanek czynu zabronionego. I tak taka wolność słowa to nic w porównaniu z sytuacją w Stanach.

O co ci tak naprawdę chodzi?

I w związku z tym...? Widać bubel prawny, wypadałoby zmienić. To trochę nietaktowne zmuszać obywateli do szanowania książki, która ich zdaniem niczym nie różni się od pozostałych.

Akurat to, czy dany obywatel uznaje ją za księgę (dla siebie) świętą czy nie, nie ma większego znaczenia. Jej pozycja, jako przedmiotu czci religijnej jest uregulowana w wyniku długotrwałych procesów - nie tylko historycznych.

Bubel prawny, bo mi się nie podoba i... natychmiast to znieść!? Fajnie, ale przydałby się jakiś rzeczowy argument, dlaczego to prawo jest złe.

Coraz bardziej zgadzam się z Pezetem.

jest różnica między językiem a religią. Bez znajomości języka nie da się poprawnie funkcjonować w społeczeństwie, bez religii można się obyć. Nie znając polskiego będę miał problemy z kupieniem bułki w sklepie, będąc ateistą raczej nie spotkają mnie tego typu problemy.

Nie ma to większego znaczenia, jeśli nagle zarzuca się religii wielką, zbrodnicza indoktrynację, nie dostrzegając tego, że niemal identyczny system działa niemalże we wszystkich aspektach wychowania. Skoro więc krytykujemy nauczanie religijne z tego powodu, to czemu nie krytykujemy szacunku do rodziców, chęci szczepień, dbania o zdrowie i wielu innych, które z diabelskim uśmiechem wbija się do niewykształconych główek?

Ja to wałkowałem już od pół roku, Trymus ostatnio o tym wspomniał.

Poza tym - wcielenie dziecka do organizacji religijnej to nie to samo co dorastanie w takiej a nie innej kulturze, tak samo jak zapisanie dwulatka do partii nie jest tym samym co dorastanie w demokratycznym państwie.

Z punktu widzenia sposobu nauczania i wychowania - praktycznie to samo.

Wyższość demokracji nad ustrojem autorytarnym da się jako tako udowodnić, na przykład poprzez porównanie państw autorytarnych z demokracjami, szczególnie tymi Zachodnimi.

"Wyższość" zależy od tego, co udowadniający uzna za dobre/lepsze. Obiektywnych kryteriów, niezbitych dowodów, że dane zachowania są jednoznacznie moralnie dobre, nie ma.

Korzyści wynikających z wyznawania jakiejkolwiek religii już tak łatwo nie udowodnisz, nie wspominając nawet o próbie znalezienia dowodów na prawdziwość twierdzeń danej religii.

Prawdziwość twierdzeń z obiektywnego pkt. widzenia zmieniałaby wiarę w wiedzę.

Prawdziwość twierdzeń w wewnętrznym układzie z aksjomatami dowieść już można.

I nie, nie jestem przeciwko częściowego uznania prawnego związków osób tej samej płci.

@Face

Według mnie bardziej sensowne będzie odwrócenie tego pytania. Czy szkoły stać na to aby zatrudniać nauczycieli etyki dla kilku osób? Oczywiście można powiedzieć, że stać je na katechetów, ale tych jest ok. 2 na 200-300 uczniów (mówię biorąc za przykład całą szkołę). W przypadku etyki trzeba byłoby stworzyć nowy etat dla maksymalnie kilkudziesięciu uczniów. Prostą kalkulacją dyrektorów, którzy nie narzekają na nadmiar pieniędzy, będzie rezygnacja z takich zajęć.

Dobre pytanie. Pani Hall komentowała to w taki sposób, że: (...)Nauczycieli etyki jest więcej niż oferty zajęć. Znam wielu nauczycieli etyki, którzy chcą pracować, ale szkoły nie oferują takich zajęć.

Niekoniecznie. Możnaby zorganizować zajęcia wspólne. Ponadto, jak się okazuje, nie ma praktycznie obowiązku uczęszczać czy na to, czy na to :P

Widać jednakże, że takie zajęcia mogą być.

To znieśmy ten "obowiązek religijny".

Religia w szkołach nie jest obowiązkowa. A co do oświadczeń - nie widzę specjalnych powodów, by to zmieniać. Ponownie - to zazwyczaj jedynie uproszczenia, a nie olbrzymie przeszkody.

Nie znaczy to, że prace ME nie trwają w tej sprawie, ale od tego momentu (czyli niemalże od czasu moich narodzin) nic ciekawszego w tej materii nie wymyślili.

Oczywiście, że to nadinterpretacja - twoja. Nikt nie sugeruje, że każdy dyrektor będzie jak kościelny komisarz i zacznie latać z jęzorem do księdza i donosić "a Kowalscy nie posłali syna na religię!". Tutaj sprawa ma się do wadliwego systemu, który takie sytuacje kreuje. Wiadomo, że ludzie są różni, więc może dochodzić do przypadków, gdzie nawiedzony dyrektor szkoły zacznie szykanować daną mniejszość. Lepiej uniknąć takiego ryzyka i zmienić tą zasadę, bo to nic nie kosztuje.

Niezbyt rozumiem. Najpierw napisałeś, że:

Pewnie lepiej jest prześwietlić małą grupkę, która nie będzie chodziła na zajęcia, żeby dyrektor szkoły wiedział kim są "czarne owce".

a teraz mówisz, że może dochodzić do takich przypadków? Jeśli dyrektor jest taką osobą, to i tak i tak swojego dojdzie - chociażby z poleceń służbowych czy wglądu do danych. Problem byłby w tej osobie, nie w prawie, które na takie zachowania nie zezwala.

@...AAA...

Zbyt wiele zmiennych, by zdeterminować zdolność do tworzenia własnych sądów odnośnie danej materii poglądowej jednoznacznie. Poprawne nauczanie uwzględnia wiek dziecka i przedstawia mu różnorodne dane.

@Holy

Wiem.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ave!

Coz, odpowiedz uzyskalem, jednakze ze wstydem musze przyznac, iz w jej kontekscie wciaz nie rozumiem wyjsciowego problemu

No może się narzucić, ale co jeśli większość czegoś chce, a rząd robi przeciwnie?

coz, jestem prosta istota, nie rozumiem zbyt skomplikowanych zagadnien, ale wydaje sie dla mnie dosyc logicznym - choc nie przecze, me pojmowanie problemu zapewne jest blednym - iz w takiej sytuacji z okazji kolejnych wyborow glosuje sie po prostu na kogos innego? Wzglednie, jezeli nie ma lepszych kandydatow, a ustepujacy nam wybitnie podpadli to glosuje sie przeciwko nim - troche tak jak od dluzszego juz czasu glosuje sie przeciwko pewnej znanej partii.

Nergal... pomijajac fakt, ze darciem Biblii akurat sam sobie odpowiednia opinie wystawia, to ciekawi mnie jedno - piorun go tam na miejscu nie trafil, wiec chyba najbaardziej bezposrednio zainteresowany jego ekscesem sie nie przejal, wzglednie mu go wybaczyl. Nie rozumiem wiec, czemu przerozni biskupi itp. nie moga uczynic podobnie i machnac na to reka. To troche niepowazne jest moim zdaniem, ze jak ktos znany zrobi cos glupiego, to zaraz kazdy hierarcha/felietonista/polityk musi sie w odpowiedni sposob ustosunkowywac.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nergal... pomijajac fakt, ze darciem Biblii akurat sam sobie odpowiednia opinie wystawia, to ciekawi mnie jedno - piorun go tam na miejscu nie trafil, wiec chyba najbaardziej bezposrednio zainteresowany jego ekscesem sie nie przejal, wzglednie mu go wybaczyl. Nie rozumiem wiec, czemu przerozni biskupi itp. nie moga uczynic podobnie i machnac na to reka.
Choćby dlatego powinno się tym przejmować, bo ta sama siła wyższa nie spaliła piorunami księży oskarżonych słusznie o pedofilię. I co, biskupi na taką informację też powinni byli machnąć ręką*, lub też uznać, iż wobec tego Bóg nie ma nic przeciwko i 'hulaj dusza'? Mimo wszystko, ponieważ Siła Wyższa nie chce przemawiać w swoim imieniu jednoznacznie (a nawet w ogóle) ograniczmy się do społecznego oceniania czynu. A jest taki, że część ma obrażone uczucia religijne, inni się zgadzają, a jeszcze inni wzruszają ramionami odnosząc się do powiedzenia 'kto mieczem wojuje, od miecza ginie'.

* - och nie, ależ sarkazm ._.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiem więcej większość Polaków mówi po polsku. Mało prawdopodobne ze statystycznego punktu widzenia jest to, że oni wszyscy mówiliby po polsku, gdyby nie wtłaczanie polskiego do ich głów od "bardzo wczesnego wieku". I uprzedzam- jest tu analogia, bowiem mówienie po polsku to pierwszy krok do wsiąknięcia w ogólnie pojęty charakter naszej kultury, narzucający wiele elementów determinujących spojrzenie na otaczający świat (chociażby europocentryzm).
Ta analogia jest kompletnie z czapy, a to z dwóch powodów. Pierwszy wymienił AAA. Drugim jest fakt inkluzywności/ekskluzywności, który sprawia, że nie istnieje symetria pomiędzy katechezą a innymi przedmiotami szkolnymi. Wszystkie sekularne dziedziny uczą o faktach, lecz nie wymuszaja ich gatunkowego monopolu: poznanie języka polskiego nie przeszkadza w poznaniu angielskiego, chińskiego, korzystanie systemu dziesiętnego nie koliduje z dwójkowym czy szesnastkowym, standardowy model fizyki może współistnieć z kwantowym - można wymieniać dalej. Natomiast "religia" (dlaczego w cudzysłowie - za moment) jako jedyna próbuje łączyć naukę o faktach z próbą ich automatycznej internalizacji. Katecheza jako jedyna dziedzina szkolna wymusza na uczniach automatyczne odrzucenie wszystkich faktów z innych religii, a to poprzez określanie ich jako "fakty" - na zasadzie 'inni tak twierdzą, ale my uważamy, że to nieprawda'. Jaki jest tego efekt? Łamie się prawo ucznia do poznania wiedzy nieobciążonej opiniami.* Jedynym wyjściem z sytuacji, jest całkowite wyrzucenie "religii" w formie jakiej istnieje, albo przekształcenie jej w religioznawstwo.

* Oczywiście to prawo może być łamane także na innych zajęciach, gdy przekazywana wiedza jest obciążona opiniami prowadzącego. Różnicą jest, że w obecnej formie katecheza jako jedyny przedmiot bazuje na czyichś prywatnych przekonaniach.

Nergal... pomijajac fakt, ze darciem Biblii akurat sam sobie odpowiednia opinie wystawia, to ciekawi mnie jedno - piorun go tam na miejscu nie trafil, wiec chyba najbaardziej bezposrednio zainteresowany jego ekscesem sie nie przejal, wzglednie mu go wybaczyl. Nie rozumiem wiec, czemu przerozni biskupi itp. nie moga uczynic podobnie i machnac na to reka. To troche niepowazne jest moim zdaniem, ze jak ktos znany zrobi cos glupiego, to zaraz kazdy hierarcha/felietonista/polityk musi sie w odpowiedni sposob ustosunkowywac.
Do sprawy Pierwszego Satanistycznego Celebryty Polski sam też mam zamiar się ustosunkować, tylko w późniejszym terminie, bo teraz jestem w niedoczasie. Ale już się cieszę na wizję tego, co chcę napisać =D
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Religia w szkołach nie jest obowiązkowa. A co do oświadczeń - nie widzę specjalnych powodów, by to zmieniać. Ponownie - to zazwyczaj jedynie uproszczenia, a nie olbrzymie przeszkody.

Najpierw piszesz o obowiązku uczęszczania na zajęcia religii bądź etyki, a później o tym, że religia nie jest obowiązkowa. Nie pleć, że tak jest w teorii, bo ustawodawca przewidział lekcje etyki. Czegoś takiego jak etyka na dobrą sprawę prawie nigdzie nie ma, więc łatwo z tego wywnioskować, że religia jest w szkołach obowiązkowa. To z niej muszę się zwalniać. Poza tym skoro nie jest obowiązkowa według ciebie, to niech system przestanie "uproszczać" tak, żebym to ja musiał pisać, że nie jestem wielbłądem. Niech zainteresowani składają podania o chęć udziału. Jak zwykle w tym temacie piszesz "nie wiem o tym/ nie mam takiej wiedzy", podpierasz się zapisami prawa, które tak naprawdę nie jest przestrzegane. Ja tutaj mówię o konkretnych sytuacjach z jakimi miałem do czynienia w życiu, a nie teoriach behemorta.

Niezbyt rozumiem. Najpierw napisałeś, że:

Pewnie lepiej jest prześwietlić małą grupkę, która nie będzie chodziła na zajęcia, żeby dyrektor szkoły wiedział kim są "czarne owce".

a teraz mówisz, że może dochodzić do takich przypadków? Jeśli dyrektor jest taką osobą, to i tak i tak swojego dojdzie - chociażby z poleceń służbowych czy wglądu do danych. Problem byłby w tej osobie, nie w prawie, które na takie zachowania nie zezwala.

Jak zwykle - nie wiem, nie rozumiem. System jest tak zaprojektowany, jakby ktoś chciał prześwietlać grupy innowierców. Umożliwia dyrektorom szkoły poznanie, którezy z rodziców nie chcą posyłać dzieci na te zajęcia. Problem tkwi w prawie, bo takie sytuacja stwarza. Gdybyśmy mieli system zapisów, wówczas ciężej byłoby określić "odszczepieńców". Ludzie mogliby się zasłaniać tym, że zapomnieli, albo nie mieli czasu. Tak jest w przypadku, kiedy trzeba podjąć oddzielne starania o zapisanie na religię. Na chwilę obecną jest tak, że wszyscy są zapisywani z automatu i rodzice muszą pisać zwolnienia z zajęć. Jeśli ktoś zwalnia swoje dziecko z religii nie może już powiedzieć o tym, że zapomniał, bo wyraził świadomą zgodę na niechodzenie swojej pociechy na zajęcia.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@FaceDancer

Najpierw piszesz o obowiązku uczęszczania na zajęcia religii bądź etyki, a później o tym, że religia nie jest obowiązkowa. Nie pleć, że tak jest w teorii, bo ustawodawca przewidział lekcje etyki.

Zobacz do mojego odpisu do Qbusia.

Poza tym, wszystko się zgadza(ło). Religia lub etyka. Bierzesz etykę - religia przestaje być obowiązkowa. Jak się okazuje, można w ogóle olać to wszystko i nie chodzić na żadne z nich.

Czegoś takiego jak etyka na dobrą sprawę prawie nigdzie nie ma, więc łatwo z tego wywnioskować, że religia jest w szkołach obowiązkowa.

Czy ja twierdzę, że jest. Ja tylko twierdzę, że może być, bo jest taka możliwość przewidziana. Już któryś raz z kolei to mówię.

Poza tym, kto nie chce uczęszczać na religię, nie jest do tego przymuszany. Ma kreskę, w miejsce oceny, jeśli nie ma zajęć z etyki.

To z niej muszę się zwalniać. Poza tym skoro nie jest obowiązkowa według ciebie, to niech system przestanie "uproszczać" tak, żebym to ja musiał pisać, że nie jestem wielbłądem.

Zatem należy zmienić prawo. Nie widzę tylko powodu.

Nie rozumiem też porównania do wielbłąda.

Niech zainteresowani składają podania o chęć udziału. Jak zwykle w tym temacie piszesz "nie wiem o tym/ nie mam takiej wiedzy", podpierasz się zapisami prawa, które tak naprawdę nie jest przestrzegane.

Zastanawia mnie jednak czy dlatego, że niektórzy chcieli, by wszystko dano im na srebrnej tacy, zamiast w końcu się ruszyć i zobaczyć, jak sprawa wygląda w rzeczywistości. Wystarczy spróbować, a nie z góry zakładać, że to nie działa, bo przecież tego nie widziałem.

Ja tutaj mówię o konkretnych sytuacjach z jakimi miałem do czynienia w życiu, a nie teoriach behemorta.

Czy ja temu przeczę? Nie, ponieważ nie mam środków by stwierdzić, czy opierasz się na doświadczeniu czy nie. Dziwią mnie tylko wnioski. Ponadto nie sądzę, bym miał zdolność uznania, że lekcji etyki nie organizuje się tylko z tego powodu, że chcą zmieszać z błotem innowierców i niewierzących.

Jak zwykle - nie wiem, nie rozumiem.

Przykro mi, nie jestem doskonały ni wszechwiedzący. Zamiast to dalej eksponować, wystarczy, że wyjaśnisz, co miałeś na myśli.

System jest tak zaprojektowany, jakby ktoś chciał prześwietlać grupy innowierców. Umożliwia dyrektorom szkoły poznanie, którezy z rodziców nie chcą posyłać dzieci na te zajęcia.

Dyrektor chyba powinien wiedzieć, co się dzieje w swojej szkole, nieprawdaż? Poza tym na czym opierasz zarzut, że dyrektor czy sam system edukacji chce "prześwietlać grupy innowierców"? Sądzę, że przyjmujesz błędne przesłanki co do przyczyn istnienia takiego prawa. Równie dobrze dyrektor może promować odejście od "ciemnogrodu katolickiego", więc dziwi mnie zarzut, że prawo istniej po to, by innym było gorzej.

Problem tkwi w prawie, bo takie sytuacja stwarza.

Prawo nie stwarza sytuacji do dyskryminowania czy ograniczania wolności religijnej uczniów. Ew. problemy z rzetelnością władzy dyrektorskiej nie wynikają z niego, co najwyżej, z lichej kontroli bądź nadzoru. Ponadto chyba przesadzasz z intencjami - dane są po to, by sprawy były uporządkowane, a nie dlatego, by dygnitarze łazili z kijami i grzebali, głosząc: "O, tutaj innowierca. Nie lubię go, trzeba mu utrzeć nosa lub zmieszać z błotem.". To nie państwo policyjne religijno-policyjne.

Gdybyśmy mieli system zapisów, wówczas ciężej byłoby określić "odszczepieńców". Ludzie mogliby się zasłaniać tym, że zapomnieli, albo nie mieli czasu.

Jakich odszczepieńców? Dlaczego mieliby kłamać?

Tak jest w przypadku, kiedy trzeba podjąć oddzielne starania o zapisanie na religię. Na chwilę obecną jest tak, że wszyscy są zapisywani z automatu i rodzice muszą pisać zwolnienia z zajęć.

Już tłumaczyłem przyczyny takiego zjawiska (trzeba uregulować sytuację). Nie chcę się powtarzać.

Jeśli ktoś zwalnia swoje dziecko z religii nie może już powiedzieć o tym, że zapomniał, bo wyraził świadomą zgodę na niechodzenie swojej pociechy na zajęcia.

Więc? Znam i wierzące rodziny, które podjęły taki krok.

Co do język | religia nie chodzi o przedmiot nauczania. Wspominaliśmy tylko o formie nauczania oraz o pyszczeniu, że religia jest zła, bo naucza się jej dzieci. Naucza się wielu rzeczy, które nie są niezbędne do życia, a które uznajemy za "dobre". Tego się akurat, dziwnym trafem, zupełnie nie czepia, więc dziwi mnie argument indoktrynacyjny.

I nie, na zajęciach etyki też nie byłoby obiektywizmu. Byłoby po prostu więcej opinii, a nadal by promowano wartości ustalone przez program (odrzucano by teorie, systemy i ideologie nielegalne, zbrodnicze etc, które miały swój system etyczny, z wartościami fundamentalnymi oraz najważniejszymi), a katecheza nie bazuje na prywatnych przekonaniach, tylko na nauce Kościoła (wiedza, Kościół uważa to, a teraz dlaczego uważam, że to słuszne i słucham waszych wątpliwości). Wątpliwości nie ma się piętnować, tylko rozwiewać i w ich ramach dyskutować. Tyle założenia.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poza tym, wszystko się zgadza(ło). Religia lub etyka. Bierzesz etykę - religia przestaje być obowiązkowa. Jak się okazuje, można w ogóle olać to wszystko i nie chodzić na żadne z nich.

Nie kłam. Muszę donieść usprawiedliwienie od rodziców. Kiedy tak nie zrobiłem klecha wstawiał mi nieobecności na zajęciach.

Poza tym, kto nie chce uczęszczać na religię, nie jest do tego przymuszany. Ma kreskę, w miejsce oceny, jeśli nie ma zajęć z etyki.

Jak nie doniosę usprawiedliwienia, to mi wstawią nieobecności i obniżą ocenę ze sprawowania. Niska ocena ze sprawowania (duża liczba godzin) może nawet powodować brak zaliczenia do następnej klasy.

Nie rozumiem też porównania do wielbłąda.

Jak zwykle. Chodziło mi o to, że ja nie będąc zainteresowany muszę słać oświadczenia, a inni, którzy są - nie.

Ponadto nie sądzę, bym miał zdolność uznania, że lekcji etyki nie organizuje się tylko z tego powodu, że chcą zmieszać z błotem innowierców i niewierzących.

Lekcji etyki się nie organizuje, dlatego że nie ma na to pieniędzy. Lekcje religii są organizowane, dlatego że nikt nie chce podpaść proboszczowi.

Przykro mi, nie jestem doskonały ni wszechwiedzący. Zamiast to dalej eksponować, wystarczy, że wyjaśnisz, co miałeś na myśli.

Myślałem, że mam do czynienia z człowiekiem myślącym, który potrafi wyciągać wnioski... Pomyliłem się?

Dyrektor chyba powinien wiedzieć, co się dzieje w swojej szkole, nieprawdaż? Poza tym na czym opierasz zarzut, że dyrektor czy sam system edukacji chce "prześwietlać grupy innowierców"? Sądzę, że przyjmujesz błędne przesłanki co do przyczyn istnienia takiego prawa. Równie dobrze dyrektor może promować odejście od "ciemnogrodu katolickiego", więc dziwi mnie zarzut, że prawo istniej po to, by innym było gorzej.

Dlatego, że tak to wszystko wygląda. System każe innowiercom się wypisywać z zajęć, więc można ich w bardzo łatwy sposób prześwietlić. Gdyby jakiś dyrektor chciał odejść od "ciemnogrodu katolickiego" to mielibyśmy natychmiastową reakcję tego ciemnogrodu. Proboszcz trąbiłby w swoich kazaniach nt. dyrektora-komunisty, który chce wyplenić wiarę. Część z nawiedzonych rodziców protestowałaby przeciw tyranii jaka miałaby miejsce w szkole. Oczywiście w mediach natychmiast pojawiłaby się informacja, że ów dyrektor "pluje na Kościół".

Prawo nie stwarza sytuacji do dyskryminowania czy ograniczania wolności religijnej uczniów.

A jak ja mam się czuć, kiedy muszę się pałętać po szkolnych korytarzach sam, kiedy reszta klasy jest na zajęciach? Do domu pójść nie mogę, bo oczywiście wypada w środku dnia, nie mam możliwości uczęszczania na etykę. Prawo jest równe dla wszystkich tylko w teorii. Dla katolików organizuje się religię, bo jest ich więcej i nikt nie chce zadzierać z kościelną maszyną. Dla ateistów nie organizuje się etyki, dlatego, że jest to grupa mała, rozproszona, której sprzeciw nie będzie wcale odczuwalny. Katolicy mają swoją organizację czyli Kościół, nie ma czegoś takiego jak "tajna organizacja zrzeszająca wszystkich ateistów". Chociaż co chwila słyszymy, że istnieją jakieś ciemne siły, które dybią na biednych księżulów.

Jakich odszczepieńców? Dlaczego mieliby kłamać?

Pomyśl, to naprawdę nietrudne. Czemu niewierzący posyłają dzieci na lekcje religii? Czemu mamy tylu katolików, którzy za takich się uważają, bo są Polakami? Otóż dlatego, że tak jest wygodniej. Po co ryzykować, że proboszcz w kazaniu zacznie pomstować na Iksińskiego, za to, że nie posyła dziecka do Kościoła? Nie mów mi, że takie sytuacje się nie zdarzają. Ludzie obawiają się wykluczenia ze swojej lokalnej społeczności. Szczególnie w mniejszych gminach, gdzie każdy zna każdego.

Więc? Znam i wierzące rodziny, które podjęły taki krok.

Nie wszyscy są tak odważni jak nieskromnie mówiąc ja, że stają z otwartą przyłbicą i nie ukrywają, że są niewierzącymi. Sporo znajomych rodziców posyłało swoje dzieci na religię tylko po to, aby uniknęły one przykrości związanych z wykluczeniem. Czasem rówieśnicy takich odludków obrażają, wszystko zależy od danej społeczności. Część moich szkolnych kolegów też niezbyt lubiła chodzić na te dodatkowe zajęcia, ale chodzili dlatego, że tak było wygodniej dla rodziców. Nie mówię o tych pojedynczych przypadkach, gdzie ktoś jasno się określa i nie boi krytyki ze strony społeczeństwa. Mówię o masie przypadków, gdzie ludzie w obawie przez napiętnowaniem posyłają na religię dzieci do szkoły.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nergal... pomijajac fakt, ze darciem Biblii akurat sam sobie odpowiednia opinie wystawia
Jaką opinię? Że lubi zszokować raz na jakiś czas czymś więcej niż growlem i makijażem widzów na koncertach? :P

To tylko moja opinia nie poparta żadnymi linkami wyciągniętymi z sieci, ale uważam - że jak w przypadku Dana Browna - ta cała nagonka na Nergala tylko zwiększa jego popularność. Fakt, więcej o nim się mówiło kiedy zszedł się z Dodą, zyskał status celebryty itd., ale teraz IMO masa ludzi, którzy wcześniej nie mieli do czynienia z metalem będzie kojarzyła nazwę Behemoth... naprawdę nie można sobie wymarzyć lepszej reklamy. A co do samego darcia Biblii - dla mnie był/jest to element scenowego image'u. Czy ktoś widział jak Nergal bezcześcił księgę poza koncertami jako swego rodzaju hobby? Nie? Cóż, widać polska hierarchia jest za bardzo wpatrzona w naczelnego satanistę własnego podwórka, żeby zerknąć chociażby na Skandynawię gdzie były przypadki iż kapele black/death metalowe paliły kościoły (bodajże grupa Gorgoroth).

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiem.

Właśnie podważyłem fundamenty twojej argumentacji, a ty nadal budujesz zamki z piasku.

Nie rozumiem wiec, czemu przerozni biskupi itp. nie moga uczynic podobnie i machnac na to reka. To troche niepowazne jest moim zdaniem, ze jak ktos znany zrobi cos glupiego, to zaraz kazdy hierarcha/felietonista/polityk musi sie w odpowiedni sposob ustosunkowywac.

Przecież to logiczne. Zachowanie Nergala burzy "ustalony porządek społeczny" i autorytet Kościoła w oczach innych. Kościół nie może pozwalać innym na zdominowanie debaty publicznej, bo to on jest jedynym depozytariumszem zbawienia i prawdy. Konkurencję i głosy niezgodne z dopuszczalnym myśleniem należy zniszczyć. Kościół musi bronić swoich interesów. Kościoła trzeba się bać. Po to, żeby mógł on bez przeszkód rozgłaszać swoją wersję. Podobnie wierzący bronią swojej światopoglądowej sfery sacrum i wyrażają swoje oburzenie. Szkoda, że przy tym są skłonni pomijać cały szereg faktów, bo przecież najważniejsze jest to, że Nergal podarł Bibilę. Co z tego, że miał do tego prawo. Nie miałby jaj podrzeć Koranu? Co z tego, że nijak się ma piernik do wiatraka i Nergal nikomu nie musi swojej odwagi udowadniać. I nie pasuje to do jego repertuaru scenicznego. Poza tym jak miałby to zrobić? Ktoś włamałby się do jego domu/na prywatną imprezę i nagrał palenie tegoż Koranu? Przypomnę, że palenie/niszczenie symboli religijnych publicznie jest karane. Proste? Nie dla wszystkich.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Face

Muszę donieść usprawiedliwienie od rodziców. Kiedy tak nie zrobiłem klecha wstawiał mi nieobecności na zajęciach.

Rozumiem, że można być wzburzonym, ale nie używaj pogardliwego słownictwa. Ksiądz postąpił tak a nie inaczej, ponieważ takie dane (podejrzewam) miał w dzienniku. Również nauczycielka niemieckiego, jeśli kogoś nie ma w sali, jest w dzienniku, wpisze nieobecność, mimo że cała grupa zarzekać się będzie, że te osoby chodzą na francuski.

Jak nie doniosę usprawiedliwienia, to mi wstawią nieobecności i obniżą ocenę ze sprawowania. Niska ocena ze sprawowania (duża liczba godzin) może nawet powodować brak zaliczenia do następnej klasy.

Jak zwykle. Chodziło mi o to, że ja nie będąc zainteresowany muszę słać oświadczenia, a inni, którzy są - nie.

Już tłumaczyłem przyczyny takiego zjawiska (trzeba uregulować sytuację). Nie chcę się powtarzać.

Lekcji etyki się nie organizuje, dlatego że nie ma na to pieniędzy. Lekcje religii są organizowane, dlatego że nikt nie chce podpaść proboszczowi.

Bo proboszcz to straszny diabeł i będzie plotkował na prawo i lewo, żeś Szatan i mają od ciebie uciekać, nic ci nie sprzedawać i wybijać ci szyby w oknach... Są i takie przypadki, ale można temu przeciwdziałać na różne sposoby. Lekcje religii są przygotowane w podobny sposób w całym kraju. Ponadto zapominasz, że masz środki prawne, by temu przeciwdziałać.

Ponadto szkoła nie podlega Kościołowi, parafii czy biskupowi, tylko MENowi.

Myślałem, że mam do czynienia z człowiekiem myślącym, który potrafi wyciągać wnioski... Pomyliłem się?

Po takim tekście powiem tylko, żebyś ocenił to tak, jak sobie życzysz. Jeżeli uważasz, że jestem tępakiem, katolickim betonem czy indoktrynującym obrońcą wiary bądź inkwizytorem (pomijając rangę), to szkoda. Może faktycznie tak jest, a ja tego nie dostrzegam.

Dlatego, że tak to wszystko wygląda. System każe innowiercom się wypisywać z zajęć, więc można ich w bardzo łatwy sposób prześwietlić.

Równie dobrze możesz uznać, że Ci, co chodzą, są automatycznie prześwietleni jako sługusy Watykanu i ciemnogród. Gramy dalej?

Gdyby jakiś dyrektor chciał odejść od "ciemnogrodu katolickiego" to mielibyśmy natychmiastową reakcję tego ciemnogrodu.

Jako, że istnieje wolność słowa, a prawo akcji-reakcji działa nie tylko w fizyce, to mnie takowe zachowanie nie dziwi.

Proboszcz trąbiłby w swoich kazaniach nt. dyrektora-komunisty, który chce wyplenić wiarę.

Naraziłby się więc na zarzut zniesławienia.

Część z nawiedzonych rodziców protestowałaby przeciw tyranii jaka miałaby miejsce w szkole. Oczywiście w mediach natychmiast pojawiłaby się informacja, że ów dyrektor "pluje na Kościół".

Skąd wiesz?

A jak ja mam się czuć, kiedy muszę się pałętać po szkolnych korytarzach sam, kiedy reszta klasy jest na zajęciach?

A musisz? Nie możesz iść do domu, do biblioteki, do pracowni komputerowej? Czy miałem się czuć dyskryminowany, bo musiałem czekać na inne lekcje, bo do domu daleko, a w tej chwili są zajęcia fakultatywne z fizyki? Nie sądzę.

Jeśli natomiast faktycznie czujesz się z tym źle, to przykro mi. Szczerze.

Do domu pójść nie mogę, bo oczywiście wypada w środku dnia, nie mam możliwości uczęszczania na etykę. Prawo jest równe dla wszystkich tylko w teorii. Dla katolików organizuje się religię, bo jest ich więcej i nikt nie chce zadzierać z kościelną maszyną.

Ponownie sądzę, że za głęboko doszukujesz się nieczystych motywów w takim, a nie innym ułożeniu planu.

Dla ateistów nie organizuje się etyki, dlatego, że jest to grupa mała, rozproszona, której sprzeciw nie będzie wcale odczuwalny.

Nie znam faktycznej przyczyny takowego działania. Przyjąłem, że zafundowane wyjaśnienia są w miarę do przyjęcia. Dlaczego sądzisz, że przyczyną są nieczyste intencje?

Nie oznacza to, że nie dopuszczam myśli, że szkoły mogą takie sprawy olewać, twierdząc, że nie ma wystarczającej liczby chętnych. Takowe zachowania, podejrzewam, występują.

Pomyśl, to naprawdę nietrudne.

Daruj sobie tego typu komentarze.

Czemu niewierzący posyłają dzieci na lekcje religii?

Bo są niekonsekwentni, boją się (słusznie lub niesłusznie), nie znają swoich praw, sprawę olewają lub z innych powodów. Co przypadek, to, myślę, że szczegóły są inne.

Czemu mamy tylu katolików, którzy za takich się uważają, bo są Polakami? Otóż dlatego, że tak jest wygodniej. Po co ryzykować, że proboszcz w kazaniu zacznie pomstować na Iksińskiego, za to, że nie posyła dziecka do Kościoła?

Po to, że ma się do tego prawo, które, wg. prawa, podlega ochronie. Dlatego, że wielu jest zbyt słabych i boi się tłumu. Często zupełnie niepotrzebnie, bo proboszczowi nic do tego, jeśli mu się nie podlega. Względnie może odpowiadać za zniesławienie, naruszenie danych osobowych, dóbr osobistych bądź nawet naruszenie przestrzeni prywatnej. Nie znaczy to, że nie dostrzegam problemów tego społeczeństwa. Istnieją, ale można się im przeciwstawić i z nimi walczyć. Wielu jednak nie chce. Co do tego mam mieszane uczucia.

Nie mów mi, że takie sytuacje się nie zdarzają. Ludzie obawiają się wykluczenia ze swojej lokalnej społeczności. Szczególnie w mniejszych gminach, gdzie każdy zna każdego.

Dlatego też należy z tym walczyć, zmieniać to i edukować - nawet jeśli skutek przyniesie tylko dla nowego pokolenia. Warto też edukować odnośnie przysługujących praw.

Nie wszyscy są tak odważni jak nieskromnie mówiąc ja, że stają z otwartą przyłbicą i nie ukrywają, że są niewierzącymi.

A szkoda. Dla mnie to takie samo twierdzenie jak "wierzę".

Sporo znajomych rodziców posyłało swoje dzieci na religię tylko po to, aby uniknęły one przykrości związanych z wykluczeniem.

Pytanie, co jest przyczyną takiego postępowania: wygoda czy też po prostu nie umieli zorganizować czegoś innego oraz zwyczajnie olać tych, którzy uważają się za lepszych ot tych niewierzących. Dlaczego chcą się przypodobać komuś, kto jest fałszywym chrześcijaninem i złym człowiekiem? Ze strachu, który potęguje się sam? Trzeba z niego wyjść.

Czasem rówieśnicy takich odludków obrażają, wszystko zależy od danej społeczności.

Rówieśnicy obrażają kolegów za krzywą sznurówkę czy plamę na plecaku, krzywą brew czy biedę. Słownie - za wszystko. Taki jest już ciąg rozwojowy. Zazwyczaj się w końcu z tego wyrasta. Problemem, zazwyczaj, nie jest sama (nie)wiara tylko pretekst, by kogoś obrazić. Jak nie będzie tego, to znajdzie się inny. Ważne, by temu przeciwdziałać. Uwierz, że też takich sytuacji nie lubię i sam ich doświadczyłem - może akurat nie z powodu wiary, lecz z powodu swoich rodziców, przodków i wielu innych, również należących do strefy prywatnej lub intymnej człowieka, względów.

Część moich szkolnych kolegów też niezbyt lubiła chodzić na te dodatkowe zajęcia, ale chodzili dlatego, że tak było wygodniej dla rodziców. Nie mówię o tych pojedynczych przypadkach, gdzie ktoś jasno się określa i nie boi krytyki ze strony społeczeństwa. Mówię o masie przypadków, gdzie ludzie w obawie przez napiętnowaniem posyłają na religię dzieci do szkoły.

Dlatego też mówię, że należy walczyć z takim strachem. Tamte osoby nie mają prawa się tak zachowywać, a prawo zapewnia ochronę, więc należy z niego korzystać. Naturalnie, to nie wystarczy, więc trzeba też rozruszać społeczne półkule.

@Holy

Stwierdziłeś tylko, że to, iż o tym nie słyszałem, niczego nie zmienia. Stwierdziłem, że się z tym zgadzam. Co to ma do fundamentów?

Co do drugiej części, w pełni się zgadzam.

@Cardinal

Owszem, jednakże ew. zastrzeżenia miałem do wychowania przez rodziców i formy samego wychowania (oraz zarzutu, który ograniczał się tylko do religii/wiary w tym względzie), nie do samych rozróżnień w materii edukacji w odpowiednich placówkach. Tu zastrzeżeń nie mam.

Co do Nergala, to co mam mówić? Podarł Biblię, uważam, że w sumie końcowej zrobił głupstwo, ale to wszystko. Cała nagonka (+ jeszcze to, że nie chcą, by był w telewizji i teraz co bardziej bojowym biskupom koledzy ucierają nosa) jest zupełnie niepotrzebna. Nie mam do tego człowieka jakiegoś konkretnego stosunku, bo go nie znam. Nie spodobało mi się to, ale robić z niego wielkiego diabła i twierdzić, że służy Szatanowi ("Szatan zwyciężył" = chce przyjścia Antychrysta, zepsucia młodzieży i dosypywania nasion satanizmu do gazowanych napojów!), jest zwyczajną przesadą. Tyle.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@behemort:

(...) 3. Nie są objęci nauką religii lub etyki uczniowie, którzy wedle oświadczenia rodziców lub ich samych (§ 1 ust. 1) pobierają naukę religii poza systemem oświaty lub świadomie rezygnują. W miarę potrzeby należy im zapewnić opiekę lub zajęcia wychowawcze.

To samo rozporządzenie. Zwłaszcza spójrzmy na ust. 3.

Masz troszkę nieaktualne dane. Ten przepis w 1993 roku został zmieniony i w nowej wersji brzmi tak:

§3

1. Uczniom, których rodzice lub którzy sami wyrażą takie życzenie (§ 1 ust. 1), szkoła organizuje lekcje etyki w oparciu o programy dopuszczone do użytku szkolnego na zasadach określonych w art. 22 ust. 2 pkt 3 ustawy o systemie oświaty.

2. W zależności od liczby zgłoszonych uczniów zajęcia z etyki mogą być organizowane według zasad podanych w § 2.

3. Szkoła jest obowiązana zapewnić w czasie trwania lekcji religii lub etyki opiekę lub zajęcia wychowawcze uczniom, którzy nie korzystają z nauki religii lub etyki w szkole.

O żadnych oświadczeniach w sprawie rezygnacji/pobierania nauk gdzie indziej nie ma tu mowy. Podejrzewam, że zmieniono ten zapis by uniknąć większych kłótni (pt. "który paragraf jest ważniejszy").

Rozporządzenie było zmieniane dwukrotnie - w 1993 (Dz.U. 1993 nr 83 poz. 390) oraz 1999 (Dz.U. 1999 Nr 67 poz. 753). Ostatnia zmiana dotyczyła przede wszystkim rozszerzenia nauczania religii na przedszkola.

Inna ciekawostka:

Rozporządzenie:

§ 2

1. Przedszkole i szkoła mają obowiązek zorganizowania lekcji religii dla grupy nie mniejszej niż siedmiu uczniów danej klasy lub oddziału (wychowanków grupy przedszkolnej). Dla mniejszej liczby uczniów w klasie lub oddziale (wychowanków w grupie) lekcje religii w przedszkolu lub szkole powinny być organizowane w grupie międzyoddziałowej lub międzyklasowej.

2. Jeżeli w przedszkolu lub szkole na naukę religii danego wyznania lub wyznań wspólnie nauczających zgłosi się mniej niż siedmiu uczniów (wychowanków), organ prowadzący przedszkole lub szkołę, w porozumieniu z właściwym kościołem lub związkiem wyznaniowym, organizuje naukę religii w grupie międzyszkolnej lub w pozaszkolnym (pozaprzedszkolnym) punkcie katechetycznym. Liczba uczniów (wychowanków) w grupie lub punkcie katechetycznym nie powinna być mniejsza niż trzy.

Konkordat (Dziennik Ustaw z 1998 r. Nr 51 poz. 318):

art.12

1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.

Przepisy dotyczą tej samej kwestii, jednak troszkę się różnią. W rozporządzeniu jest ograniczenie liczbowe, w Konkordacie natomiast go nie ma. Co więcej, umowa ze Stolicą Apostolską zakłada prowadzenie lekcji religii tylko w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych. Tu mamy pole do popisu. Po pierwsze - można z tego wywieść niezgodność rozporządzenia z Konkordatem (jako umowa międzynarodowa stoi on wyżej w hierarchii aktów prawnych). Po drugie - jakby ktoś się uparł, mógłby z tego wywieść dyskryminację innych wyznań. Dla przykładu:

1) Skoro w rozporządzeniu jest zróżnicowanie ilościowe, a w Konkordacie go nie ma, to czy oznacza to że przepisy rozporządzenia nie dotyczą uczniów wyznania rzymskokatolickiego?

2) Czemu nie ma tam (w Konkordacie) nic o zajęciach pozaszkolnych?

Na upartego ktoś mógłby wysnuć z tego wniosek, że 5 uczniów wyznania rzymskokatolickiego = lekcje w szkole w ramach planu zajęć (zgodnie z zawartą przez RP umową z Watykanem), 6 innowierców - w pozaszkolnym punkcie katechetycznym. Teoretycznie taka sytuacja jest możliwa.

Więcej na temat zgodności lub nie przepisów rozporządzenia z innymi aktami można znaleźć tutaj. Co jak co, ale moim zdaniem opinia członka Katedry Prawa Wyznaniowego Uniwersytetu Warszawskiego warta jest lektury.

PS. Nie nazywam się Qbuś.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Stwierdziłeś tylko, że to, iż o tym nie słyszałem, niczego nie zmienia. Stwierdziłem, że się z tym zgadzam. Co to ma do fundamentów?

Mówisz o prawie, ale problem nie leży w prawie, bo odpowiednie zapisy już mamy, tylko w jego egzekwowaniu i mentalności wielu ludzi. Nie żyjemy w próżni i często wielu podejmuje działania "bezpieczne", czyli nie to co naprawdę chcemy zrobić, a to czego się od nas w danym momencie oczekuje. Dla świętego spokoju. Regulowanie sytuacji poprzez dodawanie kolejnych regulacji nie pomoże, jeśli te regulacje nie będą przestrzegane. Teoretycznie kobieta ma prawo do aborcji, ale w praktyce w sposób pośredni wiele kobiet jest zmuszonych do rodzenia lub dokonania jej za granicą. To mi przypomina satyrę: "My wam dajemy moralność, wy nam pieniądze". Co to za realia, skoro człowiek nie ma w praktyce prawa do tego, do czego teoretycznie ma prawo? Konieczność pisania zwolnień z lekcji religii to nie problem sam w sobie. To symptom. To trochę tak jak spotkania rodzinne - spotkamy się, pokiwamy zgodnie głowami jeden do drugiego, żeby był pokój między nami i rozejdziemy się po kilku(nastu) Kubusiach, bo na poważnie takich głupot człowiek by nie zniósł jakich czasem trzeba wysłuchiwać, a obiekcje spotkają się z wielką awanturą.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@MikaelDorren

O kurcze... Najmocniej przepraszam... Nie wiem, czemu skojarzyłem ten avatar z Qbusiem...

Dziękuję przeto za informację. Zatem więc wszystko odbywa się w szkole.

Paragraf drugi znam i chyba nie uległ on zmianie.

1) Skoro w rozporządzeniu jest zróżnicowanie ilościowe, a w Konkordacie go nie ma, to czy oznacza to że przepisy rozporządzenia nie dotyczą uczniów wyznania rzymskokatolickiego?

Raczej nie. Myślę, że w pewnym stopniu są doprecyzowaniem. Problem pojawia się w tym, czy w odpowiednim akcie i formie.

2) Czemu nie ma tam (w Konkordacie) nic o zajęciach pozaszkolnych?

Ponieważ w tej materii reguluję umowę dotyczą nauczania w szkołach. Ew. nauczanie poza szkołą zapewnia we własnym zakresie, a przedmiotem regulacji było właśnie porozumienie dot. edukacji w szkołach.

Na upartego ktoś mógłby wysnuć z tego wniosek, że 5 uczniów wyznania rzymskokatolickiego = lekcje w szkole w ramach planu zajęć (zgodnie z zawartą przez RP umową z Watykanem), 6 innowierców - w pozaszkolnym punkcie katechetycznym. Teoretycznie taka sytuacja jest możliwa.

Teoretycznie tak. Widzę, że należałoby zmienić w takim razie te zróżnicowanie ilościowe. Takie coś właśnie chciałem usłyszeć.

Także tak, co do limitów trzeba to zmienić, zwłaszcza ten drugi, minimum 3. Zasadność grup międzyszkolnym, międzyklasowych czy zewnętrznych potrafię uznać. Co do pewnych tez nie jestem w stanie się zgodzić (że następuje naruszenie art. 53 ust. 5 czy art. 25 ust. 2 (w przypadku krzyża, czy jego demonizującego wpływu) czy następuje dyskryminacja czy naruszanie samej wolności wyznania; nie do końca, ale trochę, że §10 powoduje nierówność wyznań), ale widzę też, że jest tam sporo racji. Ciekawe.

@Holy

Mówisz o prawie, ale problem nie leży w prawie, bo odpowiednie zapisy już mamy, tylko w jego egzekwowaniu i mentalności wielu ludzi. Nie żyjemy w próżni i często wielu podejmuje działania "bezpieczne", czyli nie to co naprawdę chcemy zrobić, a to czego się od nas w danym momencie oczekuje. Dla świętego spokoju. Regulowanie sytuacji poprzez dodawanie kolejnych regulacji nie pomoże, jeśli te regulacje nie będą przestrzegane.

Zgadzam się.

Teoretycznie kobieta ma prawo do aborcji, ale w praktyce w sposób pośredni wiele kobiet jest zmuszonych do rodzenia lub dokonania jej za granicą.

Więc jest to działanie nielegalne i podlega ochronie. Trzeba tylko nadać sprawie bieg. Wielu się boi i to właśnie ze strachem i jego przyczynami - czyli też z łamaniem prawa - należy walczyć.

To mi przypomina satyrę: "My wam dajemy moralność, wy nam pieniądze". Co to za realia, skoro człowiek nie ma w praktyce prawa do tego, do czego teoretycznie ma prawo?

Realia ułomne, które musimy zmienić, by do takich sytuacji nie dochodziło.

Dlatego też najlepiej, by uregulowano to raz i dobrze w ustawie. Przede wszystkim należałoby popracować nad limitami, dopuścić organizację zajęć nie tylko międzyszkolnych, lecz też międzyklasowych, zmienić "trzy dni rekolekcji wielkopostnych" na coś zdatnego dla wszystkich religii (albo w ogóle to usunąć). Takie rozwiązanie w końcu by pozwoliło na upowszechnienie się wiedzy. Musi się jednak to zmienić (zasady), bo na razie praktyka działa na takich, a nie innych zasadach.

Ponadto nie podważono samego limitu, tylko jego wysokość.

Trybunał w Strasburgu ocenił, że wyznaczona przez ministerstwo liczba siedmiu uczniów, zmuszająca szkoły do organizowania lekcji etyki, jest zbyt duża i zasugerował zmniejszenie jej do trzech. Uznał też, że argument finansowy nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla rezygnacji przez szkoły z organizowania zajęć z etyki.

Same zajęcia w grupach międzyszkolnych czy zewnętrznych też nie są raczej zabronione, a ponadto warto zauważyć, że w takich przypadkach szkoła organizuje takie zajęcia. W innych przypadkach jest to działanie zewnętrzne, więc nie sądzę, by mówiono o jakiejś dyskryminacji, a o praktyczności, zwłaszcza że pewne limity obowiązują też inne wiary, w tym także wyznanie de facto dominujące. W tekście nie ma rozróżnienia na wyznanie uprzywilejowane i resztę.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O kurcze... Najmocniej przepraszam... Nie wiem, czemu skojarzyłem ten avatar z Qbusiem...

Nie ma sprawy, każdy może się pomylić. Zwłaszcza, że obaj mamy miśki w avkach.

Teoretycznie tak. Widzę, że należałoby zmienić w takim razie te zróżnicowanie ilościowe. Takie coś właśnie chciałem usłyszeć.

Także tak, co do limitów trzeba to zmienić, zwłaszcza ten drugi, minimum 3. Zasadność grup międzyszkolnym, międzyklasowych czy zewnętrznych potrafię uznać.

Prawdę mówiąc mi też ciężko wyobrazić sobie organizację nauczania religii w jednej szkole dla przykładowo sześciu protestantów. Głównie ze względu na koszty. Nauczyciel religii zatrudniany jest na takich samych zasadach jak inni przedstawiciele zacnego ciała pedagogicznego (z małą różnicą - nie może być on wychowawcą klasy). Przy mniejszej liczbie uczniów stałoby się to mało opłacalne - wystarczy, że w jakimś mieście jest pięć szkół, a w każdej jest od czterech do sześciu chętnych. Wówczas mamy dodatkowych pięciu nauczycieli (chyba że w każdej z tych szkół jakiś obecnie tam uczący podjął by się tego zadania, ale wówczas trzeba by było mu zapłacić za dodatkowe godziny pracy). W punkcie pozaszkolnym wystarczy jeden (do grupy liczącej dwadzieścia kilka osób spokojnie wystarczy). Rozwiązanie proste i praktyczne.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość
Temat jest zablokowany i nie można w nim pisać.


  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Utwórz nowe...