Polityka, gospodarka, społeczeństwo I

[Black Shadow]

Teraz jest coś podobnego, USA ostrzy sobie na Iran zęby od jakiegoś czasu, więc takie kroki nie dziwią.

A mnie i owszem a powody są dwa: a) recesja gospodarcza, b) konflikty w Iraku i Afganistanie, które przeżarły ogromną ilość pieniędzy. Nie pisałem doktoratu z geopolityki, ale na chłopski rozum mam wrażenie, że trzeci duży konflikt na Bliskim Wschodzie byłby końcem Stanów Zjednoczonych. Jasne, pewnie jakoś by się zmobilizowali, sformowali siłę uderzeniową, ale znowu chociaż dotychczas w koalicji z Europą i tak ich kontyngent był największy to atakowali dopiero wtedy kiedy posiadali mandat ONZ, poparcie kilku krajów... co więcej nie chciałbym przeceniać siły irańskiego wojska a na pewno nie pod względem technologicznym jednakże jej liczebność oraz wyszkolenie na pewno stanowiły by problem. Spójrzmy chociaż na organizację Basij - teoretycznie w ramach mobilizacji może powołać 11mln mężczyzn pod broń. Nawet zakładając, że nastroje kiedy wybuchnie wojna nie będą najlepsze w kraju - w stosunku do władzy w Teheranie - i zgłosi się koło 1/4. To nadal spora liczba. Są rzeczy, których przewaga technologiczna nie zniweluje - wystarczy popatrzeć na IED domowej roboty niszczące sprzęt wojskowy wart setki tysięcy dolarów (nie mówię tutaj o RPG, wyrzutnia, która kosztuje kilkadziesiąt dolarów a jest koszmarem żołnierzy w teatrze bliskowschodnim). Poza tym uważam, że atak na Iran ostatecznie sprowadziłbym sytuację w rejonie do poziomu mega [beep]stormu i totalnej anarchii. Nawet gdyby ucięli łeb władzom w Teheranie scenariusz iracki jest absolutnie pewny - na hasłach walki z najeźdźcami partyzanci dostali by ogromnego boosta do liczebności a i może ich nadwątlone sieci w Iraku trochę by zyskały. USA, zwyciężając w pierwszej fazie, skazały by się na co najmniej kilka lat militarnego deadlocku z partyzantką. W kwestii politycznej nie można zapominać o Syrii i reszcie sąsiadów Izraela, ale jak w większości wypadków ich reakcja jest ciężko przewidywalna.

Poza tym, Le Figaro nie jest dla mnie zbyt wiarygodnym zrodlem, dlatego tez trudno mi sie do tego odniesc.

Osobiście nie znam profilu tej gazety i nie orientuję się czy to taki tabloid czy też gazeta, która czasami powie coś mądrego i mającego odniesienie w rzeczywistości Poza tym zdawało mi się, że przedstawiłem swoją opinię - stonowaną jak to nam wykładowcy mówią jaką powinien mieć politolog. Oceniać wszystko na zimno.

[HammerHead]

A kto mówi od razu o wojnie? Na początek jakieś embargo, sankcje, kolejne problemy z programem nuklearnym. USA na razie nie może sobie poradzić z Afganistanem, więc (mam nadzieje) granice Iranu są bezpieczne. Bo osobiście, jestem bardzo sceptyczny co to pomysłu prowokowania USA przez Iran. Chyba nie są tacy głupi. Lub inaczej - mają bardzo mądry plan, który wcale nie musi zakończyć się inwazją USA. A Marinesów to mogą wysyłać do Afganistanu i Iraku, tego mięsa armatniego jest pod dostatkiem. Gorzej gdy traci się sprzęt lub dobrze wyszkolonych ludzi, bo to kosztuje. A gdy jakiś imigrant, mający nadzieje na legalne obywatelstwo złapie kulkę, to nikt prócz rodziny tym się nie zmartwi.

[Black Shadow]

@HH

Osobiście uważam, że Iran nic sobie z tych sankcji nie robi. Kto w końcu jest w stanie skontrolować wschodni rynek - Rosja, Chiny, Północna Korea... Teheran ma skąd brać materiały potrzebne do rozwoju własnego programu nuklearnego. Poza tym na razie wszelkie kłody jakie zostały im rzucone na czele z tym wyspecjalizowanym wirusem (był nawet artykuł w CDA ;]) zdawały się nie robić wielkiego wrażenia. W końcu roczne opóźnienie to nie to samo co całkowite zaniechanie dalszego rozwoju, prawda? =) Tak więc kiedy nagle wszystkie opcje się wyczerpią a jedynym scenariuszem zostanie skoordynowany atak z powietrze na instalacje...? IMo to wcale nie jest takie sci-fi - skoro Amerykanie byli w stanie niezauważenie przedostać komandosów Blackhawkami wgłąb Pakistanu to czy np. Izraelczycy nie spróbowali by tego samego, ale np. z F-16? Uważam, że tak szczególnie patrząc na to w jakiej sytuacji się znajdują. Po części przez sąsiadów, po części z własnej winy i nieprzemyślanych działań (wymiana ognia z celnikami na granicy egipskiej; rajd na flotę a szczególnie nieprzeproszenie za śmierć jej uczestników chociażby Turcji - naprawdę IMO w obecnych czasach Żydzi nie powinni psuć sobie stosunków z tym krajem).

[[Ekspert] antros22]

Osobiście nie znam profilu tej gazety i nie orientuję się... Poza tym zdawało mi się, że przedstawiłem swoją opinię - stonowaną jak to nam wykładowcy mówią jaką powinien mieć politolog. Oceniać wszystko na zimno.

Znowu pisze z telefonu, wiec...

Chyba, troszeczke mnie zle zrozumiales. W zadnym wypadku, moje slowa nie byly krytyka Twoich opinii. LF, uwazam za malo wiarygodne zrodlo z wielu powodow, ale powiedzmy, ze najwazniejszy jest taki, iz jest to medium francuskie, a jako takie, w kwestiach amerykanskich, nic co jest francuskie nigdy IMO nie bedzie obiektywne. Jesli chodzi o meritum, to uwazam, iz jest jeszcze za wczesnie na wyrazanie opinii. IMHO to jest na razie gra i nie wiem przez kogo prowadzona- zapewne przez wszystkich, lecz nie wiem kto wiedzie w niej prym i jaki jest jej cel. Rownie dobrze, moga za tym stac Amerykanie albo Izrael, a nawet Iran- i kazde z tych panstw co innego chce osiagnac. Ponadto, sadze, iz media tez prowadza swoja gre- przede wszystkim, chcialyby aby rewolucje arabskie takze zahaczyly o Iran, ale moim zdaniem, to raczej pobozne zyczenia. Poniewaz uwazam, iz mam za malo danych- jest jeszcze za wczesnie, powstrzymam sie od bardziej konkretnych opinii. Jednak, powtarzam, wojna, jesli chodzi o USA jest wykluczona, ale Izrael moze w kazdej chwili zrobic jakis prewencyjny atak, zwlaszcza, iz ostatnio sie przyczail i nawet w kwestii palestynskiej niewiele mowi, czekam na rozwoj wypadkow. BTW moze to byc tez burza w szklance wody i wzajemne testowanie- sprawdzanie jak dany kraj na cos zareaguje i do czego jest zdolny. Sytuacja wcale nie musi byc rozwoja.

[[Ekspert] FaceDancer]

Izrael moze w kazdej chwili zrobic jakis prewencyjny atak, zwlaszcza, iz ostatnio sie przyczail i nawet w kwestii palestynskiej niewiele mowi, czekam na rozwoj wypadkow.

Tylko, że Izrael w ostatnich dniach zrobił wiele, żeby poprawić swoje relacje z Egiptem. Wypuścili więźnow i negocjowali z Hamasem, a w rozmowach pomiędzy stronami pomagali właśnie Egipcjanie. Oprócz tego przeprosili za incydent, w którym zginęło kilku egipskich pograniczników. Jak wiemy po odejściu Mubaraka społeczeństwo nad Nilem nie jest nastawione zbyt proizraelsko. Dlatego Izrael ma prawo się obawiać o swoją lewą flankę. Egipt dysponuje także sprzętem dostarczanym przez USA, więc nie ma armii na poziomie przestarzałych irackich gratów Husajna. Teraz gdyby Tel Awiw dał się wciągnąć w przepychankę pomiędzy Iranem a Arabią Saudyjską, nic by nie zyskał, a tylko sobie zaszkodził. Nawet jeśli Saudyjczykom bliżej do Izraela niż Iranu, to nie dadzą po sobie tego poznać. Przyjaźń z Izraelem jest w krajach arabskich niezbyt modna Cała afera szpiegowska wygląda na przesadnie rozdmuchaną. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że Iran planował zamach na ambasadora Arabii Saudyjskiej, a w dodatku przygotowywał go w tak partacki sposób.

[[Ekspert] antros22]

Iran nie jest krajem arabskim, a każdy z nich (nawet te, które czerpią korzyści z jego poparcia), chętnie by widział, przynajmniej jego osłabienie, jeśli nie upadek. Egipt zawsze aspirował do bycia liderem w regionie i jest bezpośrednim rywalem Iranu, dlatego IMO różne zabiegi Izraela (pewnie o większości nie wiemy) względem niego są logiczne i sensowne. Oczywiście, żaden kraj arabski nie poprze ewentualnego izraelskiego ataku, ale wystarczy, że żadnych praktycznych działań nie podejmie. Może, nawet krzyczeć, jaki to Iran jest biedny i jacy to Żydzi są źli, lecz nic z tego, konkretnego nie musi wynikać.

[Black Shadow]

Jeszcze w kontekście sprawy Iran vs Arabia Saudyjska natrafiłem na w miarę ciekawą analizę - KLIK. Odnosi się do zarówno spięć między tymi dwoma krajami jak i całością "arabskiej rewolucji" między innymi zwracając uwagę na to, że po zmianie rządów - w zależności od tego kto w nim się znajdzie - niektóre kraje nie będą chciały jednoznacznie utożsamiać się z obozem saudyjskim (czyli głównie pro-Zachodnim) albo obozem "oporu" (prowadzonym przez Syrię i Iran). Autor tekstu wskazuje, że np. rząd w Egipcie może być bardziej pro-Palestyński, ale też uważający na ruchy Iranu - tzn. aby nie wpaść w jego strefę wpływów (choć to też będzie IMO zależeć od pozycji Bractwa na nowej arenie politycznej). Co ciekawe - a czego nie brałem pod uwagę - to zwrócenie na rolę Iraku, państwa, które kojarzy się głównie z ogromnymi problemami wewnętrznymi od 2003r, ale jeśli poradzi sobie z partyzantką, mogące stać się kolejnym głównym graczem w teatrze bliskowschodnim. Nie wiem gdzie potwierdzić tą informację w innym źródle, ale artykuł podaje, że Irakijczycy byliby w stanie wydobywać więcej baryłek ropy niż Saudyjczycy. Brzmi ciekawie. Ogólnie jednak zgodziłbym się z wnioskiem, że większość krajów na Bliskim Wschodnie i w płn. Afryce na razie będzie skupiać uwagę na polityce wewnętrznej zamiast włączać się w międzynarodowe rozgrywki... co oczywiście nastąpi, ale w późniejszym terminie

Ponadto, sadze, iz media tez prowadza swoja gre- przede wszystkim, chcialyby aby rewolucje arabskie takze zahaczyly o Iran, ale moim zdaniem, to raczej pobozne zyczenia.

W poprzednich latach zdarzały się jakieś protesty, ale irańskie siły bezpieczeństwa zawsze sobie radziły. Zresztą zastanawia mnie czy za jakieś dziesięć a może pięć lat usłyszymy śmiech historii kiedy do władzy w - przykładowo - Egipcie dorwie się Bractwo Muzułmańskie. Nie mówię, że stworzyli by kraj sponsorujący terroryzm, ale chyba o sympatię względem Zachodu nie można ich oskarżyć? Tutaj dochodzimy do innego problemu rewolucji - zniesienie status quo na rzecz demokratycznych reform. W teorii. W praktyce w większości krajów, które zostały objęte "arabską wiosną" struktury demokratyczne zostały zniszczone dawno temu i nasuwa się pytanie kto przyjdzie po obalonych dyktatorach? Tego na razie z pewnością nie wie nikt... IMO.

[LONGMAN]

Leszek Miler nowym szefem SLD.

Czy lewica oszalała?

Stary rekin wraca na łowisko, co SLD chce osiągnąć proponując beton w postaci Milera?

To może jeszcze Oleksy jako wice marszłek sejmu?

[[Ekspert] antros22]

Miller to żaden beton, to jak dotychczas, najbardziej liberalny gospodarczo premier III RP.

Za jego rządów obniżono podatek CIT i wprowadzono w życie, ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Toteż, gratuluję mu szefostwa klubu i mam nadzieję, iż zostanie również przewodniczącym SLD (he, he).

[Visser]

Chciałbym się jeszcze odnieść do tego rzekomego irańskiego spisku, o którym była tu wcześniej mowa. Otóż według rządu Stanów Zjednoczonych przebiegał on mniej więcej tak: mieszkający w Teksasie obywatel amerykański irańskiego pochodzenia Manssor Arbabsiar miał w zmowie z elitarną jednostką Irańskiej Gwardii rewolucyjnej nawiązać kontakty z meksykańskim kartelem narkotykowym Los Zetas i zapłacić im za zamordowanie w Waszyngtonie saudyjskiego ambasadora. Tylko, że wiele rzeczy w tym spisku zwyczajnie kupy się nie trzyma. Po pierwsze spójrzmy tylko, kim jest ten geniusz zła stojący za próbą zamachu. Tu macie dwa artykuły o nim:

http://www.washingtonpost.com/national/nat...nOgL_story.html

http://www.mysanantonio.com/news/local_new...ept-2215035.php

Wygląda na to, że Manssor Arbabsiar to nieudolny sprzedawca używanych samochodów, który zbankrutował. Próbował też on prowadzić inną działalność (otworzył restaurację), ale kończyło się to podobnie ? bankructwem. Jest on opisany jako człowiek niezorganizowany, mający kłopoty z pamięcią, regularnie gubiący klucze i komórki. Czy takiemu człowiekowi zlecilibyście przeprowadzenie skomplikowanej tajnej operacji? Trzeba też nadmienić, że nie jest on raczej fanatykiem religijnym, skoro pił Jacka Danielsa i korzystał z usług prostytutek.

Po drugie: zabójstwa polityków w Stanach Zjednoczonych to działanie zupełnie nie w stylu Los Zetas. Czerpią oni zyski głownie z handlu narkotykami a także handlu bronią, wymuszania haraczy itp. Owszem w Meksyku w toczonych tam wojnach narkotykowych zabijają oni wielu ludzi (członków konkurencyjnych gangów, policjantów, prokuratorów, a także przypadkowych cywilów), ale nie mają oni umiejętności ani sprzętu, żeby wpaść do Waszyngtonu i zabić tam doskonale chronionego saudyjskiego ambasadora. Ponadto z finansowego punktu widzenia byłoby to dla nich zupełnie nieopłacalne. Zetas zarabiają miliardy dolarów rocznie na swojej działalności. Czy rzeczywiście zgodziliby się na zorganizowanie zamachu za marne półtora miliona zielonych, które (według rządu USA) oferował im Arbabsiar? Przecież w konsekwencji tego zamachu USA i Meksyk wzięłyby się ostro za zwalczanie kartelu przynosząc mu ogromne straty finansowe, wielokrotnie większe niż suma, którą rzekomo miał mu oferować Iran.

Po trzecie: Wprawdzie Iran w przeszłości zabijał ludzi poza granicami swojego kraju, ale raczej nie byli to tak wysoko postawieni funkcjonariusze państwowi. Poza tym gdyby Irańczycy chcieli zabić jakiegoś wysokiego rangą saudyjskiego dyplomatę to czy naprawdę decydowaliby się na ambasadora w Stanach Zjednoczonych? Przecież ambasady w Waszyngtonie są bardzo silnie strzeżone. Poza tym jakikolwiek irański zamach na terytorium USA byłby prezentem dla Amerykanów, którzy od lat nakręcają kampanię propagandową mającą usprawiedliwić zaatakowanie Iranu.

Po czwarte: Amerykanie nie przedstawili oprócz swoich oskarżeń właściwie jakichkolwiek innych dowodów na istnienie spisku.

Podsumowując: Wydaje mi się, że ten spisek jest całkowicie wymyślony, że to jakaś akcja propagandowa rządu Stanów Zjednoczonych. Jeśli nie wierzycie, że to jest możliwe przypomnijcie sobie całą tą propagandę, jaka serwowano nam przed wojną w Iraku. Pamiętacie jak Colin Powell na forum ONZ przedstawiał schematy ciężarówek służących rzekomo jako mobilne laboratoria do produkcji broni biologicznej? Czy po inwazji zostały one znalezione? Albo ten dokument opisujący zakup przez rząd Iraku tzw. Yellowcake, czyli częściowo przetworzonego uranu w Nigrze. Dokument ten okazał się fałszywką spreparowaną przez wywiad amerykański.

Niestety obawiam się, że prawdopodobieństwo amerykańskiego ataku na Iran w ciągu najbliższych miesięcy znacząco wzrosło (kiedy mówię o ataku na Iran nie mam oczywiście na myśli takiego ataku jak na Irak i Afganistan, że Amerykanie wchodzą z setkami tysięcy żołnierzy i okupują kraj przez ileś tam lat, tylko chodzi mi o naloty na irańskie ośrodki wzbogacania uranu).

Aha jeśli chcecie się dowiedzieć więcej o tym ?spisku? warto przeczytać następujące artykuły:

http://www.juancole.com/2011/10/wagging-th...well-smart.html

http://www.salon.com/2011/10/12/the_very_s...plot/singleton/

Autorem tego pierwszego jest Juan Cole, profesor historii na Uniwersytecie Michigan znawca Iranu. Autorem drugiego artykułu jest Glenn Greenwald, znakomity amerykański komentator polityczny.

[[Ekspert] antros22]

Ja tam nie wierzę w to, że Amerykanie wymyślili ten zamach (w każdym razie nie ekipa Obamy). Bardziej prawdopodobne jest, iż mogą za tym stać służby izraelskie. Izrael jest olewany przez obecne władze USA (oczywiście, proporcjonalnie do poprzednich), więc może w ten sposób chcieć zwrócić na siebie uwagę.

Ale jak już pisałem, możliwości jest wiele, jakaś gra się toczy, lecz jaka, któż to wie.

[wwl1]

Miller to żaden beton, to jak dotychczas, najbardziej liberalny gospodarczo premier III RP.

Jak nie beton? Jak beton...Pan Leszek Miller jest przedstawicielem tzw. PRL-owskiej "elity", który zaczynał swoją działalność "polityczną" w latach 60-tych ubiegłego wieku, czyli jak zapewne się domyślasz z lekcji historii - pozdro dla Pani Hall - w czasach gdy w naszym kraju panował tzw. zamordyzm. Na początku był czlonkiem Związku Młodzieży Socjalistycznej, potem rzecz jasna była PZPR wraz z kolejnymi awansami i rekomendacjami partyjnymi, pod koniec lat 80-tych ubiegłego wieku osiągnął "zaszczytną" funkcję sekretarza KC PZPR. Następnie na kanwie transformacji ustrojowej - po rozwiązaniu PZPR - Pan Miller postanowił stworzyć SDRP, jako rasowy przedstawiciel ówczesnej "elity" nie zapomniał zaplątać się również w tzw. pożyczkę moskiewską. Była to swoista forma finansowania następcy komunistycznego tworu czyli SDRP, która to miała za zadanie przejąć pałeczkę po swojej poprzedniczce tyle że już w nowej kapitalistycznej rzeczywistości. Według źródeł rosyjskich pożyczka ta pochodziła z funduszy rosyjskich służb specjalnych. Późniejsza działalność Pana Millera to hegemonia w SLD, afera starachowicka...Afera Rywina. Także co jak co ale Pan Leszek Miller to akurat niekiepski "kawałek betonu".

Natomiast co do drugiej części stwierdzenia owszem jego postępowanie polityczne w SLD można nazwać konserwatywno-liberalnym, problem w tym że SLD to partia lewicowa, która powinna charakteryzować się programem? Bravo - socjalnym. Teraz zachodzi pytanie, jak się ma liberalizm do socjalnych postulatów? Ano jak pięść do oka. Zresztą liberalizm w obecnie obowiązującej formie przeżywa właśnie swoją agonię...Że wspomnę tylko Grecję, Włochy, Portugalię, Hiszpanię, USA itd., także śmiem wątpić czy tak zwane "róbcie co chcecie", "niewidzialna ręka rynku" jest najlepszym rozwiązaniem gospodarczym dla ówczesnego świata. Działalność współczesnej bankowości, która świadomie podejmuje często niezwykle kontrowersyjne rozwiązania celem osiągnięcia jak największych rzekomych zysków, bez liczenia się z ewentualnymi stratami jest co najmniej dyskusyjną formą egzystencji we współczesnej gospodarce rynkowej. Wystarczy choćby wspomnieć przypadek Lehman Brothers czy też działalność banków francuskich, niemieckich...

Za jego rządów obniżono podatek CIT i wprowadzono w życie, ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Toteż, gratuluję mu szefostwa klubu i mam nadzieję, iż zostanie również przewodniczącym SLD (he, he).

Ano co racja to racja fakt obniżył podatek CIT, co więcej wprowadził również Polskę do UE. Skoro jesteśmy już przy zagadnieniu CIT to warto wspomnieć, że Kaczyński także go obniżył.

EDIT: Jeszcze jedna kwestia...Mianowicie słabość "lewicy" doprowadziła do faktu powstania tzw. pseudolewicy pod wodzą nijakiego Janusza Palikota. Ugrupowanie Palikota - jak się wydaje na chwilę obecną - ma w swoim priorytecie przede wszystkim generowanie tzw. tematów zastępczych. Z kolei tematy zastępcze mają zadanie zastąpienia merytorycznej debaty np. na temat stanu państwa na rzecz tzw. happening'ów w związku z czym debata polityczna ogranicza się do swoistych prowokacji skrajnych środowisk będących nijako swymi adwersarzami. Tek też się dzieje i teraz choćby ze sprawą krzyża, gdzie zostało sprowokowane skarane środowisko zrzeszające się wokół wizerunku Zbigniewa Ziobry. Jest to dosyć łatwa forma prowadzenia polityki...Problem w tym, że od takiego modelu polityki lepiej - nam obywatelom - nie będzie.

[[Ekspert] FaceDancer]

PRL-owskiej "elity", który zaczynał swoją działalność "polityczną" w latach 60-tych ubiegłego wieku, czyli jak zapewne się domyślasz z lekcji historii - pozdro dla Pani Hall - w czasach gdy w naszym kraju panował tzw. zamordyzm.

Aha, czyli już w wieku 15 lat odpowiadał za mordy na bohaterskich polskich opozycjonistach. Szybki awans, skoro przed dwudziestką był już prominentnym działaczem. Poza tym zamordyzm panował w Polsce w latach do 56 roku. Później nigdy już nie było tak źle, jak między 47, a 56. Poza tym czemu piszesz elity w cudzysłowie? Czyżby Miller miał jakieś intelektualne braki, żeby zaliczyć go do grona pseudointelekstualistów? Według mnie tania próba dokopania politykowi, którego się nie lubi.

Jak nie beton?

Antrosowi chodziło raczej o politykę jaką prowadził Miller w czasach swojego premierostwa, a ta była mocno liberalna. Zresztą sam kiedyś stwierdził, że cieszy się iż sprowadził lewicę bardziej w stronę środka. Właśnie z tego powodu jest on przeze mnie postacią bardzo nielubianą na lewicy.

Późniejsza działalność Pana Millera to hegemonia w SLD, afera starachowicka...Afera Rywina.

Co Miller miał wspólnego ze Starachowicami, to nie bardzo wiem. Afera Rywina nie dostarczyła dowodów przeciwko samemu Millerowi.

Ugrupowanie Palikota - jak się wydaje na chwilę obecną - ma w swoim priorytecie przede wszystkim generowanie tzw. tematów zastępczych. Z kolei tematy zastępcze mają zadanie zastąpienia merytorycznej debaty np. na temat stanu państwa na rzecz tzw. happening'ów w związku z czym debata polityczna ogranicza się do swoistych prowokacji skrajnych środowisk będących nijako swymi adwersarzami.

Ja nie nazwałbym tego tematami zastępczymi, bo w mojej ocenie są to sprawy bardzo ważne. Czy wszystko co wiąże się ze światopoglądem a nie z gospodarką to tematy zastępcze? Zgadzam się, że bierność SLD doprowadziła do wzrostu poparcia Palikota. Lewica obrosła w piórka, panowie w garniturach siedzieli sobie zadowoleni w Sejmie, a ludzie mieli już tego dość. Palikot wszedł do parlamentu głosząc określone hasła, a teraz wielu ma do niego pretensje, że ich nie porzucił tylko dalej się "wygłupia" i stara dotrzymać obietnic wyborczych.

[wwl1]

Aha, czyli już w wieku 15 lat odpowiadał za mordy na bohaterskich polskich opozycjonistach.

Rozmawiajmy poważnie, poza tym moja wypowiedz dotyczyła zagadnienia tzw. betonu w polityce, nie zaś odpowiedzialności za brodnie komunistyczne.

Poza tym zamordyzm panował w Polsce w latach do 56 roku. Później nigdy już nie było tak źle, jak między 47, a 56.

Czyli co? Według ciebie po okresie stalinowskim był już przysłowiowy lajcik? Zdaje się, że masz nikłe pojęcie o tamtych czasach. Ciekawe jakby na te słowa zareagował nieżyjący opozycjonista, współpracownik KOR-u, Stanisław Pyjas brutalnie zamordowany przez SB w 1977 roku? Ciekawe jak na te słowa zareagowałyby ofiary represji komunistycznych z roku 1976? Wiesz mam znajomego, który pamiętnego roku '76 przeszedł tzw. ścieżkę zdrowia w Radomiu...Także wiem o czym mówię. Ciekawe co by powiedział Ksiądz Jerzy Popiełuszko haniebnie zamordowany przez SB w 1984 roku? Milczenie owiec i tyle. Cóż w czasach gdy wicemarszałek sejmu stwierdza, że wypowiedzi traktujące iż rzekomo w Katyniu mieliby ginąć "darmozjady" są przejawem "lewicowości" - wszystko może się zdarzyć.

Poza tym czemu piszesz elity w cudzysłowie? Czyżby Miller miał jakieś intelektualne braki, żeby zaliczyć go do grona pseudointelekstualistów? Według mnie tania próba dokopania politykowi, którego się nie lubi.

Widzę, że nie orientujesz się jak w tamtych czasach przebiegało życie w naszym kraju, mianowicie Leszek Miller przed rozpoczęciem studiów na kierunku politologicznym w Wyższej Szkole Nauk Społecznych przy KC PZPR uprzednio otrzymał tzw. rekomendację partyjną...Chyba nie sądzisz, że w tamtych czasach człowiek z takim namaszczeniem nie ukończyłby studiów na uczelni przy KC PZPR? Tak, tak kiedyś tak to właśnie wyglądało dostawałeś się w grono towarzyszy - automatycznie jesteś obywatelem innej kategorii...Tej lepszej - rzecz jasna - kategorii.

Antrosowi chodziło raczej o politykę jaką prowadził Miller w czasach swojego premierostwa, a ta była mocno liberalna.

Była i właśnie między innymi dlatego "lewicowe" SLD poniosło klęskę, nie licząc rzecz jasna pamiętnych afer...

Zresztą sam kiedyś stwierdził, że cieszy się iż sprowadził lewicę bardziej w stronę środka. Właśnie z tego powodu jest on przeze mnie postacią bardzo nielubianą na lewicy.

Nie wiem czy teraz również tak myśli...Stojąc na czele formacji politycznej, która jest zaledwie cieniem ugrupowania z przed kilku lat. Jak myślisz - z perspektywy czasu - społeczeństwu spodobała się wizja partii lewicowej lansującej program liberalny? Ja uważam, że - nie.

Co Miller miał wspólnego ze Starachowicami, to nie bardzo wiem. Afera Rywina nie dostarczyła dowodów przeciwko samemu Millerowi.

He he dobre, jak w kabarecie...Za aferę w sprawie śmierci Krzysztofa Olewnika też nikt nie odpowiada...Dlaczego? Ponieważ mówiąc krótko i po męsku sprawie łeb ukręcono. Tak to już mają nasze "wyższe" sfery że sobie "krzywdy" nie dadzą zrobić. Nas nie dogoniat

Ja nie nazwałbym tego tematami zastępczymi, bo w mojej ocenie są to sprawy bardzo ważne. Czy wszystko co wiąże się ze światopoglądem a nie z gospodarką to tematy zastępcze?

W obecnych czasach, gdy świat stoi przed tzw. drugą falą kryzysu - tak, tematy z gatunku krzyż ma wisieć? Czy też może nie? Są w moim przekonaniu tematami czysto - zastępczymi. Wiadomo było, że środowiska skaranie prawicowe podniosą lament co w konsekwencji doprowadzi do niekiepskiej awantury pomiędzy skrajnymi lewicowcami a skrajnymi prawicowcami...Zaś temat gospodarki leży i kwiczy a kryzys robi puk, puk - dzień dobry Polsko. W moim przekonaniu działania zarówno ugrupowania Ziobry jak i Palikota są tyle samo warte...

Palikot wszedł do parlamentu głosząc określone hasła, a teraz wielu ma do niego pretensje, że ich nie porzucił tylko dalej się "wygłupia" i stara dotrzymać obietnic wyborczych.

To się nazywa populizm, w którym Palikot jest biegły niczym Mickiewicz we władaniu piórem...W końcu miał dobrego nauczyciela - Donalda Tuska. Z kolei Kaczyński mając niezły program potyka się niczym dziecko w piaskownicy o jakieś bezsensowne awantury w stylu "Niemcy be" itd., itd...

[[Ekspert] FaceDancer]

Czyli co? Według ciebie po okresie stalinowskim był już przysłowiowy lajcik? Zdaje się, że masz nikłe pojęcie o tamtych czasach. Ciekawe jakby na te słowa zareagował nieżyjący opozycjonista, współpracownik KOR-u, Stanisław Pyjas brutalnie zamordowany przez SB w 1977 roku? Ciekawe jak na te słowa zareagowałyby ofiary represji komunistycznych z roku 1976?

Tylko, że Pyjas, Popiełuszko to są jednostkowe przypadki. Masz chyba nikłe pojęcie o czasach dobrobytu jakie panowały w Międzywojniu, kiedy policja strzelała do robotników i było znacznie więcej ofiar. Nie mam zamiaru wybielać PRL-u, tylko że podobne wydarzenia miały miejsce także wcześniej i nie pojawiły się tylko w czasach trwania reżimu komunistycznego.

Cóż w czasach gdy wicemarszałek sejmu stwierdza, że wypowiedzi traktujące iż rzekomo w Katyniu mieliby ginąć "darmozjady" są przejawem "lewicowości" - wszystko może się zdarzyć.

Osobiście tak tego bym nie nazwał, chociaż mogę zrozumieć, że dla Sowietów polscy oficerowie takimi darmozjadami być mogli. Nie uważam też, że był to motyw uprawniający do skazania ich na śmierć, żeby była jasność.

Widzę, że nie orientujesz się jak w tamtych czasach przebiegało życie w naszym kraju, mianowicie Leszek Miller przed rozpoczęciem studiów na kierunku politologicznym w Wyższej Szkole Nauk Społecznych przy KC PZPR uprzednio otrzymał tzw. rekomendację partyjną...Chyba nie sądzisz, że w tamtych czasach człowiek z takim namaszczeniem nie ukończyłby studiów na uczelni przy KC PZPR?

Przynajmniej udało się zmniejszyć liczbę analfabetów i ułatwić dostęp do studiów wyższych osobom "gorszej kategorii". Niektórzy chyba wciąż tkwią w przekonaniu, że edukacja należy się tylko najlepszej części społeczeństwa, czyli szlachcie.

Była i właśnie między innymi dlatego "lewicowe" SLD poniosło klęskę, nie licząc rzecz jasna pamiętnych afer...

I couldn't agree with you more.

He he dobre, jak w kabarecie...Za aferę w sprawie śmierci Krzysztofa Olewnika też nikt nie odpowiada...Dlaczego? Ponieważ mówiąc krótko i po męsku sprawie łeb ukręcono.

Nie napisałem, że nie było winnych, tylko czy akurat Miller był za te afery odpowiedzialny. Pośrednio pewnie był, bo to on zarządzał partią i przyjmował do niej takich ludzi jak osobnicy umoczeni w Starachowicach. Tak samo uważam, że Jaruzelski nie powinien odpowiadać za śmierć Popiełuszki jeśli nie wydał rozkazu jego zlikwidowania.

Wiadomo było, że środowiska skaranie prawicowe podniosą lament co w konsekwencji doprowadzi do niekiepskiej awantury pomiędzy skrajnymi lewicowcami a skrajnymi prawicowcami...Zaś temat gospodarki leży i kwiczy a kryzys robi puk, puk - dzień dobry Polsko. W moim przekonaniu działania zarówno ugrupowania Ziobry jak i Palikota są tyle samo warte...

Tylko, że w sumie posłów związanych z tymi ugrupowaniami nie ma nawet 60. Palikot zapowiedział, że będą wysuwali też projekty ustaw w sprawach gospodarczych, więc będzie można szybko ocenić czy jego partia będzie cały czas robiła harmider, czy wniesie do Sejmu jakieś pomysły w sferze gospodarczej.

To się nazywa populizm, w którym Palikot jest biegły niczym Mickiewicz we władaniu piórem...W końcu miał dobrego nauczyciela - Donalda Tuska. Z kolei Kaczyński mając niezły program potyka się niczym dziecko w piaskownicy o jakieś bezsensowne awantury w stylu "Niemcy be" itd., itd...

Rzeczywiście. Słuchając pomysłów na Polskę w wykonaniu PiS miałem ciągłe wrażenie "skąd oni wezmą na to pieniądze?". Z jednej strony krytykowali podwyżkę podatków, a z drugiej wszystkim by rozdawali pieniądze, które magicznym sposobem znajdywaliby na drzewach. Nie był żadnych konkretów poza enigmatycznymi wypowiedziami, że jakoś znajdą pieniądze w budżecie i przy okazji nikomu nie zabiorą - Jarosław Kaczyński to David Copperfield? Proszę też mi pokazać polityków, którzy nie posługują się chociaż odrobiną populizmu w swoich działaniach. Tak się nigdzie nie da dojść do władzy.

[Holy.Death]

Ugrupowanie Palikota - jak się wydaje na chwilę obecną - ma w swoim priorytecie przede wszystkim generowanie tzw. tematów zastępczych. Z kolei tematy zastępcze mają zadanie zastąpienia merytorycznej debaty np. na temat stanu państwa na rzecz tzw. happening'ów w związku z czym debata polityczna ogranicza się do swoistych prowokacji skrajnych środowisk będących nijako swymi adwersarzami. Tek też się dzieje i teraz choćby ze sprawą krzyża, gdzie zostało sprowokowane skarane środowisko zrzeszające się wokół wizerunku Zbigniewa Ziobry. Jest to dosyć łatwa forma prowadzenia polityki...Problem w tym, że od takiego modelu polityki lepiej - nam obywatelom - nie będzie.

Akurat partia Palikota robi to, co obiecała zrobić i obecnie jest najbardziej poważną formacją w Sejmie pod tym względem. Która partia/formacja polityczna od czasu SLD czy AWS próbowała robić cokolwiek konkretnego czy choćby realizować program wyborczy? Obecna sytuacja w Sejmie jest po prostu owocem konfliktu na linii PO-PiS oraz brakiem alternatywy. To, że wybrano po raz drugi tę samą partię do rządu nie jest wcale wynikiem ugruntowania systemu demokratycznego w Polsce, tylko strachem przed wiadomą partią i brakiem innych, sensownych opcji. Także sukces RP jest wynikiem zniechęcenia społeczeństwa. Sam myślę, że jeśli utrzymają obecny kurs to mogę na nich zagłosować. Choćby z tej okazji, że wywiązują się z obietnic (ewentualnie próbują to robić), a nie są tak oderwani od rzeczywistości jak NP.

W obecnych czasach, gdy świat stoi przed tzw. drugą falą kryzysu - tak, tematy z gatunku krzyż ma wisieć? Czy też może nie? Są w moim przekonaniu tematami czysto - zastępczymi. Wiadomo było, że środowiska skaranie prawicowe podniosą lament co w konsekwencji doprowadzi do niekiepskiej awantury pomiędzy skrajnymi lewicowcami a skrajnymi prawicowcami...Zaś temat gospodarki leży i kwiczy a kryzys robi puk, puk - dzień dobry Polsko. W moim przekonaniu działania zarówno ugrupowania Ziobry jak i Palikota są tyle samo warte...

Zgadzam się, że trzeba lepszej działalności w zakresie gospodarki, ale do tego potrzeba bardziej sensownej (gospodarczo) partii niż PO czy PiS, które są czysto populistyczne i chodzi im o utrzymanie głowy nad powierzchnią wody. RP nie jest może zbytnio aktywny gospodarczo (przynajmniej na razie), ale na tle innych ugrupowań i tak wypada znakomicie, co jest ironiczne. Moim zdaniem - przy obecnym modelu demokratycznym - zmiany będą albo za późno (bo nie wolno sobie popsuć słupków poparcia niepopularnymi zmianami), albo wymusi je jakaś zbiorowa rewolucja w stylu "Solidarności", kiedy ludzie po prostu powiedzą "dosyć" w bardziej kategoryczny sposób i obalą rząd biorąc sprawy w swoje ręce.

[wwl1]

Tylko, że Pyjas, Popiełuszko to są jednostkowe przypadki.

A to ciekawe...Wedle czego jednostkowe? Wedle tego iż inne przypadki nie były np nagłośnione w mediach? W telewizji o nich nie mówiono? W tabloidzie na pasku nie było napisane? Musisz sobie zdać sprawę, że jest wiele, wiele ofiar zbrodni komunistycznych o których przeciętny zjadacz chleba niewiele wie jeśli w ogóle cokolwiek wie...Zobacz choćby na sprawę Krzysztofa Olewnika, gdyby nie heroiczna walka jego rodziny większość społeczeństwa nie miałaby nawet pojęcia, że takie zdarzenie miało miejsce. Chcesz więcej przykładów? Takich mniej znanych? Proszę bardzo:

1) Stoczniowcy z Gdańska, Gdyni, Elbląga, Szczecina - haniebnie zamordowani w czasie pamiętnych protestów z grudnia '70.

2) Robotnicy - w tym także ludność cywilna - zamordowani podczas pamiętnych protestów w Poznaniu w roku '56

3) ks. Stanisław Suchowolec (kapelan białostockiej Solidarności) brutalnie zamordowany przez SB w roku '89.

4) Piotr Bartoszcze (rolnik, przywódca NSZZ Rolników Indywidualnych) brutalnie zamordowany przez SB w roku '84.

5) Bogdan Włosik (uczeń technikum, pracownik Huty im. tfu Lenina ) zastrzelony przez SB-ka w roku '82 w czasie demonstracji.

6) Marian Sawicz - zwykły człowiek, który po objedzie po prostu wyszedł na ulicę - zastrzelony bez jakiegokolwiek ostrzeżenia przez patrol funkcjonariuszy MO w roku '70...W niedalekiej przyszłości miał się pobrać zaś jego wybranka była w ciąży...

7) Waldemar Rebinin - sanitariusz niosący pomoc robotnikom w grudniu '70 - zastrzelony przez funkcjonariuszy MO w czasie udzielania tejże pomocy.

8 ) Grzegorz Przemyk (młody poeta) - świętował wraz z przyjaciółmi zdanie matury na placu zamkowym - brutalnie skatowany przez funkcjonariuszy MO w roku '83. Żeby było jasne kilka dni wcześniej funkcjonariusze MO nie zapomnieli pobić także jego matkę...

9) Zbigniew Godlewski (młody stoczniowiec) - poniósł śmieć w czasie wydarzeń z grudnia '70.

Mógłbym tak jeszcze kontynuować, lecz przez szacunek dla tych osób nie uczynię tego...Bowiem jakby się teraz czuli Ci którzy oddali życie za wolność Polski w obliczu faktu iż są w Polsce tacy którzy o nich nie pamiętają? Bądź też nie chcą pamiętać? Reszta jest milczeniem.

Kończąc ten jakże smutny wywód dotyczący jak się okazuję chłodnej statystyki pragnę nadmienić iż na dzień dzisiejszy ogólna liczba ofiar komunizmu na świecie szacowana jest na 100 milionów ofiar, w tym liczba ofiar w krajach Europy środkowej wynosi - milion.

Masz chyba nikłe pojęcie o czasach dobrobytu jakie panowały w Międzywojniu, kiedy policja strzelała do robotników i było znacznie więcej ofiar.

Zdaję się, że ktoś Ci zaszczepił chorą wizję tamtych wydarzeń nie mającą nic wspólnego ze stanem faktycznym. Wiem doskonale co się działo w czasie 20-lecia międzywojennego, wiem doskonale z jakimi problemami borykała się II RP. Młode państwo wymazane w 1795 roku na 123 lata z mapy Europy borykało się między innymi z problemem administracyjnego scalenia ziem będących w granicach trzech różnych zaborców. Nie było to łatwe wyzwanie a mimo to poczyniono zadziwiające postępy. Ludzie w tamtych czasach cieszyli się z samego faktu iż przed Pałacem Saskim mogą po polsku powiedzieć jesteśmy Polakami. W pamięci tkwiło jeszcze widmo brutalnej pacyfikacji Pragi dokonanej przez Rosjan w której to śmierć poniosło 20 tyś jej mieszkańców.

Nie mam zamiaru wybielać PRL-u, tylko że podobne wydarzenia miały miejsce także wcześniej i nie pojawiły się tylko w czasach trwania reżimu komunistycznego.

Ale to zrobiłeś...Niestety, co też zostało udowodnione powyżej. W błędzie jesteś iż rzekomo podobne wydarzenia miały miejsce wcześniej. Jest to jakieś totalne nieporozumienie. II RP w żadnym wypadku nie była państwem terroru, które używało tzw aparatu bezpieczeństwa celem stanowienia swoistego zamordyzmu opartego na jedynej słusznej "prawdzie". Taka jest prawda.

Osobiście tak tego bym nie nazwał, chociaż mogę zrozumieć, że dla Sowietów polscy oficerowie takimi darmozjadami być mogli. Nie uważam też, że był to motyw uprawniający do skazania ich na śmierć, żeby była jasność.

Jest to zwyczajna filozofia kata...Polegająca na tym iż swoje zbrodnie trzeba jakoś "uzasadnić" mówiąc krótko usprawiedliwić. Przykładowo dla takich nazistów "niepotrzebne" nacje również zaliczały się w poczet grona "darmozjadów" których trzeba było wymordować w obozach koncentracyjnych czy też innych miejscach kaźni. Nie zmienia to jednak faktu iż zbrodnia pozostaje zbrodnią zaś jedyne godne zachowanie wobec takich czynów nazywa się - potępieniem. Tak też powinna postąpić Pani Nowicka...A nie zaś szukać bzdurnego wytłumaczenia niemądrego zachowania członka jej rodziny. Wystarczyło powiedzieć, młody jest, pobłądził i tyle. Argumentacja polegająca iż tego typu motywy są przejawem "lewicowości" jest po prostu niegodna wicemarszałka. No ale cóż po wczorajszych wydarzeniach zaczyna mi się rozjaśniać co dziś znaczy pojęcie "lewicowość".

Przynajmniej udało się zmniejszyć liczbę analfabetów i ułatwić dostęp do studiów wyższych osobom "gorszej kategorii". Niektórzy chyba wciąż tkwią w przekonaniu, że edukacja należy się tylko najlepszej części społeczeństwa, czyli szlachcie.

Nie rozumiesz...Jeszcze raz powtarzam w tamtych czasach rekomendacja partyjna = murowany sukces. Nie ważne czy się uczyłeś, czy też nie, ważne że z towarzyszami przysłowiową wódkę piłeś.

Była i właśnie między innymi dlatego "lewicowe" SLD poniosło klęskę, nie licząc rzecz jasna pamiętnych afer...

I couldn't agree with you more.

brutal truth

Nie napisałem, że nie było winnych, tylko czy akurat Miller był za te afery odpowiedzialny. Pośrednio pewnie był, bo to on zarządzał partią i przyjmował do niej takich ludzi jak osobnicy umoczeni w Starachowicach.

Politycznie na pewno i dla polityka jest to często najwyższy wymiar kary. Zresztą przypadek Leszka Millera najdobitniej to pokazuje, jak można spaść z tronu na same dno

Tak samo uważam, że Jaruzelski nie powinien odpowiadać za śmierć Popiełuszki jeśli nie wydał rozkazu jego zlikwidowania.

Jaruzelski podejmował działania antysemickie skierowane w LWP które były częścią szerszej akcji znanej jako wydarzenia marcowe '68. To raz. Dwa jako ówczesny Minister Obrony Narodowej osobiście nadzorował tłumienie protestów robotników z grudnia '70. Trzy w 1981 roku został I Sekretarzem KC PZPR i od tego momentu w zasadzie odpowiedzialny jest za wszystkie kontrowersyjne decyzje w PRL bowiem to w tym właśnie gremium podejmowano tego typu postanowienia...I to nawet nie w formie rozkazów tylko ustnych poleceń...Zaś jedynym potwierdzeniem tychże czynów mogłyby być stenogramy z tzw. posiedzeń KC PZPR. Problem w tym że w '89 roku Wojciech Jaruzelski wraz Czesławem Kiszczakiem wydali polecenie zniszczenia wszystkich stenogramów z posiedzeń KC PZPR. Także prawdopodobnie Panowie uzyskają wspomniany przeze mnie statut - nas nie dogoniat.

Tylko, że w sumie posłów związanych z tymi ugrupowaniami nie ma nawet 60.

To nie ma znaczenia, w poprzedniej kadencji Palikot miał jeszcze skromniejszą reprezentację a mimo to był równie głośny...Jeśli nie głośniejszy...

Palikot zapowiedział, że będą wysuwali też projekty ustaw w sprawach gospodarczych, więc będzie można szybko ocenić czy jego partia będzie cały czas robiła harmider, czy wniesie do Sejmu jakieś pomysły w sferze gospodarczej.

A pamiętasz może co Ci obiecywał Palikot w poprzedniej kadencji? Komisja "Przyjazne Państwo" coś Ci mówi? Teraz sobie zweryfikuj, ile z tych obietnic zostało zrealizowane? Ano niewiele...Także wiarygodność kontrowersyjnego posła jest dla mnie mocno naruszona...Po prostu - wyciągam wnioski.

Rzeczywiście. Słuchając pomysłów na Polskę w wykonaniu PiS miałem ciągłe wrażenie "skąd oni wezmą na to pieniądze?". Z jednej strony krytykowali podwyżkę podatków, a z drugiej wszystkim by rozdawali pieniądze, które magicznym sposobem znajdywaliby na drzewach. Nie był żadnych konkretów poza enigmatycznymi wypowiedziami, że jakoś znajdą pieniądze w budżecie i przy okazji nikomu nie zabiorą - Jarosław Kaczyński to David Copperfield?

Widzę że nie czytałeś programu PIS-u a swoją wiedzę opierasz na medialnych informacjach. Problemem PIS-u jest nie tyle ich program co zachowanie kierownictwa partii, polegające na dzieleniu społeczeństwa na tych lepszych i gorszych. Przykład krzyża itd., można mnożyć.

Proszę też mi pokazać polityków, którzy nie posługują się chociaż odrobiną populizmu w swoich działaniach. Tak się nigdzie nie da dojść do władzy.

Nie pokażę ponieważ doskonale wiem że w naszym parlamencie mamy do czynienia z ugrupowaniami czysto populistycznymi. Śmieszy mnie jedynie stanowisko niektórych speców politycznych którzy na słowo populizm dostają swoistej histerii

Akurat partia Palikota robi to, co obiecała zrobić i obecnie jest najbardziej poważną formacją w Sejmie pod tym względem. Która partia/formacja polityczna od czasu SLD czy AWS próbowała robić cokolwiek konkretnego czy choćby realizować program wyborczy?

Zgadza się Palikot jak na razie realizuje swoje postulaty, polegające na działaniu czysto antyklerykalnym w którego skład wchodzi np. walka z wiszącym na ścianie sejmowej - krzyżem. Przyznasz, że jest to dosyć łatwy postulat do realizacji dużo prostszy niż np. przygotowanie kompleksowej reformy finansów publicznych itd. Palikot sprytnie przygotował się do nowej roli, którą pełni w obecnej kadencji jego ugrupowanie...Nic dziwnego w końcu ma przy sobie zawodowca - Piotra Tymochowicza.

To, że wybrano po raz drugi tę samą partię do rządu nie jest wcale wynikiem ugruntowania systemu demokratycznego w Polsce, tylko strachem przed wiadomą partią i brakiem innych, sensownych opcji.

Masz rację i ubolewam nad tym iż przeciętny wyborca podejmuje ważne decyzje przy urnie pod wpływem...Hmm, strachu? Smutne ale prawdziwe.

Zgadzam się, że trzeba lepszej działalności w zakresie gospodarki, ale do tego potrzeba bardziej sensownej (gospodarczo) partii niż PO czy PiS, które są czysto populistyczne i chodzi im o utrzymanie głowy nad powierzchnią wody. RP nie jest może zbytnio aktywny gospodarczo (przynajmniej na razie), ale na tle innych ugrupowań i tak wypada znakomicie, co jest ironiczne. Moim zdaniem - przy obecnym modelu demokratycznym - zmiany będą albo za późno (bo nie wolno sobie popsuć słupków poparcia niepopularnymi zmianami), albo wymusi je jakaś zbiorowa rewolucja w stylu "Solidarności", kiedy ludzie po prostu powiedzą "dosyć" w bardziej kategoryczny sposób i obalą rząd biorąc sprawy w swoje ręce.

Po wczorajszych wydarzeniach i ja rozważam - na poważnie - taki scenariusz, sytuacja pewnie się pogorszy wraz z faktem nastania drugiej fali kryzysu. Bierność rządów europejskich państw tylko pogorszy całą sytuację, Unia musi wreszcie zrozumieć, że aby na światowym rynku być konkurencyjną musi zacząć się reformować.

[Black Shadow]

Wczorajsze demonstracje nie były spowodowane gospodarką tylko tym, że pod pretekstem święta niepodległości wszystkich Polaków paru tępych osiłków postanowiło zrobić sobie zadymę. Zlecieli się kibole, którzy przy najbliższej okazji odłączyli się od kolumny i poszli na wymianę ciosów z policją, bo w ich głowach nie ma miejsca na bardziej skompilowane czynności. A reszta? Starły się wszelkie grupy fanatyków po lewej i prawej (nie mówiąc o prowokacji Antify, która założyła koszulki z napisem policja do kompletu z dresikami i zaczęła atakować zwykłych przechodniów :|) robiąc burdel i powodując straty dla miasta a kiedy policja weszła do akcji zaczęli krzyczeć o "police brutality". Większej dozy bezczelności nie znam, wróć... klik, nóż w kieszeni się otwiera. Tak więc powody były różne, ale scenariusz społecznej rewolty kiedy nam się gospodarka posypie jest IMO dosyć realny...

[wwl1]

Ubolewam nad faktem że w naszym parlamencie nie ma miejsca dla ludzi pokroju Krzysztofa Rybińskiego, może wtedy reformy byłyby czymś bardziej realnym niż tylko mrzonkami deklarowanymi co cztery lata - w okresie przedwyborczym - przez tzw. bandę czworga. W takiej sytuacji, w momencie pogłębiającego się kryzysu zamieszki uliczne to tylko kwestia czasu...Swoją drogą sam bym wziął udział w demonstracji tzw sprzeciwu społecznego gdyby nie fakt iż w tego typu przedsięwzięciach biorą udział osoby nieodpowiedzialne...Być może występują pod wpływem różnego rodzaju środków odurzających więc ich zachowanie jest trudne do przewidzenia. A co za tym idzie udział w takim zgromadzeniu to duże ryzyko którego normalny człowiek w moim przekonaniu nie powinien podejmować.

[niziołka]

Wczorajsze demonstracje nie były spowodowane gospodarką tylko tym, że pod pretekstem święta niepodległości wszystkich Polaków paru tępych osiłków postanowiło zrobić sobie zadymę. Zlecieli się kibole, którzy przy najbliższej okazji odłączyli się od kolumny i poszli na wymianę ciosów z policją, bo w ich głowach nie ma miejsca na bardziej skompilowane czynności. A reszta? Starły się wszelkie grupy fanatyków po lewej i prawej

Zgadzam się z tobą. Wczorajsze wydarzenia obudziły we mnie niesmak i zażenowanie. Oto w rocznicę oddania Piłsudskiemu władzy dyktatorskiej, z której zrezygnował na korzyść prób wprowadzania do Polski ustroju demokratycznego i przywrócenie Polsce niepodległości dzięki współpracy wszystkich partii, ich współcześni przedstawiciele zachowali się jak dzikie zwierzęta wypuszczone z ZOO. Uważam to za skandaliczne, zwłaszcza ze względu na ostatnie próby, by zmienić to święto w raczej radosne niż pompatyczne (nawet, jeśli moim zdaniem jak najbardziej ma prawo do nawet przesadnej wzniosłości ), w czasie kiedy grupa prymitywów próbuje je zniszczyć i ośmieszyć swoim zachowaniem.

Trzymam kciuki za jak najwyższe kary dla tych wszystkich fanatyków.

[NielichaZosia]

Fanatyk - tak to dobre słowo, określające tych "ludzi". Właśnie przez te demonstracje przypomniała mi się też pewna niezbyt miła sytuacja. Może kojarzycie stadion Zawisza w Toruniu. Ot, jak normalny stadion, po prostu. W pewien weekend były tam organizowane zawody lekkoatletyczne. Jako, iż trenuję brałam w nich udział. Stadion był nowy, dopiero co po remoncie. Moje wrażenie - piękna bieżna, trybuny, no po prostu świetnie. Zawody skończone, powrót do domu. Za jakiś czas - wiadomości z regionu. Jakaś grupa pseudokibiców zdemolowała stadion po meczu. Mecz, wiadomo są przegrani i wygrani. No ale żeby cały nowy co stadion demolować. Nie ogarnęłam tego, krew mnie zalewa jak słyszę o takich demonstracjach. I to w imię czego? Przez takich bezmózgich "ludzi" ucierpią na tym Ci, którym zależy na tym, aby społeczeństwo jakoś wyglądało.

[wwl1]

I teraz na ten stan rzeczy niech się jeszcze nałoży legalizacja narkotyków...Będziemy mieli cyrk na całego przy którym Holandia to zaledwie przedszkole. Zadymiarze będą mieli ułatwiony dostęp do rożnego rodzaju "atrakcji odurzających" co tylko usprawni ich niszczycielski proceder...Wystarczy pójść do punktu, nabyć, zażyć i do dzieła w miasto czynić wszem i wobec pożogę jakiej świat jeszcze nie widział. Pięknie! Żyć nie umierać...Współczuję funkcjonariuszom Policji gdy nadejdzie dzień w którym politycy wdrożą w życie chory pomysł legalnego dostępu do środków odurzających.

[Turambar]

Współczuję funkcjonariuszom Policji gdy nadejdzie dzień w którym politycy wdrożą w życie chory pomysł legalnego dostępu do środków odurzających.

Wydaje mi się, że tylko Palikot jest za tym. No i JKM ale on ma raczej małe szanse na dostanie się do parlamentu Więc nie obawiałbym się aż tak bardzo. Nie sądzę też, żeby Palikot akurat ten postulat wprowadził w życie, jeśli się (nie daj Boże) dorwie do władzy.

[Smalauk]

Witam co do sprawy legalizacji to turambar ma racje tylko Partia Palikota jest za tym więc na razie nam do nie grozi na szczęście natomiast druga sprawa nazwanie demonstrantów fanatykami jest zbyt łagodne określenie zamiast z patriotycznego święta mieliśmy burdę normalnie piękna reklama naszego kraju.

[adrian_te]

Wczoraj nie miałem czasu śledzić tego co się działo w Warszawie, ale jak dzisiaj pooglądałem filmiki na Youtube to rzeczywiście nie wyglądało to najlepiej. Po pierwsze jakim prawem ktoś chce blokować LEGALNĄ demonstrację? Ja akurat nie popieram narodowych-socjalistów i kiboli, najchętniej wysłałbym ich do Afganistanu, ale skoro Marsz był legalny to nikt nie miał prawa go zakłócać. Po drugie to skandal, że lewacy zwieźli z Niemiec jakiś bandytów, którzy tłukli przechodniów z flagami. Po trzecie trzeba odebrać Krytyce Politycznej wszystkie dotacje państwowe i wyrzucić ich z komunalnego lokalu gdzie mają swoją kawiarnię za jawną pomoc bojówkarzom antify. Po czwarte antifa ubrana w kamizelki z napisem POLICJA i tłukąca przechodniów. To już mi się w głowie nie mieści. Ja nie wiem jakby trzeba było karać takich ludzi, chyba przywrócić karę śmierci. Po piąte kibole i narodowi-socjaliści, którzy napadali na policjantów patrz punkt czwarty.