Polityka, gospodarka, społeczeństwo

[Holy.Death]

Co nie zmienia faktu, że oddanie kraju bez walki nie ma sensu. Sojusznicy nie podejmą żadnych działań jeśli główni zainteresowani będą stać bezczynnie.

Sojusznicy nie podejmą żadnych działań - jakby chcieli to już by to zrobili - w obawie przed przekształceniem konfliktu w regularną wojnę. Symboliczny opór sam w sobie jest zaś bez sensu. Podejrzewam, że nie każdy chce umierać za ten nowy rząd i trudno im się dziwić, bo póki co nie ma mowy o demokratycznie wybranym rządzie.

No i Putin przystał na plan międzynarodowych obserwatorów/inspektorów. Z tego wniosek, że może bardziej jednak chodzi mu o przejęcie Krymu niż całej Ukrainy, dalej Polski itd. Z wycofaniem wojsk oczywiście będzie zwlekał tak długo jak się da, a nuż jednak ktoś da się sprowokować i będzie pretekst do walki o coś więcej niż Krym?

Mediewiew dał sygnał, że oderwanie Krymu od Ukrainy nie jest wcale przesądzone. Warunkiem byłoby jednak ustąpienie obecnego rządu i zorganizowanie przyśpieszonych wyborów, ale na to nie ma raczej co liczyć. Obecnie rezydujący w Kijowie będą próbowali przekonać Zachód do pomocy, tyle że Zachód nie ma interesu w zrywaniu więzi gospodarczych z Rosją.

[Acererak]

Mediewiew dał sygnał, że oderwanie Krymu od Ukrainy nie jest wcale przesądzone. Warunkiem byłoby jednak ustąpienie obecnego rządu i zorganizowanie przyśpieszonych wyborów, ale na to nie ma raczej co liczyć. Obecnie rezydujący w Kijowie będą próbowali przekonać Zachód do pomocy, tyle że Zachód nie ma interesu w zrywaniu więzi gospodarczych z Rosją.

Dlatego sądzę, że jeśli potwierdzi się informacja o groźbach Rosji to może być też tak, że coś uzgodniono w sprawie Krymu na linii Kijów-Moskwa(bo nowy rząd Ukrainy zdał sobie sprawę, że nie ma szans utrzymać się przy władzy i jednocześnie zachować Krymu dla Ukrainy). I to coś ma wyglądać tak, że Rosjanie mają wystosować właśnie krótkoterminową groźbę. Ukraińcy zachowują twarz i oddają Krym "pod presją" Rosji. Putin zachowuje twarz, bo mimo iż Janukowycza na Ukrainie już nie ma, to wpływy na Krymie zachowuje (czy poprzez włączenie Krymu do Rosji czy marionetkową republikę) i pokazał wyprężone muskuły. W efekcie nikt nie musi walczyć i ryzykować większego konfliktu. I Putin, i Ukraińcy zadowoleni, bo zasadnicze cele osiągnięte - a o wszystkim świat się dowie za ileś lat, jeśli w ogóle.

Oczywiście może być tak,że nic takiego nikt nie uzgadniał. Może i być też tak, że ta groźba to dzieło propagandy ukraińskiej - fragment wojny informacyjnej. Ale chyba sytuacja, której nikt nic nie uzgadniał i groźba jest prawdziwa może być mniej ciekawa (szczególnie dla samych Ukraińców).

Edytowano Marzec 3, 2014 przez Acererak

[Wysokiandrzej]

Mariusz T., decyzją Sądu Okręgowego w Rzeszowie, ma trafić do ośrodka zamkniętego w Gostyninie. Został uznany za "osobę stwarzającą zagrożenie", a biegli uznali, że ryzyko popełnienia przestępstwa przez niego jest bardzo wysokie lubwysokie.

Teraz się dopiero ogarnęli?! To wcześniej jakoś nie stwarzał zagrożenia...

Mnie dziwi jedna bardzo ważna rzecz. Czemu nadal go nikt nie zobaczył na wolności? Kto za niego się porusza np. do sklepu po żywność. Słyszałem ostatnio, że w Komorowicach przesiaduje, ale mniejsza. Ta sprawa dużo dała politykom. Nie chodzi o bezpieczeństwo innych, ale oczywiście chodzi o zajęcie czymś ''typowego oglądacza telewizji''

Pokażemy na chwile Trynkiewicza, to ludzie zapomną o Ukrainie przez moment...

[Mysquff]

Mnie dziwi jedna bardzo ważna rzecz. Czemu nadal go nikt nie zobaczył na wolności? Kto za niego się porusza np. do sklepu po żywność.

A skąd ludzie mają wiedzieć, jak ten człowiek w ogóle wygląda? Wszystkie zdjęcia, filmy, nagrania ukazywane w prasie, telewizji i internecie pochodzą sprzed ponad 20 lat. Poznałbyś znajomego po tak długim okresie rozłąki? Sądzę, że nie. Poza tym, jeśli umieszczono go na jakimś nowo powstałym osiedlu i zmieniono mu nazwisko, to najprawdopodobniej nikt nawet się nie nabrał, co do niego podejrzeń. Można się spierać, czy i kto zawinił w sprawie jego wypuszczenia na wolność, ale jeśli chodzi o ukrycie, to IMO policja bardzo dobrze się spisała.

[Exclusive]

@Wysokiandrzej, codziennie (od 10 lutego) na ochronę Trynkiewicza płacimy 5 tysięcy złotych. Za taką kasę to wynajęto dobry zespół do jego ochrony.

@Mysquff, to nie jest trudne Ja znajomych, których 10+ lat nie widziałem, potrafię rozpoznać na ulicy (a jeszcze w Warszawie... hoho). Kwestia dobrej pamięci i zabawy w profilera.

Co do osiedla, to nie. Ktoś sprytny szybko powiązałby tajniaków z panem T. Jest gdzieś w Polsce, jak słyszałem.

Edytowano Marzec 3, 2014 przez Exclusive

[Skerwool]

Krótko o działaniach NATO na sytuację na Ukrainie:

"A co na to NATO? A NATO na to nic"

A tak na poważnie to media, nie chcą powiedzieć, że ci protestujący to mają poglądy Banderowców, że de facto dokonali zamachu stanu, a Rosja wbiła na Krym na prośbę przywódcy Autonomii Krymskiej, więc o co chodzi? To wszystko wewnętrzne sprawy Ukraińców, ale robi się z tego aferę na cały świat. Potłuką się jeszcze chwilę, nic się nie zmieni i tyle będzie, żadnej wojny światowej jak sobie niektórzy wmawiają. Ukraińcy to jeszcze nawet gorsi są od Rosjan kiedy się mszczą, a nawet jak tylko coś robią, chociażby rzeź na Wołyniu, to dużo gorsze niż to co robili Komuniści.

Edytowano Marzec 4, 2014 przez Skerwool

[Holy.Death]

To wszystko wewnętrzne sprawy Ukraińców, ale robi się z tego aferę na cały świat.

No, w momencie interwencji rosyjskiej raczej przestała to być wyłącznie sprawa wewnętrzna Ukrainy, choć można dyskutować o tym czy bezpośrednia prośba o tąże rosyjską interwencję przez Autonomiczną Republikę Krymu nie uzasadnia interwencji. Na pewno precedens Kosowa - choćby nie wiadomo jak bardzo Sikorski chciałby, żeby było inaczej - działa w tej sytuacji na korzyść Moskwy.

Edytowano Marzec 4, 2014 przez Holy.Death

[Skerwool]

No może i masz rację. Może i nie wewnętrzne, ale dwustronne, na pewno nie światowe. Jednak widać jak bardzo świat pomaga Ukrainie. Gadają jakieś pierdoły, jak to zniszczą Putina, jak zawsze. A rwą się do pomocy jak Francja i Wielka Brytania Polsce w 1939

[Mysquff]

A rwą się do pomocy jak Francja i Wielka Brytania Polsce w 1939

Nie przesadzajmy z tymi porównaniami - czego ty oczekujesz? Niemcy w 1939. rozpoczął wojnę od bezpardonowej ofensywy. Po prostu wysłał swoje wojska. Obecnie trudno jakiekolwiek działania Putina na Krymie nazwać wojennymi. Nie oddano chyba ani jednego strzału, nieoznakowani żołnierze rosyjscy są witani jak bracia, a ukraińscy dowódcy sami wypowiadają posłuszeństwo Kijowowi. W 1939. Hitler jasno pokazał, że rozpoczął wojnę. Gdyby wojska NATO wkroczyłyby teraz na Ukrainę, to dano by tylko Putinowi pretekst, że to nie on to wszytko zaczął.

Zgadzam się co do stronniczości polskich mediów. IMO na Krymie powinno odbyć się referendum, a później (jeśli oczywiście takie byłyby wyniki) należałoby włączyć go do Rosji lub stworzyć oddzielne państwo. Polacy lubią wypominać, że w Wilnie i Lwowie mieszkali w większości nasi rodacy, a umyka im, że tym samym argumentem posługuje się obecnie Putin.

[Earendil]

Nieoznakowani żołnierze są witani jak bracia? Przez kogo? Żołnierze ukraińscy nie oddali takim "żołnierzom" broni, ani nie poddali się. Dowódcy, którzy próbują są dymisjonowani. Armia ukraińska póki co pokazuje dużą dyscyplinę jeśli chodzi o to.

Swoją drogą, to ludzie z bronią ostrą, którzy nie mają żadnych oznaczeń i wysuwają żądania wobec armii są de facto kimś w rodzaju terrorystów, dlaczego zatem nikt nie próbuje ich zamknąć? W mediach szaleje gorączka informacji i dezinformacji, która powoli ustaje. O tych protestujących masach miłośników Rosji wypowiadały się ukraińskie media, Ukraińska Prawda zamieściła fotografię z lotu ptaka, gdzie jasno widać iż jest to propaganda kadrowa. Wicepremier Ukrainy zapowiedział rozważenie zamknięcia granicy, bo na Krym zjeżdżają duże ilości Rosjan, którzy potem protestują na ulicach paradując przed kamerami.

Ukraina powinna podejść do tematu inteligentnie. Jedyne źródło wody pitnej/użytkowej dla Krymu jest prowadzone z terenów Ukrainy. Jeżeli Rosja tak bardzo chce, by te tereny zostały oddzielone, to Ukraina nie musi już dłużej tego terenu w wodę zaopatrywać. Jeżeli kochana Rosja nie znalazłaby na taką sytuację rozwiązania, to Ukraina mogłaby tę wodę sprzedawać Krymowi. Po wysokiej cenie.

Co do ludzi na majdanie, to nie ma co uogólniać. Owszem, są tam ludzie mający poglądy nacjonalistyczne, chwalący UPA itd., jednak zdecydowaną większość stanowią ludzie, którzy chcą wreszcie żyć godnie. Podczas wydarzeń grudniowych w Polsce również byli ludzie, którzy skandowali głupie hasła, czy próbowali rabować sklepy, lecz sami protestujący takich ludzi wyłapywali i powstrzymywali.

Co do zwożonych na Ukrainę chuliganów to proszę bardzo: http://telewizjarepublika.pl/usa-zawieszaja-wspolprace-wojskowa-z-rosja-na-zywo,4558.html#.UxZQ_vl5Pfs Według tej relacji, z podanym źródłem informacji przyjechało około 30 autobusów wypełnionych "turystami" z Rosji. Kierowali się w stronę bazy marynarki wojennej.

Czy interwencja Rosji jest uzasadniona? Według mnie nie. Janukowycz mimo zgody na wprowadzenie konstytucji z 2004 roku po czym nie robił nic, do czego go ten dokument zobowiązywał. W tej sytuacji został odwołany przez Radę Najwyższą.

Po utraceniu immunitetu mógł zostać zatem sądzony o wydanie zezwolenia na użycie ostrej broni wobec ludzi.

Czy zatem ścigany listem gończym prezydent, który nie kierował się racją stanu może być uznany dalej może być uznany za demokratycznie legitymacyjnego przywódcę? Prawo międzynarodowe istnieje po coś, nie ma służyć temu, by obce rządy mogły sobie zbrojnie stawiać na czele sąsiedniego państwa marionetkę.

Jeżeli na Krymie miałoby być referendum, to pod ścisłą kontrolą czy głosujący ludzie rzeczywiście są z Krymu. Aby zapobiec podobnej sytuacji do plebiscytu na Górnym Śląsku w 1921.

A sprawa stała się światowa w momencie, gdy wojska rosyjskie wkroczyły na teren obcego państwa. Putin praktycznie łamiąc wcześniej podpisane traktaty wymusił na NATO i UE działanie. Zaczęła się walka o wpływy i mam wrażenie, że Putin stara się teraz ugrać jak najwięcej w rozmowach, po czym opuścić Krym.

[[Ekspert] FaceDancer]

Swoją drogą, to ludzie z bronią ostrą, którzy nie mają żadnych oznaczeń i wysuwają żądania wobec armii są de facto kimś w rodzaju terrorystów, dlaczego zatem nikt nie próbuje ich zamknąć?

Ekhem. Dla przypomnienia na Krymie stacjonuje ponad 20 tys. żołnierzy rosyjskich. Nawet jeśli tych nieoznakowanych są "zaledwie" dwa tysiące, to ukraińskie garnizony są na półwyspie bardzo słabe, co przyznają sami Ukraińcy. Ci "terroryści" to prawdopodobnie elitarne jednostki desantowe, specnaz, komandosi. Każda próba walki skończyłaby się masakrą, tym bardziej, że ci żołnierze dysponują znacznie lepszym sprzętem. Zastanawiam się po co w ogóle było wprowadzać tam wojska. Przecież na mocy umowy Rosjanie mogą utrzymywać tam 25 tys. żołnierzy. Wystarczyło tylko wyprowadzić ich z baz, dorzucić trochę komandosów i już. To taka inwazja od wewnątrz, bo można ją dokonać z terytorium samego Krymu.

Janukowycz mimo zgody na wprowadzenie konstytucji z 2004 roku po czym nie robił nic, do czego go ten dokument zobowiązywał. W tej sytuacji został odwołany przez Radę Najwyższą.

Dla przypomnienia. Porozumienie zawarte przez opozycję, Janukowycza i Sikorskiego nakazywało wprowadzenie konstytucji w ciągu 48 godzin, a Janukowycz został obalony już rano następnego dnia. Dano mu więc jedynie ok. 12 godzn na podpisanie tych dokumentów. Tutaj w mojej opinii największy zarzut należy się majdanowcom, którzy swoim agresywnym zachowaniem i pychą myśleli, że już im nikt nie podskoczy. Okazało się, że Putin jest skłonny poświęcić bardzo wiele, żeby zaprowadzić tam swój porządek i ludziom w Kijowie szybko zrzedły miny.

Wcześniej problemem był Janukowycz, na Majdanie ludzie nie wyobrażali sobie, żeby można z nim było współpracować. Tylko, że powrót do konstytucji, która zapewnia większą rolę parlamentowi i powołanie odpowiednich ludzi do resortów siłowych mogło osłabić na tyle prezydenta, że ten nie byłby w stanie wiele wykombinować. Zamiast tego odwołano go z urzędu, następnie rozwiązano Berkut, wydano list gończy za byłym prezydentem, a ponadto jeszcze uderzyli w ludzi posługujących się językiem rosyjskim. Za dużo radykalnych rozwiązań na raz. Teraz Janukowycz jawi się jako odległy, małoznaczący cień, a problemy są znacznie większe niż wcześniej.

[Earendil]

To, że jest tajemnicą poliszynela iż ci nieoznaczeni są żołnierzami Rosji to jedno, a fakt, że poczynają sobie tak śmiele to drugie. Gdyby ukraińska armia próbowała zaaresztować nieoznaczonych żołnierzy, to Rosja musiałaby wydać jakiś rozkaz. Odpowiedzieć ogniem lub przyznać się, że to ich wojska, co jawnie by ukazało, że Rosja ogień otworzyła, bo doszło do strzelanin na przejściach granicznych i bodajże w Charkowie. Były to działania zaczepne, lecz wciąż jest to forma agresji.

Zgodzę się, że tłum na majdanie popełnił błąd, moim clue było zaznaczenie, że Janukowycz nie ma podstaw moralnych i legitymacyjnych, by mówić o demokracji, skoro sam łamał prawa obywatelskie.

[Holy.Death]

Swoją drogą, to ludzie z bronią ostrą, którzy nie mają żadnych oznaczeń i wysuwają żądania wobec armii są de facto kimś w rodzaju terrorystów, dlaczego zatem nikt nie próbuje ich zamknąć?

Ten sam argument można by wysunąć odnośnie do tych, którzy zajmowali budynki rządowe i do tych, którzy używali broni na Majdanie. Na temat odwołania Janukowycza już wypowiedział się Face, więc nie będę powtarzał. Na Ukrainie miał miejsce de facto zamach stanu, więc nie mówmy o demokracji, bo to taka sama demokracja, jak w Polsce po Zamachu Majowym.

Prawo międzynarodowe istnieje po coś, nie ma służyć temu, by obce rządy mogły sobie zbrojnie stawiać na czele sąsiedniego państwa marionetkę.

Masz na myśli Afganistan? Irak?

Czy zatem ścigany listem gończym prezydent, który nie kierował się racją stanu może być uznany dalej może być uznany za demokratycznie legitymacyjnego przywódcę?

Przecież w Polsce próbuje się sądzić Jaruzelskiego, który ma na koncie znacznie mniej ofiar - w dodatku tych ofiar w żaden sposób nie można przypisać mu bezpośrednio - i kierował się polską racją stanu (bo wcale nie jest pewne, że jakby w Polsce miały wypadki takie, jak na Majdanie, to by rosyjskie wojsko nie wkroczyło do Polski). Racja stanu zmienia się w zależności od poglądów oceniającego.

To, że jest tajemnicą poliszynela iż ci nieoznaczeni są żołnierzami Rosji to jedno, a fakt, że poczynają sobie tak śmiele to drugie. Gdyby ukraińska armia próbowała zaaresztować nieoznaczonych żołnierzy, to Rosja musiałaby wydać jakiś rozkaz. Odpowiedzieć ogniem lub przyznać się, że to ich wojska, co jawnie by ukazało, że Rosja ogień otworzyła, bo doszło do strzelanin na przejściach granicznych i bodajże w Charkowie.

Skończyłoby się to tylko trupami po stronie ukraińskiej.

[Grzechus]

Ekhem. Dla przypomnienia na Krymie stacjonuje ponad 20 tys. żołnierzy rosyjskich. Nawet jeśli tych nieoznakowanych są "zaledwie" dwa tysiące, to ukraińskie garnizony są na półwyspie bardzo słabe, co przyznają sami Ukraińcy. Ci "terroryści" to prawdopodobnie elitarne jednostki desantowe, specnaz, komandosi. Każda próba walki skończyłaby się masakrą, tym bardziej, że ci żołnierze dysponują znacznie lepszym sprzętem. Zastanawiam się po co w ogóle było wprowadzać tam wojska. Przecież na mocy umowy Rosjanie mogą utrzymywać tam 25 tys. żołnierzy. Wystarczyło tylko wyprowadzić ich z baz, dorzucić trochę komandosów i już. To taka inwazja od wewnątrz, bo można ją dokonać z terytorium samego Krymu.

Tyle, że na mocy tychże umów Rosjanie nie mają prawa wyprowadzać (i zwiększać liczebności) stacjonujących tam żołnierzy z baz. Poza tym jakakolwiek masakra Ukraińców skończyłaby się masakrą Rosjan na arenie międzynarodowej (nie żeby teraz mieli tam duże poparcie, nawet Chiny odwracają się od nich plecami) i prawdopodobnie wywołałaby otwartą wojnę.

Co do samej zdolności bojowej Ukraińskiej armii mogę tylko zarzucić linkiem (punkt trzeci). Słowem nie jest tak źle z nimi i choć może by nie wygrali, na pewno uczyniliby otwartą wojnę nieopłacalną.

Dla przypomnienia. Porozumienie zawarte przez opozycję, Janukowycza i Sikorskiego nakazywało wprowadzenie konstytucji w ciągu 48 godzin, a Janukowycz został obalony już rano następnego dnia. Dano mu więc jedynie ok. 12 godzn na podpisanie tych dokumentów.

Janukowycz zniknął z Kijowa (uciekł) zanim został odwołany przez parlament.

[Earendil]

@Holy Tu Eot z mojej strony. Skoro uważasz Jaruzelskiego za niewinnego, to nie ma o czym rozmawiać. Rozumiem, że do górników strzelali sobie ot tak, podobnie podczas wydarzeń grudniowych. Sam argument, że armia radziecka wkroczyła też nie jest pewny, więc możemy go osądzać za to co zrobił, nie ma co gdybać. Nie można też w skali 1 do 1 porównywać wydarzeń w Polsce w XX wieku do obecnego Majdanu, ponieważ to były inne czasy i inny sposób rozwiązywania takich sporów. Przykład? Wydarzenia poznańskie były łudząco podobne do tych na Majdanie, lecz ludzie zostali tam odcięci od kraju, przepływ informacji został wstrzymany i nikt się o nich nie dowiedział. Z majdanem jest inaczej. Poza tym, obaj przywódcy mają na swoim koncie śmierć obywateli i łamanie praw obywatelskich/człowieka, więc nie ma co rzucać takimi kontrargumentami.

A rację stanu nie determinują poglądy, tylko interes państwa, czyli tym samym obywateli. Bliższe zacieśnienie współpracy z Rosją w ostatnich latach nie polepszyło sytuacji Ukrainy, natomiast współpraca z UE pomóc już by mogła.

[[Ekspert] FaceDancer]

Janukowycz zniknął z Kijowa (uciekł) zanim został odwołany przez parlament.

No jak mu powiedzieli, że o 10 następnego dnia majdanowcy szturmują pałac prezydencki, to nie dziwota, że uciekł.

Rozumiem, że do górników strzelali sobie ot tak, podobnie podczas wydarzeń grudniowych.

Z tego co słyszałem z różnych źródeł nie było rozkazów z góry, żeby strzelać w Wujku. Gdyby tak było, to broni używano by także w pacyfikowaniu innych protestów. Ponoć ktoś spanikował i zaczął strzelać, ale nie jestem przekonany, że to Jaruzelski był za tamtą sytuację odpowiedzialny.

Sam argument, że armia radziecka wkroczyła też nie jest pewny, więc możemy go osądzać za to co zrobił, nie ma co gdybać. Nie można też w skali 1 do 1 porównywać wydarzeń w Polsce w XX wieku do obecnego Majdanu, ponieważ to były inne czasy i inny sposób rozwiązywania takich sporów.

Wiesz, co? Właśnie teraz prezentujesz typowy dla polskich mediów subiektywizm. W obecnych czasach (dawno po zakończeniu Zimnej Wojny) Rosjanie wchodzą na Krym, a sam uważasz, że w apogeum rywalizacji pomiędzy blokami i doktryny Breżniewa Sowieci, by nie weszli.

[Earendil]

Jeżeli wciąż nie zostało to udowodnione konkretnymi dokumentami/przesłankami to nie ma co gdybać. Człowieka sądzi się za to, co zrobił. A podczas stanu wojennego ludzie byli zabierani do więzień, łamane były prawa człowieka itd. Każdy historyk, z którym rozmawiałem analizował jednocześnie argumenty za i przeciw wprowadzeniu stanu wojennego i spora ilość historyków twierdzi, iż Jaruzelski wprowadził go, by wzmocnić pozycję w państwie, a nie na granicach. Rozumiem, że za to już sądzić nie można go? Poza tym zarówno w przypadku kopalni Wujek jak i wprowadzeniu stanu wojennego są niebezpodstawne podejrzenia o zniszczeniu dowodów wysunięte przez IPN. Według mnie nie można zatem jednoznacznie stwierdzać, że nic o tym nie wiedział. Biorąc pod uwagę strukturę sił zbrojnych w PRL sądzę, że wiedział wszystko od początku.

Ad stan wojenny:

1. Wywiad amerykański wykrył, że nie były w tym czasie prowadzone żadne przygotowania na szeroką skalę do wejścia do Polski.

2. Mimo to są relacje o nagłych ruchach wojsk.

3. Istnieją relacje i dokumenty świadczące o tym, że biuro polityczne ZSRR zakładało 3 warianty rozwiązania sprawy polskiej. Dwa z nich zakładały wkroczenie wojsk, pierwszy zakładał pomoc dla WP, gdyby stan wojenny poszedł źle. Drugi zakładał dosłowne wkroczenie armii radzieckiej i posprzątanie bałaganu. Trzeci natomiast zakładał jedynie postraszenie ruchami wojsk na granicy.

Wciąż są ujawniane kolejne dokumenty, wciąż poznajemy notatki i dokumenty świadczące o rozbiciu w Politbiurze. Do końca nie wiadomo kto podejmował tam ostateczne decyzje.

Wobec tej sytuacji, gdy nie jest pewne wkroczenie armii radzieckiej nie można zakładać, że Jaruzelski zrobił dobrze. Bardziej prawdopodobne jest, że ratował jedynie swoją pozycję, zwłaszcza, gdy weźmie się pod uwagę protokoły ze spotkania 9 polskich generałów z przywódcami w Moskwie.

Każdy znany dokument zakładający wkroczenie Armii Czerwonej traktował o aresztowaniu i wywiezieniu konkretnych ludzi z opozycji. Nie byłaby to zatem inwazja w znaczeniu wojny.

W takiej sytuacji nie ma według mnie argumentów za tym, że Jaruzelski jest niewinny. Wprowadził stan wojenny w interesie swoim i swojego ugrupowania politycznego, czyli nie kierował się racją stanu ani obywateli.

I tu wkraczamy w temat: Rozliczanie się z PRL i czy można go uznać za wolny, niepodległy kraj. Z mojej strony EOT.

Edytowano Marzec 5, 2014 przez Earendil

[Holy.Death]

Skoro uważasz Jaruzelskiego za niewinnego, to nie ma o czym rozmawiać.

Co ma do tego wina bądź jej brak? Jaka wina? Jeżeli winą ma być wprowadzenie stanu wojennego, to tak, Jaruzelski jest winny, ale stawka nie idzie wyłącznie o stan wojenny. Przynajmniej ja tego tak nie postrzegam.

Rozumiem, że do górników strzelali sobie ot tak, podobnie podczas wydarzeń grudniowych.

Może takie rozkazy były, może nie, ale ty zachowujesz się jakbyś znał prawdę. Masz jakieś informacje, którymi możesz się podzielić z IPNem czy tylko tak sobie spekulujesz? Jak sobie spekulujesz to nie jest to prawda objawiona, której nie można podważyć. Myślę, że jakby oficjalnie dano milicji lub wojsku rozkaz strzelania, to ofiar byłoby znacznie więcej, a było ich stosunkowo mało w skali wielomilionowego kraju.

Sam argument, że armia radziecka wkroczyła też nie jest pewny, więc możemy go osądzać za to co zrobił, nie ma co gdybać.

*Holy patrzy na cytat wyżej*

Zaiste. Wystarczy przypomnieć interwencję w Czechosłowacji czy wypadki Węgierskie. Naprawdę uważasz, że gdyby w Polsce wybuchła rewolucja to jednostki Układu Warszawskiego stałyby bezczynnie, ryzykując odcięcie wojsk stacjonujących w NRD? Informacje Kuklińskiego również sugerują, że istniało potencjalne ryzyko interwencji. Popatrz sobie na Ukrainę i zastanów się czy bardziej kosztowna - w ludziach i materiale - byłaby interwencja ZSRR czy stan wojenny?

Nie można też w skali 1 do 1 porównywać wydarzeń w Polsce w XX wieku do obecnego Majdanu, ponieważ to były inne czasy i inny sposób rozwiązywania takich sporów.

Zgadzam się. Nie można. W Polsce w XX wieku władzy, Kościołowi i "Solidarności" udało się wypracować kompromis. Na Ukrainie mamy do czynienia z rosyjską interwencją, której koszta znacznie przewyższą cenę porozumienia.

Poza tym, obaj przywódcy mają na swoim koncie śmierć obywateli i łamanie praw obywatelskich/człowieka, więc nie ma co rzucać takimi kontrargumentami.

Znasz może Piłsudskiego...? Ma w Polsce parę pomników. Może któryś widziałeś.

A rację stanu nie determinują poglądy, tylko interes państwa, czyli tym samym obywateli.

A to ciekawe, bo gdyby interwencja wojsk Układu Warszawskiego doszła do skutku w razie eskalacji działań "Solidarności" i doszło do destabilizacji kraju na miarę Ukrainy, to zagrożony byłby interes państwa. Wyjaśnienie jest niewygodne, więc trzeba się ratować tym, że ostatecznie do tego nie doszło, ale nikt z całą pewnością nie stwierdzi czy nie było to zasługą Jaruzelskiego.

Człowieka sądzi się za to, co zrobił. A podczas stanu wojennego ludzie byli zabierani do więzień, łamane były prawa człowieka itd. Każdy historyk, z którym rozmawiałem analizował jednocześnie argumenty za i przeciw wprowadzeniu stanu wojennego i spora ilość historyków twierdzi, iż Jaruzelski wprowadził go, by wzmocnić pozycję w państwie, a nie na granicach. Rozumiem, że za to już sądzić nie można go?

To jedna strona medalu. Jaruzelski był też motorem przemian we własnym środowisku. Otworzył drogę do kompromisu i jako chyba jedyny prezydent Polski nie trzymał się kurczowo stołka, ustępując przed terminem. Prawdę mówiąc Jaruzelski ma większe zasługi dla demokracji niż Piłsudski, ale tego drugiego uważa się za bohatera, a tego pierwszego za zbrodniarza, choć gdyby obu mierzyć tymi samymi kategoriami, to Jaruzelski się do Piłsudskiego w ogóle nie umywa. Sam mówisz, że człowieka powinno się sądzić za to, co zrobił, więc chociaż rób to uczciwie i weź pod uwagę wszystkie okoliczności, bo w przeciwnym wypadku jesteś zwykłym hipokrytą, który mówi to, co mu jest akurat wygodne.

1. Wywiad amerykański wykrył, że nie były w tym czasie prowadzone żadne przygotowania na szeroką skalę do wejścia do Polski.

Moje źródło:

"[...] Kukliński informował, iż na początku stycznia 1981 r. przedstawiciel Naczelnego Dowództwa Zjednoczonych SIł Zbrojnych UW w Polsce gen. armii Afanasij Fiedorowicz Szczegłow skrytykował obecne kierownictwo MON (czyli generałów Jaruzelskieg i Siwickiego) za bierą postawę wobec polskiej "kontrrewolucji" i dociekał, co zamierza ono z tą sytuacją zrobić. Opierając się na swoich rozległych kontaktach w polskim dowództwie wojskowym, informator oceniał, że pomimo radzieckiego poparcia dla obecnego przywództwa partyjno-rządowego i ekipy ministra obrony Jaruzelskiego w wojsku Rosjanie starają się zainstalować nową, proradziecką ekipę zdolną nie tylko powstrzymać, ale wręcz odwrócić trwający w Polsce proces demokratyzacji".

"Z kolei w raporcie z 24 czerwca 1981 r. Kukliński informował, że ZSRR podejmuje intensywne przygotowania do interwencji wojskowej. I że podczas ćwiczeń dowódczo-sztabowych Sojuz-81 oraz po ich zakończeniu Rosjanie rozmieścili na terytorium Polski nowe instalacje wojskowe, głównie o charakterze komunikacyjnym, bez uprzedniej zgody polskiego rządu. Tymczasem Szab Generalny WP nie miał informacji o nowych oddziałach radzieckich w Polsce ani o żadnych dużych ćwiczeniach ZSZ Układu Warszawskiego, które miałyby odbywać się w Polsce w najbliższym czasie".

"Kukliński donosił też o nastrojach w MON i w Sztabie Generalnym. W jego opinii >wiodąca kadra ministerstwa ocenia polityczne osiągnięcia Jaruzelskiego zdecydowanie negatywnie. Krytykuje się go kunktatorstwo, brak zdecydowania, idealizm oraz patrzenie na świat przez pryzmat własnych oczekiwań, w oderwaniu od rzeczywistości<. Donosił, że w MON często słyszy się zarzut, że Jaruzelski zmarnował okazję naprawienia wielu spraw za pomocą wojska. >Mimo to ma on kredyt zaufania dzięki umiejętnemu lawirowanu pomiędzy Sowietami i >>Solidarnością<<".

Wobec tej sytuacji, gdy nie jest pewne wkroczenie armii radzieckiej nie można zakładać, że Jaruzelski zrobił dobrze.

Można zakładać. Nie musi to być prawdą, ale może, a Polska więcej straciłaby na potencjalnym "jak będziemy mieli rewolucję to wejdą Sowiety" i wtedy Jaruzelski byłby tym niekompetentnym zdrajcą, który do tego dopuścił...

Bardziej prawdopodobne jest, że ratował jedynie swoją pozycję, zwłaszcza, gdy weźmie się pod uwagę protokoły ze spotkania 9 polskich generałów z przywódcami w Moskwie.

Jakby chciał ratować pozycję, to nie prowadziłby rozmów z "Solidarnością", grożąc, że podda się do dymisji, jeżeli ta nie zostanie ponownie zalegalizowana... Można to różnie oceniać, ale władze PRL oddały władzę dobrowolnie, w ramach porozumienia i dobrze, że mieliśmy takich ludzi - jacy by nie byli - bo dobrze widać, co się teraz dzieje na Ukrainie.

Edytowano Marzec 5, 2014 przez Holy.Death

[Earendil]

@Up

Ładnie brzmi, gdy wyrywa się z kontekstu zdania nawiązujące do wypunktowanej sprzeczności informacyjnej. Przy rozmowie o historii opieramy się na źródłach, te bywają sprzeczne, więc jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Dokumenty ze spotkań Politbiura są sprzeczne, ale to już pisałem wyżej. Nie bądź sofistą.

A rację stanu nie determinują poglądy, tylko interes państwa, czyli tym samym obywateli.

A to ciekawe, bo gdyby interwencja wojsk Układu Warszawskiego doszła do skutku w razie eskalacji działań "Solidarności" i doszło do destabilizacji kraju na miarę Ukrainy, to zagrożony byłby interes państwa. Wyjaśnienie jest niewygodne, więc trzeba się ratować tym, że ostatecznie do tego nie doszło, ale nikt z całą pewnością nie stwierdzi czy nie było to zasługą Jaruzelskiego.

Interes państwa komunistycznego, którego w żaden sposób nie można było uznać za niepodległe.

Co do tego "zejścia ze stołka" to mówisz farmazony. Jaruzelski ustąpił, bo Związek Radziecki zaczął się chwiać po przegranej zimnej wojnie. W latach 80 i aż do 89 cały blok wschodni się chwiał i Jaruzelski wiedział jedynie kiedy się wycofać. Cała farsa pokroju rozmów z Solidarnością i późniejsze wydarzenia miały na celu ratowanie własnej skóry, co mu się udało.

Co do rozkazu strzelania do górników: Przecież decyzja o pacyfikacji została podjęta na naradzie Wojewódzkiego Komitetu Obrony. Ponadto przeznaczono na to zdecydowanie duże siły, biorąc pod uwagę pozycję górników.

A o Piłsudskim sam słowa nie powiedziałem, sam uważam go za kogoś, kto przyczynił się do skierowania polityki Polski Międzywojennej w złą stronę, tj. otoczył się ludźmi bez umiejętności i zmysłu politycznego. Poza tym są dowody i przesłani, że był agentem wpływu Niemiec.

A Jaruzelski jako motor przemian w środowisku komunistycznym też jest świetnym argumentem. Gdy komuś się stołek pali pod siedzeniem to ustąpi zawsze. Tak samo zrobił Janukowycz. O zasługach dla demokracji obu tych panów można jedynie rozmawiać przy stole zanosząc się śmiechem.

Noż przecież napisałem, że według relacji Poiltbiuro zakładało 3 warianty. Znowu wyrwałeś tylko 1 punkt z 3, które napisałem. Nie mówiąc o kolejnych zdaniach. Tak możemy dyskutować cały czas.

Jeszcze raz powiem: władze PRL zdecydowały się na porozumienie, bo wiedziały że parasol ochronny ZSRR zamknął się. I tak się też stało. Znaleźliśmy się wtedy chwilowo w strefie wpływów zachodnich i oni sobie doskonale z tego zdawali sprawę.

A kredyt zaufania do Jaruzelskiego był na wyczerpaniu o czym świadczą zapisy rozmów w Politbiurze. Moskwę drażniła bezczynność Jaruzelskiego.

Edytowano Marzec 5, 2014 przez Earendil

[[Ekspert] FaceDancer]

Każdy historyk, z którym rozmawiałem analizował jednocześnie argumenty za i przeciw wprowadzeniu stanu wojennego i spora ilość historyków twierdzi, iż Jaruzelski wprowadził go, by wzmocnić pozycję w państwie, a nie na granicach. Rozumiem, że za to już sądzić nie można go?

Można, ale sądzenie go za "kierowanie grupą przestępczą o charakterze wojskowym" uważam za śmieszne.

Poza tym skoro nie było żadnych przesłanek za interwencją UW, to czemu kolumny pojazdów wojskowych w NRD kierowały się na granicę z Polską?

Interes państwa komunistycznego, którego w żaden sposób nie można było uznać za niepodległe.

Co do tego "zejścia ze stołka" to mówisz farmazony. Jaruzelski ustąpił, bo Związek Radziecki zaczął się chwiać po przegranej zimnej wojnie. W latach 80 i aż do 89 cały blok wschodni się chwiał i Jaruzelski wiedział jedynie kiedy się wycofać. Cała farsa pokroju rozmów z Solidarnością i późniejsze wydarzenia miały na celu ratowanie własnej skóry, co mu się udało.

To masz przykład na Ukrainie. Majdan nie chciał układów z Janukowyczem i masz interwencję Rosji i bardzo groźną sytuację. ZSRR chwiał się gospodarczo, ale militarnie wciąż trzeba się było z nim liczyć. Przypomnij sobie chociażby interwencję w Wilnie do której doszło już podczas pieriestrojki Gorbaczowa.

W takiej sytuacji nie ma według mnie argumentów za tym, że Jaruzelski jest niewinny. Wprowadził stan wojenny w interesie swoim i swojego ugrupowania politycznego, czyli nie kierował się racją stanu ani obywateli.

Akurat nie było to w interesie samej PZPR, bo wojskowi przejęli funkcje, które wcześniej pełnili partyjni działacze, więc bardziej byłbym skłonny stwierdzić, że było to w interesie armii. Tutaj można by chociaż przypomnieć kontekst tych wydarzeń gdyż dochodziło do masowych strajków, atmosfera w kraju zrobiła się mocno napięta i stan wojenny trochę ostudził niektórym głowy.

A o Piłsudskim sam słowa nie powiedziałem, sam uważam go za kogoś, kto przyczynił się do skierowania polityki Polski Międzywojennej w złą stronę, tj. otoczył się ludźmi bez umiejętności i zmysłu politycznego.

Tylko, że Piłsudski praktycznie w każdym mieście ma swoją ulicę i pomnik. Pod tym względem może mu dorównać jedynie Jan Paweł II.

O zasługach dla demokracji obu tych panów można jedynie rozmawiać przy stole zanosząc się śmiechem.

Tyle, że ludzie z "Solidarności", którzy weszli do rządu Mazowieckiego bardzo pozytywnie wypowiadają się o działalności Jaruzelskiego jako prezydenta w tym czasie. Umożliwił prowadzenie otwartej polityki zagranicznej chociaż wciąż wielu w PZPR uważało, że nie można się dzielić władzą z "Solidarnością" i trzeba rozprawić się z opozycją przy użyciu siły. Oczywiście można powiedzieć, że to zdrajcy z "Solidarności", którzy dzięki temu zyskali stołki i pieniądze kosztem obywateli, ale na tej zasadzie można zanegować wszystko.

[Holy.Death]

Ładnie brzmi, gdy wyrywa się z kontekstu zdania nawiązujące do wypunktowanej sprzeczności informacyjnej. Przy rozmowie o historii opieramy się na źródłach, te bywają sprzeczne, więc jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Dokumenty ze spotkań Politbiura są sprzeczne, ale to już pisałem wyżej. Nie bądź sofistą.

Trochę mi to przypomina traktowanie wieści z Rosji - jak są po czyjejś myśli, to stanowią one argument, ale jeżeli stoją w sprzeczności z wyznawaną prawdą (bo w gruncie rzeczy o to się rozchodzi, nie o prawdę), to już jest "sowiecka propaganda". Jak masz dowody przeciwko raportom Kuklińskiego, to je podważ. Sam piszesz o tym, że istniały trzy warianty, więc twierdzenie, że interwencja była wątpliwa jest - szczególnie w kontekście tego, co ja sam przytoczyłem - wątpliwa sama w sobie, bo z takim scenariuszem należało się jednak liczyć i raport Kuklińskiego właśnie na to wskazuje.

Interes państwa komunistycznego, którego w żaden sposób nie można było uznać za niepodległe.

...czyli nic by się nie stało, jakby doszło do zamieszek na szeroką skalę, do tego obrzydliwego komunistycznego - tak po prawdzie to bardziej socjalistycznego - kraju wkroczyły czołgi i padło trochę trupów? Chyba jednak coś by się stało, bo o te kilka trupów masz do Jaruzelskiego żal. Bądź chociaż konsekwentny.

Co do tego "zejścia ze stołka" to mówisz farmazony. Jaruzelski ustąpił, bo Związek Radziecki zaczął się chwiać po przegranej zimnej wojnie. W latach 80 i aż do 89 cały blok wschodni się chwiał i Jaruzelski wiedział jedynie kiedy się wycofać. Cała farsa pokroju rozmów z Solidarnością i późniejsze wydarzenia miały na celu ratowanie własnej skóry, co mu się udało.

Strasznie mu się udało, że go obrzucają błotem i próbują sądzić, zresztą wbrew porozumieniom. Związek Radziecki mógł się chwiać, ale to jeszcze nie był moment, w którym nie doszłoby do zdecydowanej reakcji. Jaruzelski doprowadził do rozmów, a nie musiał i poparcie do walki z "Solidarnością" miałby mocne.

Co do rozkazu strzelania do górników: Przecież decyzja o pacyfikacji została podjęta na naradzie Wojewódzkiego Komitetu Obrony.

Znasz ty definicję słowa "pacyfikacja"? Ponadto znowu uciekasz się do domysłów, a sam byłeś im przeciwny i twierdziłeś, że nie mogą stanowić argumentu?

A o Piłsudskim sam słowa nie powiedziałem, sam uważam go za kogoś, kto przyczynił się do skierowania polityki Polski Międzywojennej w złą stronę, tj. otoczył się ludźmi bez umiejętności i zmysłu politycznego.

Delikatnie powiedziane jak na kogoś, kto obalił demokrację (w asyście dużej liczby ofiar) i prześladował przeciwników politycznych wbrew polskiej racji stanu (chyba, że nie wiadomo mi o jakichś szczegółach, które wymagały obalenia rządu?).

A Jaruzelski jako motor przemian w środowisku komunistycznym też jest świetnym argumentem. Gdy komuś się stołek pali pod siedzeniem to ustąpi zawsze. Tak samo zrobił Janukowycz. O zasługach dla demokracji obu tych panów można jedynie rozmawiać przy stole zanosząc się śmiechem..

Janukowycz chciał wprowadzić stan wojenny, ale wiceszef sztabu sił zbrojnych Ukrainy poddał się do dymisji, w dodatku doszło do buntu wewnątrz jego partii i został w ten sposób prezydent został bez zaplecza i musiał zawrzeć ugodę. Jaruzelski miał poparcie - czy nawet więcej, był do tego zachęcany - do tłumienia oporu, a mimo to obrał inną drogę. I mówiąc, że był motorem przemian nie mam na myśli wyłącznie tego, że ustąpił, tylko to, że przełamywał anty-reformatorski upór wewnątrz struktur własnej partii, zastępując zwolenników walki ludźmi gotowymi do porozumienia się.

A kredyt zaufania do Jaruzelskiego był na wyczerpaniu o czym świadczą zapisy rozmów w Politbiurze. Moskwę drażniła bezczynność Jaruzelskiego.

W ten sposób przeczysz sam sobie - jeżeli Jaruzelski był w opinii Moskwy bezczynny to znaczy, że nie zrobił tyle ile realnie mógł zrobić. Można debatować nad tym, dlaczego zrobił tak, a nie inaczej i różnie to oceniać, ale świadczy to o tym, że w tamtym czasie istniał jeszcze ZSRRowski "parasol". Z kolei wyżej piszesz, że już owej groźby nie było... Przeinaczasz fakty jak ci wygodnie czy po prostu się w nich gubisz?

O zasługach dla demokracji obu tych panów można jedynie rozmawiać przy stole zanosząc się śmiechem.

Możemy rozmawiać, ale tego typu śmiech jest głupkowaty, bo oparty wyłącznie na przeświadczeniu w stylu: "ja wiem jak było", choć sam przyznałeś, że wszystkiego nie wiemy i nasze interpretacje są wyłącznie tym - interpretacjami, a nie prawdą objawioną. To jak to w końcu jest? I czy sądząc człowieka na podstawie domysłów nie obowiązuje przypadkiem zasada rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego?

Edytowano Marzec 5, 2014 przez Holy.Death

[Earendil]

Pacyfikacja : http://pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacja lub http://sjp.pl/pacyfikacja

Termin ma wiele znaczeń. Swoją drogą, jeśli uważasz, że nie miało zakończyć się krwawo to za dużo sił tam zgromadzili według mnie.

Raport Kuklińskiego pokazał sytuację ze strony PRL, natomiast ja mówię o raportach ze spotkań Politbiura. W części się pokrywają, w Polsce zakładali gorszy scenariusz. Wszystkie 3 warianty w Moskwie zakładały, że Jaruzelski zrobi cokolwiek, dlatego też Moskwę drażniła bezczynność.

Co do "parasola". W momencie spotkania Politbiura Jaruzelski nie zrobił nic. Dopiero po dotarciu wieści o tym podjął decyzję.

Kopalnia: Jakich domysłów? Protokół ze spotkania na Wojewódzkim Komitecie Obrony istnieje. Między innymi według niego zostały podjęte wyroki.

Jaruzelskiego obrzucają błotem, bo gdy tylko znajdą się dokumenty stanowiące o jego winie lub mogące rozjaśnić sprawę, ten nagle choruje i sprawa zostaje odroczona.

A porozumienia według, których generałowie WP mieli zyskać nietykalność to temat na inną rozprawę. Podobnie ilość agentury w Solidarności.

Rozumiem, że muszę zacząć podawać daty byś nie pogubił się w moich wypowiedziach?

Wprowadzenie stanu wojennego: wypowiedzi o spotkaniach Politbiura.

Uciekanie ze stołka i chwiane się ZSRR: późne lata osiemdziesiąte.

Skończmy temat Piłsudskiego, bo mam o nim negatywne zdanie, wy również i sam sądzę, że postrzeganie go w polskiej historiografii jest zbyt jednostronne. Polecam "Lodową Ścianę(..)" Ryszarda Świętka. Świetna, aczkolwiek trudna do zdobycia pozycja.

Problem z rozliczeniem stanu wojennego jest taki, że nie dowiemy się prawdy, póki nie zostaną odtajnione archiwa rosyjskie, co jest tak mało prawdopodobne, że niemal niemożliwe.

Patrząc z perspektywy Jaruzelskiego również usuwałbym ludzi, którzy mają zbyt radykalny pogląd na Solidarność, ponieważ rzeczywiście Jaruzelski miał świadomość, że PRL się kończy. Nie zgadzam się jednak z tezą, że miał w tym ogromną zasługę. Bardziej przyczyniły się do tego okoliczności polityki międzynarodowej i całego bloku wschodniego.

@FaceDancer

Oskarżenie o "kierowanie grupą przestępczą o charakterze wojskowym" uzasadnione jest tym, że całe Ludowe Wojsko Polskie oraz Zomo jest uznawane przez oskarżycieli za organizację kierowaną przez niedemokratycznie wybrane siły, które dopuszczało zbrodni na ludności cywilnej. I z tym się trzeba zgodzić, zwłaszcza, że sposób w jaki zostały rozwiązane wydarzenia na Pomorzu był zbrodnią. O ruchach wojsk już mówiłem, że był wariant straszenia wojskiem na granicy. Jak miało być nie dowiemy się, nie ma co gdybać. Ja Jaruzelskiego oskarżam o sposób traktowania ludności cywilnej podczas Grudnia 70 i kopalni Wujek. Nie o kierowanie organizacją przestępczą.

Powinniśmy zakończyć dyskusję, bo zdaje się, że temat o historii już jest ; )

[Holy.Death]

Termin ma wiele znaczeń. Swoją drogą, jeśli uważasz, że nie miało zakończyć się krwawo to za dużo sił tam zgromadzili według mnie.

Napoleońskie stwierdzenie, że Bóg jest po stronie silniejszych batalionów było aktualne przed wynalezieniem broni automatycznej, a jeżeli mieli zezwolenie na użycie broni, to czemu ostatecznie skończyło się na tak niewielu ofiarach...? Nie wiem, może ktoś na miejscu podjął decyzję o otwarciu ognia - co by mnie nie zdziwiło w ferworze sytuacji - ale przypadki użycia broni są na tyle odizolowane, że śmiem w to powątpiewać. Popatrz choćby na Majdan. Potem porównaj skalę całej Polski choćby z tylko z ofiarami w samym Kijowie.

Raport Kuklińskiego pokazał sytuację ze strony PRL, natomiast ja mówię o raportach ze spotkań Politbiura. W części się pokrywają, w Polsce zakładali gorszy scenariusz. Wszystkie 3 warianty w Moskwie zakładały, że Jaruzelski zrobi cokolwiek, dlatego też Moskwę drażniła bezczynność.

Moment. Skoro w PRL-u mieli takie sygnały [że szykuje się interwencja], to dlaczego nie jest to argument za wprowadzeniem stanu wojennego (zakładając, że jego celem było właśnie niedopuszczenie do interwencji poprzez ustabilizowane sytuacji wewnątrz kraju)? Czegoś tu nie rozumiem. Tzn. nie rozumiem twojej argumentacji w tym momencie.

Co do "parasola". W momencie spotkania Politbiura Jaruzelski nie zrobił nic. Dopiero po dotarciu wieści o tym podjął decyzję.

...

Czyli zrobił słusznie (słusznie nie znaczy od razu dobrze) czy nie, bo już się pogubiłem?

Patrząc z perspektywy Jaruzelskiego również usuwałbym ludzi, którzy mają zbyt radykalny pogląd na Solidarność, ponieważ rzeczywiście Jaruzelski miał świadomość, że PRL się kończy. Nie zgadzam się jednak z tezą, że miał w tym ogromną zasługę. Bardziej przyczyniły się do tego okoliczności polityki międzynarodowej i całego bloku wschodniego.

Nie mówię, że jego zasługa była "ogromna" (choć zależy jak na to patrzeć, bo ktoś inny mógłby postąpić zupełnie inaczej), ale na tle bardziej radykalnych wojskowych czy partyjnych polityków można jednak mówić o tym, że miał czynny i spory udział w liberalizacji stanowiska obozu władzy, co przełożyło się na późniejsze wydarzenia. Zgadzam sie, że polityka międzynarodowa, bloku wschodniego oraz wewnętrzna również się do tego przyczyniły. O dziwo nie myślimy tutaj tak znowu odmiennie, jak mi się zdawało.

Edytowano Marzec 5, 2014 przez Holy.Death

[[Ekspert] FaceDancer]

Już podsumowując tę dysputę. Dla mnie to rozumowanie ma zbyt wiele luk. Po pierwsze załóżmy, że Sowieci rzeczywiście by nie weszli, a Jaruzelski nie wprowadziłby stanu wojennego. Jak rozumiem kończy się to przejęciem władzy przez siły demokratyczne. Trudno mi uwierzyć, że ZSRR pozwoliłoby na wymknięcie się spod swojego wpływu tak znacznego satelity jak Polska. Interweniowali na Węgrzech i w Czechosłowacji. Dodatkowo w NRD stacjonowało kilkaset tysięcy czerwonoarmistów. Większość zaopatrzenia dla nich szła przez Polskę, więc armia ta byłaby w praktyce odcięta od bloku. Na czele ZSRR stał wtedy Breżniew, a nie liberalny demokrata, więc można było się liczyć z ostrą reakcją. Jeszcze kolejny argument. Skoro rozkazy pacyfikacji szły z samej góry, to czemu do tak krwawych wydarzeń doszło tylko w "Wujku"? Przecież w innych miejscach też strajkowano. EOT dla mnie. Ewentualną dalszą dyskusję możemy przenieść do "historii".

Wracając już do sytuacji na Ukrainie. Zawarto porozumienie z Janukowyczem, w którym jasno określono ustępstwa i warunki. Podpisali się pod tym ministrowie spraw zagranicznych trzech ważnych państw zachodnich. Na Majdanie ludzie stwierdzili "dość układów z mordercą" i powiedzieli, że ruszą do szturmu. Zabrakło porozumienia tak jak kiedyś w Polsce i teraz sytuacja jest o wiele gorsza. Ukraińcy ostatnio zachowują spokój i roztropność, ale nie zrobili tego przed rosyjską agresją.

Ograniczanie języka rosyjskiego to niezła broń dla Putina, bo może powiedzieć, że Majdan uderza w Rosjan mieszkających na Ukrainie czy Ukraińców nie znających ukraińskiego. Według przeprowadzonych 10 lat temu badań 68% ludności włada swobodnie językiem rosyjskim, a 57% ukraińskim. Za czasów rządów polityków wywodzących się z pomarańczowej rewolucji panowała intensywna ukrainizacja, robiono wiele by utrudnić życie ludziom posługującym się językiem rosyjskim. Ustawa dotycząca języków była zgodna z europejskimi standardami. Nie uderzała w demokrację. Ujmę to tak: na Litwie i Ukrainie uderza się w znacznej mierze w ludność polskojęzyczną (która cierpi "przy okazji", bo głównym celem jest uderzenie w rosyjskojęzycznych). Juszczenko przyznał, że Ukraina jest krajem jednojęzycznym, co wedle wszystkich danych jest ewidentnym kłamstwem. O pewnych rzeczach nawet nie zdawałem sobie sprawy. Jeśli Rosjanie mieszkający na Ukrainie nie mogą nawet pójść do kina na film po rosyjsku, bo był nakaz, że wszędzie musi być ukraińska ścieżka językowa, to uważam, że coś jest tam nie tak.

Z kolei polski rząd i ministerwo oburzają się jedynie, gdy poszkodowani są Polacy zamieszkujący Białoruś. Głównie dlatego, że rządzi tam dyktator Łukaszenka, a w Kijowie nasi ukraińscy przyjaciele, którym nie można przecież robić żadnych wyrzutów. Gdy uznano Banderę za bohatera narodowego MSZ powstrzymało się od komentarza w tej sprawie.

Edytowano Marzec 5, 2014 przez FaceDancer

[MeSSer]

Podsłuchana rozmowa Ashton z premierem Estonii.

There is now stronger and stronger understanding that behind the snipers, it was not Yanukovich, but it was somebody from the new coalition,? Paet said during the conversation.

?I think we do want to investigate. I mean, I didn?t pick that up, that?s interesting. Gosh,? Ashton answered.

?And second, what was quite disturbing, this same Olga [bogomolets] told as well that all the evidence shows that the people who were killed by snipers from both sides, among policemen and then people from the streets, that they were the same snipers killing people from both sides,? the Estonian FM stressed.

?So that she then also showed me some photos she said that as a medical doctor she can say that it is the same handwriting, the same type of bullets, and it?s really disturbing that now the new coalition, that they don?t want to investigate what exactly happened,? Paet said.

Edytowano Marzec 5, 2014 przez MeSSer